La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de M. Renaud Gautier, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Pierre-François Unger, Charles Beer et Isabel Rochat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Mark Muller, président du Conseil d'Etat, David Hiler, François Longchamp et Michèle Künzler, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Christophe Aumeunier, Guillaume Barazzone, Alain Charbonnier, Edouard Cuendet, Antoine Droin, Jean-Louis Fazio, Nathalie Fontanet, Fabienne Gautier, Serge Hiltpold, Alain Meylan, Philippe Morel, Sylvia Nissim, Jacqueline Roiz, Patrick Saudan et Daniel Zaugg, députés.

Débat

Le président. M. Francis Walpen, rapporteur, ne demandant pas la parole...

Une voix. Si, il l'a demandée !

Le président. Il l'a demandée ? Ah, pardon ! Monsieur Walpen, vous avez bien évidemment la parole.

M. Francis Walpen (L), rapporteur. Monsieur le président, mes chers collègues, comment pourrais-je ne pas prendre la parole sur le rapport d'activité de l'année parlementaire 2009-2010 de la commission de contrôle de gestion ?

Certes, la situation a considérablement évolué depuis ce rapport, mais le problème, c'est qu'elle n'a pas évolué en bien ! Je laisserai tout à l'heure mes collègues de la commission évoquer davantage dans le détail un certain nombre de points.

Pour ma part, je voudrais simplement rappeler ici deux exemples que nous avons vécus en commission concernant le contrôle interne. D'abord, un responsable de département, du contrôle interne, est venu avec beaucoup de sérieux et d'humilité nous expliquer qu'ils n'étaient pas bons et nous a fait part de ce qu'ils avaient décidé d'effectuer. Il s'agit, en l'occurrence, du département de Mme Rochat. Puis, un autre responsable du contrôle interne est venu nous dire que nous devions faire attention, qu'il n'était pas responsable, qu'il était seulement «chargé de». Il s'agit du département où l'on bâtit les organigrammes.

Pour ma part, je souhaiterais d'abord remercier les collaboratrices et les collaborateurs qui se sont engagés - et qui s'engagent jour après jour - pour ce projet du contrôle interne. Pendant vingt-cinq ans, j'ai moi-même vécu cette situation: le patron vient, vous tape sur l'épaule en vous disant qu'il sait que le travail qu'il vous donne ne fait pas partie du cahier des charges, mais qu'il vous le demande à vous, parce qu'il sait que cela sera bien fait... C'est effectivement la situation que nous connaissons, et c'est la raison pour laquelle les recommandations 3 et 4 s'adressent avant tout au statut des collaboratrices et collaborateurs en charge dans les départements du contrôle interne.

Je ne voudrais pas monopoliser la parole, Monsieur le président, mais je tiens encore à dire ceci: le poisson pourrit par la tête. C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas décidés à lâcher prise, et nous continuerons à auditionner les départements et les chefs de départements.

Le président. Je suis heureux que vous ne vous adressiez pas à moi en parlant de poisson, Monsieur le député ! Je donne la parole à M. le député Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Même si nous sommes en procédure d'extraits, je pense qu'il est très important que nous discutions du rapport de la commission de contrôle de gestion. Je tiens en particulier à relever que cette dernière se trouve actuellement à un carrefour, car les affaires qu'elle traite sont de plus en plus complexes et prennent de plus en plus de temps.

On pourrait alors se demander à quoi sert cette commission. Avec la Cour des comptes, avec l'ICF, avec la CEPP, la commission de contrôle de gestion ne représente-t-elle pas un échelon supplémentaire dans le contrôle de l'Etat ? Eh bien non ! En effet, la commission de contrôle de gestion est composée de députés - des personnes élues - qui surveillent l'Etat, qui discutent avec les fonctionnaires de l'Etat et qui constatent que beaucoup de fonctionnaires travaillent très correctement - comme l'a indiqué M. Walpen tout à l'heure.

Le problème que rencontre actuellement la commission de contrôle de gestion - et j'insiste sur ce point - c'est que les moyens de travail ne suffisent plus. Il faut donc absolument revoir son fonctionnement: le temps de travail doit augmenter, car deux heures par semaine c'est trop peu pour cette commission. Et, si le temps de travail augmente, il faudra demander aux collègues membres de la commission de contrôle de gestion s'ils ont le temps et l'opportunité de travailler davantage.

Il faut aussi - et c'est sur ce point que le rapport de M. Walpen est important - que le contenu des travaux de commission de contrôle de gestion - discussions, critiques, etc. - soit accessible à la population et aux députés de ce Grand Conseil. En effet, si tout ce qui est fait et dit en séance disparaît au fond d'un tiroir, il ne sert à rien de nous réunir une fois par semaine.

Je rappelle à cet égard que les anciens membres de la commission de contrôle de gestion nous disent toujours avoir traité tel ou tel sujet, qu'ils ont fait une remarque il y a cinq ou dix ans, mais que rien n'a changé... (Brouhaha.) Il faudrait quand même qu'un jour ou l'autre les choses changent à ce niveau, pour que l'on puisse un tant soit peu améliorer le fonctionnement de la commission de contrôle de gestion ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Par conséquent, il faudra nous pencher et réfléchir sur les remarques que je viens de faire: il est en effet important de pouvoir aller au fond des affaires, de rendre régulièrement des rapports, d'avoir des débats en plénum sur ce que nous avons remarqué dans cette commission, au niveau du fonctionnement de l'Etat.

M. Eric Stauffer (MCG). En tant qu'actuel président de la commission de contrôle de gestion, j'aimerais particulièrement remercier mon prédécesseur, M. Francis Walpen, qui a présidé cette commission de la main de fer qu'on lui connaît - mais une main de fer dans un gant de velours, il faut le souligner ! Certains, au gouvernement et dans l'administration, seraient bien inspirés d'écouter les recommandations de la commission de contrôle de gestion, sous la présidence de M. Walpen, tant il y a de chantiers ouverts...

Je rebondis sur les propos de notre collègue, M. Buchs. C'est vrai, la mission de cette commission est extrêmement importante, puisqu'elle exerce un contrôle sur l'administration et le gouvernement. Et je rappelle que c'est l'une des commissions les plus puissantes du Grand Conseil, étant donné que les fonctionnaires et/ou le gouvernement ne peuvent pas lui opposer le secret de fonction. En effet, un fonctionnaire qui serait convoqué devant un juge d'instruction pourrait opposer le secret de fonction, mais pas devant la commission de contrôle de gestion.

Nous le savons, certains dossiers ont été divulgués - malheureusement - publiquement. La commission de contrôle de gestion travaille d'une manière très efficace, toutefois pas assez. J'aimerais préciser à cet égard, pour ceux qui pourraient imaginer que ces fuites proviennent de la commission de contrôle de gestion, que les membres de cette dernière n'en sont absolument pas convaincus.

D'ailleurs, nous avons instauré, et je vous le confirme, un système de distribution - avec des erreurs dans chaque document - pour chaque commissaire et dont la clé de répartition se trouve chez une seule personne: le secrétaire scientifique de la commission. Ce qui fait que nous aurions la traçabilité d'une éventuelle fuite. J'ai instauré ce système quasiment au moment où j'ai pris la présidence de cette commission, et je dois dire que cela fonctionne très bien. Les fuites continuent, certes, mais elles ne proviennent pas de la commission de contrôle de gestion !

Alors, on se tourne vers le gouvernement, pour voir s'il ne pourrait pas opérer quelques contrôles au sein même de son administration. Car, finalement, à qui profite le crime ? En tout cas pas aux commissaires qui effectuent un travail considérable ! Mais peut-être à d'autres, qui veulent essayer de supprimer cette commission de contrôle de gestion, tant détestée par l'administration et par certains départements.

Je conclus en vous remerciant, Monsieur le député Walpen, pour le travail que vous avez effectué avec professionnalisme durant cette année de présidence, et j'invite une fois encore le gouvernement à écouter de manière beaucoup plus approfondie et sérieuse les recommandations du rapport annuel de la commission de contrôle de gestion.

M. Patrick Lussi (UDC). Nous sommes en procédure d'extraits, et je ne voudrais pas rallonger indéfiniment le débat. Au nom de l'Union démocratique du centre, je tiens à dire que nous soutenons tout à fait les propos tenus par M. le député Buchs quant au manque de moyens de la commission - manque de moyens au niveau des heures de travail, étant donné la charge importante, largement décrite. Il est certain que nous devrons, en tout cas dans cette législature et les suivantes, donner des moyens supplémentaires en temps à cette commission, si l'on souhaite qu'elle perdure, car, je le répète, la tâche est grande. J'en resterai là pour aujourd'hui.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous sommes en procédure de vote. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à l'approbation du rapport divers RD 874 votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent. (Bruit de larsen durant la procédure de vote.) Nous avons un joueur de guitare au premier rang, mais bon...

Mis aux voix, le rapport divers 874 est approuvé par 55 oui (unanimité des votants).

Premier débat

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Permettez-moi, Monsieur le président, de rectifier quelques fausses notes, voire des faux-pas dans mon rapport. Je signale d'abord une coquille concernant le patronyme Chavanne, l'ancien conseiller d'Etat, qui ne prend pas de «s».

