La séance est ouverte à 20h45, sous la présidence de Mme Anne Mahrer, présidente.

Assistent à la séance: MM. David Hiler et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Robert Cramer, Pierre-François Unger et François Longchamp, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Beatriz de Candolle, Gabrielle Falquet, Christiane Favre, Renaud Gautier, Jacques Jeannerat, Patricia Läser, André Reymond et Véronique Schmied, députés.

Annonces et dépôts

La présidente. La commission de la santé nous informe qu'elle désire renvoyer la pétition suivante à la commission de l'économie:

Pétition concernant le personnel de l'EMS "La Champagne" (P-1602)

Débat

M. Jacques Follonier (R). La commission de contrôle de gestion n'a bien sûr pas été totalement satisfaite - pour ne pas dire qu'elle a été complètement insatisfaite - de la réponse du Conseil d'Etat à sa motion. Il est d'ailleurs regrettable de devoir, ce soir, parler et donner notre réponse devant un banc du Conseil d'Etat entièrement vide. Mais j'espère que quelqu'un aura la gentillesse de bien vouloir la lui transmettre.

Une voix. Le Mémorial !

M. Jacques Follonier. Le rapport du Conseil d'Etat concernant cette motion parle du SIRH (Système d'information ressources humaines), donc des ressources humaines. A le lire, on comprend - ceux qui ont eu le courage de le lire - que c'est en fait un cours complet sur ce que doivent être les ressources humaines. En réalité, ce rapport ne donne absolument aucune réponse aux questions posées par cette motion et la commission de contrôle de gestion craint, à juste raison, que la volonté du Conseil d'Etat, même si elle est là, n'est finalement pas du tout en accord avec les ambitions de cette commission.

Je vous rappelle que, lors de son discours de Saint-Pierre, le Conseil d'Etat a expliqué à quel point les ressources humaines étaient au centre de ses priorités, et je vous rappelle aussi que, dans le cadre des mesures P1 et P2, le Conseil d'Etat nous a expliqué combien d'argent nous allions économiser grâce à ces ressources humaines et à leur gestion.

Or tout le monde sait aujourd'hui que les ressources humaines - et on l'apprend par ce rapport - sont un sujet vaste et multiple, allant de la gestion des paies à celle des carrières, en passant par l'harmonisation des emplois, le profil de carrière ou encore de formation. Ce qui vous montre à quel point les ressources humaines sont importantes. Nous avons appris il y a peu de temps que, finalement, de tout ce système, le Conseil d'Etat n'avait réussi à mettre en place que celui des paies.

Par ailleurs, Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que nous avons voté 25 millions de francs de crédit initial pour ce projet SIRH. Le Conseil d'Etat nous annonce fièrement aujourd'hui qu'il a enfin réussi à effectuer la paie des employés depuis cette année, grâce au système SIRH.

Cette grande victoire que nous annonce le Conseil d'Etat laisse quand même planer un grand doute quant à ce qu'il sera capable d'entreprendre par la suite, d'autant plus qu'il nous dit que ce n'est qu'en 2009 - et il précise en plus à la fin 2009 - que la suite du programme SIRH sera instaurée.

Vous l'avez tous compris: la fin 2009, c'est la prochaine législature, ce qui veut dire que, pendant cette législature, le Conseil d'Etat ne souhaite pas établir tous les modules permettant d'avoir un service des ressources humaines informatisé efficace.

Vous vous souvenez, et je terminerai par là, qu'une des plus grandes raisons de la crise de l'Université a été décrite par le Professeur Béguin comme le mauvais suivi des ressources humaines. On peut se demander comment le Conseil d'Etat va faire pour ne pas appliquer ce qui aurait dû l'être depuis longtemps.

Dès lors, bien que ce rapport nous ait été remis, je pense qu'il faut le renvoyer au Conseil d'Etat, de manière qu'il s'en saisisse vraiment, qu'il arrête de nous mener en bateau - avec la volonté de laisser cet objet aux oubliettes - et que, très clairement, il prenne les choses en mains pour mettre en place un système SIRH efficace et efficient, au plus tard à fin 2008.

Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport sur les motions 1658, 776, 816 et 993 est adopté par 32 oui contre 16 non et 1 abstention.

Le rapport du Conseil d'Etat sur les motions 1658, 776, 816 et 993 est donc refusé.

Débat

La présidente. La parole est à M. Eric Stauffer. Je vous rappelle que cette proposition de motion est inscrite en catégorie II et que nous accordons trois minutes de parole à chaque groupe.

M. Eric Stauffer (MCG). Voilà ce qui se passe quand les choses ne fonctionnent pas très bien. Le Mouvement Citoyens Genevois a déposé en date du 21 mars 2006, c'est-à-dire il y a plus d'une année, une proposition de motion demandant l'urgence car les commissaires de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe étaient complètement aveugles et ne pouvaient pas se prononcer sur les dossiers qui leur étaient soumis. Nous n'avions pas les bons chiffres, beaucoup d'erreurs se trouvaient dans les montants annoncés; nous ne connaissions pas les débiteurs, ne savions pas s'il y avait un seul dossier en lien avec le canton pour chaque débit ou s'il y avait d'autres objets débiteurs en faveur du canton. Nous ne connaissions pas non plus l'historique des crédits en question. Nous ne savions encore pas les pertes totales qu'il pouvait y avoir sur ces dossiers.

Nous avons donc demandé qu'il soit remédié à cela par le biais de cette proposition de motion le 21 mars 2006. Evidemment, elle arrive plus d'une année après au parlement parce que vous aviez refusé son traitement en urgence. Ça, évidemment, ce n'est pas très positif pour les affaires et les grosses casseroles de la République !

Je pense que, si nous avions obtenu rapidement une transparence sur les dossiers que nous traitions à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation, nous aurions pu économiser quelques deniers publics. La débâcle de la Banque cantonale genevoise avoisinera in fine les 2,4 milliards de francs et il faudra plusieurs générations pour rembourser cette somme, par tranche de 10 millions de francs par année, puisque c'est le montant que la BCGe rembourse annuellement !

Je vais vous démontrer, ainsi qu'aux électeurs de ce canton, que le Mouvement Citoyens Genevois est une force de proposition. (Exclamations.) Une force de proposition qui a finalement été entendue, notamment par le Conseil d'Etat ! J'en veux pour preuve, Mesdames et Messieurs les députés, que j'ai demandé à la commission de contrôle de bien vouloir obliger la Fondation de valorisation à insérer sur les fiches qui nous étaient présentées le nom des débiteurs et la société débitrice, ainsi que les noms des administrateurs - parce que nous savons que dans la débâcle de la Banque cantonale certains administrateurs ont vraiment fait des omelettes, à coup de centaines de millions de francs ! J'ai aussi demandé que l'on indique les noms des courtiers attitrés - pour savoir si les courtiers n'étaient pas les mêmes opérateurs qui avaient jadis plombé les comptes de la République - ainsi que l'historique du crédit octroyé. Tout cela a été balayé d'un revers de la main lorsque le MCG l'a proposé en commission, selon l'habitude de l'époque. Il est vrai qu'aujourd'hui les choses ont changé: on a appris à se connaître et maintenant nous pouvons travailler d'une bonne manière.

La présidente. Il va falloir conclure !

M. Eric Stauffer. Eh bien, figurez-vous que dix jours après la proposition du MCG, le Conseil d'Etat a fait siennes les revendications du MCG. J'en ai la preuve ici ! (Exclamations et rires.) Dix jours après ! Alors, évidemment, cette proposition de motion est devenue obsolète. Ayant obtenu gain de cause auprès du Conseil d'Etat qui lui a prêté une oreille attentive, le MCG retire la proposition de motion 1681. Si vous le permettez, Madame la présidente, je passe la parole à M. Deneys qui en est cosignataire.

La présidente. Monsieur le député, j'ai bien entendu que vous retiriez cette proposition de motion au nom du groupe MCG. Je constate que tous les signataires ne font pas partie du groupe MCG. Une proposition de motion peut être retirée en tout temps, pour autant que tous les signataires soient d'accord. Peut-être M. Deneys va-t-il me confirmer qu'il n'y a plus de débat sur cet objet.

M. Roger Deneys (S). Heureusement que notre ami M. Stauffer n'est pas historien, parce que nous aurions des problèmes avec les livres d'histoire ! (Exclamations.) La réécriture de l'histoire me semble en effet ici assez délicate. En l'occurrence, il est vrai que le Conseil d'Etat a décidé de prendre un certain nombre de mesures pour que les dossiers nous soient présentés différemment. On en a parlé en commission bien avant le dépôt de la proposition de motion et ce n'est pas parce qu'elle a été déposée que le Conseil d'Etat obéit dans les dix jours à des injonctions de M. Stauffer ! Enfin, c'est une jolie réécriture de l'histoire ! A défaut d'être conseiller administratif, vous pourrez devenir historien pour une revue de science-fiction ! C'est un métier comme un autre.

Plus sérieusement, pour revenir à cette proposition de motion, je l'ai cosignée pour des raisons très précises. Effectivement, depuis plusieurs années, j'avais l'impression, avec le groupe socialiste, que ces projets de lois qui concernent les objets en possession de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe n'étaient pas vendus dans des conditions suffisamment transparentes pour les citoyens genevois qui, quelque part, paient le prix depuis de nombreuses années. Quand je dis de façon insuffisamment transparente, c'est que, justement, on ne connaissait pas l'historique, on ne connaissait pas de façon systématique le montant des pertes parce que cela dépendait de la bonne volonté du rapporteur.

Moi, ce que je trouvais le plus particulier, et ça reste toujours d'actualité, c'est le fait que les titres des projets de loi ne mentionnent pas les adresses des objets qui sont mis en vente. Un exemple célèbre, c'est l'immeuble de l'ancien hôtel Carlton. Par l'intitulé, on ne peut pas savoir qu'il s'agit du Carlton, on sait seulement que c'est la parcelle numéro untel... L'adresse de l'objet en question n'est pas indiquée ! Le problème reste d'actualité.

Il n'empêche, des mesures ont été prises pour que cela change et, dans ce sens, la proposition de motion a perdu de son caractère impératif disant qu'il faut que ce soit différent. Je suis donc en faveur de son retrait. On peut faire les choses autrement qu'avec des motions et des injonctions.

La présidente. Il y a encore une troisième personne qui doit donner son avis sur le retrait de cette proposition de motion, c'est Mme la députée Sandra Borgeaud.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). J'étais membre du MCG quand j'ai signé cette proposition de motion, mais je n'y étais alors déjà pas très favorable. Du coup, ça m'arrange. (Rires.) Je suis donc d'accord de retirer la proposition de motion en question.

La présidente. Bien, cette proposition de motion étant donc retirée, nous passons au point suivant de notre ordre du jour.

Le Grand Conseil prend acte du retrait par ses auteurs de la proposition de motion 1681.

Débat

La présidente. Nous passons à la proposition de motion 1689 qui est également classée en catégorie II - trois minutes de parole par groupe. Monsieur le député Jean-Marc Odier, vous avez la parole.

M. Jean-Marc Odier (R). Quelle est l'imposition fiscale sur les gains de loteries, notamment les gains en nature ? Eh bien, jusqu'à maintenant, à Genève, il n'y avait aucune imposition. Tout d'un coup, depuis peu semblerait-il, le département s'est mis à imposer ces gains en nature, de telle sorte qu'ils viennent s'ajouter au revenu.

Pour exemple, si l'on considère un revenu de 80 000 F et un gain en nature qui a été gagné dans une loterie, une voiture par exemple, il faut additionner les deux montants et on arrive à une augmentation de l'imposition de 14 000 F, soit à peu près 35% de la valeur du lot qui a été gagné. Or ces loteries sont souvent organisées par des sociétés communales et des associations, voire des kermesses, dans des buts absolument non lucratifs. Cela veut dire qu'elles permettent à ces associations de financer des activités - souvent des activités pour les jeunes. A contrario, les casinos ne sont de fait pas soumis à ces impositions.

C'est pour cela que nous avons émis cette proposition de motion, parce que nous pensons que ces impositions sont excessives. A l'instar de divers cantons de ce pays, nous demandons au département qu'il adoucisse cette imposition, pour qu'elle ne représente pas 35% du gain et, surtout, nous demandons que l'on puisse avoir une imposition distincte du revenu. Voilà pourquoi je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à suivre et à voter cette proposition de motion.

Mme Michèle Künzler (Ve). Les Verts ne s'opposent pas à ce que l'on étudie cette proposition de motion en commission, mais franchement, il y a des sujets plus importants que de savoir si on va être imposé sur une voiture gagnée à une loterie ! La plupart des loteries ne sont par ailleurs pas organisées par des kermesses à buts sociaux.

Franchement, ce n'est pas très grave de payer un impôt sur quelque chose, qu'on a obtenu gratuitement de surcroît ! On est de toute façon encore en dessous de la valeur du lot. On veut bien étudier cette proposition de motion, mais on se rappelle qu'on prétendait tout à l'heure qu'il n'y avait pas assez d'argent pour payer l'équivalent du 0,7% du produit national brut et financer les projets d'aide au développement parce que l'Etat est à bout... Là, on fait de nouveau une diminution de recettes, on essaie de nouveau de grignoter l'imposition, pour un sujet, ma foi, pas très important ! On étudiera ça et on verra bien ce que nous en ferons.

M. Georges Letellier (Ind.). Je tiens à m'excuser, mais mon intervention concerne uniquement la proposition de motion 1681 - celle d'avant - où vous ne m'avez pas laissé la parole ! Vous ne m'avez pas laissé prendre la parole, alors que ça clignotait pendant bien cinq minutes ! Il y a des témoins ici ! Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que cela arrive. (Brouhaha.) Il me reste une minute de parole !

La présidente. Cette proposition de motion est retirée, Monsieur ! Nous ne sommes plus à ce point de l'ordre du jour !

