La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat, ainsi que Mmes et MM. John Dupraz, Alexandra Gobet Winiger, Michel Halpérin, René Koechlin, Nicole Lavanchy, Ueli Leuenberger, Christian Luscher, Claude Marcet, Blaise Matthey, Alain-Dominique Mauris, Stéphanie Nussbaumer, Patrice Plojoux, Pierre Schifferli, Patrick Schmied, Carlo Sommaruga, Pierre Vanek, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Préconsultation

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances

Premier débat

Le président. Je demande à M. Kanaan, rapporteur de majorité, de prendre place. Vous trouverez sur vos tables un amendement issu du département suite à une relecture de ce projet de loi. Ainsi, les membres du gouvernement et les députés pourront constater que la relecture des projets législatifs est très importante puisque des omissions ou des erreurs peuvent toujours s'y glisser, même dans les textes les mieux examinés par les commissions.

M. Sami Kanaan (S), rapporteur de majorité. Cette opération confirme qu'une relecture peut être utile. J'aimerais rendre à César ce qui est à César: je n'ai été que le porte-parole d'un autre député, membre de cette enceinte, qui a relu attentivement le rapport et qui a repéré ses lacunes. Pour que cela figure au Mémorial, c'est donc notre collègue Christian Grobet, toujours aussi attentif, qui a attiré mon attention sur ces petites faiblesses de notre travail.

Je reviens rapidement au projet de loi et suppose vous avez consulté le rapport. Il s'agit de réorganiser le système de contrôle de l'Etat sur le partage des tâches entre l'inspection cantonale des finances et le service de surveillance des fondations. Le SSF avait reçu, il y a quelques années, la compétence de contrôler les institutions de droit privé subventionnées par l'Etat. Pour des raisons de rationalisation et d'efficacité, l'ICF reprend cette tâche en même temps que le contrôle des services de l'état et des fondations de droit public. Le service de surveillance des fondations se concentrera donc dorénavant sur le contrôle des institutions de prévoyance. C'est le principal élément de cette révision. Il y en a quelques autres. La commission a adopté la révision à une très large majorité. Il y a eu quelques abstentions, pas liées à l'objet lui-même apparemment, mais plus à l'interaction entre cette révision et d'autres débats en cours sur le système de contrôle de l'Etat. Toutefois, la majorité de la commission estime que cette révision se justifie en elle-même aujourd'hui et qu'elle ne préjuge en rien d'autres débats en cours ou à venir.

Concernant les amendements, il s'agit juste de terminer la logique de cette révision. A deux endroits, il restait encore le concept générique de surveillance, qui est dans la loi actuelle, et qui couvrait à la fois l'ICF et le SSF. Il fallait, là aussi, employer le mot «inspection» aux articles 10 et  11 alinéa 2.

On en a profité pour clarifier deux dispositions: à l'article 8A alinéa 3 pour préciser, si besoin était, que, lorsque le Conseil d'Etat doit trancher en cas de désaccord entre l'inspection cantonale des finances et le département responsable d'un service audité sur des mesures correctives, cette décision du Conseil d'Etat doit être communiquée aux deux commissions concernées du Grand Conseil. De même, à l'article 11 alinéa 1, dans la version que vous aviez dans le rapport, on disait que l'inspection était gérée par le département des finances. Il vaut mieux mentionner «administrativement rattachée» pour bien montrer que, par ailleurs, l'inspection est tout à fait autonome.

M. Gabriel Barrillier (R). J'ai bien compris la manoeuvre, qui a d'ailleurs été rappelée par le rapporteur. J'ai toutefois une question à lui poser en pensant qu'elle a été examinée en commission: quid du problème du personnel ?

En effet, on voit bien, et cela a été dit, que le service de surveillance des fondations était débordé. On a donc transféré une partie de ses tâches au service de l'inspection cantonale. Est-ce que cela provoque un transfert de personnel ou une augmentation des effectifs de l'inspectorat cantonal des finances ?

Le président. La parole est donnée à... Monsieur Pagani, n'aviez-vous pas demandé la parole ? Si vous souhaitez vous exprimer, restez à votre place afin que nous ne perdions pas de temps.

M. Rémy Pagani (AdG). Je me suis donné la peine de demander la parole parce que je trouvais peu cavalier le fait de passer du point 3 au point 4 aussi rapidement: nous avions une série d'interventions à faire concernant la charte d'éthique de la Banque cantonale de Genève. Malheureusement, vous expédiez une fois de plus les affaires assez rapidement... C'est votre rôle. Toujours est-il que je vous demande de faire preuve d'un peu plus de modération par rapport aux points suivants. Ce n'est pas parce que les gens ne sont pas rivés à leur bouton de demande de parole qu'ils n'ont pas envie de la prendre à propos d'objets définis dans cet ordre du jour pour être traités en séance plénière.

M. Roger Deneys (S). Je voudrais abonder dans le sens de M. Pagani. En ce qui me concerne, je n'ai pas du tout entendu qu'il était fait mention du point 3, pour lequel je souhaitais aussi intervenir... (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Deneys, j'ai fait silence pendant au moins quinze à vingt secondes, et en regardant ma montre, pour demander si quelqu'un était inscrit.

M. Sami Kanaan (S), rapporteur de majorité. Je reviens au point 4 de l'ordre du jour.

Pour répondre à M. Barrillier, il y a un transfert de postes entre les deux services. Ce sont en partie des postes nouvellement alloués au budget, cette année. Ils devaient être alloués au SSF, pour le décharger de sa surcharge de travail, et vont finalement à l'ICF.

Je laisserai plutôt la présidente du département donner des précisions à ce sujet.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Pour terminer, il y a un transfert de deux postes qui passent du service des fondations à l'ICF. Il n'y a donc pas d'augmentation du nombre de postes à l'ICF autres que ceux provenant de ce transfert, y compris pour 2004 d'ailleurs. Cela permettra à l'inspection cantonale des finances d'effectuer son travail.

Je vous remercie tous d'accepter ce projet de loi, parce qu'il permet aux métiers d'être exercés. Il permet également une répartition des tâches conformes à celles de l'inspection cantonale des finances et à celles du service des fondations.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 4 à 8, alinéas 1 et 2.

Le président. Je mets aux voix l'amendement - qui figure sur une page séparée - que nous propose M. Kanaan, soit à l'article 8A alinéa 3. Après «... pour qu'il tranche», la phrase suivante est ajoutée: «La décision est communiquée aux commissions des finances et de contrôle de gestion.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 8A ainsi amendé est adopté, de même que l'article 9.

Le président. Je mets aux voix l'amendement proposé par M. Kanaan concernant l'article 10, intitulé «Obligation de renseigner en matière de contrôle de gestion» (nouvelle teneur). Après «...l'autorité qui a confié le mandat,...» il est ajouté: «ainsi que l'inspection. L'inspection procède ensuite en application de l'article 8 de la présente loi.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 10 ainsi amendé est adopté.

Le président. Nous passons à l'article 11, alinéas 1 et 2 (nouvelle teneur). Deux amendements sont proposés par M. Kanaan.

Voici le premier, à l'article 11 alinéa 1, après la deuxième phrase: «Hiérarchiquement, elle dépend du Conseil d'Etat et du Grand Conseil», il est stipulé: «Elle est administrativement rattachée au département des finances sur délégation du Conseil d'Etat, ...».

Voici le deuxième amendement, à l'article 11 alinéa 2, la deuxième partie de la phrase est rédigée comme suit: «..., qui est inscrit au budget de l'Etat dans une rubrique spécifique à cet effet lequel fixe le nombre de postes rattachés à l'inspection.»

Mis aux voix ensemble, ces deux amendements sont adoptés.

Mis aux voix, l'article 11 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 12 et 13.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné), de même que les articles 2 et 3 (soulignés) sont adoptés.

Troisième débat

La loi 8968 est adoptée en troisième débat par article et dans son ensemble.

Préconsultation

M. Rémy Pagani (AdG). Nous avons demandé un débat de préconsultation sur cet objet parce qu'il nous semblait qu'il n'allait pas de soi de le renvoyer en commission des travaux au vu de la facture découlant des dysfonctionnements maintenant établis de la fondation des parkings.

Malheureusement, nous étions parmi les seuls, une fois de plus, à relever des retards en ce qui concerne le bilan et les résultats financiers de cette fondation. Nous sommes ainsi devant une facture assez extraordinaire: nous devons remettre 24 millions sur la table parce que certains ont cru bon d'avancer dans des travaux - notamment le parking de Genève-Plage - sans disposer de la couverture financière et sans, non plus, que le conseil d'administration n'en ait connaissance. Dans le rapport qui nous est rendu à ce sujet, on peut lire que c'est dès lors que le directeur a été suspendu de ses fonctions qu'on a pu établir la véritable facture du parking de Genève-Plage.

D'ailleurs - mon collègue Christian Grobet me le souffle - depuis fort longtemps, nous avions exprimé une mise en garde à l'encontre des dépassements financiers de cette construction. Malheureusement, une fois de plus, nous arrivons après que les dégâts ont été commis: on nous présente la facture, que j'imagine définitive, et j'aimerais obtenir des explications à ce sujet car on se trouvera rapidement dans la même situation que celle que nous connaissons avec le stade de la Praille, pour lequel ressort déjà un dépassement de onze millions et des dettes accumulées - notamment avec les 200 000 francs annoncés concernant le Genève-Servette, par exemple.

Il est un peu fort, par rapport aux engagements pris par le Conseil d'Etat durant les législatures précédentes, de refuser tout dépassement de budget, de jouer franc jeu vis-à-vis de la commission des travaux et de la commission de l'aménagement en ce qui concerne les budgets réels qu'on nous fait voter... On espère toujours que c'est la dernière fois, mais cela fait plusieurs années que je suis dans ce parlement et que je constate que, lorsque des dysfonctionnements ont lieu, on essaie de mettre les choses sous le tapis pour que personne ne s'en rende compte... Alors, au dernier moment, quand on a le couteau sous la gorge, on nous présente la facture finale.

Concernant ce dossier, j'attends des explications précises de la personne qui a repris cette affaire en main. Il s'agit pour nous d'obtenir des éclaircissements publics en ce qui concerne ces dépassements de crédits avant d'envoyer ce projet de loi en commission.

M. Alberto Velasco (S). Il est évident que le groupe socialiste enverra ce projet de loi à la commission des travaux. Cependant, ce quasi-doublement du budget nous semble absolument incroyable... Il faudra nous expliquer la raison pour laquelle, à l'origine, on n'a pas pu établir un budget comme il se doit, surtout qu'il ne s'agit pas de dix ou quinze pourcent de dépassement, mais presque du double du coût prévu des travaux. Ici, je me rallie aux propos de M. Pagani et je pense que l'on a plutôt affaire à des dysfonctionnements.

Il faudra aussi examiner, Monsieur le président, quel sera alors le plan financier, parce qu'il est remis en question avec un doublement du coût des travaux. Il s'agira donc pour nous, commissaires des travaux, de revoir tout cela.

Nous sommes d'accord de renvoyer ce projet en commission des travaux, mais nous tenons à recevoir des explications pertinentes avant de voter l'ensemble en commission.

M. Hugues Hiltpold (R). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, effectivement le projet de loi dont nous sommes saisis propose d'attribuer, à la fondation des parkings, les garanties nécessaires sur la totalité de l'emprunt, à savoir 24 millions de plus, pour pouvoir terminer les travaux dans les délais impartis, c'est-à-dire début 2004.

La question que l'on est en droit de se poser aujourd'hui, au vu du projet de loi, est de savoir pourquoi la construction de ce parking, qui je vous le rappelle a été estimée à 36 millions en 2000, coûte 24 millions de plus deux ans plus tard. Il est vrai que des explications sont données dans ce projet de loi, mais il apparaît tout de même excessif de passer d'un prix global de 36 millions à un prix avoisinant les 60 millions. Je vous rappelle, à ce titre, que cela fait une augmentation de près de 150%.

Alors, de deux choses l'une: soit l'estimation initiale du prix n'était pas correcte, auquel cas un certain nombre de compléments devront être analysés finement; soit l'estimation du prix était connue dès le départ mais non présentée dans sa totalité auprès du parlement, ce qui est parfaitement incorrect.

En tout état de cause, et ce sera ma conclusion, il y a eu manquement de la part de la fondation des parkings dans le montage de cette opération qui devra être finement analysé par la commission des travaux, à laquelle le groupe radical vous invite de renvoyer ce projet de loi.

Le président. Le parti démocrate-chrétien a deux orateurs inscrits, MM. Barthassat et Baud. Comme je vois que l'un seulement... (Brouhaha.)

Des voix. M. Baud est membre du parti UDC !

Le président. Excusez-moi ! Je suis un peu fatigué... La parole est donnée à M. Barthassat...

Une voix. C'est un peu la même chose ! (Commentaires.)

Le président. Un peu de discipline, Mesdames et Messieurs les députés !

Une voix. Mais qui doit avoir de la discipline ? (Brouhaha.)

Le président. Voulez-vous vous taire, s'il vous plaît, Monsieur Vaucher !

M. Luc Barthassat (PDC). Je ne veux pas rallonger les débats, mais ce projet de loi nous donne un peu l'impression d'être mis devant le fait accompli, et j'aimerais souligner quelque chose: on pense un peu trop souvent que l'augmentation de ce crédit est due aux entreprises et aux mandataires.

Contrairement à ce que disait M. Pagani, je crois qu'il est nécessaire de renvoyer ce projet de loi à la commission des travaux. Même si l'on peut s'attendre à quelques discussions ardues, nous pourrons recevoir des éclaircissements quant à tout cela.