Par ailleurs, en page 4, je précise que la disparition des listes d'attente constitue un objectif, mais qu'il n'est pas encore atteint.

Et puis, en page 5, l'institution menacée de faillite et mise sous tutelle n'est pas le CPM - Conservatoire populaire de musique - mais bien le CMG - Conservatoire de musique de Genève. Je présente toutes mes excuses à ces institutions.

D'autre part, en page 6, en ce qui concerne les salaires, la classe 24 ne représente pas un objectif à atteindre et aucun budget n'est prévu à cet effet.

Ensuite, en page 7, il convient de rappeler que la reconnaissance des écoles est passée par deux étapes, à savoir la certification selon la norme EDUCA et l'accréditation par le canal du collège d'experts.

Maintenant, en page 8, dans les écoles accréditées règnent actuellement deux modes de facturation des écolages, à savoir la facturation à la pièce et la facturation au forfait.

Enfin, en page 9, s'agissant des montants budgétaires annoncés, ils sont le reflet des intentions du Conseil d'Etat de viser une transition à coût constant. Ainsi, la part économisée dans la subvention des trois grandes institutions est réallouée aux écoles nouvellement accréditées.

En vous priant encore de bien vouloir m'excuser pour ces erreurs, je vous demande, Mesdames et Messieurs, d'accepter ce rapport.

M. Roger Deneys (S). Les socialistes accueillent ce projet de loi, dans un sens, avec plaisir. Car, évidemment, la volonté de favoriser les synergies entre les différentes institutions de musique, danse, théâtre, qui s'adressent à nos enfants - et d'ailleurs aussi aux adultes - nous semble tout à fait souhaitable. De même que la volonté d'égalité de traitement, aussi tout à fait souhaitable. Au-delà de ce principe, auquel nous adhérons entièrement, nous aimerions quand même relever certains problèmes que pose ce projet de loi.

D'une part, les établissements concernés proposent des activités relativement différentes. Entre les écoles de musique, les conservatoires - installés historiquement depuis très longtemps - et les écoles de danse, peut-être plus récentes, les activités sont en effet très différentes. Ces établissements disposent également de moyens très différents - cela est indiqué dans le rapport de Mme von Arx - et les salaires varient aussi beaucoup d'une institution à une autre; les salaires des directeurs peuvent notamment aller du simple au double. Ces disparités dérangent les socialistes.

Autre volet discutable de ce projet de loi: la volonté affirmée par le Conseil d'Etat de profiter de l'occasion pour augmenter la productivité de ces établissements. Alors, d'une part, on leur demande un certain nombre de critères de qualité d'enseignement en répondant à une norme équivalente à la norme EDUCA pour les domaines culturels et, dans le même temps, on leur demande de faire passer le nombre d'élèves, par équivalent plein temps, de 29 à 32, soit une augmentation de l'ordre de 10%, ce qui est loin d'être négligeable, et cela se fait, on va dire, peut-être au détriment de certains enseignements.

Par exemple, on demande davantage de cours collectifs. Si l'on pense à des cours de piano, c'est assez drôle: certains élèves apprendront à jouer de la main droite et d'autres, de la main gauche... Ce sera assez intéressant à observer ! Bref, si cette anecdote prête à rire, en fait, ce n'est pas drôle... Il est quelque peu bizarre de vouloir favoriser les synergies et, en même temps, de demander des efforts de productivité, sans même mesurer les premières synergies entre les établissements !

Un autre problème a aussi été évoqué en commission. En effet, les enfants de moins de 4 ans ne seront plus pris en compte dans ce contrat de prestations et, donc, les écolages risquent fort d'augmenter. Mme von Arx le formule de façon beaucoup plus délicate en indiquant que les écolages seront «ajustés». Mais, bien entendu, s'il n'y a plus de subventionnement pour cette tranche d'âge, on peut s'attendre à ce que ces formations destinées aux petits enfants disparaissent ou que les prix augmentent. C'est un peu ce que nous craignons pour les parents les plus défavorisés, qui risquent de devoir renoncer à donner une formation de ce type à leur enfant, et nous ne le souhaitons pas.

Nous pensons que ce projet de loi est tout à fait souhaitable, or les montants alloués sont insuffisants; certains établissements, qui font partie de cette liste, rencontrent déjà des problèmes financiers aujourd'hui, et il manque certainement un voire deux millions pour pouvoir appliquer ce contrat de prestations dans des conditions correctes - c'est-à-dire sans péjorer les conditions de travail des enseignants qui se donnent à fond dans ces activités - et en permettant à ceux qui le souhaitent de participer à ces activités musicales, théâtrales ou de danse.

Mesdames et Messieurs les députés, nous soutiendrons ce projet de loi. Nous ne déposerons pas d'amendement, parce que, à ce stade, nous pensons qu'il faut attendre de voir ce que cela donne ces prochains mois. Mais, en fonction des appels que ces établissements nous transmettront par rapport à l'évolution de la situation, nous reviendrons très certainement avec une proposition d'augmentation de ces montants à l'occasion du budget 2012. Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, ce que je tenais à dire.

Les socialistes soutiendront donc ce projet de loi, tout en étant conscients que les montants alloués sont d'ores et déjà insuffisants.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. le député danseur Christian Bavarel.

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président. Comme vous l'annoncez de manière voilée, je vous dirai directement que j'ai présidé l'Association Atelier Danse Manon Hotte, que je ne la préside plus et que je n'ai jamais touché d'argent pour ce mandat. C'est ma collègue Irène Buche qui a repris la présidence de cette association.

Les Verts soutiendront ce projet de loi. Nous saluons le travail du département, qui a voulu harmoniser les écoles de musique et faire en sorte qu'elles répondent à un contrat de prestations. Nous pensons que c'est une bonne chose, comme, d'ailleurs, de clarifier les enjeux. C'est du domaine du souhaitable, et pas du nécessaire; c'est en tout cas une chose à laquelle nous adhérons complètement.

Néanmoins, nous avons remarqué que la transition est difficile - je peux l'affirmer pour avoir vécu la période de préparation en tant que président de l'Association Atelier Danse Manon Hotte. En fait, c'est aujourd'hui un message qui est adressé aux milieux culturels: à savoir que si l'Etat veut un jour reprendre la main sur le domaine culturel au niveau cantonal, les acteurs du milieu culturel doivent faire attention, extrêmement attention ! Parce que l'Association Atelier Danse Manon Hotte est au bord de la faillite. Nous avons reçu une pétition - ici, au Grand Conseil - qui a recueilli 3600 signatures, plus 1400 signatures électroniques; un certain nombre de personnalités du monde de la danse ont décidé de soutenir l'Association Atelier Danse Manon Hotte.

Nous sommes absolument tous d'accord - et je pense que le département l'est aussi - sur la très grande qualité de l'enseignement dispensé par cette école de danse, reconnue jusqu'au Canada dans les universités s'occupant de danse, or la question à se poser - et cela regarde aussi la commission des finances - est la suivante: peut-on faire ce type de réforme avec le même budget ? La réforme a-t-elle un coût ?

Ce type de réforme, qui exige d'une petite structure - dont le budget tourne autour de 300 000 F - de produire un certain nombre de pièces, de faire tout un travail de certification, eh bien, cela représente un coût ! Et faire effectuer ce travail-là peut mettre à genou une structure. Je le dis surtout pour l'avenir, et je le dis particulièrement aux acteurs culturels qui pourraient être tentés de vouloir, par l'école, obtenir une subvention. Certaines personnes, membres du comité, avaient l'habitude de nous mettre en garde, elles disaient qu'il fallait se méfier de l'Etat, car «c'était la gangrène», et que, dès que vous touchiez au monde étatique, «les choses pourrissaient par là même où vous les aviez commencées»... Donc, il faut faire extrêmement attention à ce qui peut se passer !

On dit qu'il faut que les gens se regroupent. Les gens sont d'accord de se regrouper, il faut créer des synergies, et les gens sont d'accord pour cela. Mais, concrètement, lorsqu'il s'agit d'une petite structure, cela veut dire qu'il faut remplacer la directrice lorsque celle-ci doit assister à des séances en vue de monter la plate-forme qui permettra de créer ces synergies... Eh bien, pendant ce temps-là, elle n'enseigne pas, elle doit être remplacée, et cela représente un coût !

Mesdames et Messieurs les députés, nos exigences et notre façon de voir le monde d'un point de vue très administratif ne laisse pas la souplesse que peuvent avoir les petites structures ! Il faut qu'on le sache ! Alors, je ne suis pas opposé à ce qu'on procède à cette réforme, mais il faut annoncer aux acteurs qui pourraient s'engager dans cette galère, que cela va être extrêmement coûteux pour eux et qu'ils doivent savoir s'ils ont les reins suffisamment solides pour aller dans ce sens ou pas. En ce qui me concerne, je préfère, à un certain moment, qu'il soit procédé à des choix, même en devant dire: «Cela ne nous intéresse pas, nous ne financerons pas» - ce que je peux tout à fait entendre. Mais dire à un acteur: «On va vous emmener dans un processus», puis le tuer par le processus mis en place, je trouve cela regrettable, car cela ne correspond pas à un choix politique ! C'est simplement une machine administrative qui broie des acteurs du monde culturel - davantage guidés, c'est vrai, par la passion de leur art que par la rigueur administrative - et c'est tout simplement déplorable ! J'aurais préféré que l'on soit beaucoup plus clairs dès le départ quant aux coûts induits et à l'accompagnement, même si l'on doit se rendre compte, parfois, que certains acteurs ne pourraient pas... Je pense aux gens qui, afin de pouvoir produire de l'art, voudront établir un contrat de prestation avec l'Etat et qui, à un moment donné, se retrouveront avec deux types de subventions - provenant, d'un côté, des communes et, de l'autre, de l'Etat - et je leur souhaite bien du plaisir ! Les normes ne sont pas les mêmes, le fonctionnement n'est pas le même, et tout cela représente un coût exorbitant pour une structure qui n'est pas d'une certaine importance !