M. Georges Letellier. Oui, Madame, mais c'est vous qui l'avez voulu ! Comprenez que moi, j'attends comme un idiot ici et vous, chaque fois, vous me faites le coup ! Ça ne va pas ! (Brouhaha. Rires.)

La présidente. Ce n'est pas possible, cette proposition de motion a été retirée !

M. Georges Letellier. Et voilà ! Comme ça, on me boycotte sans arrêt ! Voilà, on y va ! Bravo les Verts ! Chapeau ! Continuez comme ça, je ne sais pas où ira la République, mais elle ira très mal, un de ces jours ! (Commentaires.)

M. Pascal Pétroz (PDC). Je dois vous dire que j'ai un petit peu de peine à suivre ce qui vient de se passer. J'ai vu des grands moulinets dans la salle et entendu des vociférations. Je n'ai pas tout à fait compris quelle était la position de mon préopinant. Cela étant, pour revenir au sujet qui nous concerne, le parti démocrate-chrétien ne s'opposera pas au renvoi en commission de cette motion proposée par nos amis et cousins radicaux, même si nous devons d'ores et déjà, chers amis radicaux, vous faire part d'un certain nombre de réserves. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Peut-être arriverez-vous à nous convaincre en commission, mais nous avons un certain nombre de réserves. En réalité, si vous proposez une motion qui vise à empêcher de prétériter les loteries villageoises, je n'imagine pas que dans la situation actuelle, le panier garni et le saucisson que l'on peut gagner dans le cadre d'une loterie villageoise puissent être imposés si lourdement que le gagnant doive couper le saucisson en deux pour en donner une moitié à l'administration fiscale afin de garder l'autre moitié.

Une voix. Avec la ficelle !

M. Pascal Pétroz. Cela étant, il me semble que les loteries villageoises devraient être préservées dans leur forme actuelle pour deux raisons. Elles méritent de l'être parce que les loteries villageoises sont le coeur et le poumon d'un village et parce que c'est bien sympathique d'y participer.

Pour être un petit peu plus sérieux, nous avons quelques réserves - mais encore une fois, nous ne demandons qu'à être convaincus en commission - sur un impôt spécial dont bénéficierait quelqu'un qui a reçu quelque chose. Alors que quelqu'un qui travaille pour augmenter son revenu ou sa fortune paie un impôt, pourquoi quelqu'un qui fait un gain dans une loterie devrait-il être imposé différemment ? Ce système-là nous paraît être une loi d'exception et cette loi d'exception nous pose problème. Nous nous réjouissons d'entendre en commission vos arguments qui ne manqueront pas de nous convaincre, j'imagine et je l'espère, sinon tant pis.

M. Christian Brunier (S). Mesdames et Messieurs les députés, je crois que Pascal Pétroz vient de le dire très justement: quelqu'un qui travaille et qui gagne d'un seul coup 80 000 F est taxé. Par contre, s'il gagne à la loterie, dans une kermesse, on ne devrait pas le taxer ? Cela veut dire que vous privilégiez la loterie par rapport au travail; ce n'est pas notre conception de la société ! (Commentaires.) Nous pensons véritablement qu'il y a d'autres choses à faire en commission fiscale - qui est une commission surchargée - que d'étudier des projets de motion de ce style !

Vous faites une comparaison avec les gains réalisés dans les casinos. Je vous rappelle que les casinos paient des taxes. Heureusement ! C'est bien la moindre des choses ! Vous savez très bien que la plupart des gains des casinos aujourd'hui se font par le biais des machines à sous. Il est clair que, fiscalement, il serait terrible de contrôler toutes les sommes perdues ou gagnées dans les machines à sous. Nous n'avons jamais été très favorables au développement des casinos. Néanmoins, vous ne pouvez pas faire cette comparaison. Vous pouvez éventuellement faire cette comparaison avec la loterie à numéros où les gens sont taxés et où il y a en plus un impôt anticipé.

Nous devons donc garantir l'équité au niveau fiscal. Les gens paient des impôts quand ils travaillent, ils paient quand ils gagnent à la loterie à numéros, ils doivent payer des impôts quand ils gagnent une voiture ! Franchement, quand on gagne une voiture d'une valeur de 100 000 F, payer 15 000 F ou 20 000 F d'impôts, ce n'est pas un luxe et si les gens ont envie de vendre leur voiture, ils feront quand même un gain de 85 000 F, ce qui est considérable. Ne perdons donc pas de temps ! Nous vous proposons ce soir de voter contre cette proposition de motion et de ne pas alourdir la commission fiscale qui travaille aujourd'hui sur des sujets nettement prioritaires par rapport à cette proposition de motion-là.

M. Jean-Michel Gros (L). Dans ce débat fort sérieux, je ne vais pas faire comme mon collègue Brunier qui, à l'image de sa coreligionnaire française, perd son sang-froid. C'est vrai que c'est un sujet important. L'important, c'est que nous partagions le sens des priorités. Nous acceptons le renvoi à la commission fiscale de ce projet, parce que, comme M. le conseiller d'Etat Hiler le sait, la commission fiscale est assez libre ces temps-ci.

La présidente. Je vais donc vous faire voter le renvoi de cette proposition de motion à la commission fiscale.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1689 à la commission fiscale est adopté par 45 oui contre 22 non et 5 abstentions.

Débat

M. Sébastien Brunny (MCG). La présente proposition de motion a pour but de rétablir de manière efficiente le code 22 qui existait déjà avant 1975 et permettait de juguler les abus. De manière succincte, le code 22 permet aux enquêteurs du service des naturalisations de se rendre librement au domicile des candidats à la naturalisation. Cela afin qu'ils puissent collecter diverses informations concernant les demandeurs.

Il faut également relever que plus de 98% des fraudes sont découvertes en se rendant au domicile des requérants, en application du code 22.

De plus, il sied de préciser que le service des naturalisations est un service étatisé qui fonctionne bien. En effet, ledit service a fait une recette de plus de 1 million de francs pour l'année 2006, comprenant les frais d'émoluments pour les dossiers, pertes de cartes et frais de fonctionnement de service. Cela est dû entre autres au travail laborieux et consciencieux des fonctionnaires du service des naturalisations. De ce fait, le code 22 doit être appliqué sans aucune restriction afin de laisser une liberté de mouvement aux agents enquêteurs.

Pour les détails, Mesdames et Messieurs les députés, vous aurez tout loisir de vous référer à la proposition de motion 1690. Je vous remercie d'avance de lui réserver un bon accueil.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai effectivement cosigné cette proposition de motion. Elle ne prévoit pas de modifier la loi existante, mais il s'agit simplement d'une demande formelle de maintenir la loi telle qu'elle a été établie en son temps, vu qu'elle fonctionne parfaitement. Cette proposition de motion n'a pas besoin d'être renvoyée en commission, nous demandons simplement une application de la loi.

Aujourd'hui, il s'avère que les enquêteurs ne peuvent plus effectuer correctement leurs tâches, en raison d'un surcroît de bureaucratie et à cause de directives internes données par des hauts dirigeants. Il en va de la sécurité de tous, y compris celle des personnes étrangères demandant la nationalité suisse. Le travail des enquêteurs ne permet pas de repérer les abuseurs qui vivent au-dessus de leurs moyens par rapport à un citoyen et travailleur honnête qui n'arriverait pas à atteindre ce niveau. Les enquêteurs ne peuvent plus, à ce jour, répondre aux questions des conseillers municipaux concernant la naturalisation. Nous avons à coeur de faire respecter les lois existantes, surtout quand elles sont bien faites. Alors, laissons travailler nos enquêteurs dans le sens de la loi telle qu'elle a été établie.

Le respect et la sécurité de tous sans distinction nous tient à coeur à tous. La gauche a pour priorité de prendre soin des gens modestes, pauvres et dans l'insécurité. Nous ne voulons pas que des gens honnêtes paient les pots cassés pour des gens malhonnêtes et abuseurs ! La droite a pour priorité de ne pas jeter l'argent par les fenêtres. De ce fait, il est important de pouvoir faire le tri. Dans un esprit de cohésion et de démocratie, nous vous demandons donc de soutenir cette proposition de motion.

M. Eric Bertinat (UDC). L'UDC soutiendra cette proposition de motion qui soulève tout simplement une question de bon sens. Tout est dit pratiquement à l'alinéa 4 de l'exposé des motifs où il est fait mention de l'article 11 de la loi sur la nationalité genevoise (LNat) qui stipule avec beaucoup de bon sens que l'étranger qui remplit les conditions du droit fédéral peut demander la nationalité genevoise s'il a résidé deux ans sur le territoire helvétique. Le code 22 donne simplement la possibilité à l'enquêteur de se rendre au domicile du demandeur et de vérifier et contrôler ce que cet article 11 demande.

La naturalisation est un acte important, non seulement pour celui ou celle qui la demande, qui demande à devenir suisse, mais aussi pour la population tout entière qui doit pouvoir compter sur des autorités qui appliquent cette loi avec diligence.

Une voix. C'est pas deux ans, c'est douze ans !

Une autre voix. Soutien du renvoi en commission...

M. Pascal Pétroz (PDC). Le groupe démocrate-chrétien ne soutiendra pas cette proposition de motion. Je vais tenter de vous expliquer brièvement pourquoi. D'abord pour une raison bien simple, c'est qu'elle est tout simplement incompréhensible ! Prenons la première invite: il s'agit de «rétablir de manière efficiente le code 22». Avant, évidemment, on ne savait pas de quoi il s'agissait, maintenant vous nous l'avez expliqué, c'est un petit peu plus clair. On nous dit ensuite: «Cela, également dans le but d'être en adéquation avec la législation genevoise (A 4 05) [...].» Alors, s'il s'agit de déposer et de voter une motion qui demande que les lois genevoises soient respectées, à mon avis cela ne sert pas forcément à grand-chose ! La loi est en vigueur, elle est là pour être respectée et point n'est besoin d'une motion pour demander le respect de la loi. Cela va de soi.

Dans la deuxième invite, il s'agit de «laisser transmettre librement aux enquêteurs attribués au service de la naturalisation la synthèse de leurs informations, aux communes qui en feraient la demande.» Très honnêtement, peut-être que j'ai quelques difficultés avec la grammaire française, mais je n'ai pas encore tout à fait compris de qui il s'agissait quand il est dit «leurs informations» !

S'il s'agit de voter une proposition de motion, peut-être faudrait-il qu'elle soit rédigée de manière claire et intelligible, de façon que nous puissions savoir de quelles informations il est question et d'où elles proviennent ! En l'occurrence, tout cela est totalement incompréhensible et voter quelque chose d'incompréhensible serait une grave erreur.

Ensuite, il s'agit dans la troisième invite de «laisser une liberté de déplacement aux enquêteurs assermentés du service des naturalisations afin qu'ils puissent faire leurs travaux d'investigations.» Mais vous croyez quoi ? Vous croyez que dans la loi sur la naturalisation, il y a un article 1 qui dit que l'inspecteur du service des naturalisations est cantonné dans son bureau ? Vous croyez que ça se passe comment ? Le service des naturalisations a une mission d'investigation et, encore une fois, point n'est besoin d'une motion pour demander aux enquêteurs du service des naturalisations de faire tout simplement leur travail ! Ces gens-là ne sont pas cantonnés dans leurs bureaux. Ils doivent procéder de par la loi à un certain nombre d'investigations. Eh bien, qu'ils les fassent ! C'est aussi clair que cela.

Cela étant, pour nuancer quelque peu mon propos, il doit être dit que votre proposition de motion a tout de même un mérite qu'il convient de relever.

La présidente. Il va falloir conclure !

M. Pascal Pétroz. Je parle de cela en relation avec les inscriptions de l'office cantonal de la population, qui y sont indirectement liées. Il est vrai qu'un certain nombre d'inscriptions que nous pouvons voir ne sont parfois pas à jour et il faudrait faire quelque chose à ce propos. Alors, merci de nous avoir permis d'en débattre mais, dans sa teneur actuelle, cette proposition de motion est incompréhensible !

Mme Carole-Anne Kast (S). J'aimerais m'inscrire dans la ligne de ce que vient de dire mon collègue Pétroz par rapport à ce que l'on peut comprendre de ce texte. Effectivement, si on s'attache au texte, je suis assez d'accord avec ses conclusions. Demander le vote d'une proposition de motion pour que la loi soit appliquée, ça n'a pas de sens ! J'espère bien que les enquêteurs font leur travail comme il faut. Je ne vois donc pas l'intérêt de cette proposition de motion.

Par contre, ce que moi j'ai compris, c'est que vous avez des soupçons de fraude, des soupçons de dissimulation, à propos d'une catégorie de la population et je constate encore une fois que, pour le moment, le seul groupe qui a trouvé que cette idée saugrenue était une bonne idée est un autre groupe habitué de la discrimination.

Je m'inquiète sérieusement d'entendre un tel discours de la part de votre groupe, qui évolue de l'anti-frontalier à l'anti-candidat à la naturalisation - qui réside pourtant dans le canton de Genève ! J'aimerais rappeler que jusqu'à preuve du contraire la commission de réexamen en matière de «natu» a plutôt tendance à passer par-dessus certains préjugés qu'on peut retrouver dans les préavis communaux. Il vaut la peine de le rappeler. Je ne crois pas que ce soit parce que les enquêteurs ne peuvent pas faire correctement leur travail que les préavis communaux sont parfois erronés, mais au contraire parce que les conseillers municipaux n'ont pas toujours le temps ni les compétences nécessaires pour bien comprendre les documents qui leur sont remis.

Par conséquent, il s'agit à mon sens de ne pas se tromper de cible, de ne pas instaurer un système de suspicion autour des candidats à la naturalisation. Ce sont des personnes qui ont une démarche d'intégration, une démarche de citoyenneté. Je pense qu'on peut avoir une approche plus positive à l'égard de cette démarche. Par conséquent, le groupe socialiste vous invite à refuser cette proposition de motion.

Des voix. Bravo !