M. Jacques Baud (UDC). J'aimerais savoir de qui l'on se moque ici.

Une voix. Bravo !

M. Jacques Baud. Un dépassement de 24 millions ! Est-ce qu'on a des ingénieurs qui ne savent pas calculer? On a sous-estimé un ouvrage de 24 millions ? Un ouvrage payé par les contribuables ! Je trouve cela inadmissible et on l'aura beaucoup de choses à dire et à vérifier à ce sujet.

Nous renvoyons donc cela à la commission des travaux, mais avec toutes les pensées qui vont avec: surveillance ! J'espère qu'à la commission des travaux on tiendra compte de ce que je viens de dire. Parce qu'il y a là un cafouillage qui fait mal augurer de l'avenir de notre pays !

Une voix. Bravo !

M. Jean-Michel Gros (L). Le groupe libéral est d'accord, bien sûr, avec le renvoi de ce projet en commission des travaux. Il relève simplement que, dans ces suppléments de crédit, il est fait état de 700 000 francs au titre de la redevance RPLP, la redevance poids lourds liée aux prestations.

En matière de transfert de charges, il me semble que cela avait été peu évoqué par le Conseil d'Etat de l'époque lors du vote à ce sujet. A ce moment-là, il n'était pas question d'un référendum cantonal. J'aimerais connaitre le résultat des réflexions du Conseil d'Etat.

Peut-être aurait-il été judicieux que le Conseil d'Etat se lance aussi dans un référendum cantonal sur cette taxe RPLP, étant donné que, visiblement, il s'agissait d'un transfert de charges sur les cantons.

M. Robert Cramer. Tout d'abord je tiens à dire à ce Grand Conseil que le Conseil d'Etat partage l'indignation qui s'est exprimée sur tous les bancs de votre parlement, de l'Alliance de gauche à l'UDC, par les voix de M. Pagani et de M. Baud. On peut effectivement se poser la question de savoir de qui l'on se moque ! M. Barthassat a eu raison de dire, et je le relève à sa suite: nous n'avons pas à faire face à une mauvaise estimation.

En réalité, aujourd'hui, nous savons que, d'emblée, la Fondation des parkings ou, en tout cas, les animateurs de ce projet - son directeur, en particulier - réalisaient parfaitement bien que le projet de parking de la Nautique ne coûterait pas 36 millions, mais une somme comprise entre 50 et 60 millions. Cette information était connue. Les différents maîtres d'oeuvre qui ont travaillé sur ce chantier ont respecté les devis qu'ils ont proposés; ils se sont tenus dans le cadre de ce qu'ils avaient annoncé et, à vrai dire, il n'y a pas eu de dépassements qui se soient produits sur ce chantier.

C'est tout autre chose qui s'est produit, dont vous avez relevé la gravité: des informations ont été cachées. Elles ont tout d'abord été cachées au Conseil d'Etat parce que, lorsque le Conseil d'Etat vous a présenté un projet de loi estimant cet ouvrage à 36 millions, c'est sur la base des indications qu'il avait reçues de la Fondation des parkings et de ses ingénieurs qu'il l'a fait. Ces mêmes informations ont ensuite été cachées au Grand Conseil, et à la commission parlementaire des travaux en particulier qui, lorsqu'elle a auditionné ceux qui avaient conçu cet ouvrage, s'est vu donner des informations inexactes en ce qui concerne ces coûts.

La réalité, malheureusement, n'est pas beaucoup plus compliquée que cela ! Nous n'avons pas, ici, affaire à un dépassement parce que l'on a sous-estimé le coût des travaux, nous avons, pour l'essentiel, à faire face à des dépassements parce que l'on a tu le coût réel des travaux.

Ici ou là, bien sûr, il y a eu quelques imprévus, comme c'est le cas sur tous les chantiers. Mais, pour l'essentiel, cet immense dépassement provient de ce que l'on a trompé le Conseil d'Etat et que l'on a trompé le Grand Conseil. Je crois que les signes sont suffisamment manifestes pour que je puisse l'affirmer en des termes aussi clairs.

Pour le surplus, je tiens tout de même à attirer l'attention du Grand Conseil sur le fait qu'il ne vous est pas demandé de cautionner un dépassement, c'est-à-dire d'aller au-delà d'un investissement prévu, il vous est demandé tout autre chose, à savoir d'accepter que l'on augmente une garantie de financement. En d'autres termes, cette affaire-là, toute malheureuse qu'elle est, ne va pas coûter de l'argent au contribuable.

Il s'agit simplement de demander à l'Etat qu'il augmente la garantie que nous avons donnée aux banques, que la Fondation des parkings a donnée aux banque en décidant dans un premier temps qu'elle allait emprunter 36 millions. Il s'agit de permettre à la Fondation des parkings d'emprunter 60 millions avec la garantie de l'Etat. Le remboursement de cet emprunt devrait en principe s'effectuer à travers des ressources qui sont propres à la Fondation des parkings: c'est-à-dire non pas en ayant recours à une subvention de l'Etat, mais aux sources de revenus de la Fondation des parkings, qui sont diverses et portent en partie sur les zones macarons - en partie aussi sur cette nouvelle activité de contrôle des horodateurs, etc. C'est par ce biais-là que les automobilistes eux-mêmes, de façon indirecte, couvrent les frais du stationnement des voitures.

Je crois que cette précision devait être donnée. Pour le surplus, il va de soi que, au sein de la commission des travaux, nous aurons l'occasion de fournir toutes les explications et de décortiquer de façon encore plus précise comment nous avons pu en arriver à cette situation. Vous avez toutefois constaté que le Conseil d'Etat, à travers un exposé des motifs complet, qui accompagne ce projet de loi...

Le président. Il est temps de conclure, Monsieur le conseiller d'Etat !

M. Robert Cramer. ...s'est efforcé de vous donner le maximum d'informations utiles.

Ce projet est renvoyé à la commission des travaux.

Préconsultation

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des travaux.

Premier débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S), rapporteuse de majorité. J'ai peu de chose à dire, Monsieur le président. Il faut rappeler et souligner qu'il s'agit d'une loi sur les détenteurs de chiens et non sur les chiens. Dès qu'on parle de chiens, il faut s'attendre à des réactions épidermiques, et les députés de la commission n'ont pas échappé à la règle.

Cette remarque sur l'éthologie des députés étant faite, je vous engage vivement à accepter cette loi, qui est nécessaire, avec le même succès avec lequel elle a été votée en commission.

M. Roger Deneys (S). Les socialistes soutiendront bien entendu ce projet de loi, d'autant plus qu'actuellement, comme le relève le rapport, ce qui concerne les chiens figure dans vingt-deux règlements différents. Cela permettra de clarifier et de simplifier les choses, puisque la problématique des chiens ne concerne qu'une minorité de propriétaires et de chiens, et que l'on est tous d'accord pour dire que la plupart des propriétaires de chien se comportent à satisfaction pour notre collectivité.

Je profiterai de la parole qui m'est donnée pour revenir sur le petit hic, dans ce projet de loi, qui a attiré mon attention - je suis d'ailleurs désolé que cela se produise ainsi, en plénière. En effet, un amendement avait été proposé en vue de mentionner spécifiquement les risques encourus par les enfants; cet amendement a été refusé en commission. En ce qui me concerne, et en tant que papa d'un enfant âgé d'un an et demi, je trouve cela regrettable, d'autant plus - et la commission n'avait pas l'air d'être au courant de cela - que l'Office vétérinaire fédéral a mené une étude en 2002 et a donné une conférence de presse au cours de laquelle il a été relevé que les enfants - c'est peut-être trivial, mais il faut le dire - courent plus de risques que les adultes, notamment parce que les morsures des chiens leur sont plus souvent causées à la tête qu'aux extrémités, comme c'est souvent le cas pour les adultes.

Cela paraît peut-être bête, mais cela n'empêche pas que l'on soit souvent en présence de propriétaires de chiens qui les laissent vaquer à proximité des parcs. C'est un vrai problème, et il est regrettable que cette loi ne mentionne pas spécifiquement l'attention qui doit être portée aux enfants, dans la mesure où ils sont plus vulnérables au danger.

En l'occurrence, je vous ai proposé un amendement à l'article 11 - il semble qu'on pourrait peut-être l'insérer ailleurs - amendement dont le but est de stipuler, dans les obligations du détenteur, que ce dernier en particulier empêcher que le public ne soit mordu, menacé ou poursuivi, et en particulier les enfants ou les autres animaux. Cela revient donc à demander aux propriétaires des chiens qu'ils veillent en particulier aux enfants, notamment à proximité des parcs publics.

M. Claude Blanc (PDC). Puisqu'on se met à proposer des amendements, on va aller dans la ligne des amendements... Il est évident, Mesdames et Messieurs les députés, que, si l'on mentionne les enfants dans cet article 11, il y a toute une catégorie d'autres personnes, qui sont aussi vulnérables, qu'il convient dès lors d'ajouter.

Alors, je dépose un sous-amendement qui consiste à prendre en compte les enfants et les personnes âgées. Je vous apporte l'amendement, Monsieur le président. (Remarque.)Eh bien, vous pouvez faire un troisième amendement pour les handicapés. (Brouhaha.)

Mme Janine Berberat (L). Je comprends très bien le souci de la personne qui dépose l'amendement - je ne me souviens plus de son nom - et propose que cet amendement soit introduit à l'alinéa 1 de l'article 11. Parce que, en ce qui concerne les obligations du détenteur, il est écrit spécifiquement que: «Tout détenteur de chien est tenu de prendre les précautions nécessaires afin qu'il ne puisse pas lui échapper ou nuire au public ou aux animaux.» Et je demanderai d'ajouter: «et d'apporter une attention toute particulière en présence d'enfants ou de lieux réunissant ceux-ci.»

En effet, il me semble que c'est là que l'on doit faire attention avec un chien vis-à-vis d'enfants, parce qu'ici se situent les dangers.

Quant à la morsure d'un chien, qu'elle soit causée à un enfant, à une personne âgée ou à toute autre personne, elle est tout aussi grave et tout aussi douloureuse.

M. Roger Deneys (S). Je ne vois, en ce qui me concerne, aucun inconvénient à déplacer l'amendement à l'alinéa 1 de l'article 1.

Je suis également d'accord avec la proposition de M. Blanc. Toutefois, je pense qu'il ne se sent pas concerné par mon amendement ou qu'il n'en a pas bien compris la raison: en effet, le problème avec les enfants, c'est leur hauteur. C'est vrai que vous êtes particulièrement grand, Monsieur Blanc, et que vous ne mesurez peut-être pas la hauteur à laquelle se situent les crocs des chiens vis-à-vis des petits enfants... Par ailleurs, il est exact que les personnes âgées sont menacées, mais la canicule ne les a pas encore contraintes à se déplacer à quatre pattes...

Ainsi, je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on ajoute un amendement concernant les personnes âgées, mais je rappelle que le problème des morsures des chiens causées aux enfants réside dans le fait qu'elles le sont souvent à la tête et non pas aux bras ou aux jambes.

M. Christian Grobet (AdG). J'approuve les propos de M. Deneys. Ceux qui observent les chiens, des chiens qui attaquent, voient très souvent que ce sont presque toujours les enfants qui sont attaqués et pas les grandes personnes. J'ai vécu une telle situation: un de mes enfants - pour reprendre l'exemple de M. Deneys - a été méchamment mordu à la tête par un bouledogue, et je peux vous dire que, dans ce cas-là, un enfant est extrêmement traumatisé - j'ai pu constater cela à plusieurs occasions, on se souviendra d'ailleurs du drame qui s'est déroulé à Lancy, lors duquel un enfant a été attaqué. La réalité, c'est que, lorsqu'il y a plusieurs personnes, le chien s'attaque à la plus petite, en l'occurrence, l'enfant.

Bien entendu que je ne m'oppose pas à l'amendement de M. Blanc concernant les personnes âgées, mais je trouve qu'il est indispensable de s'occuper des enfants. Je saisis cette occasion, Monsieur le président, pour évoquer un amendement, que je dépose.

J'ai vu avec beaucoup de satisfaction que la commission a introduit une disposition sur l'hygiène et notamment l'obligation, pour le détenteur d'un chien, de ramasser les déjections de ce dernier. C'est un problème qui a beaucoup préoccupé le Conseil municipal, et je sais que, notamment à la Ville de Genève, les autorités estiment qu'il faut agir dans ce domaine.

Bien entendu, il ne suffit pas d'introduire une règle dans la loi, il faut appliquer des sanctions, comme le Conseil administratif de la Ville de Genève s'en est rendu compte. Du reste, il y a un article qui prévoit l'application de sanctions, Monsieur Cramer, mais il est évident que ce ne sont pas les gendarmes ni les agents cantonaux qui vont s'occuper de cette tâche de surveillance et, par voie de conséquence, de la verbalisation - si l'on peut s'exprimer ainsi - des détenteurs de chien qui ne respectent pas la loi dans ce domaine.

D'une part, il me semble donc qu'il faut insister, à l'article 26, sur le fait qu'il s'agit bien d'agents municipaux, car, je vous le répète, en vertu de la loi sur la police, si l'on ne désigne pas expressément quels sont les agents autorisés à verbaliser, l'amende peut être constestée. D'autre part, étant donné que ce seront les agents municipaux qui vont verbaliser et faire le travail, il me paraît tout à fait normal que le produit de ces amendes-là reviennent aux communes, contrairement aux autres amendes qui reviennent à l'Etat,

Je pense que la commission, en introduisant l'article 17 relatif à ces prescriptions d'hygiène, n'a pas poussé la réflexion en ce qui concerne les compétences et, surtout, qui sanctionnera concrètement les défaillances à la loi dans ce domaine.