Une voix. Bravo !

Le président. Et tout cela sans reprendre son souffle ! (Rires.) Je donne la parole à Mme le rapporteur Anne-Marie von Arx-Vernon.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Je voudrais apporter quelques précisions pour éviter tout malentendu.

Les écoles candidates, pour avoir la reconnaissance et la certification, ont acquitté une taxe de 3000 F pour un coût global de 8000 F. Aucun émolument n'a été demandé pour la procédure d'accréditation ! Il est donc extrêmement important de ne pas formuler un montant des dépenses encourues par l'école candidate à l'accréditation, parce qu'il varie en fonction du dispositif préexistant dans l'école en question ! On ne peut pas mettre, évidemment, toutes les écoles sur le même plan, mais on ne peut pas non plus leur laisser croire qu'elles vont devoir payer une fortune pour être accréditées. Voilà, je tenais à apporter cette précision.

Quoi qu'il en soit, la commission, à l'unanimité moins une abstention, a soutenu ce projet de loi, et je vous remercie d'en faire autant.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Je serai tenté d'essayer de répondre d'abord en faisant une sorte de portrait robot du député - ou de la députée, car, bien entendu, je ne saurais viser personne à titre individuel. C'est un parlementaire qui fait à la fois des demandes empressantes - sans se préoccuper des conditions pour aider certains ! - mais, lorsqu'il y a une erreur, il demande des comptes en raison du manque de rigueur du Conseil d'Etat, pour une structure que l'on ne connaît pas.

Mesdames et Messieurs, le gouvernement a la responsabilité de trouver une voie, grâce à la LIAF - la loi sur les indemnités et aides financières - issue de votre parlement comme initiative votée par votre parlement, qui impose certains critères. Et j'ai envie de dire que je m'en félicite, car, au moins, même si ceux-ci seront peut-être amenés à évoluer, ils donnent un cadre au subventionnement et nous protègent d'un certain nombre de dérives.

Messieurs les députés, à vous qui avez à coeur, à juste titre, l'enseignement musical de base, à vous qui soutenez ces structures - il s'agit souvent d'une en particulier - j'aimerais dire que je partage complètement votre avis... Il faudrait en effet veiller à ce que nous puissions agir, en matière de réforme, en posant un certain nombre de conditions qui nous permettent d'allier l'ouverture, l'engagement de moyens supplémentaires, les réallocations, en même temps que l'on fixe un certain nombre de critères.

Monsieur le député Bavarel, moi je veux bien tout entendre, mais être soupçonné, accusé, de mettre à mal une structure, une école de musique, qui, hier, ne recevait aucune subvention et qui, demain, recevra 90 000 F, ça je ne le peux pas ! Vous me ferez votre démonstration si vous le pouvez ! Il est faux de prétendre que cette procédure a coûté 90 000 F, et vous le savez pertinemment parce que vous disposez de l'ensemble des éléments !

Et pourquoi ? Parce que la structure en question n'est pas une structure étatisée. Et du reste, fidèle aux engagements que j'ai pris devant ce parlement avec le Conseil d'Etat, depuis trois législatures maintenant, je n'entends pas entreprendre l'étatisation des écoles de musique. Oui, nous agissons pour diversifier l'offre, pour augmenter les places dans les écoles de danse, dans les écoles de musique ! Oui, nous agissons ainsi, car il convient de diversifier les apprentissages ! Mais, non, il ne revient pas à l'Etat de subventionner le personnel administratif des écoles de musique ! Non, il n'appartient pas à l'Etat de supprimer le bénévolat, parce que, tout simplement, cela relève de l'initiative, au sens même associatif de ce terme. Je pense que c'est le garant de la bonne vitalité du tissu social, qui assure à la fois l'accès à la musique et, plus généralement, l'accès à la culture.

Maintenant, lorsqu'une école quelle qu'elle soit perd des écolages, perd des élèves, et que la troupe qui, le cas échéant, la finance, subit un certain nombre de déboires, souhaitez-vous que l'Etat soit la garantie ? Alors il ne faut pas critiquer ce projet de loi ! Déposez un autre projet de loi qui demande une garantie à l'action associative, qui demande que l'on remplace le bénévolat dans les associations par une manne étatique ! Personnellement je ne défends pas cette idée, mais cela peut faire l'objet d'un projet en soi.

Par contre, je ne peux pas accepter, avec les sommes que nous engageons - à savoir des millions supplémentaires, sur quatre ans, pour l'enseignement musical - que vous prétendiez que nous sommes en train de mettre des écoles en péril, écoles qui peuvent, par ailleurs, rencontrer des difficultés !

Distinguons les choses ! Voter le projet de loi, c'est la meilleure des choses à faire pour garantir l'existence de ces écoles de musique. Comme je l'ai déjà dit en commission, pas plus tard qu'avant-hier - puisqu'on multiplie les interventions, j'allais dire «tous azimuts» entre pétitions, commissions parlementaires, plénières, allons-y ! - je regarde les choses à très court terme du point de vue de l'urgence, et, je vous le répète, il faut distinguer ce qui représente une aide à l'enseignement musical de base, d'une garantie étatique au fonctionnement associatif, car cette dernière n'est pas la philosophie de notre action ni celle de la LIAF, qui nous sert de cadre pour notre action. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote... (Commentaires.)

M. Christian Bavarel. J'ai été mis en cause !

Le président. Monsieur le député Bavarel, je vous sais suffisamment intelligent et cultivé pour que vous ne vous sentiez pas mis en cause, lorsqu'un conseiller d'Etat s'adresse à vous, ce qu'il fait à ses risques et périls !

Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets l'entrée en matière du projet de loi 10780.

Mis aux voix, le projet de loi 10780 est adopté en premier débat par 66 oui (unanimité des votants).

La loi 10780 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10780 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 70 oui (unanimité des votants).

Loi 10780

Premier débat

Le président. J'appelle Mme Nathalie Fontanet, à la table des rapporteurs - Madame, votre coupe de cheveux vous va très bien. Souhaitez-vous prendre la parole ? Ce n'est pas le cas.

Mesdames et Messieurs les députés, nous voici donc en procédure de vote.

Mis aux voix, le projet de loi 10811 est adopté en premier débat par 62 oui (unanimité des votants).

La loi 10811 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10811 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui (unanimité des votants).

Loi 10811

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

Débat

M. Pierre Weiss (L). Je crois qu'il y a lieu d'être satisfait, parce que la réponse donnée par le Conseil d'Etat à la motion - et, implicitement, à la pétition concernant le même objet - est globalement positive. Vous vous rappelez de la question... Le Vatican, combien de divisions ? Aujourd'hui, on sait le latin: combien de légions ? Alors, trois ou six, peu importe, Monsieur Leyvraz, on sait qu'il y en a beaucoup ! On sait que quasiment 20 000 personnes se sont intéressées à cette question et défendent ce pan de notre culture !

J'aimerais toutefois indiquer ici que la réponse comporte des points qui posent problème.

Le premier concerne le tableau de la page 7. On peut en effet avoir l'impression que les cantons alémaniques ne connaissent pas d'enseignement du latin dans le cycle secondaire inférieur: c'est faux ! C'est uniquement parce que les écoles prises en considération ne sont pas du type Progymnasium. Si cela avait été le cas, la perspective aurait été très différente. A Soleure, mon canton d'origine, cinq heures par année y sont consacrées dans chacune des années du secondaire inférieur, soit quinze heures au total. Vous le voyez, c'est plus qu'à Genève ! Nous nous sommes entretenus de cela avec le DIP et - faut-il le dire ici ? - la faute est celle du SRED. Mais nous n'insisterons pas sur ce point.

Pas plus que nous n'insisterons sur une éventuelle faute de raisonnement logique que l'on peut trouver dans le rapport, qui laisserait à penser que les filles sont moins nombreuses dans les sections scientifiques du collège, parce qu'elles sont plus nombreuses à faire du latin. Or, comment peut-on expliquer que le plus grand nombre d'entre elles fassent du latin en Suisse allemande, où il n'y a pas de latin ? Voilà un petit problème qui se pose ! C'est une affirmation fallacieuse pour expliquer une contradiction, affirmation qui pourrait venir d'une lecture exagérée des facteurs qui amènent les jeunes filles à aller dans les sections latines, et pas dans les sections mathématiques.