M. Roger Golay (MCG). Tout d'abord, on ne veut pas doubler la loi par rapport à ce qui existe aujourd'hui, puisque nous savons de source informelle qu'il y a une directive du Conseil d'Etat par rapport au service des naturalisations de ne plus appliquer ce code 22. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cette proposition de motion. Quand j'entends M. Pétroz nous reprocher de vouloir doubler une loi par un nouveau texte, laissez-moi sourire ! Je me rappelle que vous avez déposé un projet de loi qui était un «copier coller» d'une ordonnance fédérale par rapport aux zones 30km/h. (Brouhaha. Rires.) Donc, si vous voulez nous donner des leçons, réfléchissez d'abord, avant de nous faire la morale !

Des voix. Bravo !

Une voix. C'est un projet de loi !

M. Roger Golay. D'autre part, je veux répondre à Mme Kast que le MCG est favorable aux naturalisations facilitées. Il est totalement faux de nous coller cette étiquette d'opposants aux naturalisations. Je crois que, jusqu'à maintenant, même s'ils sont à bulletin secret, nos votes ne vont pas forcément dans le sens que vous imaginez. Je vous invite donc à soutenir cette proposition de motion, simplement pour que la loi soit appliquée. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Madame la présidente, en matière de naturalisation, il s'agit, chacun le comprend, du rapport que nous avons avec ceux qui viennent s'établir dans notre canton, du rapport que nous avons à l'autre, mais il s'agit également de la confiance que nous avons dans nos institutions, de la confiance que nous avons dans ceux qui les dirigent. En l'occurrence, le groupe libéral a confiance dans la façon dont le Conseil d'Etat a décidé d'appliquer les procédures de naturalisations, raison pour laquelle il ne soutiendra pas cette proposition de motion.

La présidente. La parole est à M. le député Eric Stauffer à qui il reste 1 minute 40.

M. Eric Stauffer (MCG). Simplement pour que les choses soient parfaitement claires: le MCG n'est pas du tout pour renier les candidats à la naturalisation. Le MCG veut simplement que les règles soient respectées et quand M. Weiss vient dire qu'il a confiance en nos institutions... Oui, dans le fonctionnement bien sûr, Monsieur le député ! Toutefois, il y a parfois quelques dérapages. La BCGe en est un exemple frappant. (Brouhaha et commentaires.) Donc, si vous permettez, cette proposition de motion n'a que pour but d'envoyer un message au Conseil d'Etat pour lui rappeler qu'il existe des règles, mais que le service des naturalisations ne peut pas les appliquer. Les gens qui nous écoutent se reconnaîtront. Peut-être qu'une certaine volonté politique pour que la loi soit appliquée stricto «senso» serait une bonne chose.

Une voix. «Sensu» !

M. Eric Stauffer. Oui, si vous voulez: «sensu» ! A votre bon vouloir ! (Rires.) Madame la présidente, je conclurai simplement en disant à M. Weiss que nous connaissions la loi B 5 05 sur le domicile des fonctionnaires. Cette loi n'a pas été respectée pendant plus de dix ans. Nous l'avons régularisée !

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Je n'aimerais pas que, dans dix ans, on se dise de nouveau qu'on aurait effectivement dû appliquer la loi avec plus de vigueur. Raison pour laquelle je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter pour cette proposition de motion.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, chacun a ses défauts et le mien est d'être un peu distrait parce que la question principale que je me pose, c'est de savoir ce que peut bien faire ce point dans les objets du département des finances. (Rires.) Ça, je dois dire...

Je peux tout de même vous donner un certain nombre d'explications sur les codes. Les codes sont une manière d'inscrire des motifs d'absences dans le système informatique de l'Etat employeur. Ainsi, si vous devez aller à une visite médicale - je n'invente rien - vous entrez le code 33 ! (Rires.) Si, en revanche, Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes en mission ou en voyage de service, c'est-à-dire ailleurs qu'à votre bureau, mais supposément en train de travailler, vous entrez le code 22 ! (Brouhaha.)

Une voix. V'là les flics !

M. David Hiler. Ceci pour ceux qui n'auraient pas bien suivi, ni le texte de la proposition de motion, ni l'ensemble du débat. Alors, je suis au regret de vous dire que sur le plan des compétences, ce sont les chefs de service qui accordent ou n'accordent pas les codes 22, en fonction de la conduite qu'ils entendent donner à leur service.

Pour cette raison, le Conseil d'Etat n'entend à vrai dire pas organiser les services puis les sous-services de son propre chef en ce qui concerne les codes pour la pointeuse. Si vous deviez accepter cette proposition de motion, il vous sera simplement répondu en toute courtoisie ce que je vous ai indiqué, avec une nuance, toutefois. Ceci en vaudrait d'ailleurs peut-être la peine car vous auriez ainsi à votre disposition la liste complète des codes. (Rires.) Vous pouvez sinon aussi vous référer au règlement d'application concernant l'horaire variable avec enregistrement mécanique des temps de travail dans lequel figurent tous les codes et une explication.

En outre, je dois encore vous donner cette intéressante précision qu'avec l'introduction du SIRH (système d'information des ressources humaines), il est vraisemblable que nous soyons amenés à changer les numéros de code actuels. (Exclamations.) Ce qui est bien triste et montre que le progrès n'amène pas que des avantages ! (Rires. Applaudissements.)

Mise aux voix, la proposition de motion 1690 est rejetée par 61 non contre 14 oui et 2 abstentions.

Débat

M. Olivier Jornot (L). Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion déposée en juin 2006 vous rappellera l'affaire dite de l'Université où, à côté de quelques malversations reprochées à un certain nombre de professeurs, il était question d'un rapport d'audit. Un rapport d'audit dont on ne savait pas très bien s'il avait ou non été communiqué, mais dont on sait qu'il n'était en tout cas pas arrivé à son ou ses destinataires légitimes. Pourtant, la loi sur la surveillance de la gestion administrative et financière et l'évaluation des politiques publiques, la LSGAF, prévoit des règles extrêmement strictes sur la façon dont il y a lieu de traiter les audits en précisant en particulier à qui il convient de les transmettre, une fois ceux-ci établis. L'Université est soumise à cette loi, le Conseil d'Etat aurait dû être informé de l'ouverture d'une procédure d'audit et le rapport aurait dû être transmis au Conseil d'Etat, à la commission des finances, à la commission de contrôle de gestion, à l'Université et à l'inspection cantonale des finances.

A l'époque, le MCG avait déposé un projet de loi visant à modifier notre règlement pour obliger en quelque sorte à un dépôt rapide des rapports d'audit auprès de notre Conseil. Ce projet de loi avait été refusé tant en commission des droits politiques que devant ce plénum car la loi sur le règlement du Grand Conseil (LRGC) n'est pas le lieu adéquat pour traiter cette question.

Il s'agit en réalité aujourd'hui de se poser la question suivante: puisqu'il y a des règles strictes inscrites dans la loi et qu'elles ne sont pas respectées, comment résoudre ce problème ? Eh bien, en se demandant pourquoi l'Etat pose des règles sans prévoir aucune sanction lorsqu'elles ne sont pas respectées !

Cette proposition de motion vise simplement à faire en sorte que la LSGAF soit dotée de sanctions et que ceux qui ne respectent pas les règles, par exemple en ce qui concerne la transmission des audits, puissent être sanctionnés, notamment lorsqu'ils appartiennent à des corps qui ne sont pas soumis à un droit disciplinaire, voire lorsqu'il s'agit de prestataires de services extérieurs à l'administration.

Cette proposition de motion a été transmise pour signature à l'ensemble des membres de la commission des droits politiques, raison pour laquelle des représentants de différents partis l'ont cosignée et je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à la renvoyer au Conseil d'Etat.

Mme Catherine Baud (Ve). Je serai brève. Effectivement, ce qui s'est passé l'année dernière à l'Université nous a amenés à nous interroger sur le respect des formes des procédures et le système des sanctions applicables. L'idée de cette proposition de motion est apparue, comme l'a dit le député M. Jornot, suite à un constat de non-transmission d'audit.

Puisqu'il existe un régime détaillé de transmission de ce type d'enquête prévu par la loi sur la surveillance de la gestion administrative et financière et l'évaluation des politiques publiques, il est tout à fait opportun de prévoir en corollaire un régime de sanctions dans le cas de violation de ces règles. Nous soutenons donc le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai signé cette proposition de motion. Je vous invite aussi à la soutenir massivement. La seule chose que l'on peut regretter, c'est la perte de temps par rapport au projet de loi qui avait été déposé par le MCG, qui allait dans le même sens que cette proposition de motion. Prétendument pour une simple question de forme, ce projet de loi avait été refusé par l'ensemble du Grand Conseil. Je pense plutôt qu'il s'agissait par ce refus de ne surtout pas permettre au MCG d'obtenir un bilan positif. (Commentaires.)

M. Eric Stauffer (MCG). Simplement pour dire que nous nous étions vraiment battus en commission pour notre projet de loi. J'aimerais juste vous en rappeler la teneur, très brièvement. Nous voulions imposer au Conseil d'Etat qu'il annonce sans délai à la commission de contrôle de gestion tout audit effectué par l'ICF et qu'il remette dans les cinq jours son rapport d'audit, une fois celui-ci terminé.

Ce qui se passe n'est pas normal et ce n'est pas démocratique. J'aimerais simplement vous rappeler que le Conseil d'Etat, avec tout le respect qu'on lui doit, est là pour exécuter ce que son parlement lui dicte. Quand le Conseil d'Etat arrive, par un biais ou un autre, à conserver un rapport d'audit pendant une année dans un tiroir... Avec le scandale de l'Université comme nous l'avons tous vécu, avec ce sentiment de honte par rapport à ce qui s'est passé...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je vais conclure. Je dirai simplement que les choses ont effectivement changé, depuis une année, et le MCG est une force de proposition qui finalement commence à être entendue - et bien entendue - au sein de ce parlement.

M. Guy Mettan (PDC). Je voudrais d'abord rassurer nos amis du MCG pour leur dire que le parlement n'a rien contre eux, mais si on avait pris en considération leur projet de loi, les rapports de l'ICF n'auraient dans ce cas plus eu aucune importance. Pourquoi ? Parce que si on veut que l'ICF fasse correctement son travail, il faut lui donner une certaine liberté d'action. Sachant que le rapport de l'ICF devait être publié immédiatement, on aurait pris des précautions infinies pour éviter une exploitation de ce rapport par certains partis - dont le vôtre en particulier. L'ICF aurait été au fond limitée dans son travail. Or ce n'est pas ce que l'on veut. On veut que l'ICF puisse travailler en toute indépendance et c'est pour cela qu'une certaine confidentialité, une certaine discrétion, est exigée pour ces rapports. Sinon, ça ne sert plus à rien et les rapports seraient vides de toute substance.

Maintenant, le parti démocrate-chrétien est évidemment d'accord avec les invites de cette proposition de motion et soutiendra son renvoi, même si, en l'occurrence, comme on l'a vu, le cas de l'Université dont on s'est emparé il y a une année, s'est dégonflé en cours de route. On pense qu'il est effectivement important que certaines sanctions soient prises pour éviter que, justement, de tels problèmes se répètent dans des établissements autonomes. Toute loi doit prévoir des sanctions pour le cas où elle n'est pas respectée.

La présidente. La parole est à M. Claude Jeanneret à qui il reste 50 secondes.

M. Claude Jeanneret (MCG). J'aimerais juste rappeler quelque chose à mon cher collègue Mettan. Je crois qu'il faut bien connaître le travail de l'ICF avant de juger si elle a besoin ou non des rapports. J'aimerais juste rappeler une chose: si nous ne sommes pas mis au courant des rapports et des enquêtes qui sont menées, l'ICF ne le sera pas non plus. La preuve, c'est que le fameux rapport de l'Université qui a été découvert avait été caché à l'ICF !

On ne peut donc pas dire que l'ICF travaille sur ces rapports. C'est nous qui pouvons travailler sur ces rapports, l'ICF et ses professionnels de la gestion et de la comptabilité peuvent, eux, étayer ces rapports.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat accueille favorablement cette motion. Il est vrai que nous allons vraisemblablement devoir, dans un délai assez court, revisiter la LSGAF, de manière à détecter les manques qu'elle peut contenir par rapport à ce qui a pu se produire dans le passé. Nous allons l'adapter à toute une série de réalités nouvelles, notamment l'adoption des normes IPSAS non seulement par le petit Etat, mais aussi par les grandes entités du consolidé. Ainsi, c'est bien volontiers que nous réfléchirons - de façon générale à vrai dire - à la question des sanctions.

Toutefois, par rapport à certains propos tenus par M. Stauffer, je crois qu'il faut bien dissocier les situations et M. Jeanneret l'a fait parfaitement correctement. Une chose est qu'une entité ait un rapport d'audit et qu'elle le dissimule. Cela n'est pas tolérable, mais d'une façon générale, je n'ai jamais vu qu'un rapport de l'ICF soit dissimulé !

Il s'agit simplement de procédures que vous connaissez tous: un rapport est établi, l'«audité» répond, puis le rapport est consolidé, la réponse écrite circule et enfin vous recevez ce rapport, en même temps que le Conseil d'Etat qui doit, lui - ça, c'est nouveau - statuer sur chacune des recommandations. C'est ce que nous avons instauré. C'est un certain travail, c'est un travail qui n'a jamais été fait. Le Conseil d'Etat statue sur chacune des recommandations pour les approuver ou ne pas les approuver et il fixe un délai.

Mesdames et Messieurs les députés, votre souci rejoint, je crois, le souci du gouvernement et de tous les citoyens qui souhaitent en effet que certaines règles soient respectées au sein de l'Etat de Genève. Un manquement de l'Université dans la transmission d'un audit a attiré votre attention et j'espère que nous pourrons vous donner satisfaction dans un délai très raisonnable.

Mise aux voix, la motion 1696 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 73 oui et 1 abstention.