M. Claude Blanc (PDC). Je voudrais simplement répondre à M. Deneys - qui se préoccupe des enfants en disant qu'ils peuvent être mordus à la tête - que, s'il s'était donné la peine, avant de me répondre, de lire l'article en question, il aurait vu qu'il ne s'agissait pas seulement d'empêcher les chiens de mordre; il s'agit aussi de les empêcher de menacer ou de poursuivre.

Or les chiens qui poursuivent ou qui se poursuivent peuvent causer des dégâts. J'ai vu un cas où deux chiens qui se poursuivaient ont fait tomber une personne âgée, qui ne s'en est jamais remise, Monsieur le député !

S'il est donc vrai que les chiens peuvent mordre les enfants à la tête, il est aussi vrai qu'ils peuvent faire chuter lourdement et dangereusement les personnes âgées.

M. Christian Bavarel (Ve). J'aimerais souligner la qualité des travaux effectués en commission à ce sujet, lequel suscite des réactions éminemment émotionnelles. Tout le monde connaît la boutade selon laquelle si les gens ont des enfants, c'est parce qu'ils ne peuvent pas avoir de chiens... Cela vous montre à peu près le niveau des émotions que ce type de sujet peut révéler.

Je pense qu'il ne s'agit pas de recommencer le débat qu'on a déjà tenu au sein de la commission et que l'on peut voter les amendements proposés.

En effet, puisque cette loi est une question d'arbitrage et que, pour une fois, la gauche et la droite ont réussi à négocier, à discuter et à construire quelque chose pour Genève, et qui touche directement les citoyens, passons simplement au vote de ces amendements ! Et chacun votera en son âme et conscience.

Il n'y a pas d'énormes enjeux de politique générale, mais plutôt des enjeux qui dépendent du domaine émotionnel, et chacun peut se déterminer sans faire durer ce débat pendant des heures !

M. Jacques Baud (UDC). C'est à propos de l'article 26 que je pose une question: les agents municipaux sont-ils assujetis aux communes ou à l'Etat ? Aux communes, a priori ! Alors, est-ce que nous pouvons, nous - l'Etat - donner des ordres aux agents municipaux par le biais de lois ? Non ! Cela revient aux communes de le faire.

Les agents municipaux ont-ils le droit d'infliger des amendes ? S'ils l'ont, qu'ils le fassent, cela regarde les municipaux et les communes. Mais, s'il ne l'ont pas, je ne vois pas comment nous leur donnerions un droit supplémentaire.

Il y a ici quelque chose qui me choque un peu et il me semble que nous marchons sur le terrain des communes.

M. Bernard Annen (L). En ayant lu ce projet de loi, je me suis dit que c'était une bonne chose que d'avoir légiféré dans ce domaine. C'est un sujet émotionnel, c'est vrai ! A vous entendre, les uns et les autres, je me satisfaisais de ce projet de loi, voté quasiment à l'unanimité de la commission et qui me semblait raisonnable. Or on arrive maintenant... avec une pluie d'amendements... en faisant le procès des chiens... Et cela m'inquiète un peu ! En effet, les accidents survenus sont intolérables. Même s'ils demeurent des cas isolés, nous ne pouvons pas les méconnaître, ils sont encore trop importants, et il fallait rédiger ce projet de loi.

Bien sûr que les cas d'Onex et d'ailleurs ont frappé l'opinion publique ! Mais, comme par hasard, lorsqu'on diffuse des émissions en faveur des animaux, alors là... tout le monde pleure, notamment quand il s'agit de chiens. Donc, il faut faire attention quand on a un chien - vous aurez compris que j'en ai un - et savoir comment l'éduquer... (L'orateur est interpellé.)

Vous en avez deux ? Alors, vous faites certainement comme moi, vous prenez les petits sac... (L'orateur est interpellé.)Les chats aussi... Mais pourquoi, Monsieur Pagani ? (Remarque.)Les chats font aussi des crottes un peu partout. Quant à cela, un chat n'est pas nécessairement beaucoup plus propre qu'un chien... (Remarque.)Et le cheval, Monsieur Grobet ? Pourquoi ne pas poursuivre les chevaux qui, eux aussi, déposent leurs excréments là où ils ne devraient pas...

Je suis quand même surpris de la tournure que prend ce débat ! On va dire maintenant que ce sont les agents municipaux qui doivent faire la chasse aux sorcières dans les parcs, sur la route - et ils auront peut-être raison... Mais, finalement, n'y a-t-il pas dans cette République d'autres priorités que celle de faire la course aux problèmes émanant des chiens ? Je voulais simplement vous dire cela ! Et ajouter que la SPA vous regarde certainement et qu'elle doit avoir une triste opinion de ceux qui n'aiment pas les bêtes... car, pourrait-elle ajouter, ceux qui n'aiment pas les bêtes n'aiment pas les hommes.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, approchons quand même du terme de notre débat...

Mme Loly Bolay (S). J'aimerais rappeler à M. Annen que l'on ne fait pas le procès des chiens mais de leurs détenteurs.

Je me réjouis tout particulièrement de ce projet de loi parce qu'il était temps - vraiment temps ! - qu'on légifère sur la question. Cette dernière est devenue importante parce que, dans certaines rues - je vous invite à aller vous promener aux Pâquis ou à la Jonction - nos trottoirs sont jonchés de crottes de chiens. Il était donc temps que l'on fasse quelque chose et je trouve les amendements proposés très pertinents.

J'aimerais juste faire une remarque à partir d'une anecdote: il n'y a pas si longtemps, j'ai vu quelqu'un en chaise roulante qui, au lieu d'être sur le trottoir, était sur la route. J'ai demandé à cette personne pourquoi elle se trouvait sur la route; elle m'a répondu: «Madame, regardez, il y a trop de crottes de chiens ! Tout cela est emporté dans les roues de ma chaise et, comme je vis seul, il m'est impossible d'entrer ainsi dans mon appartement et d'y vivre, c'est épouvantable.»

Donc, il faut aussi porter attention à ces personnes, qui sont pénalisées et doivent faire face à celles qui ont des chiens et les laissent s'ébattre de manière trop permissive.

J'aimerais maintenant poser une question à M. le conseiller d'Etat concernant l'article 394 qui mentionne la puce électronique. Je me suis laissé dire - et j'aimerais bien que vous me confirmiez si cela est vrai - qu'il existe un traitement de faveur quant à l'impôt sur cette puce. J'ai également entendu dire que les internationaux payaient un prix différent, c'est-à-dire que les internationaux ayant un chien payaient soit le quart, soit la moitié du prix pour la puce électronique de leur chien. J'aimerais que vous me confirmiez cela et je vous en remercie.

M. Hubert Dethurens (PDC). Je serai bref. J'adresserai quelques remarques à M. le conseiller d'Etat Cramer. Par cette loi, je pense que beaucoup de choses pourront être réglées, notamment l'identification des chiens. Mais je peux vous dire que, pour l'instant, cela ne fonctionne pas très bien. En effet, j'ai été verbalisé, si l'on peut dire, car «mon chien», prétendument, avait été trouvé à Versoix, identifié par sa puce électronique, alors que ce n'était pas du tout mon chien... (Rires. Remarques.)Alors, on nous oblige à faire porter des puces à nos chiens, mais cela ne sert à rien, du moins pour le moment !

Deuxièmement, il s'agit du lieux des ébats... (Brouhaha.)Il est écrit: «Le Conseil d'Etat, en collaboration avec les communes, définit les lieux des ébats des chiens.» C'est une nouveauté, je m'en réjouis. Cependant, j'irais plus loin que les lieux publics, je pense aux communes sises en campagne, où de nombreux gardes forestiers et gardes-chasses ne pensent qu'à verbaliser à propos de chiens qui ne sont pas tenus en laisse, mais qui marchent à deux pas de leur maître... Je l'ai constaté sur ma commune et quelque chose est à revoir dans tous ces règlements. Je comprends que les chiens doivent être tenus en laisse lors des périodes de nidification pour le gibier; mais en dehors de ces moments, je pense que l'on se trompe à Genève et que le gibier a besoin de temps en temps - ce qui n'est actuellement pas le cas - d'être dérangé pour devenir un peu plus méfiant face aux renards.

Monsieur Cramer, je vous adresse ces quelques remarques pour l'élaboration de nouveaux règlements.

Le président. Mme la députée Berberat ayant retiré son amendement, nous n'en avons plus que quatre. La parole est à Monsieur le conseiller d'Etat Cramer.

M. Robert Cramer. Les travaux en commission ont été fournis, complets. Au fond, il y a peu de choses à ajouter à l'excellent rapport de Mme Schenk-Gottret, si ce n'est pour dire, à la suite d'un certain nombre d'entre vous, qu'il ne faut pas se tromper de débat.

Ici, on ne parle pas d'une loi sur les chiens, on parle d'une loi sur les propriétaires de chien. En réalité, un chien, quelle que soit sa race, est ce que son propriétaire a voulu qu'il soit. Il est possible, pour des gens un peu pervers, de transformer n'importe quel chien en un animal dangereux, en une sorte d'arme, auprès de laquelle ils peuvent trouver une certaine sécurité. Dans le même temps, un bon propriétaire peut parfaitement détenir et élever des chiens dits dangereux et faire en sorte que ces chiens soient tout à fait obéissants et sociables.

C'est d'ailleurs une loi non pas au seul sujet des propriétaires de chien, mais bien aussi au sujet du bien-être des chiens, qui vous est proposée ici. Cette loi possède quelques grandes caractéristiques: il s'agit évidemment de dire quel est le comportement des propriétaires de chien qui est attendu; il s'agit aussi d'essayer d'aménager l'existence la plus agréable pour ces compagnons à quatre pattes d'une grande partie de la population - il y a plus de 20 000 chiens à Genève; il s'agit de leur trouver des endroits où ils peuvent s'ébattre - et M. Dethurens a parlé tout à l'heure de l'importance de la collaboration des communes, avec lesquelles nous allons créer ces lieux; il s'agit d'avoir des exigences quant à la façon dont ils sont détenus pour leur confort et leur bien-être; et il s'agit de dire où se situent les limites.

En particulier il s'agit de régler toutes ces dispositions liées aux salissures, dont nous a parlé M. Grobet, et d'autres dispositions liées aux autres nuisances que peuvent provoquer les chiens - les moins graves étant les aboiements, d'autres, plus graves, pouvant être liées aux morsures et aux pincements.

J'en viens maintenant aux différents amendements évoqués. Tout d'abord, il y a, sous différentes variantes, des amendements qui ont été proposés à l'article 11 alinéa 2. Je crois que, au fond, l'amendement de synthèse - qui reprend les propositions de M. Blanc, de M. Deneys et de quelques autres - se trouve dans l'amendement déposé par M. Blanc: il stipule bien que l'on doit porter une attention toute particulière aux enfants, pour toutes les raisons évoquées par M. Deneys, et aux personnes âgées, pour toutes les bonnes raisons évoquées par M. Blanc. Cela allait sans dire, mais cela va peut-être mieux en le disant.

Parmi les amendements arrivés jusqu'à la table du Conseil d'Etat, il en est un second: celui proposé par M. Grobet. Sur le fond, je suis tout à fait d'accord sur le fait, en ce qui concerne l'article 17 qui traite des salissures du domaine public, des cultures souillées et du ramassage des déjections canines, qu'il y ait une obligation, en première charge, qui revienne aux communes et aux gardes municipaux ou aux ASM.

Je tiens cependant, Monsieur le député, à attirer votre attention sur le fait que cette disposition mentionne les souillures des cultures et qu'elle est appelée à s'appliquer dans un certain nombre de communes qui n'ont pas d'agents municipaux. Pour ma part, je souhaiterais qu'on arrive à trouver, dans l'amendement que vous avez fait à l'article 26 alinéa 2, une formulation qui prévoie une compétence concurrente pour l'administration. En effet, dans une commune où il n'y a pas de gardes municipaux, ce qui est fréquent dans les communes de notre canton, il me semble qu'il serait nécessaire que la verbalisation sur les comportements interdits à l'article 17 puisse intervenir par un autre agent de la force publique, pour ne pas se trouver dans un vide juridique lorsque des salissures sont commises dans les cultures.

Je pense que les indications que je viens de donner doivent également répondre à la préoccupation de M. Baud. Il s'agit ici, effectivement, d'une compétence fixée par la loi et qui s'exprime le plus souvent par des infractions administratives finalement verbalisées par le canton, mais il s'agit aussi d'associer les communes à ce travail de répression, d'abord par le fait que ce sont des agents municipaux qui dressent les procès-verbaux et par le fait que, dans des cas comme ceux évoqués par M. Grobet, il appartiendra à l'autorité communale de verbaliser.

Voilà les quelques explications complémentaires que je peux vous donner. En d'autres termes, les amendements, en tout cas ceux que j'ai pu lire, sont tout à fait bienvenus, avec cette petite réserve, que je fais au sujet de l'article 26 alinéa 2, mais peut-être provient-elle d'une mauvaise lecture que j'ai faite du texte que nous propose M. Grobet.

Le président. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 10.

Le président. Nous arrivons à l'article 11, intitulé: Obligations du détenteur. M. Deneys a dit qu'il était d'accord avec l'amendement de M. Blanc concernant l'alinéa 2. En voici le texte: «Il doit, en particulier, veiller à l'empêcher de mordre, menacer ou poursuivre le public, en particulier les enfants et les personnes âgées ou les animaux.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 11 ainsi amendé est adopté, ainsi que les articles 12 à 25.