Un élément très positif figure également dans ce rapport. On nous explique en effet, page 27, que l'absence de notation est mauvaise pour la considération que les élèves donnent à un enseignement. Et, précisément, cet enseignement de langue et de civilisation latines sera noté selon des modalités qu'il appartiendra au DIP de déterminer. C'est une très bonne chose, parce que ce qui n'a pas de prix n'a pas de valeur et, donc, ce qui n'a pas de note n'a pas de valeur. Je suis reconnaissant au département de l'avoir rappelé, je le répète, à la page 27.

Les quatre invites initiales trouvent une réponse, une réponse essentiellement positive pour les deux premières. Je ne vais pas commenter la troisième et la quatrième. J'indiquerai simplement que nous avons obtenu, grâce au dialogue qui a pu s'instaurer avec le DIP - notamment via le Conseil interprofessionnel pour la formation, dont je suis, par hasard, le président - une heure de langue et de civilisation pour tout le monde et une deuxième heure, pendant deux semestres, pour ceux du regroupement 3.

S'il fallait chercher la petite bête ou chercher l'erreur, je relèverai que le département a oublié de répondre à la cinquième invite, qui avait été votée en séance. Il ne répond en effet qu'à quatre d'entre elles. Mais, au fond, peu importe qu'il ne réponde pas à cette cinquième invite, faisant comme si elle n'avait pas existé, puisque qu'elle ne pouvait devenir menaçante que si les réponses aux deux premières n'étaient pas positives. Dans la mesure où les réponses sont positives pour ces deux premières invites, faute sans effet est au tiers pardonnée ! Voilà une manière de réparer ce petit oubli.

Reste qu'il va falloir donner une réponse sur deux points, et je suis intéressé par la position du département à cet égard. Le premier est: qui va dispenser cette heure de langue et de civilisation latines ? Des enseignants de latin en regroupement 1 et 2 ? Sont-ils en nombre suffisant ? Des enseignants de français, qui n'ont pas forcément la formation - en tout cas en ce qui concerne les questions de civilisation ? Des enseignants d'histoire, qui, en étymologie, n'ont pas forcément la formation ? Voilà un point concret qui devra être résolu !

Deuxième point concret: qui va donner, ou, plus exactement, comment va être prise l'heure supplémentaire pendant deux trimestres pour le regroupement 3 ? S'agira-t-il d'une heure supplémentaire pendant deux trimestres ? Sera-t-elle prise dans l'enseignement d'autres disciplines ? Voilà un autre point concret auquel le département devra apporter une réponse, en tout cas en cours d'année ou d'ici à la rentrée.

Je suis conscient que cette motion - la pétition aussi - pose des problèmes concrets, mais je sais que le département aura à coeur d'y apporter une réponse tout aussi concrète.

Si je dois terminer mon intervention maintenant, je dirai que le Conseil d'Etat a fait preuve de sapientia dans sa réponse et que le Grand Conseil fera preuve de patientia jusqu'à l'année prochaine. Nous verrons bien, à ce moment-là, comment l'exercice 2011-2012 se sera passé.

Ce qui est certain, c'est que nous avons quasiment réussi à maintenir la dotation horaire pour le latin et la place de la culture latine à Genève. Je pense que si les professeurs savent - j'en suis convaincu - enthousiasmer leurs élèves, eh bien, l'expérience devra être renouvelée pour les années suivantes. Je suis également persuadé que l'auteur de la pétition, Mme Arpin - à qui je rends hommage publiquement aujourd'hui - saura faire en sorte que les professeurs de latin s'y emploient de leur mieux.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Monsieur le député... Pardon ! Mesdames et Messieurs les députés - je dois m'adresser à l'ensemble de l'assemblée - et Monsieur le président, vous avez rappelé à juste titre que la note était une condition, mais, également, un élément indispensable de la motivation. Merci pour la note satisfaisante qui a été octroyée au Conseil d'Etat et sachez qu'elle nous aura largement, au-delà des divisions et des cohortes, stimulés.

Permettez-moi au passage d'indiquer que si nous avons effectivement fait vite - nous avons fait vite dans la mesure où vous nous avez interpellés lors de la dernière session, avec une motion urgente inscrite à ordre du jour, laquelle a donné lieu à un débat, ce qui fait que vous avez des éléments de réponse - ce n'est pas parce que nous nous prenons pour Guy l'Eclair, mais tout simplement parce que les conditions d'application l'exigeaient. Si nous n'avions pas fait aussi vite, toute application à la rentrée eût été impossible.

Et j'aimerais préciser que le Conseil d'Etat a eu à coeur de mettre en oeuvre les souhaits du Grand Conseil sur un certain nombre de points - j'y reviendrai - et de procéder à des modifications à la rentrée. Mais, malgré notre volonté, les choses sont difficiles. A cet égard, je tiens à rendre un hommage respectivement à la direction générale et aux directions d'établissements, lesquelles ont dû travailler dans des conditions extrêmement difficiles pour modifier la grille horaire, à quelques mois de la rentrée. Ce qui implique également des modifications en termes de dotations, d'horaires et, aussi - vous le savez - d'enseignement, c'est-à-dire d'emploi, du point de vue des répartitions entre les différentes catégories d'enseignants. Je leur rends donc hommage pour tout ce travail d'adaptation.

Maintenant, j'aimerais vous indiquer que la voie choisie est tout simplement réaliste. Tout d'abord, l'heure de langue et culture latines pour tous, regroupements 3, 2, 1 - ou 1 2, 3, comme vous voulez - est garantie. Cet élément avait fait l'objet de nombreux travaux dès la CO1 - c'est-à-dire la commission sur le cycle d'orientation - avant même que les initiatives 134 et 138 soient lancées. Il a fait l'objet de discussions, à la fois au Conseil d'Etat, au Grand Conseil, en commission, avec l'ensemble des acteurs, et, finalement, la solution retenue va à la rencontre d'un point important qui est la réflexion du Grand Conseil sur la place du latin.

De manière très pragmatique, cette heure va être intégrée du point de vue de l'évaluation, qui est obligatoire - merci de l'avoir relevé ! - à la moyenne de français en fin d'année. Maintenant, de manière à prévenir toute confusion, c'est-à-dire pour éviter qu'un enseignant qui enseignerait tout puisse, tout à coup, en fonction de l'urgence, déprogrammer l'heure de langue et culture latines, nous avons très clairement indiqué la priorité des enseignants de latin pour enseigner la langue et culture latines.

Quoi qu'il en soit, Monsieur le député, Mesdames et Messieurs les députés, j'attire votre attention sur un point: nous n'avons pas forcément le nombre suffisant d'enseignants de latin. Et si tel est le cas - nous nous engageons, du reste, dans cette voie - il conviendra alors, pour le regroupement 1, de compléter la dotation des enseignants de latin par des enseignants de français, en cherchant, évidemment, à garantir que le cours de langue et culture latines soit bel et bien enseigné à chacune et à chacun.

Cet élément nous permet d'affirmer que le processus d'orientation est garanti, n'est pas bloqué, et qu'on n'entravera pas, en cours de première année du cycle, de neuvième HarmoS - l'actuelle septième - les possibilités de réorientation des élèves. Je salue donc la réaction finalement très mesurée et positive du Grand Conseil par rapport à la motion.

Je voudrais préciser un point à M. le député Weiss, en ce qui concerne les erreurs - il s'agit d'ailleurs plus d'approximations que d'erreurs. Vous avez raison, Monsieur le député, de les avoir relevées, et je vous remercie de nous les avoir transmises: nous faisons le maximum pour les corriger. Elles proviennent du fait que pratiquement aucune statistique précise à ce sujet n'existe au niveau suisse et de ce que, par vos souhaits - que je salue - nous nous trouvons engagés dans une voie de pionniers, ce qui fait qu'il est difficile d'établir des comparaisons quant à la place du latin dans les systèmes d'enseignement de l'école obligatoire ou de l'enseignement postobligatoire.

Mais ne confondons pas les deux, Monsieur le député ! Votre analyse de tout à l'heure, par rapport aux jeunes filles, était à mon avis incomplète. Je vous le dis très modestement. Pourquoi ? Parce que nous avons essayé de démontrer - et je crois nous l'avons fait par rapport aux chiffres - que ce n'est pas parce qu'on peut offrir plus d'heures pour le latin, à l'école obligatoire, que plus nombreux sont les élèves, au niveau de l'enseignement postobligatoire et au collègue, à le choisir ! Preuve en est que dans les cantons, par exemple, du Valais - où, en dehors de l'ORRM, il n'y a pas d'enseignement du latin - et, également, de Bâle et de Zurich, respectivement 14, 12 et 10% des jeunes choisissent le latin comme option spécifique, alors qu'à Genève ou dans le canton de Vaud - où l'on garantit un maximum d'heures de latin à l'école obligatoire - ils sont moins nombreux à le choisir.

Alors j'aimerais dire - nous le faisons régulièrement, mais je me permets de vous le répéter aujourd'hui - que, en se fondant sur PISA, nous constatons que les filles sont largement meilleures en lecture, mais que, en ce qui concerne les mathématiques, cet écart est en faveur des garçons, écart incomparable à celui des autres cantons. Et comme on évalue les élèves non pas lors de l'enseignement postobligatoire, mais à la fin de l'école obligatoire, il faut quand même bien se demander pourquoi l'écart est si important à Genève. Eh bien, à Genève, depuis des décennies, la seule section - en tout cas en septième - qui fait l'essentiel de l'orientation est la section latine ou l'option latin, qui attire systématiquement les meilleurs élèves, ceux-là étant représentés essentiellement par les filles. A partir de là, les filles - qui représentent donc un grand nombre des bons élèves - choisissent les filières littéraires - je parle bien de l'école obligatoire avec le latin - plutôt que les disciplines scientifiques. Cela est propre à la situation genevoise, et je me permets de le répéter.