Motion 1696

Débat

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Tout à l'heure, il était question de l'ICF. Voici maintenant une raison tout à fait évidente de parler des rapports de l'ICF. Pour le parti démocrate-chrétien, il a été très important de valoriser le travail fait depuis de nombreuses années par l'inspection cantonale des finances. De manière réitérée, celle-ci a rendu le Conseil d'Etat attentif à des problèmes de thésaurisation qui pouvaient dans certains cas paraître abusives et qui, de toute façon, n'étaient plus légales. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Je connais bien les associations, Madame la présidente; beaucoup d'entre nous ici les connaissent bien. Traditionnellement, on le sait, elles se battent pour continuer leur travail, elles se battent pour bénéficier de subventions bien ciblées et surtout, ces entités subventionnées se battent pour rester crédibles.

Et pour rester crédibles, il faudra peut-être qu'elles osent revoir certains fonctionnements qui ne peuvent plus aujourd'hui simplement être basés sur la tradition. Elles devront appliquer une certaine rigueur pour vérifier qu'il n'y a pas de thésaurisation, qui sont en fait des subventions non utilisées pour venir en aide en cas de mauvaise année. Eh bien, nous ne pouvons plus travailler ainsi. Dans certains cas, il est important de pouvoir annoncer une thésaurisation; il est important d'être en mesure de la rembourser, tout simplement parce que c'est la loi qui le demande. C'est d'autant plus important que, dans certains cas, cet argent - qui est notre argent - n'est pas rémunéré. Il n'est absolument pas juste que de l'argent dorme dans les comptes d'institutions subventionnées alors que le Conseil d'Etat doit dépenser un million de francs par jour pour payer les intérêts de la dette !

Notre proposition de motion a donc pour but de mettre au jour ce qu'il y aurait lieu d'éclaircir. Elle participe également à la volonté d'assainissement des finances publiques. Il n'y a pas de tabou et nous vous invitons à renvoyer cette proposition de motion à la commission des finances pour qu'elle y soit étudiée avec le plus grand soin.

M. Pierre Weiss (L). Madame la présidente, vous me permettrez de ne pas intervenir sur la proposition de motion, mais sur une question qui pourrait permettre au Bureau de notre Grand Conseil de prendre une nouvelle décision forte, après celle qu'il a prise concernant la fumée.

Ce soir, dans cette salle, Madame la présidente, pour ceux qui n'auraient pas encore dîné, la tentation de se rendre dans un café proche est forte. Toutefois, pour ceux qui ont déjà eu cette possibilité, il y a des odeurs qui représentent la fin des haricots ! (Rires.)

Madame la présidente, je vous prie, après l'interdiction de la fumée, l'interdiction des cigares et l'interdiction probable des plaisanteries douteuses, de décréter l'interdiction des odeurs proprement insupportables au poulailler de ce Grand Conseil où nous siégeons. Je parle des gradins, ici ! Peut-être que de votre côté tout va bien ? Prenez des mesures, nous vous suivrons !

La présidente. Monsieur le député, vous n'êtes pas le seul à bénéficier de ces relents de cuisine. Le Bureau traitera ce sujet important en urgence. La parole est à M. le député Edouard Cuendet.

M. Edouard Cuendet (L). Je dois dire que c'est avec une certaine émotion, voire avec une émotion certaine, que je serai appelé à soutenir l'appel à la rigueur que vient de lancer Mme Anne-Marie von Arx-Vernon, qui n'est pas un acte anodin. Je dois donc dire que je suis ému.

La thésaurisation est un véritable problème auquel la commission des finances est confrontée de manière régulière et certains nous disent que la commission des finances ne devrait au fond pas lutter contre cette problématique, au nom de l'autonomie dont jouiraient les entités qui bénéficient d'un subventionnement étatique. Là, je m'inscris en faux contre cet argument, parce qu'une entité qui par hypothèse est subventionnée à 100% doit respecter les règles légales et ne peut pas se prévaloir de son autonomie pour rester assise de manière illégitime sur un tas d'or. Là où certaines entités subventionnées dépassent les limites, c'est que certaines d'entre elles, pour refuser de restituer l'argent thésaurisé, ont même demandé des avis de droit pour s'opposer à l'Etat, mordant ainsi la main qui leur donne à manger ! Je trouve cela particulièrement déplaisant et je m'étonne que l'argent des contribuables soit utilisé par des entités subventionnées pour financer des avis de droit à l'encontre de l'Etat !

Cela étant dit, pour rassurer aussi les personnes qui se préoccupent de l'autonomie d'action des entités subventionnées, la motion PDC a l'avantage de préciser que seule la thésaurisation à l'excès doit être combattue. Je partage ce point de vue, parce que le but n'est pas d'étrangler financièrement les entités subventionnées. Elles ont forcément besoin d'un petit volet de financement, ne serait-ce que pour assumer leurs charges courantes. Les thésaurisations qui doivent être combattues, ce sont les millions que certaines institutions ont accumulé à travers les années. En toute bonne logique, ces montants doivent revenir à l'Etat. C'est pour cela que je rejoins Mme von Arx-Vernon en demandant le renvoi de cette motion à la commission des finances.

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts partagent aussi le souci d'éviter des thésaurisations excessives, en accord avec la loi sur les indemnités et les aides financières (LIAF). J'aurais bien un petit différent avec M. Cuendet sur un ou deux aspects, mais je pense qu'il s'agit de choses dont nous pourrons débattre en commission. Il est toujours difficile aujourd'hui, avec cette nouvelle application de la LIAF, de savoir si, lorsqu'une entité fait un effort en organisant un gala ou autre chose, cet effort est fait au service de l'Etat ou au service de l'entité qui est défendue. Nous aurons à ce sujet, je pense, quelques échanges qui serviront à préciser le mode de fonctionnement de ces entités, à définir ce qu'est une thésaurisation et quand est-ce qu'elle est excessive. Nous avons des partenaires dans différentes institutions qui s'inquiètent très fortement aujourd'hui. Ils ont laissé des sommes conséquentes dans des institutions en voulant les soutenir et ils ont aujourd'hui simplement l'impression que le Grand Conseil tente de piquer l'argent qu'ils ont donné à ces institutions.

C'est ce sentiment qu'il faut que nous évitions de répandre dans la population. Cette proposition de motion mérite d'être étudiée sérieusement car elle pose un réel problème. Il faut d'un côté que nous évitions les thésaurisations et de l'autre que nous laissions une marge entrepreneuriale suffisante aux diverses fondations et associations pour qu'elles puissent continuer d'aller chercher des fonds publics pour leur bénéfice. Je pense que nous verrons tout cela en commission et les Verts soutiennent donc le renvoi en commission.

M. Pierre Kunz (R). On ne peut pas dire que cette proposition de motion soit d'une utilité extrême, puisque la LIAF prévoit déjà ce qui nous est demandé ici. Mais enfin, cela dit, la problématique posée est extrêmement délicate. Le traitement de l'interdiction de la thésaurisation est fondamentalement juste et nécessaire, surtout au vu des difficultés que nous rencontrons, mais le problème est que là où elle existe, la thésaurisation s'inscrit parfois dans une gestion parfaitement raisonnable et parfaitement honnête à l'égard de l'Etat.

Le problème est aussi que certaines associations reçoivent des dons, affectés ou non, qu'elles gèrent en toute transparence et dans le cadre du contrat de prestations ou des lois qui régissent leur activité.

Donc, oui à l'idée de la lutte contre la thésaurisation excessive et oui aussi à l'envoi en commission ! Les radicaux soutiendront ce renvoi en commission parce qu'ils entendent y apporter une interprétation nuancée des solutions qui sont possibles parce que manifestement, je l'ai déjà dit, c'est une situation extrêmement délicate que nous abordons ici et elle méritera que nous la traitions avec nuance.

M. Alberto Velasco (S). Effectivement, comme l'a déclaré mon collègue Kunz, aujourd'hui la loi prévoit déjà que toutes les entités subventionnées ne doivent pas thésauriser. En plus, la loi indique que dans certains cas, par exemple pour l'Hôpital et d'autres entités, celles-ci ont le droit de conserver les montants non utilisés pendant quatre années. Au-delà, elles sont obligées de restituer ces montants à l'Etat. J'ai participé à des bouclements de périodes de quatre ans au département de l'économie et de la santé où des retours à la caisse de l'Etat sont effectivement survenus.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'aujourd'hui cela se fait déjà normalement. Il y a juste eu un problème de thésaurisation à l'Hôpital pendant les grands travaux en raison du système propre aux avances pour les grands travaux qui permettait à l'Hôpital de thésauriser.

En réalité, ce qui me gêne dans cette proposition de motion, Madame von Arx-Vernon, c'est que ce n'est pas aux grandes entités de l'Etat comme l'Hôpital cantonal qu'elle s'adresse. Celles-ci sont facilement contrôlables. Elle s'adresse aux petites associations et il est malheureusement vrai que celles-ci thésaurisent. Toutefois, j'ai constaté en faisant un petit calcul qu'elles ont parfois besoin d'avoir un fonds de roulement pour six mois pour les salaires, parce que les subventions de l'Etat sont parfois en retard, pour diverses raisons. Donc, vouloir appliquer avec une extrême rigueur ce que vous demandez là risque justement de pénaliser les petites associations que vous défendez d'ailleurs. Je sais que vous les défendez et que vous êtes proche d'elles.

En ce qui nous concerne, nous n'allons pas nous opposer au renvoi de cette proposition de motion à la commission des finances, mais je vous dis d'ores et déjà qu'aujourd'hui la régulation de la thésaurisation existe et il faudra faire attention que cette motion ne s'applique pas aux petites associations de manière discriminatoire.

La présidente. La parole est à Mme la députée Schneider Hausser à qui il reste une minute.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Madame la présidente, ce sera rapide. Comme nous nous orientons vers un renvoi en commission, j'aimerais juste rappeler que dans plusieurs services de l'Etat on parle des normes comptables IPSAS (International Public Sector Accounting Standards) qui sont le petit frère des normes IAS (International Accounting Standards). Ces normes comptables parlent de dépenses engagées, pas uniquement de dépenses effectives.

Je crois que les petites associations ont besoin de cette différence. Quand on a un ou plusieurs employés et des salaires à payer, il faut effectivement pouvoir thésauriser. Non pas à l'excès, mais juste avoir une réserve qui permette de répondre à l'engagement qu'on a par rapport aux salariés, c'est-à-dire soit le temps de dédite soit le temps nécessaire au paiement de salaires corrects aux gens qu'on engage.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Permettez-moi juste de rassurer M. Velasco. Ce ne sont pas de petites associations qui sont évoquées quand l'ICF parle de dizaines de millions de francs qui pourraient être exigibles. Il est évident qu'il faut être souple pour les petites associations. Vous savez, Monsieur Velasco, que je serai toujours attentive à ce qu'il y ait cette souplesse et ce respect pour les petites associations !

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Oui, Mesdames et Messieurs les députés, comme beaucoup d'orateurs et d'oratrices, je souhaiterais en effet que nous arrivions à une solution qui permette d'éviter des abus mais aussi qu'on puisse faire montre de la souplesse nécessaire tant pour la gestion des petites associations que pour celle d'autres entités nettement plus imposantes.

Au niveau du règlement d'application de la LIAF, que nous aurons l'occasion de présenter sur ce point précis lors des séances en commission, dans quelle direction sommes-nous partis ? D'abord, nous avons estimé que, pour les petites associations, il était évident qu'il convenait de leur laisser une trésorerie permettant de couvrir un certain nombre de mois. Je ne me rappelle plus si le groupe des référents a opté pour deux ou trois mois. Il serait effectivement impossible pour l'Etat de s'imaginer financer le 2 janvier l'ensemble des associations de façon catégorique, au vu du réseau très abondant des associations, de sorte que celles-ci n'aient aucun souci de trésorerie pour payer les salaires. Ce ne serait par ailleurs pas une solution très rationnelle que de forcer les associations à emprunter à un taux situé entre 8% et 11%. Je peux vous assurer que nous avons été attentifs à la situation des petites associations.

Nous devrons aussi être attentifs au statut des fondations - cela je le dis un peu pour M. Cuendet - notamment afin de ne pas mettre dans le même panier les fonds thésaurisés et les fonds propres des fondations ! Oui, c'est un peu ce qui s'est passé dans l'exemple que vous avez donné puisqu'outre le fait que les fondations ont demandé des avis de droit, le service de surveillance des fondations que garantit une loi fédérale s'est également opposé à la restitution. Ce qui montre que les choses peuvent parfois être un tout petit peu plus compliquées.

Il y a aussi la question des très grandes institutions, l'Hôpital, par exemple, pour lequel des règles avaient été fixées. L'une d'entre elles - il s'agit de règles non dites - était que l'on soldait les comptes à peu près tous les quatre ans. Or, en réalité, selon le Conseil d'Etat, ceci devra être traité un peu différemment. Il faudrait traiter ces comptes par le biais du «cash pulling» (mode de virements internes) et avec la mise en place du projet de caisse centralisée parce que, en fin de compte, peu importe que l'Hôpital ait à certains moments une trésorerie un peu plus importante que celle nécessaire, et ce y compris au 31 décembre. Bien sûr, on ne contrôle pas parfaitement ce qui entre et ce qui sort pour tomber pile-poil sur un chiffre. Au fond, cela importe peu, si les excédents qui se trouvent à un moment sur un compte compensent des insuffisances dans d'autres comptes de l'Etat: c'est le principe du «cash pulling».