M. Christian Grobet (AdG). A l'article 26, alinéa 1, je propose simplement une précision en ajoutant après «... à l'observation de la loi et de son règlement,»: «notamment les agents municipaux, en ce qui concerne l'article 17,...». Il ne s'agit donc pas de donner une compétence exclusive aux agents municipaux, mais de leur laisser la faculté d'intervenir au même titre que les autres agents.

Je conviens, par contre, que l'alinéa 2 n'est peut-être pas rédigé d'une manière montrant clairement que les agents municipaux n'ont pas l'exclusivité, mais une faculté d'intervention. C'est la raison pour laquelle je vous soumets une modification de l'alinéa 2, Monsieur le président. Il suffirait de stipuler: «Sous réserve des amendes infligées par des agents municipaux en vertu de l'article 17» et de biffer «qui relèvent de la compétence municipale».

Le président. Le conseiller d'Etat est d'accord, Monsieur Grobet.

M. Christian Grobet. Le but est que si les amendes sont infligées par des agents municipaux, je pense que M. Cramer admettra que, ipso facto, le produit des amendes notifiées infligées par les agents municipaux reviendra aux communes, puisque ce sont eux qui ont effectué le travail, comme cela se fait en matière d'amendes d'ordre pour les infractions à la LCR.

Le président. Je mets aux voix l'amendement proposé par M. Grobet à l'article 26, alinéa 1: «Les agents de la force publique et tous autres agents ayant mandat de veiller à l'observation de la loi et de son règlement d'application, notamment les agents municipaux en ce qui concerne l'article 17, sont compétents pour prendre les dispositions nécessaires, afin de prévenir ou faire cesser les actes illicites et pour dresser des procès-verbaux de contravention.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Le président. Je mets aux voix l'amendement proposé par M. Grobet à l'article 26, alinéa 2: «Sous réserve des amendes infligées en vertu de l'article 17 par des agents municipaux, les autres amendes sont infligées par le département, sans préjudice de plus fortes peines en cas de crimes, délits ou contraventions prévus, notamment, par la loi fédérale, et de tous dommages intérêts éventuels.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 26 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 27 à 29.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté.

Troisième débat

La loi 8778 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi 8794 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Débat

M. François Thion (S). Je souhaite simplement confirmer le rapport du Conseil d'Etat tout en rappelant que cette motion a été déposée avant 1990 et qu'elle a été discutée par notre Grand Conseil le 21 juin 1990. A cette époque, l'autoroute de contournement était en construction et des centaines de camions transitaient par la commune de Bardonnex, notamment à la douane de Landecy - La Mûre. La situation s'est nettement améliorée: l'autoroute de contournement a été inaugurée en 1993 et, depuis, il est évident qu'un nombre beaucoup moins important de camions traversent la commune de Bardonnex.

J'aimerais également attirer votre attention sur le fait que des mesures de sécurité ont été prises en collaboration avec les autorités communales de Bardonnex, mais aussi avec les associations d'habitants de la commune. Des giratoires et des passages pour piétons ont notamment été mis en place. Je vous signale en outre - et cet élément ne figure pas dans le rapport - que deux radars ont récemment été installés à Croix-de-Rozon: l'un sur la route des Hospitaliers en direction de Compesières, l'autre sur la route d'Annecy en direction de Carouge. Ces mesures sont importantes, car elles offrent une plus grande sécurité. Il s'agit d'un point essentiel car, si le nombre de camions transitant par la commune de Bardonnex a diminué, le nombre de véhicules traversant cette commune frontalière ne cesse en revanche d'augmenter.

Je dispose de statistiques relatives aux douanes de Landecy et de Croix-de-Rozon; ces chiffres montrent qu'entre novembre 1999 et mai 2003 le nombre de véhicules a augmenté de 46,8 % à la douane de Landecy et de 31 % à la douane de Croix-de-Rozon.

Il faut donc continuer à prendre des mesures pour garantir la sécurité des habitants de la commune. Il manque encore un élément devant l'école, mais ce dernier est du ressort communal; il s'agit de mettre en place une patrouilleuse scolaire au moment de la rentrée et de la sortie des classes.

A long terme, il me paraît nécessaire de développer davantage les TPG, de manière que les frontaliers puissent laisser leurs véhicules à Collonge-sous-Salève - dont l'immense parking est actuellement vide. On ne peut pas continuer à accroître ainsi le nombre de véhicules sur la commune !

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Le président. Mme la députée Fehlmann Rielle n'ayant rien à ajouter à son rapport, je donne la parole à Mme la députée Künzler.

Mme Michèle Künzler (Ve). Cette motion a été acceptée à l'unanimité et nous engageons vivement le Conseil d'Etat à agir rapidement. Cet endroit est particulièrement prétérité par la circulation, puisque plus de quarante mille voitures passent chaque jour au ras des façades des immeubles. Ces véhicules gênent même les deux premiers étages de ces immeubles en raison du viaduc et du pont qui se trouvent à l'avenue d'Aïre. Une telle situation est intolérable: on ne peut maintenir des logements à cet endroit !

M. Rémy Pagani (AdG). Comme l'a indiqué Mme Künzler, nous avons ici affaire à un secteur sinistré depuis longtemps. Nous ne comprenons pas comment il a été possible de décider d'un plan localisé de quartier qui fasse la part belle aux logements juste à côté d'un axe autoroutier très important.

Nous avons auditionné les représentants de la Fondation HBM Emile-Dupont qui nous ont dit leur désarroi face à la situation actuelle. Nous avons en outre constaté qu'il était possible, à l'emplacement actuel de la station-service, de construire des petits immeubles protégeant au moins ceux, plus grands, jouxtant cette artère. Malheureusement, aucune mesure n'a été prise depuis vingt ans ! C'est pourquoi je m'associe à Mme Künzler pour demander au Conseil d'Etat, notamment à M. Moutinot, d'activer les choses, soit les études menées sur ce secteur depuis de nombreuses années en vue d'assainir un environnement insupportable pour les habitants. Je pense notamment aux immeubles situés du côté ville de cet axe autoroutier.

Des efforts ont été effectués en modifiant le revêtement du pont de l'Ecu, cela paraissait nécessaire, et un impact positif a été obtenu en diminuant un certain nombre de nuisances sonores. Toutefois, il faut que le Conseil d'Etat prenne rapidement d'autres mesures, y compris en envisageant la démolition d'immeubles, à notre avis obsolètes, même du point de vue architectural.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, je vous propose d'adopter cette motion et de la renvoyer au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1463 est adoptée.

M. Christian Grobet (AdG). Excusez-moi d'intervenir une nouvelle fois au sujet du PL 8778-A. Cependant, notre collègue Portier, qui est conseiller administratif...

Une voix. Qui était !

M. Christian Grobet. Oui ! Enfin, notre collègue Portier, qui connaît bien les rouages communaux, vient à juste titre d'attirer mon attention sur le fait que la loi devrait se référer non pas à des «agents municipaux», mais à des «agents de sécurité municipaux».

Je suppose que personne n'a d'objection à ce que l'amendement accepté tout à l'heure précise cela, dans le but d'empêcher qu'un citoyen puisse prétendre que les agents municipaux sont uniquement compétents en matière de stationnement, alors qu'il s'agit, selon la loi, d'agents de sécurité municipaux. Je demande donc simplement que l'amendement l'indique.

Le président. Le vote ayant déjà eu lieu, il s'agira du premier travail de la commission de relecture que nous avons instituée. Je vous remercie d'avoir attiré l'attention sur les ASM - lesquels ne disposent effectivement pas des mêmes compétences que les agents municipaux.

Nous passons maintenant aux points 11 et 12 de notre ordre du jour, que je vous propose de traiter ensemble. Les votes auront bien entendu lieu séparément.

Débat

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je m'exprimerai principalement sur la motion 1533. En effet, bien que la motion 1522 soit moins contradictoire que complémentaire à la motion 1533, elle propose des mesures moins précises.

Je rappellerai pour commencer qu'il s'est écoulé plus de six mois depuis le dépôt de ces deux motions et bientôt une année depuis les inondations qui ont affecté le village du Bas-Lully et qui ont failli tourner à la catastrophe. Même si la situation commence à évoluer, nous estimons que les invites de la motion 1533 gardent toute leur actualité - à l'exception, peut-être, de l'invite demandant le relogement des habitants puisque cette mesure a été prise depuis.

Les habitants du Bas-Lully se sont, depuis, organisés dans une association appelée AVAL pour prendre leur destin en main. Il faut rappeler que cette association concerne six cents personnes vivant dans le secteur du Bas-Lully - secteur exposé aux risques d'inondation - et regroupées dans quelque deux cent cinquante foyers. L'AVAL, qui travaille en contact étroit avec la mairie de Bernex, a avancé un certain nombre de propositions visant à sécuriser le village de Lully. Ces propositions figurent dans un rapport qui sera bientôt rendu public. Cette association a également noué des contacts réguliers avec l'Etat, en particulier avec le Domaine de l'eau.

En dépit de cela, les habitants ont le sentiment que leurs préoccupations ne sont pas complètement prises en compte et que l'Etat tarde notamment à reconnaître le caractère urgent de certaines tâches. Les travaux de renforcement de la digue de la rive gauche de l'Aire n'ont par exemple pas pu être réalisés faute de moyens financiers. Dans ces conditions, il est compréhensible que les habitants, encore traumatisés par ces événements, éprouvent toujours un sentiment d'angoisse au vu des prochaines pluies qui risquent de survenir suite à l'été chaud que nous avons vécu. Un suivi régulier doublé d'une bonne politique de communication de la part de l'Etat est donc nécessaire pour que les habitants se sentent à la fois écoutés et rassurés par les démarches entreprises.

La renaturation de l'Aire comprend également des travaux de sécurisation du hameau du Bas-Lully et de Certoux. En raison de son envergure - et notamment de la complexité technique et administrative qu'il revêt - ce projet de renaturation n'est prévu qu'à l'horizon 2006-2015. Vous comprendrez que l'on ne peut pas attendre ce moment pour prendre des mesures de sécurisation du village. A ce titre, je rappellerai les conclusions du rapport Tanquerel, lequel relevait notamment que «quoi qu'il en soit, le maintien de l'ordre public, qui comprend la sécurité et la santé publiques, est l'une des obligations fondamentales de l'Etat, même sans base légale particulière. Il existe donc un devoir du canton et, dans le cadre des attributions qui leur sont déléguées par le canton, des communes de prendre en considération dans leur action les dangers d'inondation, quelle que soit leur cause, dès lors que ceux-ci sont d'une ampleur qui dépasse un strict cadre privé pour menacer la sécurité publique». Etant donné qu'une pétition a également été déposée par les habitants et que ces derniers souhaitent être entendus par des représentants de notre Grand Conseil, je vous propose de renvoyer ces deux motions à la commission de l'environnement.

M. Gabriel Barrillier (R). J'étais, jusqu'à la chute de son intervention, entièrement d'accord avec les propos de ma collègue. Elle m'a, pour ainsi dire, coupé l'herbe sous le pied - mais pour la bonne cause ! Par contre, je ne comprends pas que l'on demande le renvoi de ces motions à une commission: un tel renvoi ne ferait en effet que prolonger le traitement du dossier.

Notre groupe a déposé la motion 1522 il y a neuf mois - soit il y a un certain temps. Mme Fehlmann Rielle a déclaré à juste titre que les habitants ayant subi ces dommages avaient l'impression que les autorités - et Dieu sait si le Grand Conseil représente l'autorité suprême ! - étaient trop lentes à réagir et à s'occuper des victimes desdits dommages.

Je souhaite que l'on renvoie ces deux motions au Conseil d'Etat, qui a déjà entrepris un certain nombre de démarches dans cette affaire; M. Cramer précisera peut-être les mesures prises par le Conseil d'Etat tout à l'heure. Un renvoi en commission de l'environnement nous ferait cependant perdre du temps.

Donc, allons vite ! Je suis frappé que l'on mette aussi longtemps pour aider à réparer les dommages lorsque des catastrophes naturelles importantes surviennent, non seulement à Genève mais ailleurs, en Suisse ou à l'étranger. C'est ainsi qu'en Valais, plusieurs années après la catastrophe du Simplon, tout n'est pas encore rectifié. Je suis donc favorable au renvoi sans tarder de ces deux motions au Conseil d'Etat  !

M. Hubert Dethurens (PDC). J'approuve les conclusions de M. Barrillier. Nous traitons deux motions neuf mois après leur dépôt, et celles-ci vont encore passer neuf mois en commission - pour autant que cette dernière parvienne à les traiter... Et lorsque la commission parviendra à d'éventuelles conclusions, tout aura déjà été reconstruit à Lully !

De quoi les habitants de Lully ont-ils besoin ? Dans un premier temps, ils ont surtout eu besoin de soutien et de réconfort. Maintenant, je pense qu'ils ont surtout besoin de dédommagements.

J'estime que le Grand Conseil est responsable de la catastrophe qui est survenue, car c'est lui qui a déclassé ces terrains il y a une quarantaine d'années. Il l'a peut-être fait à la demande de la commune de Lully, mais n'oublions pas que c'est lui qui, en dernier recours, décide du déclassement ou non de terrains. Peut-être se fichait-on pas mal, à l'époque, des éléments inondables; peut-être d'autres intérêts étaient-ils en jeu. Mais, en tous les cas, le Grand Conseil a déclassé ces terrains. L'Etat doit donc participer au dédommagement des habitants de Lully.