Dans d'autres cercles, en commission ou ailleurs, il serait sans doute très intéressant de reprendre cette discussion, parce que le plus important - c'est en toile de fond - c'est de savoir comment on peut arriver à promouvoir la place du latin également au Collège de Genève. Je sais que nous avons un certain nombre de préoccupations communes en ce qui concerne l'organisation de la maturité, alors peut-être conviendrait-il de réfléchir à la manière dont, respectivement, les profils au Collège de Genève, mais également, d'une manière générale, l'interrogation d'une place de section devraient être reconsidérés du point de vue de notre volonté partagée, donc commune, de faire en sorte que la langue et culture latines, mais également les langues antiques, plus généralement le grec, continuent à faire partie de notre enseignement, avec la vitalité nécessaire.

Merci d'avoir attiré notre attention par votre motion et merci de réserver un bon accueil à notre rapport.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2005.

Présidence de M. Renaud Gautier, président

Débat

Le président. J'appelle les rapporteurs à s'asseoir à leur table. (Commentaires.) La parole est à Mme la rapporteuse.

Mme Mathilde Chaix (L), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, à la rentrée 2011, 60 enfants habitant le quartier de Saint-Gervais vont être envoyés au cycle de la Gradelle, à trente-six minutes de bus de chez eux.

Les pétitionnaires regrettent cette décision, d'une part parce qu'elle porte préjudice à l'intégration sociale de leurs enfants dans leur quartier d'origine, mais aussi parce qu'elle rallonge sensiblement et inutilement les journées des enfants dès l'âge de 12 ans. Les pétitionnaires regrettent surtout le manque total de concertation du DIP avec les parents, tant en amont de la décision qu'une fois la décision prise. En effet, il leur a été impossible de discuter des aménagements avec le DIP.

Les pétitionnaires demandent donc un réexamen du nombre de places disponibles dans les cycles du périmètre de Saint-Gervais, afin que les élèves de ce quartier y soient réintégrés. Si cela s'avère impossible, les pétitionnaires demandent de pouvoir, avec le DIP, discuter d'aménagements d'horaires et de dispositions pratiques particulières.

Convaincue de la nécessité de trouver des solutions et, surtout, de la nécessité d'ouvrir le dialogue entre le DIP et les pétitionnaires, et compte tenu de la proximité de la rentrée 2011, la commission des pétitions vous propose, à l'unanimité, de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur. La commission des pétitions a décidé de travailler rapidement sur ces deux pétitions étant donné l'urgence, puisque la rentrée scolaire est en septembre: 60 enfants pour Saint-Gervais et 52 pour le quartier des Pâquis. Il me semble que ce n'est pas négligeable et qu'il vaut la peine de repenser ce problème de déplacement, de délocalisation, pour tous ces enfants qui vont devoir, d'un coup, d'un seul, à peine deux mois après l'école primaire, sauter à pieds joints dans l'adolescence. A 12 ans, ces enfants vont être obligés de traverser toute la ville de Genève: un trajet de trente, voire quarante minutes. A 12 ans, on va leur demander d'être responsables et d'assumer un déplacement important pendant les heures de circulation.

Mesdames et Messieurs, cette solution brutale du département de l'instruction publique, de précipiter des enfants de cet âge-là loin de chez eux, est difficilement acceptable ! Et l'on peut comprendre l'inquiétude des pétitionnaires, car le département les prévient tardivement, très près de la date de rentrée scolaire. Ces personnes n'ont pas le temps de se retourner, de s'organiser. Et quand elles essaient de réagir, on leur répond que ce n'est pas possible de changer les choses et que les délais sont trop courts ! Cela prouve le manque total de vision du département ! En effet, comment ne pas prévoir qu'une centaine d'enfants vont sans doute suroccuper des locaux existants, qu'il y aura un manque de places dans ces trois cycles d'orientation - Cayla, Sécheron et Montbrillant - et que ces trois établissements scolaires ne pourront pas accueillir autant d'élèves ? C'est un manque total de coordination, de planification, de la part du DIP !

Les pétitionnaires ont émis plusieurs idées, ne serait-ce que de rajouter des pavillons dans ces écoles... Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée, en tout cas provisoirement, en attendant que d'autres structures soient construites. Mais je tiens surtout à souligner le risque inhérent au déplacement qui sera imposé à ces enfants: ils auront 12 ans lorsqu'ils devront traverser la ville à des heures de haute densité du trafic. Et pas forcément en bus, car la liberté de déplacement vaut aussi pour les enfants: s'ils veulent aller à vélo, on peut imaginer le danger que cela représente dans la circulation !

Il faut aussi remarquer que cette délocalisation entraîne des frais: des frais de repas, des frais de déplacement, ce qui est un problème. Les familles concernées n'auront pas forcément les moyens de payer des abonnements annuels de bus. Quant aux frais de nourriture, on ne nous a pas dit que ces enfants pourraient être accueillis par le parascolaire, on nous a indiqué qu'un local serait mis à disposition de ceux qui voudront manger à midi...

Une voix. Le McDonald's ! (Rires.)

M. Pascal Spuhler. Le McDonald's ! Pour les candidats à la malbouffe, bravo ! Si c'est pour faire de nos enfants de petits Américains dodus, non merci, ce n'est pas une bonne idée !

Dernier point que je relèverai: les enfants en question pratiquent des activités parascolaires à l'heure actuelle, or ils ne le pourront peut-être plus, parce qu'ils seront loin de leur quartier. C'est la même chose pour le sport, les cours de langues ou autres, activités qui ont généralement lieu à proximité du domicile, et non pas à l'autre bout de la ville.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, la commission vous invite à renvoyer ces deux pétitions au Conseil d'Etat et demande surtout de surseoir à la décision de transférer les élèves concernés au cycle d'orientation de la Gradelle.

M. Jean Romain (R). Vous pouvez peut-être vous étonner que la première des pétitions ait été acceptée à l'unanimité et que ça n'ait pas été tout à fait le cas pour la deuxième, alors que le problème semble exactement le même...

Je vais mettre un tout petit bémol. Nous avons reçu les parents, et cette mesure est apparue, à leurs yeux, comme une provocation: c'est du moins ce qu'ils ont exprimé. Ce n'est pas exact: il ne s'agit pas d'une provocation du département de l'instruction publique, qui imposerait à 50 enfants de traverser le Rhône pour le plaisir ! C'est plus un manque de compréhension des choses ou, peut-être - M. Beer pourra y répondre, ce n'est pas à moi de le faire - à un manque de prévoyance.

Quoi qu'il en soit, il n'est pas exact non plus - c'est l'objet de mon refus - de prétendre que les parents ont été mis devant le fait accompli, puisque la directrice de la Gradelle a reçu elle-même les parents concernés pour leur expliquer la situation.

Il existe cependant - et j'aimerais terminer sur cet élément, pour montrer que le sujet est un peu plus vaste - un problème dû à des différences de seuil d'occupation des bâtiments. En effet, si vous augmentez de 50 élèves le nombre d'enfants d'une école qui en compte déjà 700 - à savoir 750 - cela complique énormément les problèmes de discipline, les problèmes d'organisation interne, les problèmes de surveillance durant les récréations ! Et je vous rappelle qu'au cycle d'orientation il faut surveiller les jeunes pendant les récréations.

Maintenant, est-ce la solution qu'il fallait choisir ? Vraisemblablement pas, et je rejoins les deux rapporteurs sur ce point, mais, de toute façon, on ne peut pas augmenter le nombre des élèves à l'infini sans mettre la discipline en péril. Cette discipline est nécessaire et, je le sais, certains dans ce parlement y tiennent beaucoup.

Une voix. Très bien ! (Commentaires.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Le parti socialiste aimerait relever un élément. Qu'il n'y ait pas de places dans certaines écoles et que des élèves doivent momentanément être déplacés, c'est une chose. Et il est vrai qu'un parcours de trente minutes ce n'est pas la fin du monde. Par contre, quand les élèves viennent de régions rurales et qu'ils doivent prendre le train ou le bus pour aller à l'école, une indemnité pour les transports est versée aux familles à faible revenu, justement pour permettre aux élèves de se déplacer dans des conditions acceptables. Pour nous, parmi les demandes des parents, ce point est primordial, et nous invitons l'assemblée à renvoyer - en particulier concernant cette question - ces deux pétitions au Conseil d'Etat.

M. Roger Golay (MCG). La décision de la commission des pétitions ne me paraît pas véritablement être un vote de sanction par rapport au DIP, mais, quand même, nous souhaitons, nous exigeons - en tout cas, j'imagine, la majorité de la commission des pétitions - qu'une solution soit trouvée pour la rentrée. Nous n'allons certainement pas nous contenter d'un rapport dans six mois, voire une année, du Conseil d'Etat pour répondre à ce problème !