Nous avançons sur ce projet, avec la signature d'une première convention, notamment avec l'Hôpital qui a une trésorerie très importante, mais j'ai vraiment entendu avec plaisir que chacun cherchait une solution qui évitera que l'Etat et derrière lui le contribuable se fassent gruger. Il s'agit d'autre part de ne pas imposer des règles qui aillent au-delà de ce qui est nécessaire et qui paralysent ou renchérissent l'action de certaines structures. Donc, je compte sur ce parlement et sur la sagace commission des finances pour raison garder. Vous aurez l'occasion de vous exprimer sur le règlement d'application pour faire des suggestions et, le cas échéant, de les formaliser dans un projet définitif de motion peut-être un peu plus précis que celui-ci, si vous entendez d'une façon ou d'une autre influer quelque peu sur les règles que le Conseil d'Etat a déjà définies et qui figurent dans le règlement d'application de la LIAF.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1698 à la commission des finances est adopté par 52 oui (unanimité des votants).

Débat

La présidente. Ce point de l'ordre du jour est classé en catégorie II, mais il a été convenu que le temps de parole serait de quatre minutes par groupe. La parole n'est pas demandée... Si ! La parole est à Mme la députée Anne-Marie von Arx-Vernon.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Il s'agit encore d'une excellente proposition de motion du parti démocrate-chrétien ! (Brouhaha.) Savez-vous, Madame la présidente, qu'il s'agit d'une proposition de motion qui est en fait un investissement pour l'avenir ? Elle permettra d'espérer un retour sur investissement en termes de gestion du personnel. Je crois que c'est une chose particulièrement intéressante pour les milieux économiques.

Aujourd'hui, Madame la présidente, nous savons qu'une politique familiale équilibrée ne concerne pas que les femmes, c'est aussi l'affaire des hommes, des maris et des pères. En proposant cette motion pour un congé paternité, nous savons que cela correspond à des besoins, des besoins dans le domaine des ressources humaines. Si de nombreuses entreprises, tel que Swiss Re, Swisscom, Migros, l'UBS ou la banque Coop, qui ne sont pas que des entreprises philanthropiques, ont décidé de laisser une place au père au moment de la naissance de l'enfant ou de son arrivée, c'est que cela correspond à un changement de mentalité et nous nous en réjouissons.

Cela correspond à un équilibre, à une conciliation des temps entre la vie de famille et la vie professionnelle que Mme Doris Leuthard a mis au point et elle a convaincu de nombreuses entreprises d'entrer dans cette logique, parce que c'est une logique qui rapporte. Elle rapporte bien sûr pour l'équilibre des familles, mais elle rapporte également pour le développement de l'économie.

Alors, nous souhaitons que notre fort modeste proposition de motion soit renvoyée à la commission des finances, puisque c'est un outil que nous souhaitons développer dans le cadre de la gestion des ressources humaines et que, très modestement, elle pourra être testée au niveau de la fonction publique. Nous pensons sincèrement que s'il s'agit peut-être d'un petit pas pour l'homme et pour le père de famille, c'est un grand pas pour l'humanité !

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je soutiens aussi ce projet de motion pour un projet de congé paternité, mais j'aimerais juste ajouter une petite chose. Suite à diverses émissions qui ont été diffusées, il n'y a pas si longtemps que cela, je vais aussi me faire l'avocat des pères, parce que j'estime que les pères ne sont pas des étrangers dans une famille ! Ils souhaitent la plupart du temps avoir des enfants autant que leur épouse et ils ne sont pas là juste pour payer les factures.

J'aimerais donc aussi qu'on en tienne compte, pour qu'ils puissent s'investir dans le rôle de père, participer à l'éducation des enfants et s'occuper d'eux. Je pense qu'un congé paternité a tout à fait lieu d'être parce qu'au jour d'aujourd'hui ce rôle n'appartient pas qu'à la mère, à mon avis. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Je soutiendrai donc le renvoi de cette proposition de motion en commission afin de trouver d'autres pistes, si cela est nécessaire.

M. Pierre Weiss (L). Madame la présidente, Mme von Arx-Vernon a qualifié elle-même cette proposition de motion d'excellente. Je crois qu'on ne parle jamais aussi bien que de ce que l'on a fait soi-même. On peut donc certainement se fier à ses propos.

Cette proposition de motion est au croisement de trois politiques. D'abord, la politique de l'emploi et de la gestion des ressources humaines au sein des entreprises, y compris l'entreprise étatique. Deuxièmement, la politique démographique sous l'angle de la collectivité, de l'Etat, dans la filiation des Etats natalistes, celui en particulier dont Mme von Arx-Vernon est originaire. Enfin, la politique de la famille. Concernant ces différentes politiques, cette proposition de motion pose un problème.

Elle pose un problème par rapport à la politique de gestion des ressources humaines, avec l'affirmation qui est faite que l'on peut, sans coût pour l'entreprise, ôter de l'entreprise un collaborateur pendant deux voire quatre semaines, avec ou sans rémunération. On fait donc l'hypothèse que deux voire quatre semaines de suppression - de soustraction - d'emploi n'accumuleraient pas un travail qui ne serait pas à répartir entre les autres collaborateurs ou on estime encore que les deux à quatre semaines de soustraction de travail n'auraient pas d'incidence sur la qualité des prestations dispensées à la population. Je pense que c'est une invite intéressante mais, déjà, ce premier point mériterait d'être étudié.

L'angle de la politique démographique est aussi un angle sous lequel cette proposition de motion vaut la peine d'être étudiée. Pourquoi ? Parce que l'on peut imaginer qu'il y ait a posteriori un effet d'incitation qui favorisera des naissances ultérieures dans les familles qui bénéficieront de ces mesures. Il est tout à fait imaginable que cela fasse partie des signes positifs permettant de développer, dans le long terme, la natalité à l'intérieur d'un pays et qu'il soit de l'intérêt de ce pays d'accroître sa population. C'est toutefois une conception de ce que j'appelle la politique nataliste, qui mérite discussion.

Enfin, il existe un troisième axe qui est celui de la politique de la famille. Il peut effectivement être prétendu - affirmé - que le partage des responsabilités dans l'éducation et l'accompagnement des enfants - notamment quand ils sont en bas âge - est favorable à leur épanouissement. Je suis prêt à entrer aussi dans cette discussion. Je relève simplement au passage qu'alors que la femme est obligée de prendre son congé maternité dans les semaines qui suivent directement la naissance, une latitude est proposée pour permettre de placer librement le moment du congé paternité dans les deux ans suivant la naissance. Donc, il y a un problème global de cohérence. Compte tenu de cette appréciation de cohérence que l'on peut considérer comme manifeste ou au contraire à démontrer, il nous semble qu'il est à ce stade aventureux de vouloir de but en blanc demander à l'Etat employeur deux voire quatre semaines à ses collaborateurs.

La présidente. Il va falloir conclure !

M. Pierre Weiss. Je vais conclure... De même, du point de vue des recettes fiscales - je vois les oreilles de M. Hiler frissonner - il est aventureux d'offrir aux entreprises la possibilité de déduire la taxe professionnelle. Pensons en particulier à ce que pourraient dire les communes dont le parti démocrate-chrétien est à juste titre si proche.

La présidente. Il faut conclure !

M. Pierre Weiss. C'est la raison pour laquelle, pensant dans l'intérêt même du parti démocrate-chrétien, le parti libéral ne pourra soutenir cette proposition de motion.

M. Damien Sidler (Ve). Pour les Verts, le parti démocrate-chrétien soulève une question extrêmement importante. Malheureusement, il apporte des propositions de solutions qui ne nous semblent pas parfaitement adéquates.

Que demande cette proposition de motion ? D'offrir un congé paternité: là-dessus, nous pouvons tout à fait entrer en matière, c'est même notre souhait. Seulement, nous sommes favorables à un congé paternité que le père devrait prendre directement à la naissance. M. Weiss a relevé cette incohérence dans cette proposition de motion. Nous ne souhaitons pas que ce congé paternité puisse être pris en fonction d'opportunités que le père aurait pour prolonger éventuellement des vacances.

Les Verts vous proposeront dans les prochains mois de revenir sur le projet de loi du congé parental qui est actuellement, sauf erreur, à la commission sociale et qui est figé depuis quelques temps avec des amendements. Si le congé paternité doit être pris à la naissance, le congé parental fait le lien entre la naissance de l'enfant et son entrée à l'école obligatoire. Il faut faire une place aux pères, une place très importante, pour éviter que les mères ne se retrouvent contraintes de rester à la maison pour s'occuper des enfants alors que les pères vont travailler. Aujourd'hui, malheureusement, c'est souvent comme ça. Ce sont les moeurs actuelles de notre société et ce n'est plus souhaitable. A terme, il faut faire une place au père à la maison et permettre aux jeunes mères de ne pas avoir à se sacrifier, leur permettre de travailler au moment où elles débutent leur carrière. Ce n'est pas à ce moment-là qu'il faut qu'elles laissent tomber leur travail.

Vous avez parlé d'allègements fiscaux pour des entreprises. Là aussi, nous pensons que ça pourrait éventuellement être un bon outil pour le congé parental. Par contre, pour les quelques semaines que représentent le congé paternité, nous pensons que ce n'est pas forcément nécessaire.

Dans votre exposé des motifs, vous évoquez les naissances multiples. Nous relevons cependant un problème dans le texte même de la proposition de motion: des parents qui ont un enfant ont droit à deux semaines de congé et, d'après votre projet, des parents qui auraient des jumeaux ou des triplés ont aussi droit à deux semaines. Pourtant, on sait tous que la charge de travail est forcément doublée ou triplée lors d'une naissance multiple. Je pense qu'il faudra travailler là-dessus pour que les parents de jumeaux ou de triplés obtiennent un congé paternité un peu plus long.

Les Verts vous invitent donc à renvoyer cette proposition à la commission des finances pour étudier cela en détail.

Mme Marie-Françoise de Tassigny (R). Vous allez entendre la partie humaniste mais réaliste du parti radical; vous en entendrez une autre après, je vous préviens. (Rires et Applaudissements.) Mesdames et Messieurs les députés, un article récent de la revue française «Population et société» - une revue très sérieuse de l'Institut national d'études démographiques - est intitulé «Vie professionnelle et naissance: la charge de la conciliation repose essentiellement sur les femmes». C'est une évidence qu'il est parfois nécessaire de rappeler ! En effet, dans cette étude, il est relevé que les changements dans la situation professionnelle des parents, lors d'une naissance, ne touchent que 6% des pères.

Cette proposition de motion, dans une vision prospective, a pour ambition d'inviter le Conseil d'Etat à faire un exemple en accordant à ses collaborateurs un congé de paternité de deux semaines afin de faciliter son adoption par les entreprises privées en accordant - si cela est possible - des allègements fiscaux. C'est un voeu ambitieux, mais peut-être envisageable au regard de la diminution de l'absentéisme des pères pour cause de service militaire. Que sont dix jours d'absence au travail pendant les deux premières années de la vie d'un enfant ? Cela évitera qu'il y ait trop d'absentéisme féminin dans les entreprises. N'est-ce pas aussi important pour les carrières des femmes ? Toutefois, soyons bien sûr réalistes, tout cela a un coût et le parti radical - en tout cas dans sa version humaniste - propose d'envoyer ce projet de motion à la commission des finances. (Applaudissements.)

M. François Thion (S). Je crois que le parti socialiste est un groupe qui est humaniste dans son ensemble; je vais essayer d'être son porte-parole. D'abord, en termes de politique familiale, la présence du père, au moment de la naissance d'un enfant, je crois que c'est vraiment exceptionnel. C'est vraiment superbe, c'est un moment qu'il faut partager avec la mère de l'enfant, qu'il faut partager aussi dans les tout premiers jours avec l'enfant. Et ces cinq jours qui sont donnés dans la fonction publique actuellement sont très appréciables mais nettement insuffisants. Nous sommes donc contents que vous proposiez en fait de doubler la durée de ce congé; cela ferait donc deux semaines au total.

Maintenant, vous donnez dans votre exposé des motifs des exemples étrangers. C'est intéressant, parce que c'est vrai qu'il y a une situation qui est assez grave en Suisse: on n'a plus, à peu près, et en moyenne, qu'environ 1,4 enfant par femme, ce qui est nettement insuffisant. Cela signifie non seulement que la population va vieillir, mais aussi qu'à long terme, d'ici à quelques décennies, la population va diminuer, surtout avec l'actuelle politique d'accueil des étrangers: les frontières sont presque complètement fermées. Il faut donc faire un effort du point de vue de la politique familiale, du point de vue de la politique nataliste. Je pense que le congé paternité est une bonne chose.

Il faut aussi ne pas oublier de développer considérablement les crèches. Je crois aussi qu'il y a des efforts à faire au niveau des allocations familiales, qui sont encore nettement insuffisantes. En additionnant toutes ces mesures, on peut arriver à un taux moyen d'enfants par femme bien supérieur, comme dans certains pays nordiques où le congé parental peut aller jusqu'à un an à partager entre la mère et le père. De ce côté là, la France est aussi un exemple, puisqu'elle arrive à 1,9 enfant par femme.

Cependant, j'ai un tout petit souci avec cette proposition de motion puisqu'en ce qui concerne la fonction publique on nous dit que les gens ne seront pas remplacés. Je ne sais pas ce que ça va donner, par exemple avec les enseignants qui font partie de la fonction publique. Il faudra bien trouver des remplaçants, sinon on laissera des élèves à la rue. Deuxième chose, si les fonctionnaires ne sont pas remplacés, cela veut dire qu'il faudra à un moment donné qu'ils rattrapent le travail qui n'aura pas été fait. Cela veut dire qu'ils feront des heures supplémentaires et abandonneront leurs familles pendant de longues soirées pour rattraper les heures qu'ils auront perdues. Là aussi, je crois qu'il y a un problème avec cette proposition de motion. Il faudra trouver une solution et nous proposons aussi de renvoyer cette proposition de motion à la commission des finances.

M. Gilbert Catelain (UDC). Cette proposition de motion, humaniste au fond, pose de graves problèmes d'application qui ne sont pas simples à résoudre. Je conviens avec ses auteurs que le devoir des pères doit être accru. La plupart d'entre eux souhaitent d'ailleurs s'investir davantage dans leur fonction de père. Il n'est effectivement pas du tout évident, pour certains en tout cas, de le faire. Cela n'a d'ailleurs pas forcément de lien avec le taux de natalité d'un pays à l'autre.