Quant aux remèdes à apporter, parlons de la renaturation de l'Aire !J'ai envie de dire - et ce n'est pas une boutade: heureusement qu'il y a eu une telle pluie ! Cet orage a en effet démontré que le projet qui nous a été présenté et qui se trouve actuellement à l'étude en commission était totalement inefficace: faire une mare de deux cents mètres de large sur trois cents mètres de long n'aurait strictement servi à rien avec de telles pluies ! Cette mare aurait été pleine en une demi-heure et l'eau aurait continué de déborder ! Selon moi, il conviendrait plutôt de se préoccuper de l'amont de Lully, et je me demande à ce propos quelles mesures ont été prises cet été. Je sais que des lacs ont été recreusés en amont de Lully, cependant, comme je passe chaque jour sur le pont de Lully, je puis vous assurer que l'Aire était à sec cet été; cela aurait été l'occasion de curer le fond de cette rivière. Si l'on parvient à ôter quarante centimètres au fond de cette rivière, ce sont quarante centimètres d'eau qui passeront en plus lors des prochaines inondations ! Or, je ne crois pas que ce fond ait été curé. Peut-être cette mesure est-elle à l'étude; peut-être sera-t-elle prise. J'estime qu'il est impératif de commencer par cela, et ce n'est pas la renaturation qui apportera quelque solution que ce soit aux habitants de Lully !

Présidence de M. Bernard Lescaze, président

Le président. Le renvoi en commission ayant été demandé, les intervenants ne doivent normalement ne se prononcer que sur ce renvoi. Sont encore inscrits MM. Bavarel, Baud, Thion et Muller, ainsi que M. le conseiller d'Etat Cramer. Le bureau ayant décidé de clore la liste, je leur propose d'intervenir sur le fond, après quoi nous voterons sur le renvoi en commission de ces motions.

M. Christian Bavarel (Ve). Nous abordons un problème dont le traitement a requis du temps. Heureusement, l'exécutif a fait son travail, il a commencé à prendre les premières mesures qui devaient l'être immédiatement. Notre travail consiste à légiférer et à tenter de comprendre les événements survenus.

Pour éviter qu'un Lully II ne se reproduise, pour décider s'il convient de légiférer et si les mesures prises par le Conseil d'Etat sont suffisantes, il nous faut renvoyer cette motion en commission. Nous aurons ainsi l'occasion d'étudier une nouvelle fois ces questions calmement, d'auditionner certaines personnes, de mieux comprendre le déroulement des événements et de décider s'il convient de modifier certaines des invites contenues dans la motion. Savoir si le fond de... l'Aire... est frais ou non, cela est un autre débat que l'on pourra mener ultérieurement ! Mais, à l'heure actuelle, j'estime qu'il convient de renvoyer cette motion en commission.

M. Jacques Baud (UDC). Des logements ont été construits en zone inondable: il y a une responsabilité. Et j'estime que le Conseil d'Etat doit prendre cette responsabilité. C'est pourquoi je vous invite à renvoyer ces deux motions au Conseil d'Etat.

M. François Thion (S). Je m'étonne de ce que l'on soit soudainement aussi pressé sur les bancs du parti radical... Cela fait en effet plusieurs mois que nous avons demandé l'urgence pour ces motions, et vous l'avez refusée ! Or vous vous montrez subitement très pressés !

S'agissant de la motion radicale 1522, je tiens à faire remarquer qu'elle n'aborde guère la question des études techniques à entreprendre pour juguler les risques de nouvelles inondations. Quant à son exposé des motifs, il est très sommaire en comparaison de celui de la motion 1533.

Car l'exposé des motifs de la motion interpartis - puisque tous les partis, excepté le parti radical, l'ont signée... Je ne sais pas pourquoi il a voulu se distinguer, peut-être a-t-il besoin d'exister ou de montrer qu'il existe encore... (Rires.)Donc, l'exposé des motifs de la motion 1533 est beaucoup pous complet et précis puisqu'il a été rédigé par des personnes compétentes qui habitent le Bas-Lully et qui savent de quoi elles parlent.

Je partage l'avis de ma collègue Mme Fehlmann Rielle: il faut renvoyer ces motions à la commission de l'environnement.

M. Mark Muller (L). Une fois n'est pas coutume, nous ne suivrons pas nos collègues de l'Entente sur leur proposition de renvoi au Conseil d'Etat. (Brouhaha.)Nous pensons en effet qu'il n'y a pas d'urgence en la matière, au contraire: il est urgent d'attendre l'issue des procédures judiciaires en cours ! Je rappelle que des demandes en justice ont été déposées et qu'il appartient pour l'instant aux tribunaux de se prononcer sur les responsabilités des uns et des autres. Il serait dès lors quelque peu précipité d'inviter le Conseil d'Etat à verser des indemnités sans attendre l'issue de ces procédures.

Nous estimons que nous avons le temps d'examiner sereinement les causes et les conséquences des événements qui se sont produits il y a environ une année à Lully. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons le renvoi en commission.

Le président. Avant de donner la parole à M. le conseiller d'Etat Cramer, je salue la présence à la tribune de M. le maire d'Avusy, qui nous a si agréablement reçus dans sa commune à fin août. (Applaudissements.)La parole est à M. le conseiller d'Etat Cramer.

M. Robert Cramer. J'entends m'exprimer entre autres choses sur le renvoi en commission puisqu'il s'agit de l'un des objets de notre débat.

En guise de préambule, il faut rappeler que les autorités ne sont pas restées inactives à la suite des inondations de Lully. Non seulement elles ne sont pas restées inactives, mais je dirai même que, au moment où est survenu cet événement extrêmement malheureux, les autorités avaient déjà pris la mesure des dangers que représente l'eau. En effet, c'est précisément durant la période où se sont produites ces inondations que votre Grand Conseil, suite à une proposition sumisee un an auparavant par le Conseil d'Etat, a voté une modification de la loi sur les eaux. Cette modification a créé de nouveaux devoirs à la charge de la collectivité, lui a donné de nouvelles compétences ainsi que de nouveaux moyens pour gérer le phénomène de l'eau dans son entier, en cessant de se préoccuper des sectorisations inventées par la législation fédérale.

Je vous rappelle que cette dernière différencie les eaux circulant dans les cours d'eau des eaux circulant dans les circuits d'assainissement: ce n'est que lorsque le premier type d'eau déborde que l'on parle d'inondations. En outre, la législation fédérale ne tient pas compte d'un troisième type d'eau que les spécialistes appellent «eau météorique» - en réalité, l'eau de pluie.

A la suite de ce vote par le Grand Conseil, le département de l'intérieur, de l'agriculture et de l'environnement s'est réorganisé au mois de janvier 2003 pour créer une nouvelle division administrative, intitulée le «Domaine de l'eau» - ou «DomEau». On y trouve réunis tous les spécialistes de l'Etat en matière d'eau, sans se préoccuper de savoir s'il s'agit de spécialistes en matière de cours d'eau, d'environnement, d'assainissement ou de planification. La commission de l'environnement a eu l'occasion de mieux découvrir cette nouvelle organisation administrative.

Au-delà des lois et des réorganisations administratives, plusieurs travaux importants ont été menés ces derniers mois à Lully. En premier lieu, des mesures ont été prises pour renforcer les digues de l'Aire. Je vous rappelle que, si ce cours d'eau n'a pas été à l'origine des inondations en novembre de l'année dernière, il peut néanmoins déborder puisque les constructions de Lully sont situées en zone de danger moyen. C'est dire si ces travaux doivent être poursuivis - et ils le seront dans le cadre des travaux de renaturation de l'Aire. Des mesures d'urgence ont donc été prises dans le domaine du renforcement des digues, et ces travaux sont, Madame Fehlmann Rielle, entièrement réalisés.

En deuxième lieu, la commune a mené à bien les travaux de son collecteur. On a pu constater que l'absence de ce dernier a apparemment pesé assez lourdement dans les inondations survenues à Lully. Ce collecteur est aujourd'hui terminé et opérationnel.

En dernier lieu, je vous annoncerai une bonne nouvelle: les travaux de curage du dépotoir de l'Aire - qui peut servir de bassin de rétention - viennent d'être achevés. Vidé de tous les éléments qui l'encombraient et qui réduisaient ses capacités de rétention, ce dépotoir est aujourd'hui totalement fonctionnel.

Je vous ai présenté une série de travaux d'urgence qui ont été menés. Au-delà de ces travaux, d'autres tâches doivent bien entendu être entreprises. Ces mesures exigent cependant des études beaucoup plus approfondies. C'est ce que nous faisons dans le cadre de la renaturation de l'Aire. En dépit des termes utilisés, n'imaginez pas que la renaturation de l'Aire consiste uniquement à planter des arbres et à rendre la vie des poissons heureuse ! Il s'agit là d'une confusion que peuvent faire l'un ou l'autre d'entre vous. La renaturation de l'Aire servira assurément aussi à cela, mais ces travaux visent avant tout à maîtriser le cours d'eau de manière à éviter de futures inondations. Il s'agit donc de travaux de maîtrise des eaux.

J'aborde maintenant la question du renvoi en commission. Compte tenu du stade que nous avons atteint et dès l'instant où l'on voit évoluer la situation sur le terrain et où les habitants sont régulièrement conviés à des discussions avec les représentants de l'Etat pour examiner la manière de réaliser ensemble ces travaux, il me semble que le plus efficace serait de renvoyer ces motions en commission. Après l'audition des habitants de Lully - lesquels se sont adressés au Grand Conseil par voie de pétition - ces deux motions pourront revenir devant le Grand Conseil, si possible sous la forme d'une seule motion. Cette motion aura l'avantage d'avoir été rédigée après avoir entendu les premières personnes concernées - et non, comme on le constate largement en les lisant, dans l'urgence et sous le coup de l'émotion.

En guise de conclusion, je ferai remarquer, s'agissant du contenu même de ces motions, que la dernière invite de la motion 1522 demandant le dédommagement des habitants est inacceptable. En effet, une telle invite est totalement contraire au principe de séparation des pouvoirs. Dès l'instant où des juridictions s'occupent de ces questions de dédommagements, il n'appartient ni au Grand Conseil, ni au Conseil d'Etat de suppléer au travail des tribunaux.

Le président. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix le renvoi de la motion 1522 en commission de l'environnement.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission de l'environnement.

Le président. Je mets maintenant aux voix le renvoi de la motion 1533 en commission de l'environnement.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission de l'environnement.

Le président. Nous poursuivons notre ordre du jour. Je souhaite que l'on parvienne au point 17 avant 19h.

Débat

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur. J'aimerais relever qu'il s'agit d'un bon exemple d'un objet bien traité par le Grand Conseil. Cette pétition a en effet été déposée en juin 2003 au Grand Conseil et votée le même mois par la commission des transports - laquelle a jugé qu'il était important, non pas de développer des études avant de se prononcer, mais d'envoyer un signal clair et rapide au Conseil d'Etat: la commission - et, je l'espère, le Grand Conseil - est favorable à ce que les demandes des pétitionnaires soient observées.

La commission vous propose toutefois de ne pas limiter la demande des pétitionnaires aux deux rues faisant l'objet de la pétition, mais d'inscrire cette demande dans l'ensemble du secteur figurant à la page 5 du tiré à part qui se trouve sous vos yeux. Elle juge en effet plus utile d'examiner la problématique de la circulation dans l'ensemble de cette zone et de traiter cette dernière tout entière plutôt que de se limiter aux deux rues concernées par la demande des pétitionnaires. C'est pourquoi la commission vous propose de renvoyer la pétition au Conseil d'Etat en la priant de présenter une étude sur l'ensemble de la zone dont le périmètre est dessiné dans le rapport.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des transports (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Préconsultation

M. Gabriel Barrillier (R). J'ai lu ce projet de loi avec intérêt. J'avoue rencontrer un problème de procédure et d'attaque de la question qui est important.

Dans l'exposé des motifs, il est écrit que le dispositif actuel d'aide financière est très complet - il y a même une pléthore d'institutions qui s'occupent de ce genre de problèmes, à savoir de financer des entreprises naissantes. Les difficultés actuelles pourraient être résolues par une harmonisation entre ces institutions et la révision de tout le dispositif, mais il est vrai que la liste des institutions et des bureaux est très longue. Or, en même temps, le département et le Conseil d'Etat nous proposent de coiffer ce dispositif, jugé pléthorique et sans harmonisation, par un nouveau dispositif d'aide... Je ne conteste pas cette proposition, mais j'y vois un problème ! Ne serait-il pas possible de joindre les deux textes de projets de lois, puisque vous annoncez un projet de loi d'harmonisation, de façon à examiner de manière cohérente toute cette problématique des start-up et de l'aide financière à ces jeunes entreprises ?

Encore une fois, je ne conteste pas bien évidemment l'effort fourni, cependant il me semble que nous devrions être un peu plus cohérents et effectuer les deux travaux en même temps.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Pour une fois, je suis d'accord avec M. Barrillier et son constat. Effectivement, comme lui, j'ai eu la surprise de voir qu'on nous présente un projet de loi dont l'exposé des motifs mentionne que le dispositif actuel comporte des lacunes, qu'il faudra revoir tout cela, et l'on nous annonce un projet de loi tendant justement à cette simplification.

Je pense qu'il aurait été sage que le Conseil d'Etat retire ce projet de loi et qu'il en propose un nouveau, issu d'une étude approfondie et cohérente de l'ensemble du dispositif d'aide aux entreprises. C'était ma première remarque.

Voici la deuxième: on nous dit que les incubateurs d'entreprises vont bénéficier d'un report de capital de Start-PME de l'ordre de quarante millions. En ajoutant aux frais de fonctionnement des crédits de fonctionnement de l'ordre de huit à neuf millions pendant les années de l'expérience, puisqu'il s'agit d'une loi expérimentale, on constate que, là, le Conseil d'Etat fait preuve de largesses absolument indécentes au moment où une majorité de ce Grand Conseil veut couper dans des budgets essentiels, que ce soit au niveau des investissements ou au niveau du fonctionnement de l'Etat et des prestations sociales, éducatives et sanitaires !