Il est inacceptable d'avoir aussi peu de vision d'avenir par rapport à l'urbanisation du quartier, par rapport à la démographie, et de ne pas être capable de prévoir que le nombre des élèves va augmenter ! On voit très bien que le nombre des élèves augmente en première primaire et en deuxième primaire, et il faut bien imaginer que cela va continuer ! C'est un manque total de vision d'avenir, je le répète, du DIP et, en l'occurrence aussi, du DCTI, puisque ces deux départements sont concernés.

La commission a été claire: nous voulons une solution pour que ces enfants puissent rester dans leur quartier et qu'ils ne soient pas déplacés, comme l'ont dit les deux rapporteurs. De plus, prévoir des sandwiches, pendant une année, pour des enfants de 12 ans... (L'orateur est interpellé.) C'est ce qui a été dit en commission ! Oui, Monsieur le conseiller d'Etat, c'est ce qui a été prévu: des sandwiches seront distribués, et cela dans un local qui n'est pas adapté à la restauration. Voilà ce que le département nous a répondu: des sandwiches pour les enfants. Alors je mets au défi le Conseil d'Etat de bien vouloir aussi, durant une année, se nourrir de sandwiches au moment des repas !

M. René Desbaillets (L). Comme à mon habitude, je ne vais pas faire un grand discours ou exposer mes théories, je vais plutôt rester pragmatique. En commission, nous avons constaté qu'à la rentrée 2012 - c'est-à-dire en septembre 2011 - sans transfert, il y aura moins d'élèves dans les trois cycles de la rive droite, environ 100 élèves de moins. Je ne vois donc pas pourquoi on obligerait une cinquantaine d'élèves à changer de rive et à passer une heure par jour dans le bus, uniquement pour, il faut le dire franchement, le bien-être des enseignants qui veulent avoir de la place dans les salles de classe et dans les salles de professeurs ! C'est inadmissible !

Alors que nous sommes à l'ère de la proximité et que nous cherchons à diminuer les transports, à diminuer la pollution, à mieux manger, voilà que l'on envoie 50 jeunes dans des écoles loin de chez eux - ce qui signifie aussi qu'ils seront séparés de leurs copains de football qui jouent à Varembé, etc. - pour aller à la Gradelle se nourrir d'un sandwich ou d'un McDo, à des heures... C'est inadmissible, d'autant qu'il y a de la place ! Par conséquent, ces élèves doivent rester dans leur cycle d'orientation !

M. Olivier Norer (Ve). Le groupe des Verts partage les propos exprimés jusqu'alors par les différents partis. Un autre élément nous amène à ne pas accepter cette proposition en l'état: le groupe des Verts à toujours cherché, de façon générale, à réduire les déplacements de la population, il n'est donc pas acceptable qu'on fasse le contraire pour des élèves.

Par ailleurs, la proposition formulée par la préopinante socialiste, d'indemniser les familles auxquelles on impose des déplacements supplémentaires, nous semble pleine de bon sens et nous pensons que le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat est tout à fait souhaitable.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe PDC soutient le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.

Le problème, c'est que les parent ont été avertis quasiment à la dernière minute. Les explications données ne semblent pas avoir été très claires, et nous espérons que les calculs ont été bien effectués. Parce que de nombreux exemples se sont produits: des jeunes ont dû changer d'école alors que les classes demeuraient vides dans l'établissement qu'il leur fallait quitter.

C'est donc une bonne chose que de renvoyer ces pétitions au Conseil d'Etat. Cela nous permettra d'obtenir une réponse claire et nette, et de savoir s'il fallait vraiment envoyer ces 50 adolescents à l'autre côté du canton.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. D'abord, permettez-moi de vous dire, avec tout le respect que je vous dois, que les précisions que peuvent apporter le Conseil d'Etat et respectivement, en l'occurrence, le département de l'instruction publique, de la culture et du sport, sont évidemment également fonction de leur possibilité de s'expliquer en commission. Mais comme notre audition a été refusée par ladite commission, il est difficile, en même temps, de nous reprocher notre manque d'explications !

Mesdames et Messieurs les députés, il faut choisir ! Monsieur Spuhler, il y a deux pétitions: pour la première, vous avez refusé de nous auditionner - ne prétendez pas le contraire ! - et, pour la deuxième, nous avons pu donner un minimum d'explications. Alors vous pouvez nous reprocher de le faire tardivement, mais, la prochaine fois, évitez de refuser de nous auditionner, et les choses se passeront bien mieux ! Merci beaucoup d'en prendre note !

Par ailleurs, il est facile de dire: «Il n'y a qu'à», «Il suffit de», «Il faut qu'on» ! Mais permettez-moi de vous proposer un petit exercice, celui qui vise à concilier votre élan planificateur d'hier soir sur les bâtiments avec votre souci d'aujourd'hui de penser à la proximité. Mesdames et Messieurs les députés, lorsqu'il a fallu construire davantage de cycles d'orientation, de rénover des bâtiments - nous en aurons finalement construit, vous le savez, trois en dix ans - nous l'avons fait sur la base d'un plan directeur. Et ce dernier prévoit un certain nombre de constructions de logements à proximité desquels doivent naître des écoles, dont un cycle d'orientation.

Alors, nous avons voulu planifier correctement les bâtiments scolaires, notamment en construisant la Seymaz, mais cette dernière devait faire écho, Mesdames et Messieurs les députés, à la construction des Communaux d'Ambilly ! Mais où en est-on dans ce projet ? Alors oui, nous avons anticipé, sous l'angle des bâtiments. Ce que vous avez demandé hier, nous l'avons fait, mais, malheureusement, les décisions ne suivent pas toujours !

Ensuite, il faut suivre ses propres indicateurs du plan directeur. Aujourd'hui, le bâtiment de la Seymaz existe - il est magnifique, du reste, et je rends hommage une nouvelle fois au Grand Conseil pour la construction de ce bâtiment - or, les logements devant l'accompagner n'ont pas été construits ! Ce qui fait que nous sommes aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, en face, tout simplement, d'un déphasage rive gauche - rive droite qu'il faut bel et bien admettre.

Et, en même temps, il est nécessaire - tous les rapports relatifs à la qualité de l'éducation mettent cela en évidence, et je remercie M. le député Romain de l'avoir souligné - de respecter la taille et les effectifs des bâtiments scolaires, notamment par rapport à l'encadrement, le nombre de conseillers sociaux, le nombre de doyens, le nombre de personnels administratif et technique, et de secrétaires.

Alors c'est vrai, il y a finalement, je le concède, des difficultés. Et je vous ferai une confidence: je m'en serais bien passé ! Je me serais en effet bien passé de rendre la vie plus compliquée à quelques familles. Mais, je le répète, nous faisons le maximum pour éviter que les complications soient trop importantes. Or ce n'est tout de même pas Zola ! J'ai l'impression, à vous entendre, que nous entrons dans le monde de «Germinal»... Alors, un peu de mesure ! Car ce que vous dépeignez aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, comme étant un scandale, c'est seulement dix-sept minutes de bus. Non seulement cela a été vérifié et chronométré par la direction générale, mais également annoncé par les TPG, aux heures précises de pointe. Certes, Mesdames et Messieurs les députés, cela peut faire, au total, une demi-heure, car certains jeunes doivent marcher un peu pour arriver à l'arrêt de bus et, ensuite, de l'autre arrêt de bus jusqu'à l'école.

Vous nous demandez de nous préoccuper de ce problème: nous allons le faire ! Comment ? D'abord, en prévoyant un lieu d'accueil pour les repas, ce que nous ferons; ensuite, en tenant compte, chaque fois que cela est nécessaire, de la situation financière des familles, par rapport aux abonnements, de manière qu'elles ne rencontrent pas de difficultés économiques supplémentaires. Nous le faisons. Nous le ferons.

Autre précision, Mesdames et Messieurs les députés - et je n'allongerai pas davantage le débat, Monsieur le président, malgré votre patience qui n'a d'égale que votre bonne humeur. Aujourd'hui, il faut accueillir dans les établissements scolaires bon nombre d'élèves qui viennent de la campagne genevoise. Or, ces élèves prennent le train, prennent le bus ! Et je n'ai pas encore constaté que cela provoquait une brutale dégradation de leurs conditions d'existence !

Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais que vous pensiez - et que nous pensions également à l'avenir - que... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...au-delà du message que vous allez nous adresser en nous renvoyant ces pétitions - là, il n'y a pas de suspense, on appuie sur le bouton, on reçoit les pétitions, et nous ferons de notre mieux, comme on vous l'a dit, concrètement - il faudrait, puisque cette situation émeut le Grand Conseil, faire en sorte qu'à l'avenir nous puissions éviter que des apprentis de 15 ans viennent de tout le canton, même du canton du Jura ou de celui de Vaud, jusqu'à Lancy, pour y recevoir un enseignement qui est centralisé pour toute la Suisse romande sur un seul lieu du territoire cantonal. Il faut avoir un discours cohérent pour tous. Il faut concilier planification et proximité, et ne pas passer d'un débat à l'autre en changeant de discours ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons procéder à deux votes, puisqu'il y a deux pétitions. Je vous soumets tout d'abord les conclusions de la commission pour la pétition 1777.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1777 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 58 oui contre 10 non et 4 abstentions.