Au sein de l'UDC, ce qui nous dérange le plus dans cette proposition de motion, c'est d'abord qu'elle est inique. Elle introduit une inégalité de traitement non seulement entre salariés du secteur privé et du secteur public, mais aussi entre salariés du secteur public puisqu'une collaboratrice du secteur public dont le père des enfants travaillerait dans le secteur privé n'aurait pas droit à ce congé paternité et qu'au contraire un collaborateur du secteur public mâle aurait droit à ce congé maternité, même si sa femme est dans le secteur privé. Donc, on a un grand problème d'égalité de traitement qui n'est pas gérable.

Il aurait à la rigueur été préférable de faire l'inverse, de demander au secteur privé de voir si ce projet serait effectivement réalisable et à quel coût. On aurait effectivement obtenu une incidence économique, mais il est beaucoup plus facile de dire qu'on va d'abord le faire à l'Etat. La troisième invite nous demande simplement d'étudier sa faisabilité dans le secteur privé, alors qu'on sait pertinemment le peu de chances d'y parvenir. On maintient donc une inégalité de traitement entre deux catégories de travailleurs.

Etre père ou mère, je dirais que c'est une forme de sacerdoce. C'est d'abord un engagement personnel. C'est un engagement personnel, c'est un choix de vie. Oui, c'est un choix de vie ! Et, effectivement, on ne peut pas forcément demander à la société de tout payer. La société doit effectivement aménager le temps de travail, c'est pour cela qu'on peut très bien être d'accord avec la deuxième invite de la proposition de motion. Je rappelle que la société a décidé d'accorder le congé maternité de 14 ou 16 semaines. En tout cas, à Genève, ce congé est de 16 semaines, donc deux semaines de plus qu'ailleurs.

Par contre, on pourrait très bien imaginer qu'on se tienne déjà au congé non rémunéré dans ce cadre-là, puisque Genève en fait déjà plus que les autres cantons en matière de politique familiale. Ce qui résoudrait pas mal de problèmes dans la fonction publique et en particulier les problèmes de remplacement qui ont été évoqués. J'ajoute qu'au sein même de la fonction publique, il n'est pas nécessaire d'accorder deux semaines, pour autant qu'on veuille les accorder à l'ensemble du personnel de la fonction publique, puisque certains collaborateurs de cette fonction publique ont déjà 20 semaines de congé par année et que pour ces collaborateurs-là, il n'est pas forcément nécessaire d'en ajouter deux voire quatre autres au cas où ils décideraient de prendre deux semaines de congé non payé.

Sur le fond, on peut aussi se poser la question de l'incidence des politiques publiques familiales sur le taux de natalité. Ça, ça mériterait un vrai débat en commission: ce qui est vrai pour la Finlande n'est pas forcément vrai pour la Suisse, ce qui est vrai pour la France n'est pas forcément vrai pour la Suisse et ce qui est vrai pour la France n'est pas du tout vrai pour toutes les catégories sociales de la France, puisqu'on sait que le taux de natalité en France varie du simple au double selon la communauté d'origine des personnes, avec la même politique familiale.

En résumé, le groupe UDC ne soutiendra pas cette proposition de motion, il ne soutient même pas son renvoi en commission et il demande à ses auteurs de reformuler une proposition de motion peut-être moins ambitieuse mais plus pragmatique.

La présidente. La parole est à M. Roger Deneys à qui il reste 1 minute et 21 secondes.

M. Roger Deneys (S). J'aimerais, sans reprendre tous les propos de l'UDC, relever le fait qu'avec vos théories sur la famille et les enfants qui sont un libre choix, avec les contraintes économiques que nous connaissons, vous risquez d'avoir encore plus de gens inféconds et aisés ! (Rires.) Il me semble que ce n'est pas tout à fait ce que vous souhaitez, il y a donc un petit problème, là ! Monsieur Weiss, j'aimerais dire que ce n'est pas étonnant que le groupe libéral disparaisse des villes pour se retrouver dans des campagnes de plus en plus reculées et de plus en plus protégées par des barbelés, parce que vous ignorez fondamentalement la réalité socio-économique des gens. Parce qu'on ne peut pas tourner, si on a envie de constituer une famille avec des enfants et qu'on n'a pas des solutions pour s'en occuper, ne serait-ce que pour cela, indépendamment même des liens que l'on peut créer parce qu'on a un congé. Rien que pour cela il faut que les deux conjoints puissent s'occuper des enfants. En plus, comme vous soutenez l'éducation, que vous voulez que l'on s'occupe bien des enfants, c'est extrêmement important. Je voudrais quand même rappeler que la Suisse n'est pas un pays pauvre, c'est un des pays les plus riches du monde ! Ça marche dans d'autres pays, vous n'allez pas me dire que la Suisse ne peut pas se payer un congé paternité: c'est juste complètement aberrant ! C'est une question de priorité, effectivement. Pour vous il est prioritaire de mettre partout des policiers, des militaires, de faire des dépenses militaires importantes...

La présidente. Il va falloir conclure !

M. Roger Deneys. La Suisse n'aurait pas les moyens d'instaurer un congé paternité ? C'est totalement ridicule ! Une fois de plus, la Suisse est totalement ringarde en ne faisant pas ce pas ! Nous soutenons cette proposition de motion. (Applaudissements.)

La présidente. La parole est à M. le député Pierre Kunz à qui il reste 2 minutes et 12 secondes.

M. Pierre Kunz (R). Chers collègues, vous avez entendu tout à l'heure une version radicale charitable et humanitariste. Vous allez maintenant entendre la version humaniste d'un père et d'un grand-père. Une version qui est aussi celle des radicaux qui, en matière familiale, font confiance - eux - aux institutions existantes d'abord et aux familles - aux pères et aux mères de familles.

Pour commencer, le PDC, les Verts, les socialistes, ont-ils déjà interrogé la population sur cette question ? Où sont les chiffres ? Où sont les chiffres ! (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion constitue une nouvelle manifestation d'un certain état d'esprit, celui qui a déjà conduit Genève à la ruine partielle de son capital social. (Brouhaha.) Ecoutez ce que je dis, je vous parle du capital social de notre république, celui qui a déjà conduit les Genevois à perdre une partie de leurs repères moraux et familiaux, à perdre une partie de leurs valeurs. Celui qui de surcroît a poussé nos finances dans le rouge vif et qui, par-dessus le marché, a conduit les entreprises dans des difficultés inutiles, surtout les petites entreprises que certains ici ne manquent jamais une occasion de défendre, prétendument.

Cet état d'esprit, Mesdames, Messieurs, c'est celui du «toujours plus», du «jamais assez» ! Celui qui consiste à distribuer sans compter l'argent qu'on va piquer dans la poche des autres. Eh bien, Mesdames et Messieurs, les radicaux humanistes, ceux qui font confiance aux humains, refuseront cette proposition de motion. Et si par mégarde ce Grand Conseil devait l'envoyer en commission, eh bien c'est la vision des humanistes que les radicaux défendront.

Une voix. Bravo !

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Vous savez, je crois qu'il est quand même important de remettre les choses à leur juste place. Notre proposition de motion est profondément réaliste et ancrée dans la réalité du terrain et des entrepreneurs. Contrairement au parti libéral, le parti démocrate-chrétien fait confiance aux entrepreneurs, il fait confiance à l'économie puisque Swiss Re, UBS, Swisscom - je le redis - ont déjà mis en place ces mesures parce qu'ils se sont rendu compte que cela renforçait la motivation du collaborateur, que cela renforçait la loyauté du collaborateur et que cela faisait diminuer de façon tout à fait mesurée l'absentéisme.

Je crois donc que nous avons là quelque chose de totalement équilibré dans cette proposition de motion alors qu'elle est extrêmement modeste. Madame la présidente, vous savez, ça m'amuse toujours d'entendre des personnes autorisées, qui vont trouver extrêmement dommageable qu'un collaborateur manque peut-être pendant deux fois cinq jours, deux semaines. Mais que le même s'absente pendant trois ou cinq semaines pour le service militaire, ça ne dérange personne ! (Vifs applaudissements des socialistes et des Verts.) Les entreprises ne sont pas dérangées par cela ! C'est simple, Madame la présidente, je propose quelque chose qui rapportera beaucoup plus aux entreprises parce que les faits, c'est que les pères ne manqueront que deux semaines ! (Brouhaha.)

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Nous avons ici en réalité deux dossiers. Le dossier sous-jacent, qui a été évoqué par certains, est celui d'un véritable congé parental, tel que le connaissent un certain nombre de pays. Congé parental dont je tiens à dire qu'il doit forcément être applicable à l'ensemble de la société. On ne pourrait pas imaginer que les uns aient, en fonction de leur employeur, quatre voire six mois de congé, comme cela existe dans certains pays, et d'autres rien ! Vous devrez aussi aborder ce sujet, puisqu'à ma connaissance il y a un projet de loi toujours pendant concernant le congé parental. Je l'avais sauf erreur signé et je n'ai pas particulièrement changé d'avis à ce propos.

C'est une des problématiques, l'autre problématique qui est mise sur la table par la motion se pose en termes de politique des ressources humaines. L'Etat doit-il emboîter le pas à certaines entreprises privées et accorder le même nombre de jours de congé aux pères que ce qu'octroient ces entreprises à leurs employés ? Il est intéressant de constater que dans la liste que vous, motionnaires, avez fournie, on trouve Swisscom et on trouve Migros. Comme il m'arrive tout de même de regarder la télévision, je crois me rappeler que ce sont les deux entreprises qui ont gagné le prix de la meilleure entreprise suisse décerné par le public suisse romand au suffrage exprimé par «sms». De tête, c'est Swisscom qui a été désignée, devant la Migros. Donc, je crois qu'il serait extrêmement intéressant qu'on étudie cette question, assez rapidement si possible, d'abord en auditionnant les responsables de ces entreprises pour qu'ils nous communiquent leurs résultats. Pour le reste, il serait non moins intéressant que nous réfléchissions en tenant compte du dispositif que nous connaissons déjà, parce qu'il en existe tout de même un.

Pour le reste, on a bien sûr parlé des militaires. On peut aussi évoquer le Plan d'encouragement aux départs anticipés (PLEND) tel qu'il est prévu actuellement, qui propose aux employés de 55 ans de se retirer le plus vite possible et bloque ensuite la réattribution du poste libéré pendant six mois. Cela résoudrait le problème du financement mais ce n'est peut-être pas non plus une utilisation complètement rationnelle des deniers publics. De ce point de vue, la présente demande est très raisonnable et apparaît comme nettement moins désorganisatrice que toute une série de systèmes que nous avons déjà.

C'est la raison pour laquelle nous pouvons faire bon accueil à cette proposition. A condition qu'elle s'inscrive clairement dans une politique de ressources humaines et que l'on considère aussi qu'il s'agit là de compensations du fait que dans certains secteurs - commerciaux et financiers notamment - la rémunération de nos cadres n'est plus égale à celle octroyée dans les secteurs pilotes de l'économie, comme vous le savez.

Reste la question des allègements fiscaux. Je vous le dis en toute franchise, Madame von Arx-Vernon, s'il faut faire des allègements fiscaux, je ne crois pas qu'il faut accorder ces allègements aux entreprises mais aux familles. Je ne crois pas que vous obtiendrez un effet de levier efficace. Les entreprises que vous avez citées ont réfléchi: elles ont une politique de ressources humaines - nous savons tous ici qu'elles ont bien des années d'avance sur notre politique de ressources humaines et elles ne l'ont pas fait pour obtenir tel ou tel avantage fiscal. Nous allons devoir, Madame von Arx-Vernon, vous le savez, discuter assez longuement de fiscalité au sujet des familles, ces prochains temps. Honnêtement, si la situation de notre Etat le permet, ce que je souhaite à l'avenir, c'est de favoriser les familles vivant en milieu urbain avec plus d'un enfant. On sait que les familles avec deux enfants peuvent facilement se retrouver dans une situation financière inconfortable, même avec un bon revenu. Ça, c'est un phénomène qui est documenté - je le dis pour M. Kunz. Des études du Crédit suisse qui ne concernent pas seulement Genève mais aussi Zürich en attestent.

Donc, ces questions nous devrons les poser. Nous devrons les poser parce qu'il est vrai qu'à l'avenir les enfants risquent de ne pas être très nombreux dans notre ville. Je vous rappelle également qu'aujourd'hui le marché du travail n'est plus, pour l'essentiel, «garni» - si je puis m'exprimer ainsi - par des migrants et des jeunes migrants qui, à terme, font des enfants. Le marché du travail est plutôt alimenté par des gens qui habitent hors de notre territoire, de sorte que le nombre de naissances a bel et bien tendance à diminuer depuis quelques années. La question est extrêmement sérieuse. Vous n'avez pas l'ambition de la résoudre, mais c'est un pas en avant, comme il y a déjà eu d'autres pas en avant. C'est pour cette raison que nous essaierons de convaincre les motionnaires que le Conseil d'Etat pourrait leur emboîter le pas sur ces questions de congés, vraisemblablement dans le cadre d'une révision d'ensemble de la politique des ressources humaines.

Toutefois, en ce qui concerne les allègements fiscaux, il faudrait que l'Etat renonce à tant de ressources pour obtenir un effet de levier dont on peut raisonnablement se demander s'il n'aurait pas des répercussions négatives dans d'autres secteurs tels que l'éducation qui, ma foi, doit aussi être financée. De ceci nous discuterons en commission et le Conseil d'Etat est heureux qu'un débat puisse continuer à s'engager sur ces intéressantes questions de société par le biais de ces projets, qu'ils soient fiscaux, du domaine des ressources humaines ou plus globaux, comme c'est le cas du congé parental.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1739 à la commission des finances est adopté par 42 oui contre 32 non et 1 abstention. (Applaudissements.)