Je trouve cela indécent, d'autant plus - et on va le voir tout à l'heure peut-être, quand j'interviendrai sur le rapport concernant Start-PME - que des millions sont jetés par les fenêtres ! J'aurai l'occasion de revenir sur cet aspect.

Je propose par conséquent, et au nom de mon groupe, que le Conseil d'Etat retire ce projet de loi. Quoiqu'il en soit, nous n'entrerons pas en matière.

M. Luc Barthassat (PDC). Il s'agit d'un bon projet de loi. Ce projet d'incubateurs permettra à Genève de dynamiser sa recherche et sera au service de la croissance économique, des emplois, donc du progrès social.

Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que la biotechnologie représente l'un des secteurs économiques les plus prometteurs; active dans de nombreux domaines, comme la recherche fondamentale, la médecine, la fabrication de médicaments ou encore l'environnement, elle est l'une des technologies de l'avenir et porteuse d'un marché porteur.

En favorisant ce projet d'incubateurs, Genève soutient ses chercheurs en mettant à leur disposition le premier financement, le développement technique pour aboutir à un produit ou à un procédé commercialisable, les ressources humaines, le management et la préparation au prochain tour de table financier. En outre, l'incubateur comprend des laboratoires, des bureaux et des infrastructures permettant l'éclosion de nouvelles entreprises.

Le groupe PDC demande donc le renvoi de cet objet en commission - où l'on aura l'occasion de discuter de tous les problèmes soulevés - afin d'avancer dans ce dossier et d'activer l'incubateur cité aussi rapidement que possible.

M. Robert Iselin (UDC). Je suis désolé de devoir vous dire que tous ces systèmes que l'on invente et que l'on nomme «incubateurs» - j'ai dû lire le texte deux fois pour comprendre qu'il ne s'agissait pas d'encourager la naissance des poulets - ne mènent nulle part...

Dans l'économie, il n'y a qu'une seule chose qui compte: ce sont des hommes d'affaires ou des capitaines d'entreprises qui sont décidés à prendre des risques et qui doivent être soutenus par des mesures fiscales ou autres pour faciliter leur démarche et leur action.

Les incubateurs sont pleins de gens qui n'y comprennent strictement rien et qui dirigent tous ces projets dans des directions où ils ne devraient pas aller !

M. Sami Kanaan (S). Je me réfère à ce que vient de dire notre collègue Iselin. C'était peut-être valable à une certaine époque, Monsieur Iselin, cela ne l'est plus que très partiellement voire plus du tout !

De nombreux incubateurs ou de technoparcs ont rencontrés des problèmes, c'est un fait, mais il y a aussi toute une série d'institutions qui fonctionnent très bien. Vous n'avez, pour vous en convaincre, qu'à visiter l'EPFL et son parc scientifique - il y en a d'autres en Suisse. C'est une grave erreur que de croire que ces institutions sont inutiles sur le principe.

Il se trouve, Monsieur Iselin, que les conditions dans lesquelles on peut créer une entreprise aujourd'hui ont changé. C'est devenu extrêmement complexe. Certaines mauvaises langues diront que ce sont essentiellement des règlementations étatiques excessives qui rendent les choses complexes, ce n'est pas vrai: les conditions d'entrée sur le marché sont complexes; les paramètres scientifiques sont complexes. D'ailleurs, nous avons souvent affaire à des gens géniaux sur le plan scientifique ou technologique, mais qui n'ont pas forcément les compétences sur le plan de la gestion ou des finances. A priori, ce genre d'initiative n'est pas négative, bien au contraire !

Cela étant, j'apporterai un bémol, à deux titres. Premièrement, il faut faire attention aux règles du jeu, parce que l'expérience des dernières années montre que, en général, dans le domaine du partenariat privé, l'Etat n'a pas fini d'apprendre comment être partenaire sans «se faire avoir», sans que les fonds publics soient utilisés de manière plus ou moins transparente - même si cela n'est pas à mauvais escient. L'Etat doit également apprendre à être sûr que les règles du jeu sont claires: qui gagne quoi, quand, qui investit quoi, quand, et qui est propriétaire de quoi. D'ailleurs, l'université l'a appris récemment et plusieurs fois, à ses dépends.

Donc, l'amateurisme n'a aucune place et, même si le but premier est de soutenir des entreprises - nous y avons tout intérêt - je crois qu'il faut faire extrêmement attention. Sans rendre le contrôle trop lourd, un suivi rapproché de ce genre d'opérations est indispensable.

Sur le plan des biotechnologies, il y a un autre bémol. J'aimerais tout de même rappeler qu'il n'y a pas de consensus absolu sur un enthousiasme illimité pour toutes les variantes de cette biotechnologie, en particulier lorsqu'il s'agit de manipulations génétiques. Sur le plan éthique et sur le plan des principes, nous ne sommes pas forcément enthousiastes pour n'importe quelle initiative. Notre entousiasme est donc sélectif.

Je voudrais donner un exemple de ce que nous aimerions éviter dans ces interfaces public/privé. Il y a des investissements spéculatifs en bourse, comme cela a été le cas avec l'université qui investissait des fonds publics à une époque où c'était effectivement rentable. Or on se retrouve tout à coup avec des taux négatifs de rendement; et qui doit potentiellement payer la facture ? C'est l'Etat, sans avoir jamais eu d'influence sur les choix d'investissement. C'est aussi le cas avec Start-PME. Là aussi, on aimerait un suivi extrêmement strict. On se demande d'ailleurs s'il ne faudra pas, un jour, prévoir un cadre plus général pour ce genre de partenariat public/privé, pour être certains que les choses se déroulent de manière transparente.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'économie.

Débat

M. Souhail Mouhanna (AdG). Lorsque je suis intervenu sur le projet de loi précédent, j'ai annoncé que je m'exprimerais à propos de Start-PME, car, à mon avis, les choses sont intimement liées.

A la lecture de ce rapport, je suis allé de surprise en surprise. Lorsque je lis, en page deux, que «Le but de Start-PME n'est pas la création d'emplois mais bien le soutien à des entreprises. Comme l'a d'ailleurs fort justement relevé un député Vert, le but d'une entreprise, fût-elle aidée par Start-PME, n'est pas non plus de créer des emplois. Il consiste à satisfaire des besoins de consommation. La création d'emplois ne constitue qu'une conséquence, heureuse certes, de la capacité de l'entreprise à répondre aux besoins du marché.»

Nous voilà dans une drôle d'économie ! On ne cherche pas à créer des emplois, on cherche à répondre aux besoins du marché: donc, les hommes et la société sont au service du marché, c'est-à-dire à ceux qui en tirent essentiellement profit, et non pas le marché et l'économie qui sont au service de la collectivité... Alors, je ne sais pas de qui provient cette appréciation, parce que, dans le rapport de M. Kunz, il n'est pas mentionné s'il s'agit de l'ensemble des intervenants dans le cadre des travaux de la commission, si c'est l'avis de la commission ou si c'est celui des gens qui ont été auditionnés... C'est donc le flou le plus total qui règne par rapport à cela, et je le regrette parce que j'aurais bien aimé savoir qui peut affirmer ce genre de choses et nous demander des millions et des millions pour créer des entreprises qui ne sont pas là pour répondre aux besoins de la population, mais à ceux du marché !

Deuxième chose: par exemple, les pertes subies par cette fondation. Apparemment, 50 millions ont été libérés jusqu'à présent, le nombre d'emplois est apparemment trop faible, mais, comme je l'ai lu tout à l'heure, il semble que le but ne soit pas de créer des emplois. En revanche, je lis que la fondation a perdu 1,4 million en 2000, 1,8 million en 2001; qu'elle a encaissé un million de revenus sur titres, mais a comptabilisé une moins-value de 3,1 millions de son portefeuille d'actions, ainsi qu'une perte effective de 0,2 million, etc. Eh bien, si Start-PME n'a pas pour but de créer des emplois, mais de jeter de l'argent par les fenêtres, de perdre de l'argent à coups de millions - alors que nous sommes en train de discuter de choses importantes au niveau du projet de budget 2004, tout comme il y a des prestations essentielles visées par certains de ce Grand Conseil qui voudraient faire des économies - je me demande donc quel est l'intérêt de Start-PME !

J'ai fonctionné moi-même dans une fondation créée par la Ville de Genève et qui lui a échappé complètement - on appelle cela une «créature». Je sais comment cela fonctionne, mais je sais que de gros problèmes surviennent par rapport à la gestion et à l'utilité réelle de ce genre de fondations... Lorsque j'ai dit, tout à l'heure, que nous ne voulions pas entrer en matière sur le projet de loi précédent, ce n'était pas parce que nous étions contre l'encouragement de la recherche, comme certains l'ont relevé. Mais ce que nous voulions, c'est que le Conseil d'Etat revienne à un projet de loi qui soit le résultat d'une étude sur l'efficacité, l'intérêt, l'utilité, en rapport avec la situation financière de l'Etat de Genève, et en comparaison avec d'autres priorités, que ce soit au niveau des prestations dévolues à la population ou à celui des investissements dans des écoles ou dans d'autres domaines. Je suis donc très étonné que nous ayons un rapport comme celui-ci...

Le président. Il faut conclure !

M. Souhail Mouhanna. J'y arrive. Je lis justement dans la conclusion du rapport, et c'est là où je vois un gros problème, que: «Il en est résulté surtout le constat que Start-PME ne saurait aujourd'hui se justifier mathématiquement.» Je ne sais pas ce que veut dire «mathématiquement»... Je poursuis: «Cette fondation est l'expression d'une volonté politique fondée sur une conviction, celle qu'il est possible et utile pour l'Etat de favoriser le développement des PME grâce à une intervention très directe à caractère financier. Pour l'instant il reste impossible de juger du bien-fondé de cette conviction.»

Cela confirme ce que j'ai dit tout à l'heure: on ne peut pas créer une nouvelle structure alors que, dans le rapport sur Start-PME, on relève que, de toute façon, on doute de l'utilité de cette structure... Maintenant, avant même d'avoir réexaminé cette dernière, on nous en propose une nouvelle. A mons avis, ces structures existantes doivent être examinées de très près et nécessitent d'étudier quelle orientation donner à l'action de l'Etat de Genève en ce domaine.

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. Monsieur Mouhanna, l'honnêteté commande tout simplement de relever, après cinq années d'existence de Start-PME, qu'on ne peut ni démolir Start-PME, comme vous le faites, ni l'encenser, comme certains voudraient le faire également. C'est une voie qui a été choisie, à l'époque, par le Grand Conseil, voie à laquelle la majorité de ce Grand Conseil croit toujours. Le rapporteur n'a eu que pour but, ici, de vous dire - et de dire à ceux qui pensent comme vous - qu'il ne faut pas vouer Start-PME aux gémonies. Manifestement, le rapporteur n'y est pas parvenu.

En revanche, il aimerait profiter de l'occasion pour rappeler qu'il est une réalité dans une économie de marché: les entreprises sont là pour répondre à des besoins. Et le but d'une entreprise n'est pas la création d'emplois. Il est évident - et vous en conviendrez aussi, je l'espère - que ce n'est pas parce qu'il y a une administration publique que l'on crée des postes de fonctionnaires, simplement pour le plaisir d'en créer. Vous admettrez probablement qu'il y a une administration publique pour qu'elle serve la population, et que cette administration publique doit être mesurée à l'aune des besoins de la population. C'est la même chose pour une économie de marché, Monsieur Mouhanna !

Maintenant, on peut vous donner partiellement raison sur un point: il est vrai, et toute la commission de l'économie s'en est rendu compte - d'ailleurs M. Barrillier et vous-même l'avez rappelé tout à l'heure - que l'ensemble du dispositif mériterait d'être repris. C'est ce que nous disons ici. Mais, avant de tout casser et d'inviter ce parlement à se prononcer sur l'opportunité ou non de créer un incubateur des biotechnologies, il faut simplement se demander s'il n'y a pas lieu d'amalgamer Start-PME et la LAPMI. Cela devrait se limiter à cela pour le moment, c'est en tout cas l'avis de la grande majorité de la commission.

Sur le fond, je crois qu'il n'y a aucune raison, d'une part, de ne pas entrer en matière sur le projet de loi précédent et, d'autre part, de refuser ce rapport, sous prétexte qu'il n'est pas tout à fait conforme aux vues de M. Mouhanna et de l'Alliance de gauche s'agissant du fonctionnement d'une économie de marché.

M. Robert Iselin (UDC). J'aimerais, en premier lieu, remercier mon collègue Mouhanna de son indépendance d'esprit. En deuxième lieu, après les balivernes que l'on a entendues au sujet des incubateurs, je trouve extraordinaire que juste après arrive un texte qui montre que tous ces trucs, ça ne sert à rien ! Quand vous avez un Etat qui donne 50, 60, 80 millions pour, prétendument, créer des entreprises, croyez-moi, cela pousse les gens à vouloir en créer et, les trois-quarts du temps, ils n'en ont pas les capacités ! Et les gens qui ont créé des entreprises sont des types qui avaient des capacités extraordinaires !

Et j'aimerais savoir combien d'incubateurs étaient, au départ, de Ares-Serono.

M. Souhail Mouhanna (AdG). En écoutant M. Kunz, je croyais rêver... Monsieur Kunz, vous avez dit que c'était moi qui démolissais l'histoire des incubateurs et de Start-PME, alors que je n'ai fait que lire votre rapport ! C'est vous qui l'avez écrit, pas moi; je n'ai fait que le lire.