Le président. Nous sommes toujours en procédure de vote. Je vous soumets maintenant les conclusions de la commission pour la pétition 1780.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1780 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 47 oui contre 17 non et 8 abstentions.

Premier débat

Mme Mathilde Captyn (Ve), rapporteuse. Puisque cette procédure de traitement accélérée de nos objets s'éternise un peu, je vais en profiter aussi pour faire la lumière sur le projet de loi 10783, car, me semble-t-il, le sujet politique en vaut le détour.

Je vais retracer brièvement l'historique de ce projet de loi. La question de la publication des transactions immobilières dans la FAO a été abordée au moment de l'étude de la loi d'application du nouveau code civil, l'automne dernier, dans le cadre des travaux de la commission ad hoc Justice 2011. Or, une partie de la commission a pensé qu'elle avait été induite en erreur quant au fait de pouvoir toujours avoir accès aux montants des transactions immobilières publiés dans la FAO. C'est pour cela que, malgré quelques abstentions à ce moment-là, les publications des transactions immobilières n'ont plus eu de base légale dès l'entrée en vigueur de la loi d'application du code civil, le 1er janvier 2011. Elles ont ainsi disparu et un article dans la «Tribune de Genève» a mis le feu aux poudres, ce qui a abouti, très peu de temps après, au dépôt du présent projet de loi, par les socialistes, afin de revenir sur la question.

La commission, pour étudier ce projet de loi, a procédé à diverses auditions; évidemment, les auteurs du projet de loi, l'Office cantonal de la statistique, la Chambre immobilière genevoise, le Ministère public, le département des constructions et des technologies de l'information et le département de la sécurité, de la police et de l'environnement. Ces auditions nous ont permis de constater que les publications des transactions immobilières dans la FAO étaient un outil utile, principalement aux yeux des défenseurs des locataires, du Ministère public et de l'OCSTAT. Mis à part les défenseurs des locataires, les auditionnés ont aussi indiqué qu'ils pourraient s'en passer sans dysfonctionnement majeur de leurs activités.

Trois arguments principaux ont été avancés dans la volonté de revenir à la publication des transactions immobilières. D'abord, la défense des locataires, car les publications permettent d'évaluer si le loyer est potentiellement abusif ou pas. Elles permettent aussi de déterminer si une procédure judiciaire est utile ou non, ce qui fait économiser, bien sûr, de l'argent aux locataires et du temps aux juridictions concernées. Ensuite, il y a l'importance des statistiques sur le marché de l'immobilier, pour lutter contre la cherté des prix; la publication a donc un effet antispéculatif. Enfin, il y a la lutte contre le blanchiment, les publications immobilières permettant en effet de détecter des indices potentiels de criminalité financière.

Les personnes qui n'étaient pas convaincues par le retour aux publications des transactions immobilières ont fait remarquer que, dans les trois cas où la publication de ces transactions paraissait utile aux uns, il était possible de trouver les informations recherchées ailleurs que dans la FAO. En effet, sur la question du blanchiment d'argent, les enquêtes sont principalement menées grâce au travail des intermédiaires financiers, et non pas par l'information de la FAO. Dans le cas de la défense des locataires, il ne leur a pas paru possible de vérifier le rendement potentiellement excessif d'un immeuble grâce à la publication des transactions immobilières. Quant à la question de la transparence du marché de l'immobilier, elle est rendue possible grâce au travail de l'OCSTAT.

Ainsi, la plupart des groupes étaient, dans un premier temps, opposés au retour aux publications, mais, au fur et à mesure de l'avancement de nos travaux, une majorité s'est dessinée en faveur du retour aux publications des transactions immobilières dans la FAO, avec seulement, pour terminer, trois abstentions.

Pour conclure sur une métaphore qui résume bien ce débat, je me permettrai de citer les termes d'un commissaire qui se reconnaîtra: «Par analogie, tous les prix sont affichés à la Migros. La transparence des prix est donc un élément fondamental dans la lutte contre la cherté. Or, dans l'immobilier, il n'y a pas de prix affiché. La seule manière de le faire est de les publier dans la FAO. Autrement dit, dans le magasin de l'immobilier, il faut pratiquer l'affichage des prix comme dans tous les magasins de la planète.»

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission ad hoc Justice 2011 vous engage à accepter ce projet de loi.

M. Christian Dandrès (S). Comme le Conseil d'Etat s'impatiente, je serai bref. Le parcours de ce projet de loi, Mesdames et Messieurs les députés, cela a été dit, est une véritable saga... Vous vous souvenez de ce qu'il y a bientôt une année, la majorité de la commission ad hoc Justice 2011 avait, sur demande et sur proposition de la Chambre immobilière genevoise, supprimé l'obligation de publier les transactions immobilières dans la «Feuille d'avis officielle». Lorsqu'on connaît le poids politique de cette institution, on comprend qu'il y a eu un effet d'aubaine ! La Chambre, d'ordinaire, sait effectivement récompenser ses loyaux sujets...

En supprimant la publication des transactions immobilières, la majorité de la commission a jeté un voile pudique sur la situation catastrophique du marché immobilier genevois et sur la bulle spéculative qui est en train de se dessiner. Or, nul besoin d'être grand prophète pour deviner l'impact de cette décision sur la protection des locataires, cela a été dit, et sur la poursuite de la délinquance en col blanc.

Et c'est en sens, Mesdames et Messieurs les députés, que ce projet est un symbole de la revanche d'une certaine droite qui n'hésite pas à sacrifier les fondements de sa pensée économique sur l'autel du syndicalisme politique. Invoquer la protection de la sphère privée pour refuser la transparence du marché, c'est ranger Smith au vestiaire !

Mesdames et Messieurs les députés, je tiens encore à signaler que, dans cette affaire, les fondamentaux politiques ne sont pas les seuls à avoir souffert. J'aimerais préciser à cet égard que notre collègue Loly Bolay a fait injustement les frais d'un choix politique scandaleux qu'elle avait combattu, et je voudrais lui rendre hommage et la remercier pour le travail admirable qu'elle a effectué en faveur des locataires, au sein de la commission ad hoc Justice 2011. (Applaudissements.)

Le président. Après ce vibrant plaidoyer, la parole est à M. le député Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Chers collègues, le MCG soutiendra évidemment la réintroduction de la publication des ventes immobilières dans la FAO, mais nous devons néanmoins à l'honnêteté de reconnaître que nous sommes perplexes. Nous n'avons pas l'habitude de manier la langue de bois, et nous vous dirons exactement ce que nous pensons de la méthode politique qui vise à faire plaisir aux électeurs en introduisant une disposition alors que tous ceux qui ont réellement examiné la chose sont intimement convaincus que cette publication ne résoudra pas les problèmes qu'elle est censée résoudre.

Eviter l'augmentation des prix dans le marché immobilier... Au contraire ! Si vous savez que votre voisin a vendu sa parcelle à un prix surfait, vous allez essayer de faire encore mieux que lui et demander un montant plus élevé à celui qui serait intéressé par la vôtre. Donc, effet contraire !

Lutte contre le blanchiment. Si notre procureur, qui, en commission, nous a indiqué n'avoir jamais interpellé le Registre foncier pour obtenir des renseignements sur une vente, attend les dénonciations de quidams internautes pour essayer d'épingler des blanchisseurs d'argent, où va notre société ? Manifestement, ce but n'est pas atteint par cette publication.

Enfin, protection des locataires. Mesdames et Messieurs les défenseurs des locataires, vous savez comme moi, à moins de lire la FAO et de tenir des registres privés dans vos ordinateurs, que lorsqu'une hausse de loyer est présentée par un client, vous allez demander au Tribunal, au bailleur, qu'ils produisent l'acte d'acquisition du bien, et quelle est la part des fonds propres qui ont été investis pour l'acquisition de ce bien, afin de vérifier que le rendement n'est pas excessif. Donc, ce n'est pas en regardant la FAO que vous allez savoir - puisque les hypothèques qui sont souscrites pour cette acquisition n'y sont pas mentionnées - si le propriétaire a réalisé un bénéfice qui serait immoral, choquant, excessif, en tout cas selon la loi.

Donc, cette disposition va servir les courtiers immobiliers, qui pourront s'assurer, une fois effectuée la résiliation de leur mandat, que le vendeur ne leur est pas passé par-dessus la tête pour vendre malgré tout ce bien immobilier. Elle va servir les mêmes courtiers immobiliers, qui pourront sonder le marché immobilier et proposer des prix de vente pour les terrains ou biens immobiliers qui leur sont proposés, mais, pour le reste, elle ne servira à rien, si ce n'est à assouvir la curiosité de certains.

Peut-être pourrait-on aussi introduire dans la FAO l'obligation de mentionner les personnes qui achètent des voitures de luxe et les moyens avec lesquels elles le font.

M. Guy Mettan (PDC). Je voulais compléter le rapport - excellent, au demeurant, naturellement - de Mme Captyn, qui explique beaucoup de choses intéressantes.