Débat

M. Christian Brunier (S). Mesdames et Messieurs les députés, je crois que ce n'est pas un scoop: aujourd'hui, malgré une année exceptionnelle au niveau cantonal, les finances publiques ne vont pas très bien. Ça a été une année exceptionnelle du fait de la conjoncture, parce que les entreprises se portent bien, ce dont on peut se réjouir. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) C'est aussi une année phare parce que je crois que l'Hôtel des finances travaille bien - d'une manière dynamique. Là aussi, je crois que l'on peut s'en féliciter parce que cela pourra s'avérer nécessaire dans la durée.

On sait aussi qu'aujourd'hui il y a des communes qui vivent relativement difficilement, des communes suburbaines notamment, avec une fiscalité qui est relativement dure pour les concitoyens et concitoyennes qui habitent ces communes. Néanmoins, nous avons un gros problème. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) C'est que le territoire de Genève est excessivement exigu: chaque commune a son système de fiscalité, son centime additionnel propre. Il y a donc sur ce territoire très exigu... (Brouhaha.) Visiblement, la fiscalité n'intéresse pas grand monde - en tout cas la fiscalité des communes les plus défavorisées... Donc, sur un territoire excessivement exigu, nous avons aujourd'hui des différences de fiscalité énormes d'une commune à une autre, parfois d'une allée d'immeuble à une autre. J'ai habité quelques mois à Chêne-Bougeries. Si j'avais déménagé seulement d'une allée à une autre dans le même immeuble, il y aurait eu un différentiel d'impôt conséquent parce que je serais passé de Chêne-Bougeries à Chêne-Bourg, commune dans laquelle le niveau du centime additionnel est très différent alors que le niveau des prestations dans les deux communes est quasiment équivalent. Il y a donc, et je pense que l'on peut tous le reconnaître, un problème d'équité fiscale dans ce canton.

On ne peut pas se permettre d'avoir si peu de solidarité dans ce petit canton où les gens habitent dans une commune, travaillent dans une autre, vont faire du sport dans une troisième et vont faire leurs achats dans une quatrième. Bien sûr, il y a un certain nombre de mécanismes pour compenser ces inégalités. Néanmoins, ces inégalités perdurent.

Au 1er janvier est survenu quelque chose qui peut paraître choquant: alors que des communes se serrent la ceinture, quelles que soient d'ailleurs leur couleur politique - parce que, parmi les communes qui se serrent la ceinture, il y a tant des communes qui sont dirigées par la droite que des communes qui sont dirigées par la gauche. Ce n'est donc pas un problème de couleur politique. Quand on arrive au Grand Conseil, on a l'impression qu'il y a un débat gauche-droite là-dessus, mais cela devrait être un problème général et sur ce dossier-là, on devrait être unis pour simplement parvenir à garantir une équité fiscale à nos concitoyens. Alors que des communes connaissent des problèmes financiers conséquents, d'autres - il faut le dire ! - ne savent plus quoi faire de leur argent. Au 1er janvier, il y a quelques communes genevoises qui ont donc baissé leurs impôts parce qu'elles n'arrivaient tout simplement pas à dépenser l'argent qu'elles avaient en caisse. (Commentaires.) C'est un système qui ne va pas ! Certains me diront que c'est parce que certaines communes sont mieux gérées que d'autres: c'est un argument complètement bidon ! Vous pouvez être les meilleurs gestionnaires à Onex, il sera difficile de s'en tirer au niveau de la fiscalité. Vous pouvez mettre les plus mauvais gestionnaires à Cologny, ils crouleront de toute façon sous l'argent puisqu'il y a aujourd'hui des citoyens qui, d'une commune à l'autre, n'ont pas vraiment les mêmes possibilités contributives.

La présidente. Il va falloir conclure, Monsieur le député.

M. Christian Brunier. Je vais conclure. Nous devons reprendre ce dossier-là ! Le Conseil d'Etat me dira qu'il est en train de le faire et qu'un groupe de travail s'active là-dessus. Je rappelle juste que Micheline Calmy-Rey disait déjà ça. Jean-Claude Cristin qui a présidé le Grand Conseil il y a une vingtaine d'années me racontait que le Conseil d'Etat disait aussi cela, à l'époque. Néanmoins, la fiscalité, au niveau du centime additionnel, n'a pas évolué depuis. Il faut la changer !

Par rapport aux communes qui diminuent leurs impôts, nous demandons qu'il y ait une contribution de solidarité, du moins tant que le déficit du canton sera supérieur à 10 milliards de francs. C'est la moindre des choses que d'obtenir un geste de solidarité de ces communes de nantis ! (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Cette proposition de motion est géniale, parce qu'elle va révéler le niveau d'hypocrisie qui peut régner dans certains partis cantonaux par rapport aux parlements des communes ! Comme vous le savez, il reste deux tours dans deux communes et en tout cas un ou deux partis vont s'affronter. Et lorsque nous voterons, nous verrons si certains partis auront l'hypocrisie de refuser cette proposition de motion en prétendant briguer un poste à l'exécutif de ces communes pour soi-disant bien les gouverner.

Eh bien, je vais vous donner quelques exemples, Mesdames et Messieurs les députés. Carouge et Onex ont le même nombre d'habitants. Carouge a une capacité annuelle d'investissement de 18 millions de francs. Onex a une capacité de 3,5 à 4 millions de francs. Cherchez l'erreur ! Ensuite, nous avons plein de problèmes dans ces communes suburbaines à fort taux de fiscalité puisqu'à faibles revenus. Toutefois, il y a un phénomène que les gens doivent connaître: c'est que, par exemple, sur la commune d'Onex, les Onésiens et les gouvernements successifs n'ont pas pu choisir leur plan d'aménagement. On leur a imposé des logements, des logements bon marché, ce qui fait que nous avons des faibles revenus. Aujourd'hui, on se retrouve dans des situations inextricables. Par exemple, la commune de Carouge dispose d'environ une vingtaine d'agents de sécurité municipale pour le même nombre d'habitants qu'Onex, mais à Onex il n'y en qu'environ cinq agents de sécurité municipale ! Cherchez l'erreur ! La sécurité est une affaire cantonale et non pas une affaire communale: la délinquance doit être combattue dans toutes les communes, les incivilités aussi ! C'est pour cela, Mesdames et Messieurs, qu'il va falloir soutenir cette motion.

Je conclurai en disant que les plus hypocrites d'entre nous proposeront le renvoi en commission de cette proposition de motion. Ça ne sert à rien de la renvoyer en commission ! C'est leurrer les électeurs ! Alors, Madame la présidente, je demanderai le vote nominal et j'espère être soutenu pour savoir qui va voter et qui sera cohérent avec les politiques que l'on veut imposer dans les communes. J'en ai terminé.

M. Claude Aubert (L). J'ai trouvé un petit écrit que j'ai un peu modifié et que je vous livre à tout hasard parce qu'il a éventuellement un tout petit peu à faire avec ce dont on parle. Ça s'appelle évidemment «La cigale et la fourmi».

«Durant la canicule, la fourmi travaille. Elle aménage son logis et se prépare pour l'hiver. La cigale estime que la fourmi est stupide. Elle rit et elle danse tout l'été, surtout, elle consomme. Le froid venu, la fourmi est au chaud et dispose de bonnes provisions. La cigale qui grelotte organise une conférence de presse pour dénoncer les conditions de vie de la fourmi qui est à l'abri tandis que les autres, la cigale en tête, se trouvent bien démunis. La campagne est lancée. Si la fourmi a accru son opulence, c'est sur le dos de la cigale, assurément ! Augmentez les impôts de la fourmi - dit-on au gouvernement - pour qu'elle paie sa part, sa juste part. Le triste état de la cigale devient la preuve de l'arrogance de la fourmi qu'il faut faire passer à la caisse, à défaut de la faire passer par les armes, ce qui n'est plus très tendance !»

Certains, indignés, rétorqueront que ce n'est pas une fable, mais une pure affabulation, ce qui est possible. En résumé, les libéraux refuseront cette proposition de motion.

M. Pierre Losio (Ve). Je n'ai pas de compétences particulières en zoologie fiscale. Je me bornerai à faire quelques observations sur cette proposition de motion que les Verts soutiendront et proposeront de renvoyer à la commission des affaires communales.

La première question que nous nous posons c'est: pourquoi 10 milliards ? Pourquoi fixer cette barre à 10 milliards ? Sur quels critères les motionnaires se basent-ils pour fixer la barre à 10 milliards de francs ? Cela méritera quelques explications en commission.

La deuxième chose, comme l'a dit le député M. Brunier, c'est que la deuxième invite est effectivement redondante, puisque le Conseil d'Etat possède deux groupes de pilotage en ce qui concerne la péréquation intercommunale et que je me pose une question quant à la méthode. Comment cette proposition de motion va-t-elle interférer avec le travail actuel ? Est-ce que ce sera un critère ? S'agira-t-il d'un paramètre qu'il faudra intégrer dans ces groupes de pilotage en ce qui concerne le travail sur la péréquation intercommunale ?

La troisième chose que nous souhaiterions faire observer, c'est que les communes florissantes ont déjà procédé à des baisses d'impôts l'an dernier et pas plus tard que cette année. J'imagine mal qu'elles reproduisent cette opération si on veut passer en dessous de la barre des 10 milliards. Cela signifie que, dans la meilleure des hypothèses, à raison de 100 millions de francs par année, il faudra maintenir en fonction cette contribution transitoire des communes favorisées plus d'une trentaine d'années. On sait très bien que certaines communes ne tarderaient pas à présenter des finances moins florissantes puisqu'il suffit pour cela de plomber un budget de fonctionnement par des amortissements. Vous n'ignorez pas que certaines communes procèdent à des investissements sans amortissement et il suffit de plomber son budget de fonctionnement avec quelques millions - ou pour certaines communes avec quelques centaines de milliers de francs par année - pour que les finances apparaissent très soudainement beaucoup moins florissantes.

Néanmoins, nous pensons que cette proposition de motion mérite une étude en commission des affaires communales et je voudrais faire une dernière observation. Dans l'exposé des motifs, il est dit qu'il semble correct de demander «un petit geste de solidarité». Je pense que c'est une expression malheureuse: il faut plutôt demander un vrai geste de solidarité ! Je vous remercie.

La présidente. La parole est à M. le député René Desbaillets à qui il reste 1 minute 25.

M. René Desbaillets (L). Je me bornerai à parler principalement de la deuxième invite, cette deuxième invite qui propose de revoir la péréquation intercommunale afin de limiter les inégalités entre les communes favorisées et défavorisées. A voir un peu la tournure que prend ce débat, on peut supposer que cette proposition de motion sera renvoyée à la commission des finances. Alors, ce que je voudrais rajouter en tant qu'habitant d'une commune riche, c'est que le problème, ce n'est pas uniquement un problème financier et de richesse des communes. Il y a des communes qui sont financièrement riches mais qui supportent des nuisances très importantes pour la collectivité. Là, par exemple, je prends le cas de Satigny, ma commune, qui avec 39 centimes additionnels peut être considérée comme une commune riche. Cette commune subit les nuisances de l'aéroport, les nuisances de la zone industrielle, les nuisances de toutes les stations d'épuration, de l'usine des Cheneviers et de toutes les installations de récupération du canton de Genève.

Donc, si jamais cette péréquation devait se rediscuter en commission, je demande qu'il soit tenu compte dans le calcul des pour et des contre de la richesse et de la «non-richesse» des communes.

La présidente. Il va falloir conclure, Monsieur le député.

M. René Desbaillets. Il faudra tenir compte de la qualité de la vie et des nuisances subies par certaines communes au nom de la collectivité et pour tout le canton.

M. Yves Nidegger (UDC). Cette proposition de motion me semble assez mal faite dans la mesure où elle met l'accent sur le seul centime additionnel. Nous savons tous que la comparaison des centimes additionnels ne donne pas une image de la réalité puisqu'il faudrait considérer le taux de péréquation différent entre les communes pour savoir ce qui est fait précisément de chaque franc d'impôt qui rentre dans la caisse d'une commune lorsqu'il est redistribué à travers cette péréquation.

Pour reprendre l'exemple de M. Stauffer, à propos de Carouge et Onex, Onex a un taux de péréquation de 0,80 alors que Carouge a un taux très inférieur à cela. Il n'y a aucune redistribution, ce qui biaise complètement la relation si on la fonde uniquement sur ce centime additionnel et c'est une façon de fausser le débat.

Nous vivons dans un pays fondé sur le fédéralisme. Il y a des communes, il y a des cantons et il y a un Etat fédéral. Il y a donc des gestions communales, des gestions cantonales et une gestion fédérale. Si l'on pénalise les cantons qui diminuent leurs centimes additionnels, ce qui semble être le propos de l'invite numéro 1, que l'on interdit au fond aux communes de baisser l'impôt communal, idée qui est assez socialiste dans son esprit, autant supprimer les communes et leur gestion autonome et «cantonaliser» tout le système. Parce que si vous n'avez plus la possibilité d'exercer votre souveraineté communale en matière d'impôts et que vous vous faites voler le bénéfice de votre gestion en matière d'impôts, il n'y a vraiment plus d'intérêt au fédéralisme ! La solidarité, c'est une affaire de volonté personnelle et c'est un choix. Ce terme de solidarité que l'on utilise à tort et à travers pour parler d'imposition est tout à fait inapproprié, c'est plutôt du racket.

La première invite sera certainement liquidée en commission parce qu'elle ne vaut rien. La seconde peut évidemment être analysée. La péréquation intercantonale, c'est évidemment le domaine sur lequel il faudra travailler. M. Cramer avait promis une nouvelle péréquation lorsqu'il était question de transferts de charges vers les communes. On attend toujours un projet. Ce sera certainement l'occasion, en commission des finances, de débattre de tout cela, dans un esprit moins socialiste et plus équitable.