Par ailleurs, j'ai expliqué que nous attendions que le Conseil d'Etat revienne avec un projet de loi issu de ce réexamen de l'ensemble. Mais vous avez dit que l'Alliance de gauche refusait d'examiner ce projet de loi sur les incubateurs, alors que j'ai dit - moi - être d'accord avec Barrillier - qui, lui, est radical, je crois ! C'est donc le parti radical qui n'est pas d'accord avec vous, puisque M. Barrillier s'est exprimé au nom du groupe radical.

Enfin, Monsieur Kunz, ce n'est pas moi qui ne sais pas lire - sans cela nous sommes plusieurs dans le même cas - c'est vous qui ne savez pas écrire... (L'orateur est interpellé. Le président agite la cloche.)Puisque M. Iselin a compris la même chose que moi, à savoir que, dans votre rapport, vous démolissez les structures existantes !

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Je crois que quelques conclusions sont en train d'être tirées ici, parmi les aides à la création d'entreprises telles que nous les connaissons. Vous les connaissez aussi, Monsieur le député Mouhanna, puisque vous avez été à la tête de la Fondetec pendant quelques années, et que vous savez comment cela fonctionne ! En plus, et sauf erreur de ma part, vous êtes professeur à l'école d'ingénieur, vous devriez donc savoir l'importance qu'il y a entre les transferts des technologies pour la création d'entreprises et la création d'emplois, quoique M. Kunz en dise, puisque l'Etat n'investit pas pour faire plaisir aux entreprises. Il investit dans ces fondations Start-PME, dans la LAPMI et dans l'OGCM pour que des entreprises se créent, pour qu'elles survivent, pour qu'elles créent des emplois et pour qu'elles génèrent également de la fiscalité.

L'Etat ne fait donc pas de philanthropie ! Et dans tout ce qui a été voté aujourd'hui pour les aides aux entreprises, Monsieur Iselin, je vous invite à venir voir le nombre de gens qui ont des beaux projets et qui ont besoin d'un soutien financier ! S'il n'y avait pas d'aide initiale de l'Etat ou de la Ville de Genève, ces entreprises n'existeraient pas !

Maintenant, j'aimerais dire que les rapports que vous avez sous les yeux datent de 2000 et de 2001, cela signifie que les entreprises et les emplois créés par Start-PME à ce moment-là étaient encore modestes. Il faudra voir un peu ce qui se passe par la suite, bien entendu ! On pourra établir un bilan, parce que ce n'est pas avec une entreprise de six mois ou d'une année de vie que l'on peut mesurer ses effets. J'aimerais beaucoup vous avoir les deux dans la commission de l'économie, puisque vous avez des critiques fortes à émettre et puisque, pour vous, les incubateurs ne servent à rien...

L'incubateur est tout à fait autre chose ! Ce n'est absolument pas un simple financement qu'on accorde pour aider une entreprise à se créer après avoir analysé les dossiers, le business plan, etc.; l'incubateur dans les biotechnologies, c'est tout à fait autre chose !

Vous avez renvoyé cela en commission, donc on pourrait s'arrêter là et en parler en commission. Mais j'aimerais tout de même rappeler que la région lémanique - avec l'Ecole polytechnique fédérale, les Hôpitaux universitaires de Genève et de Lausanne, avec nos universités - est l'une des régions au monde qui crée le plus de produits, de projets et d'études au niveau de la recherche. Nous avons un potentiel extraordinaire au niveau des sciences de la vie ! Quand vous parliez de Serono, tout à l'heure... On pourra en parler un jour et voir comment Serono et d'autres entreprises, comme Gindayo, se sont développées. Eh bien, ces sociétés ont été créées avec des aides de l'Etat et sont aujourd'hui de très grande taille.

Quant à l'incubateur, c'est autre chose ! Il ne suffit pas à l'incubateur des sciences de la vie d'avoir un ordinateur et un comptable. Pour effectuer des transferts dans les biotechnologies, il faut des laboratoires, des fluides, des salles blanches: une infrastructure totalement différente ! Cela fait quatre ans que l'on travaille sur l'incubateur, il y a deux ans, mon département - avec le département de l'instruction publique ainsi que celui de l'action sociale et de la santé, avec l'appui de tous les gens éminents de nos hautes écoles - a essayé de trouver un projet pour exploiter cette richesse que nous avons là.

Croyez-moi, Monsieur Iselin, le monde compte beaucoup d'incubateurs ! Il n'y a que chez nous qu'il n'y en a pas. Quand on sait qu'il y a 500 postdocs aux Etats-Unis, à Philadelphie et à Boston, qui ont coûté plus d'un million pour leur formation ! Nous donnons 500 millions aux Etats-Unis pour que nos jeunes, qui sortent de nos écoles, créent des entreprises aux Etats-Unis. C'est peut-être le moment d'y réfléchir et de se dire qu'ici aussi nous pouvons utiliser ces capacités.

Vous le verrez lorsque nous en parlerons en commission, les gens qui sont derrière ce projet ne sont pas des amateurs. Ce ne sont pas forcément des hommes politiques, ce sont des professeurs et des éminences grises de nos hautes écoles... On parlera donc des deux projets.

Je reviens maintenant sur le fait - et vous avez raison, M. Barrillier l'a d'ailleurs souligné - qu'on se rend compte que la LAPMI, l'OGCM et Start-PME pourraient effectivement être fusionnées en une seule structure. Il faut encore voir les modalités, mais le travail est prêt. Aujourd'hui, nous sommes justement en train de travailler sur ce chapitre en commission. Et je serai très heureux, puisque vous émettez des critiques - dont il y a toujours quelque chose de bon à prendre - que vous participiez à ces travaux de commission, d'autant plus que, à vous entendre, la chose est nulle, etc. Alors, venez et on en parlera ! Je suis prêt, et les gens qui soutiennent cet incubateur - des éminents professeurs et chercheurs, qui ont déjà créé des sociétés et qui sont des références dans le domaine - vous expliqueront ce qu'est un incubateur.

En tant que ministre de l'économie, je considère que c'est un projet très important et je ne veux pas seulement vous séduire, j'aimerais vous convaincre. Je vous attends en commission. (Applaudissements.)

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Salika Wenger (AdG). Je n'ai pas de grandes critiques à faire. Au contraire, je n'ai que des compliments à adresser à cette république pour la politique que Genève mène dans le cadre du VIH/sida.

Par contre, j'ai quelques petites remarques à émettre à propos du rapport. Il y a une chose un peu dangereuse qui semble avoir été écrite légèrement: à la page 3 du rapport, il est mentionné que les conséquences favorables de la prise régulière de médicaments seraient une diminution de l'infectiosité des personnes séropositives ou malades. Je trouve que c'est un peu cavalier de l'affirmer de cette manière, d'autant plus qu'aujourd'hui on sait que les avis sont partagés et qu'il y a autant d'experts qui prétendent que d'experts qui réfutent que l'infectiosité soit diminuée par la prise de médicaments. Je trouve qu'il est un peu dangereux de le dire, parce que c'est une manière de banaliser cette maladie; cela pourrait faire penser aux jeunes qu'il s'agit d'une maladie comme les autres, qu'en prenant des médicaments on serait plus ou moins guéris, et qu'on ne transmettrait pas la maladie. Personne n'a cette assurance aujourd'hui. Par conséquent, il serait dommage de faire figurer cela dans ce rapport.

Il y a une autre chose sur laquelle j'aimerais vous alerter. En page 4, vous mentionnez dans les «Objectifs généraux» vouloir «poursuivre les actions de prévention pour toute la population et en particulier ceux qui ont des comportements à risque», ce que je comprends parfaitement; vous dites également vouloir «permettre à chacune et chacun de développer des comportements sexuels à moindre risque et responsables», et, encore une fois, je comprends très bien cela. Néanmoins, lorsque vous ajoutez, au dernier point - et je le trouve un peu maladroit - vouloir «favoriser la responsabilité des personnes vivant avec le VIH/sida sur leur risque de transmission», pensez-vous que ces personnes ne font pas partie des deux catégories ? Auquel cas vous seriez en contradiction avec le point qui indique vouloir promouvoir des politiques qui diminuent la discrimination.

Enfin, j'aimerais parler de la politique à développer, donc de la politique de communication. Je comprends qu'il est indispensable d'en promouvoir une. Cependant, compte tenu de ce que nous savons aujourd'hui - en tout cas ce que les personnes qui s'occupent du VIH savent des vecteurs de transmission - j'aimerais vous alerter sur la compagne de l'ASS qui a été faite récemment - la grande campagne jaune que nous connaissons tous - et qui, me semble-t-il, ne remplit pas sa fonction. En effet, cette campagne n'est faite qu'en français et ne s'adresse qu'à une certaine catégorie de la population, qui n'est pas le principal vecteur de transmission.

D'autre part, j'aimerais dire ou rappeler - mais j'imagine que tout le monde le sait, en tout cas les personnes préoccupées par le problème du VIH - que, quelles que soient la qualité de la politique à Genève et la qualité de la politique de prévention et de soins en Suisse, les frontières ne sont malheureusement pas étanches... Malheureusement ou heureusement, puisque c'est la garantie d'une égalité devant la maladie. Et tant qu'il restera dans le monde une personne séropositive qui n'a pas accès aux médicaments, il y aura toujours le danger d'une contamination. C'est pourquoi il faut effectuer un énorme travail, non seulement avec ONU-SIDA, mais aussi avec les pays qui en font la demande ! (Applaudissements.)

M. André Reymond (UDC). Le rapport du Conseil d'Etat concerne un sujet particulièrement grave. Beaucoup, parmi nous, avons connaissance d'un ou plusieurs cas de malades du sida.

Pour le groupe UDC, le VIH n'est pas une fatalité. La politique du Conseil d'Etat peut se résumer, pour ma part, comme suit: promouvoir des comportements visant à diminuer les risques; renforcer la solidarité avec les personnes séropositives; axer l'action sur la situation épidémiologique actuelle et non pas sur les mesures à prendre en amont; porter une attention aux groupes à risque, notamment les migrants; améliorer la détection précoce; favoriser la responsabilité des personnes vivant avec le VIH/sida sur le risque de transmission.

La situation à Genève se présente, à mon avis, comme suit: plus de 3500 personnes infectées, soit un pourcent de la population - le coût n'a pas été estimé par le canton. En 2002, plus de cent personnes supplémentaires ont été dépistées. La proportion de ceux qui ont contracté leur infection à l'étranger a augmenté, ce sont des immigrants plutôt que des touristes sexuels.

La généralisation des trithérapies ou l'absence de particules virales détectables dans le sang entraînent une recrudescence des comportements sexuels à risques. Les décès, chez les séropositifs, sont dus à des pathologies associées au sida, comme les complications de l'hépatite C. Malgré les progrès enregistrés, les rapports sexuels entre hommes sont la cause de trente pourcent des nouvelles infections. On sait aujourd'hui que la consommation d'opiacés et de cocaïne entraînent de tels bouleversements au niveau des connexions nerveuses que le sevrage, à la méthadone ou par d'autres méthodes, est voué à l'échec dans la majorité des cas. La neurobiologie moderne explique ces échecs observés depuis trente ans... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

En clair, un toxicomane a de fortes chances de le rester toute sa vie, respectivement un facteur de risque au niveau de la contamination du VIH - je me réfère au rapport Phénix 2002.

Nos questions sont les suivantes... (Brouhaha.)L'UDC aimerait recevoir des précisions par rapport aux zones d'ombre de l'excellent rapport du Conseil d'Etat. Combien de malades sont-ils traités par des trithérapies ? Quel est le coût annuel d'une trithérapie ? Il y en a 450 à 100'000 francs, ce qui représente 45 millions uniquement pour le traitement, sans compter l'AI et les rentes complémentaires.

Le Conseil d'Etat souhaite, dans sa politique de réduction des risques liés à l'usage des stupéfiants, offrir un ou des lieux d'injections. Combien de toxicomanes font usage de ce type de structures ? Quelles sont leurs conditions de séjour, respectivement où sont-ils domiciliés ? (Rires.)J'aimerais avoir les statistiques, s'il vous plaît ! Quelles sont les estimations pour ces cinq prochaines années ?

Un contrôle efficace de la distribution des drogues de substitution est-il en place ?

Le rapport du Conseil d'Etat montre clairement que la politique de prévention ne permet pas à elle seule de stabiliser le niveau des contaminations. Envisage-t-il d'autres voies, comme la répression des comportements à risques, en collaboration avec le DJPS pour des individus qui n'ont, manifestement, aucun respect pour la vie humaine ?

La Fondation Phénix, dans son rapport 2002 distribué en septembre dernier, affirme que de plus en plus de jeunes, constatant que la consommation de haschich est devenue problématique pour eux, lui demandent de l'aide; le problème de l'abus de cannabis, pour certains jeunes, est au centre de leurs préoccupations. La Fondation ajoute que cinq à six pourcent d'entre eux développent des dépendances plus graves - aux drogues dures - ce qui laisse présager au cours des années à venir une explosion du nombre de toxicomanes à prendre en charge dans des programmes de substitution et, par conséquent, une élévation du degré de risques de contamination au VIH dans cette catégorie de la population.

Pourquoi le DASS ne s'engage-t-il pas fermement, en collaboration avec le DIP, pour une campagne massive de prévention sur les dangers de la consommation de hasch que des adolescents angoissés, déprimés, ou des enfants hyperactifs avec un déficit d'attention... (Brouhaha.)Et de concentration...

Le président. Un peu de silence, s'il vous plaît !

M. André Reymond. Puisque ces jeunes courent un grand danger de dépendance toxicomane en découvrant dans les drogues un moyen de calmer leurs souffrances...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur Reymond !

M. André Reymond. ...et, au début, d'échapper à leur angoisse.

Ces dernières années, Phénix a assisté à une augmentation très nette des consommateurs de cocaïne dans la population délinquante. Cette situation n'est pas près de s'améliorer: les saisies de cocaïne ne cessent de progresser. Or les sanctions prises par le pouvoir judiciaire, dans le cadre de l'action Task Force Drogue, ont clairement démontré que ces peines n'avaient aucun effet sur les réseaux de distribution de drogue. Ne pensez-vous pas que la politique du Conseil d'Etat dans ce domaine doit également s'accompagner d'une intense collaboration avec le pouvoir judiciaire ?

La doctrine du droit pénal, selon laquelle la personne qui, volontairement, se mutile et, ce faisant, engendre une lésion corporelle grave, ne peut pas prétendre à une rente AI. Au vu de la politique menée par le Conseil d'Etat, il apparaît que des personnes décident, malgré toutes les mises en garde, d'adopter des comportements à risque, voire de se mettre volontairement dans un état de santé inférieur. Par analogie, est-il juridiquement correct de faire porter le poids financier de tels comportements sur la société ?

Le président. Il vous reste une minute...

M. André Reymond. Je termine. Le Conseil d'Etat souhaite-t-il améliorer la prise en charge des personnes vivant avec le VIH/sida, celles vivant dans la clandestinité incluses ? (Brouhaha.)

Le Conseil d'Etat n'a pas mentionné le coût de mise en oeuvre de sa politique. Quand on sait que le budget de la modeste association Phénix s'élève, à lui seul, à plus de six millions, le Conseil d'Etat ne peut-il pas se poser la question de savoir s'il s'agit d'un oubli ? En clair, le Conseil d'Etat a-t-il estimé l'effort financier, prestations AI comprises, qu'il faudra y consacrer pour ces cinq prochaines années.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous signale que, depuis la fin de l'intervention de Mme Salika Wenger, nous ne sommes plus télévisés, puisque Léman Bleu Télévision s'arrête à 19h... (Applaudissements.)En revanche, pour des raisons liées à notre règlement, si nous voulons vraiment renvoyer le projet du cycle d'orientation de Cayla, nous sommes obligés de le faire avant la pause.

Et pour l'instant sont encore inscrits M. le député Gautier et M. Unger, conseiller d'Etat.

M. Renaud Gautier (L). Je dois dire deux choses: je parle bien évidemment en mon nom personnel et je suis membre du bureau du Groupe sida Genève. Comme cela, j'indique mes intérêts.

Monsieur le Président, je voudrais que vous transmettiez à notre honorable collègue que, point numéro un, le sida ne s'attrape pas par le nez.

Deuxièmement, comme il y est fait référence dans le rapport du Conseil d'Etat, je crois qu'il est urgent qu'un grand effort d'information sur la problématique du sida à Genève - qui devrait avoir lieu dans tout Genève, donc y compris dans ce parlement - soit accompli.

Troisièmement, il me semble qu'on ne peut pas, aujourd'hui, avoir des attitudes qui tendent à ostraciser.

Enfin, et une fois de plus à titre personnel, je m'opposerai au fait qu'on mette dans les pièces d'identité un «S» pour sidéen. (Applaudissements.)

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mon intervention sera brève. Je vous demanderai de prendre acte de ce rapport, qui est une production, si j'ose dire, spontanée, du département, tout simplement pour vous rappeler que le sida existe. Ce vieil ennemi, qui a maintenant pratiquement vingt ans à Genève, est un ennemi que l'on a faussement apprivoisé. A cet égard, Madame, je vous sais gré d'avoir souligné les quelques aspects, même dans notre rapport, qui auraient peut-être pu passer pour banalisants, alors même que l'essence de ce document était de rappeler que tout cela existe et continue bel et bien à exister.

Alors, j'adresserai, comme à chaque séance du Grand Conseil, et je vous prie de m'en excuser, quelques coups de bâton particuliers au député de l'UDC, capable de mélanger, s'agissant d'un rapport sur le VIH/sida, l'ensemble de la toxicomanie, la répression, la lune qui tourne dans le mauvais sens, le haschich, les tags, et probablement nous a-t-il fait grâce de la fin de son discours...

Monsieur le député, Mesdames et Messieurs, j'aimerais vous rappeler qu'à travers le rapport qui vous a été distribué l'Etat entend porter un accent tout particulier sur les populations fragilisées. Qu'elles soient fragilisées par la migration - c'est le cas des Africains de l'Ouest lorsqu'ils sont réfugiés chez nous - ou qu'elles soient composées par les homosexuels, souvent fragilisés pour d'autres raisons  -d'ostracisme social, notamment - eh bien, pour ces deux populations, contrairement à ce que vous imaginez, Monsieur, nous prendrons plutôt plus de mesures que vous nous pensez vouloir prendre... Je ne suis peut-être pas très bon dans le texte, mais vous n'étiez pas très bon non plus dans l'exposé... (Rires. Applaudissements.)

Nous poursuivrons ainsi deux axes: tout d'abord l'accès aux dépistages et aux traitements. Et, Madame, un jour, je l'espère, nous ferons - idéalement - tout ce qu'il est possible pour favoriser cet accès aux traitements dans le monde entier ! Mais aussi la lutte... La lutte contre le discours même que nous venons d'entendre, qui est le prototype de l'attitude discriminatoire avec laquelle plus aucun malade n'aura un jour accès à aucun soin ! (Applaudissements.)

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Préconsultation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, avant de passer au débat de préconsultation, l'Association des maîtres et conseillers du collège de Cayla a demandé la lecture d'une lettre demandant davantage de places de parc à voitures. M. le secrétaire Dessuet va vous la lire.

Une voix. Mais on ne l'a pas demandé !

Le président. On m'avait pourtant donné cette instruction. Dans ce cas, cette lettre figurera au Mémorial, ce qui nous permet d'accélérer les choses.

Courrier 1691

Le président. Pour l'Alliance de gauche, je donne la parole à M. le député Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais intervenir sur le concept du bâtiment prévu pour ce cycle d'orientation qui, à vrai dire, m'a beaucoup étonné.

Quinze ou vingt ans passés, il y a eu tout un débat sur la conception des bâtiments scolaires du cycle d'orientation. Il est apparu, sur la base d'une analyse du département de l'instruction publique, qu'il était souhaitable de réaliser des cycles d'orientation selon une conception pavillonnaire et d'éviter des bâtiments importants avec des concentrations d'élèves et tous les problèmes qui en résultent. Dans le cas présent, il ne s'agit pas de réaliser deux ou trois bâtiments importants, mais de regrouper en un seul bâtiment l'ensemble des salles de cours, et de regrouper sept à huit cents élèves dans un seul bâtiment. J'avoue être extrêmement étonné de ce concept, qui s'écarte totalement de l'étude faite en son temps pour la reconstruction du cycle de Cayla, fondée précisément sur un concept pavillonnaire qui s'inspirait de celui réalisé à la Gradelle, puis à l'Aubépine. Je regrette qu'on en arrive à cette solution et trouve que l'on fait totalement fausse route en concentrant 800 élèves - qui plus est, de cet âge-là - en un seul bâtiment. Je ne sais pas si le projet peut être réétudié à ce stade, mais je reste persuadé qu'on fait fausse route.

M. Florian Barro (L). Je n'interviendrai pas sur l'architecture de ce projet, M. Grobet l'a fait. Pour sa part, le groupe libéral dans ce Grand Conseil encourage généralement les investissements, également lorsqu'il s'agit d'améliorer les conditions d'enseignement. Il est en tout cas évident que l'investissement pour Cayla est utile, vu la vétusté des installations. Par contre, nous avons été un peu surpris par les coûts de cet investissement - environ 70 millions - même si des explications nous seront sans doute données en commission. Or les trois derniers cycles que nous avons eu l'occasion d'examiner dans ce Grand Conseil avaient des budgets de 48 à 52 millions - non indexés, je précise - soit de l'ordre de 40 % de moins que pour le cycle de Cayla. Cela donne, malgré une indexation des prix, un surplus assez important, d'autant plus que dans le projet présenté ici on parle d'un nombre d'élèves à peine inférieur à celui des autres cycles.

On souhaite évidemment, pour nos travaux en commission, des explications sur cette inflation de coûts. Quant à la lettre des enseignants, elle n'a pas été lue - cela relève du détail - et sera transmise à la commission des travaux. Puisqu'on demande de plus en plus de mobilité dans le travail en général et dans l'enseignement en particulier, il faudra veiller à ce que cette mobilité soit favorisée et, en tout cas, pas entravée.

M. Claude Blanc (PDC). Je voudrais d'abord dire que je suis de ceux qui pensent que ce genre d'investissement est prioritaire. Toutefois, j'aimerais que le Conseil d'Etat, compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons et des projets successifs qu'il nous présente à longueur d'année - projets d'investissements qui entraînent eux-mêmes des coûts pour l'Etat - nous dresse une fois la liste des objets qu'il estime prioritaires et qu'il faudra privilégier par rapport à d'autres. Il y a un certain nombre de projets qui ont déjà été votés,à propos desquels on peut se demander à quel point ils sont prioritaires par rapport à d'autres. J'attendrai du Conseil d'Etat qu'il nous dise une fois pour toutes dans quel ordre il veut réaliser les investissements déjà votés et les investissements à venir - dont celui qui nous intéresse en ce moment - en tenant compte du fait que nous ne pourrons pas tous les réaliser.

M. Cramer nous disait récemment à la commission des transports qu'on allait bientôt entrer dans la phase de dépenses en ce qui concerne le CEVA; or le CEVA correspond à un investissement de 400 millions de francs, autrement dit il faudra sortir plus de 100 millions par année durant trois ou quatre ans. Quand je lui demande si ces dépenses ont été planifiées, il me dit que tel n'est pas encore le cas. Il me semble qu'il est temps de planifier nos sorties d'argent et de le faire selon leur degré d'urgence. J'attends cela du Conseil d'Etat.

Mme Michèle Künzler (Ve). Ce projet est évidemment prioritaire. Tous ceux qui sont passés de près ou de loin vers le cycle de Cayla savent qu'il tombe en ruine, qu'il est pourri, et qu'il est nécessaire de le reconstruire. Cela a aussi fait l'objet d'un concours, auquel les habitants du quartier et les enseignants ont également participé.

Mais j'aimerais revenir ici sur un point: il y a des parkings prévus... Je l'ai dit clairement lors de la soirée d'information: il n'est pas question de construire des parkings souterrains pour les maîtres. L'Etat de Genève a autre chose à faire de 3 millions de francs, il a d'autres priorités !

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, en ce qui concerne les priorités, il n'est nulle part contesté que construire les écoles dont nous avons besoin, en particulier pour l'enseignement obligatoire, est une priorité fondamentale. Quant au cycle de Cayla aujourd'hui, je dirai - si vous me passez l'expression - que c'est la peinture qui tient les murs. C'est donc véritablement le dernier moment pour procéder à cette démolition-reconstruction.

Vous nous avez demandé, Monsieur Blanc, de vous indiquer l'ordre des priorités du Conseil d'Etat, or vous avez constaté, dans le budget d'investissement tel qu'il vous a été soumis, un certain nombre de priorités qui ressortent de la liste des grands travaux proposés. Il va de soi qu'avec le budget 2004 tel que nous vous le proposerons ultérieurement, un examen encore plus serré - si faire se peut - sera établi. Vous savez que dans le budget d'investissement il n'y a pas à ce jour la moindre folie ou la moindre mégalomanie. Néanmoins, il va de soi que cet ordre vous sera précisé à nouveau lors du dépôt du budget.

En ce qui concerne les coûts, Monsieur Barro, je pense qu'il est plus simple d'aborder cette question en commission. Vous savez que les paramètres ne sont pas forcément les mêmes. Vous êtes l'heureux architecte de l'un des exemples que vous citiez, vous aurez probablement à nous faire bénéficier de votre expérience pour que l'on puisse examiner dans le détail les raisons pour lesquelles tel ou tel projet est un peu plus cher ou un peu moins cher.

Monsieur Grobet, je ne crois pas que la forme des cycles d'orientation soit définitivement figée et qu'ils auront tous exactement la même architecture jusqu'à la fin des temps. Celui-ci pose des problèmes particuliers sur une parcelle qui se trouve en bordure d'un quartier assez difficile, et tout le projet architectural a consisté à faire en sorte que l'implantation de cet équipement scolaire soit également une forme de poumon pour ce quartier. Cela a impliqué des partis architecturaux qui s'éloignent en effet de la forme usuelle du cycle, avec les trois barres et les trois salles de gym dans l'axe des trois barres. Néanmoins, il n'y a pas qu'un seul bâtiment - contrairement à ce qui a été dit - puisqu'il y a celui des classes, celui des arts et celui des sports, conçus dans une concertation, qui fut quelques fois chaotique, Madame Künzler, mais qui a permis - je crois - de concilier la plupart des intérêts.

Mesdames et Messieurs les députés, dans ce projet de loi, il est indiqué clairement que si le nouveau bâtiment doit être mis à disposition - comme cela est nécessaire - pour la rentrée 2006, il faut que les travaux débutent au printemps 2004, de sorte que je vous invite à faire preuve de la plus grande célérité. Je préciserai encore une chose: la capacité totale, globale, est effectivement supérieure à celle normalement souhaitable, mais le but visé, lorsque l'ensemble des établissements sera construit, est bien de maintenir le chiffre au niveau normal et souhaitable de 650 élèves.

Ce projet est renvoyé à la commission des travaux.

Le président. Mesdames et Messieurs, nous reprendrons nos travaux à 20h45.

La séance est levée à 19h30.