M. Gabriel Barrillier (R). On l'attend depuis longtemps, cette proposition de motion. Cela fait des années que la problématique de la péréquation n'est pas réglée, n'est en tout cas pas satisfaisante. Seulement, il y a actuellement un problème. Cette année, le Conseil d'Etat est entré en négociation, semble-t-il enfin sérieusement, avec les communes, avec l'Association des communes genevoises (ACG). Des résultats doivent être obtenus et la problématique de la répartition des charges est à lier à la répartition des moyens et à la péréquation.

Donc, quant au fond, évidemment que l'on n'aurait pas eu besoin de déposer cette proposition de motion si le Conseil d'Etat avait vraiment travaillé ces dernières années ! Il ne l'a pas fait et maintenant il est au pied du mur. Et je me demande si cette proposition de motion qui est quand même très précise dans son mécanisme n'arrive pas au mauvais moment et qu'elle serait ressentie comme un élément de pression par le gouvernement et par l'Association des communes genevoises qui a beaucoup de peine à trouver une position claire pour négocier avec le Conseil d'Etat.

Alors, moi je pense qu'on est au milieu du gué, on est à un moment psychologique cette année et nous, radicaux, avons l'impression que cette proposition de motion n'ajouterait rien si elle était envoyée en commission des finances. Donc, pour cette raison - une raison tactique - nous souhaitons plutôt la refuser.

M. François Gillet (PDC). Le groupe démocrate-chrétien n'est pas convaincu par toutes les invites, en particulier la première. Par contre, au contraire de notre collègue Barrillier, nous trouvons que cette proposition de motion arrive à point nommé. Quelle est la situation aujourd'hui ? Nous le savons, depuis plusieurs années, l'Etat a de plus en plus de peine à boucler ses budgets et l'embellie des comptes 2006 nous est annoncée comme passagère. Quelle est la situation des communes ? La plupart d'entre elles engrangent, année après année, des bonis budgétaires, impressionnants pour certaines d'entre elles. Résultat - nous l'avons vu récemment lors de la campagne pour les élections municipales - de nombreux partis, dans plusieurs communes, ont proposé comme argument électoral une baisse du centime additionnel.

Cette situation est tout de même un peu paradoxale. Nous sommes ici, à Genève, tous sur le même bateau et l'Etat menace de couler alors que la plupart des communes se portent à merveille. Il y a bel et bien un problème de répartition des recettes fiscales entre l'Etat et les communes. Le conseil d'Etat négocie effectivement depuis de nombreux mois. Des groupes de travail se sont réunis pour essayer de trouver des solutions de transferts de charges et de compétences entre l'Etat et les communes. Résultat ? Rien ! Nous attendons toujours. Notre groupe a déposé deux interpellations urgentes écrites à ce sujet qui sont restées quasiment sans réponse.

Mesdames et Messieurs les députés, il est urgent que notre parlement se saisisse de ce problème et puisse en discuter sereinement en commission. Nous pensons que les réponses données à cette situation par la proposition de motion ne sont pas forcément les bonnes mais il est urgent et légitime d'entamer des discussions en commission et nous proposons que cette proposition de motion soit renvoyée en commission fiscale.

La présidente. La parole est à M. le député Gilbert Catelain à qui il reste 47 secondes.

M. Gilbert Catelain (UDC). Oui, il y a des inégalités choquantes au niveau de l'imposition des communes, notamment des personnes physiques. Non, ce n'est pas aux communes laborieuses de financer la politique sociale, en particulier la municipalisation des crèches en Ville de Genève, qui à elle seule nécessite 100 millions de francs de ressources supplémentaires, soit 10% du budget municipal !

Je vois une solution, on en a longuement parlé cet après-midi, c'est la constituante. On aura l'occasion dans ce cadre de discuter de fusion de communes. Attendons les résultats de la constituante avant de discuter en vain en commission d'un problème qui sera remis en cause demain au sein de la constituante. Merci ! (Applaudissements.)

Mme Virginie Keller Lopez (S). Au contraire du groupe radical, nous pensons que c'est tout à fait le moment aujourd'hui de déposer des propositions concrètes concernant la répartition des charges et des recettes dans ce canton. Les inégalités entre les communes - au niveau du centime additionnel et des charges - sont criantes, on le sait depuis longtemps. Cela nous met dans une situation totalement absurde quand on regarde cela d'un petit peu plus loin. Que de telles différences existent entre les communes d'un canton aussi petit est devenu aujourd'hui inacceptable.

Il nous paraît aujourd'hui très important d'amener des propositions concrètes et c'est pour cela que les socialistes avancent celles-ci aujourd'hui. Elles pourront d'ailleurs être envoyées à la commission des affaires communales. Parce qu'on a un peu peur d'assister, dans ces groupes de travail où sont évidemment représentées les différentes communes, au même genre de blocages que ceux qu'on est en train de subir aujourd'hui, c'est-à-dire un cynisme de la part du groupe libéral et du groupe UDC qui veulent nous faire croire que certaines communes, parce qu'elles ont moins de charges que d'autres, gèrent mieux leurs petites affaires.

Evidemment, il est plus facile de gérer une commune quand on n'a pas de crèche, quand on n'a que peu d'écoles, quand on n'a pas d'hôpital, quand on n'a pas de services sociaux, quand on n'a pas de patinoire, quand on n'a pas de théâtre, quand on n'a pas de cinémas, j'en passe et des meilleures ! Il est évident que, dans ces conditions-là, il est beaucoup plus simple d'avoir un budget qui soit dans les chiffres noirs, de faire des économies et de baisser les centimes additionnels !

Il est évident que la constituante à laquelle nous renvoie le groupe UDC sera certainement un lieu où va se rediscuter l'architecture et l'organisation de notre canton, le rapport entre les communes, peut-être la fusion de certaines petites communes. Toutes sortes de discussions sont en train, mais aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, on n'a pas le temps d'attendre, parce que ce qui nous attend dans quelques mois, c'est le budget 2008. Sur ce budget 2008, il va bien falloir se rendre compte que la réorganisation de l'Etat ne suffira pas pour faire les économies que vous souhaitez, pour rembourser nos dettes et surtout pour répondre aux besoins de la population.

Donc, ce sont bien d'autres solutions que la réorganisation de l'Etat qu'il va falloir pouvoir proposer très vite. Et les solutions que nous, parti socialiste, amenons ce soir sont des solutions concrètes, qui amènent de nouvelles recettes dans le budget de l'Etat et je pensais qu'ici vous vous sentiez concernés par cette question-là.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous enjoins de renvoyer ce dossier en commission, de l'étudier au plus vite et de donner un signal fort au Conseil d'Etat. Il en va de votre crédibilité. Même si pour certains ou certaines cela paraît redondant, il nous semble à nous, groupe socialiste, que sur ce sujet la redondance n'est pas de trop ! (Applaudissements.)

La présidente. La parole est à M. le député Eric Stauffer à qui il reste 45 secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Je vais être très bref et je vais répondre en bloc. Il n'est pas question de solidarité, il est question d'honnêteté entre les communes. Je vous ai donné les exemples de Carouge et Genève. Quant à vous, groupe PDC, puisque vous avez proposé le renvoi en commission, j'aimerais que vous ayez l'honnêteté de dire à ceux qui nous regardent, si ça ne va pas en commission, si vous acceptez ou refusez cette proposition de motion... (Commentaires.) Puisque vos cousins socialistes vous soutiennent, notamment à Onex pour la candidature au conseil administratif, j'aimerais bien savoir si vous avez l'honnêteté de dire franchement ce que vous allez faire et ce que vous entendez faire sur la péréquation intercommunale. (Brouhaha.)

La présidente. La parole est à M. le député Jean-Claude Ducrot à qui il reste 1 minute 6.

M. Jean-Claude Ducrot (PDC). Entendre le député Stauffer parler de malhonnêteté ou d'honnêteté me laisse pantois ! Ça voudrait dire que certaines communes ne prennent pas leurs responsabilités. Pas du tout, Monsieur Stauffer ! L'Association des communes genevoises est consciente de la nécessité de trouver un système qui puisse satisfaire les uns et les autres ! L'Association des communes genevoises n'est pas dupe de la réalité et des difficultés de l'Etat de Genève. Elle est tout à fait consciente que nous devrons arriver à un certain nombre d'accords. Il est clair que lorsque j'ai lu cette proposition de motion...

La présidente. Il va falloir conclure, Monsieur le député.

M. Jean-Claude Ducrot. Je n'ai pas beaucoup apprécié la contribution de solidarité parce que cela pourrait être un oreiller de paresse, mais elle a l'avantage de pouvoir une fois pour toute crever l'abcès et permettre une équité entre les communes et l'Etat.

La présidente. Il faut conclure, Monsieur le député !

M. Jean-Claude Ducrot. Demander à des communes d'être solidaires avec d'autres communes ne peut pas se faire comme ça. Ça demande une réflexion, une audition des communes genevoises...

La présidente. Monsieur le député !

M. Jean-Claude Ducrot. ...de manière que ça se fasse dans la concertation.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je relèverai tout d'abord un point de détail dans l'exposé brillant de M. Brunier qui parlait de 10 milliards de francs de déficit... (Commentaire.) Nous y travaillons, mais il faut encore nous laisser quelques années pour arriver à un tel résultat ! (Rires.) Non, plus sérieusement, la question est vraiment devenue importante et je crois que chacun s'en rend compte, à commencer par l'ACG.

Il y a deux problèmes dans cette affaire; vous avez mentionné un problème ancien auquel Mme Calmy-Rey s'était attaquée, de même que votre parlement, à la suite d'un projet de loi de l'Alliance de Gauche.

Le problème, c'est que personne à ce jour n'a trouvé de solution puisque votre parlement a finalement reconnu, assez largement, que la proposition qui était faite par certains députés, si elle avait l'avantage d'aider Onex, avait l'inconvénient de ruiner la Ville de Genève. C'est ce qui est arrivé dans la plupart des régimes péréquatifs proposés, dans la mesure où les communes riches sont les petites communes où vivent des gens aisés ainsi que la Ville de Genève. Très vite, ces deux éléments entrent en contradiction et c'est pour cette raison précise que tout s'arrête, au détriment d'Onex, au détriment de Vernier et au détriment de quelques autres communes.

L'ACG est consciente du problème et elle est surtout consciente que les mécanismes péréquatifs qui ont été mis en place successivement ne sont plus suffisants parce que, contrairement à ce qu'il en était il y a dix ans, ce ne sont plus deux communes qui ont besoin d'une aide du fonds de péréquation, mais sept ! Et cela réduit évidemment un tout petit peu la marge de manoeuvre.

Le Conseil d'Etat est à l'origine, il est vrai, des transferts de charges et de compétences. Cela a été dit et c'est vrai, nous avons besoin de ce transfert. Il a toujours eu sa place dans le plan initial du Conseil d'Etat: 320 millions de francs de déficit structurel à éliminer par des mesures d'économies et 81 millions de transferts de charges, cela fait 400 millions de francs. C'est la base à partir de laquelle nous sommes toujours partis. Mais dans ce cadre, un dialogue s'est ouvert avec l'Association des communes genevoises sur une proposition nouvelle du département des finances, qui a l'avantage d'être en quelque sorte modulable pour que l'ACG en fasse le meilleur usage et effectue en particulier les réglages.

Le Conseil d'Etat n'en dira à ce stade pas plus parce que la négociation doit avoir lieu et elle doit avoir lieu paisiblement. Il est important que vous sachiez qu'il se passe quelque chose, depuis le mois de décembre. J'insiste là-dessus. Malgré les polémiques publiques et malgré les polémiques sur un des aspects du transfert en particulier, le dialogue est bon - bien meilleur qu'autrefois - et nous avançons.

Maintenant, vous comprendrez aussi que les élections municipales, les élections du conseil administratif et le fait d'avoir à partir du 1er juin un certain nombre d'interlocuteurs nouveaux ne facilite pas cet avancement. Malgré tout, Mme Keller Lopez a raison, nous devons aboutir en tout cas sur la question des transferts avant le dépôt du budget ou du moins avoir des idées extrêmement claires. Certains points ont déjà été négociés et ne font plus débat. D'autres sont à négocier mais pour le moment la cible des 80 millions de francs de transferts n'est pas atteinte.

Il ne me paraît pas malsain que d'autres propositions soient discutées en commission. A vrai dire, le Conseil d'Etat a évidemment considéré avec une certaine circonspection la première invite, mais, dans l'ensemble, le problème soulevé est réel et il me semble qu'un renvoi en commission est à ce stade la solution la plus raisonnable. Pourquoi ? Tout simplement, Mesdames et Messieurs les députés, parce que lorsque nous aurons terminé nos travaux avec les communes, quel qu'en soit le résultat, je dois immédiatement vous avertir qu'il s'agira de changer des lois et que c'est vous qui devrez les changer et si possible avec célérité, en particulier si un accord est trouvé entre les différentes parties de ce débat.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, le peu que je peux vous dire à ce stade. Envoyez paisiblement cette proposition de motion en commission ainsi que d'autres propositions après elle. Ce sera l'occasion d'un grand débat, devenu nécessaire. Je pense surtout, avec certaines et certains, qu'il ne convient pas de tout renvoyer à l'adoption d'une constituante: il n'y a rien de plus incertain que le calendrier d'une constituante et même que l'aboutissement des travaux de celle-ci. Geler la vie politique en attendant la constituante n'est pas une solution ! Cherchons à avancer - par le dialogue, par des petits pas - de manière à résoudre au moins la part du problème que nous pourrons résoudre pendant cette législature.

La présidente. J'ai eu trois propositions de renvoi en commission. Je vais vous les faire voter les unes après les autres: pour la commission des affaires communales, la commission des finances et ensuite la commission fiscale.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1744 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est adopté par 42 oui contre 31 non.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons traité lors de cette session 71 points de notre ordre du jour. (Applaudissements.) Je vous souhaite un très bon week-end.

La séance est levée à 23h05.