Il faut peut-être rappeler que, au début, ce projet de loi était assez mal parti, car il n'y avait pas de majorité évidente pour le soutenir et que, s'il est bien arrivé, c'est surtout grâce au parti démocrate-chrétien... (Rires. Exclamations.) ...qui, je le précise pour M. Jornot aussi... (L'orateur est interpellé.) Je savais qu'en disant cela j'allais tout de suite capter votre intérêt ! Merci de l'avoir relevé ! En effet, dès le départ, notre parti a affiché son soutien à la transparence des prix et à la publication des noms. C'est une décision d'ensemble, et Mme Bolay peut aussi confirmer ce point de vue. Nous avons été le défendre en commission et nous avons, ensemble, réussi à convaincre une majorité de cette commission qu'il fallait soutenir la publication des noms.

Ce n'est pas pour satisfaire la vilaine curiosité des gens que nous avons voulu cela, mais, au contraire, pour défendre deux principes. Le premier, c'est la transparence des prix, la transparence du marché. Dans une économie authentiquement libérale - il faut relire Adam Smith pour le savoir, et je vous recommande de le faire - il faut que les marchés soient complètement transparents. Et la condition de la transparence d'un marché - Mesdames et Messieurs, vous le savez comme moi - c'est l'affichage des prix ! A la Migros, effectivement, les prix sont affichés; et il n'y a pas de raison que les prix soient affichés dans tous les domaines sauf dans le domaine immobilier ! Cela parce que, justement, nous croyons aux vertus de l'économie libérale authentique.

La deuxième chose, c'est que cette mesure a également un effet antispéculatif. Cela avait été rétabli à la fin des années 80, lorsque la spéculation immobilière était prépondérante à Genève - c'était une des raisons, ce n'était pas la seule effectivement, et ce n'était peut-être pas la plus efficace. Quoi qu'il en soit, la transparence des prix et l'affichage des noms des personnes concernées - qui achètent des biens à des prix que l'on peut estimer surfaits ou qui revendent le même objet immobilier six mois après, en réalisant une plus-value de 30%, comme c'était le cas à la fin des années 80 - ont un effet modérateur. Et alors même que certaines banques - la Banque nationale, en particulier - s'inquiètent d'une éventuelle surchauffe du marché immobilier, le retour à cette transparence est un élément qui nous paraît intéressant. Voilà pourquoi nous avons soutenu ce projet de loi.

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. Je serai très brève. Je ne suis pas compétente en matière de protection des locataires, d'autres le font bien mieux que moi. En revanche, j'aimerais tout de suite vous dire qu'il est illusoire de penser - cela a été dit précédemment - que la publication des transactions immobilières dans la FAO aura le moindre effet en matière de blanchiment ou de défense des locataires.

Pour ce qui est de la publication en elle-même, on n'a pas besoin de la FAO. Puisque l'autre un jour, en pleine page de la «Tribune de Genève» du week-end, on a appris qu'une commune avait, sur son territoire, un nouvel acquéreur. Cet article a eu des effets désastreux en termes de politique pénale, sachant que le frère de cet acquéreur avait été pris à partie, et son neveu pris en otage, il y a de cela une dizaine d'années. Bien entendu, cela a énormément inquiété lesdits propriétaires. Donc, toute publication n'est pas souhaitable. Dans un tel cas, je ne la soutiendrai évidemment pas.

Cette publication me paraît totalement inutile, mais si cela peut rassurer...

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération du projet de loi 10783.

Mis aux voix, le projet de loi 10783 est adopté en premier débat par 55 oui contre 13 non et 6 abstentions.

La loi 10783 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10783 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 56 oui contre 12 non et 6 abstentions.

Loi 10783

Le président. Monsieur le rapporteur, voulez-vous vous exprimer ? Ce n'est pas le cas ! Nous sommes donc, Mesdames et Messieurs les députés, en procédure de vote. Je vous soumets les conclusions de la commission sur la pétition 1740.

Mises aux voix, les conclusions de la commission judiciaire et de la police (dépôt de la pétition 1740 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 58 oui et 7 abstentions.

Débat

Le président. M. Norer souhaite-t-il la parole ? Ce n'est pas le cas. Je la donne alors à M. le député Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Chers collègues, sous un titre anonyme, cette pétition pose un problème fondamental: celui des expertises médicales, de l'indépendance des experts médicaux et des conséquences que peut avoir une expertise mal faite - volontairement ou non - sur un assuré, mais aussi, à terme, sur notre canton.

Nous avons l'impression, dans le domaine de la santé en général - et des assurances - que l'on se trouve dans un immense jeu de l'oie dans lequel on essaie de faire passer l'assuré d'un étage à l'autre d'une grande commode dont l'étage inférieur serait celui de l'assistance sociale... Ainsi, l'assureur-accidents essaie de faire passer les personnes concernées à l'assurance-invalidité, et l'assurance-invalidité essaie de les faire passer au chômage, pour, enfin, les renvoyer à l'assistance sociale.

Et tout cela grâce à des expertises médicales, qui sont grassement rémunérées. Vous le savez, vous l'avez lu: 9000 F l'expertise, c'est le prix payé par l'Office fédéral des assurances sociales. Et, malgré cela, le Tribunal fédéral considère que ces expertises sont neutres et indépendantes, alors qu'à l'évidence ces médecins qui ne font plus que des expertises sont économiquement liés à ces assureurs, pour lesquels ils travaillent, et ils savent pertinemment que, s'ils ne donnent pas raison aux assureurs qui les rémunèrent, ils n'auront plus cette source juteuse de revenus.

Le canton est directement touché, car, finalement, l'assistance publique, c'est vous et moi qui la payons, alors que ces personnes devraient être à charge d'assurances sociales fédérales pour lesquelles elles ont payé des cotisations !

Il est important que ces experts, qui doivent se prononcer sur des questions aussi fondamentales pour l'avenir de ces assurés - que nous pouvons être demain, vous et moi - soient neutres et indépendants et que leur rémunération future ne dépende pas des conclusions de leurs expertises.

La dame qui a déposé cette pétition en est, par l'intermédiaire de sa fille, le témoin direct: elle demande - et c'est un cri du coeur - que l'on fasse quelque chose. La commission des pétitions l'a compris, elle propose de renvoyer cet objet à la commission de surveillance des professions de la santé. L'idée, c'est de faire quelque chose, c'est vrai ! Mais je pense que c'est une mauvaise idée de renvoyer la pétition à cette commission, car celle-ci n'intervient qu'en cas de comportement professionnellement incorrect. Et je vois mal qu'elle puisse s'autosaisir du sujet pour sanctionner un médecin qui aurait exprimé un avis qui serait contesté par d'autres ! Nous le savons, c'est surtout dans le domaine psychiatrique que les abus ont lieu - en matière d'imagerie médicale, il est difficile de dire qu'une personne n'a pas un membre fracturé si la radiographie le démontre.

Le groupe MCG, comme il l'a fait en commission, demandera que cette pétition soit renvoyée non pas à la commission de surveillance des professions de la santé, mais à la commission de la santé. Je précise qu'en toute hypothèse - même si cela ne devait pas recueillir la majorité des voix de ce parlement - une proposition de motion sera très prochainement déposée, pour que ce sujet hautement important pour l'avenir d'une grande partie - toujours plus grande - de la population soit traité de manière sérieuse. (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Je ferai une brève observation à votre intention, Monsieur le président. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais, hier soir, vous avez, suite à un vote, souhaité revoter une deuxième fois sous prétexte qu'un député aurait voté alors qu'il n'était pas à sa place... Or plusieurs votes viennent d'avoir lieu, Monsieur le président, et la même chose s'est produite, exactement de la même façon qu'hier soir, sans que je vous entende faire la moindre observation et demander que l'on revote les points en questions. En l'occurrence, c'est un député libéral qui n'était pas à sa place... Je ne sais pas si c'est une relation de cause à effet !

Certes, dans le feu de l'action, il peut arriver qu'on ait l'impression que les choses se passent mal. Mais je vous invite simplement à appliquer les mêmes règles pour tous les votes et à compter, comme c'est normal, sur la bonne foi des députés. Il arrive que nous nous précipitions pour voter... Et je ne crois pas que ce soit par volonté de tricher. Alors, Monsieur le président, merci de faire attention à cela.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, de cet apport à cette discussion, qui était en effet hautement pertinent et en rapport avec le sujet traité...

Nous sommes donc, Mesdames et Messieurs les députés, en procédure de vote. Je vous soumets, dans un premier temps, le renvoi de cette pétition à la commission de surveillance des professions de la santé.

Mis aux voix, le rapport sur la pétition 1764 est adopté par 60 oui contre 4 non et 2 abstentions.

La pétition 1764 est renvoyée à la commission de surveillance des professions de la santé.

Le président. Le vote vous convient-il, Monsieur Deneys ?

M. Mauro Poggia (hors micro). Excusez-moi, Monsieur le président: le renvoi était bien à la commission de la santé, et non à la commission de surveillance des professions de la santé, n'est-ce pas ?

Le président. Non ! Le premier vote portait sur le renvoi tel que proposé par la commission, à savoir à la commission de surveillance... (Remarque de M. Mauro Poggia.) ...des professions de la santé.

Une voix. Renvoi à la commission de la santé, Monsieur le président ! (Commentaires.)

Le président. L'ordre du jour appelle le traitement du point 136 de l'ordre du jour: rapport divers 829-A. (Commentaires. Brouhaha.) Je vais donc expliquer une nouvelle fois - extrêmement calmement - parce qu'il me semble qu'entre ceux qui... (Remarque.)

M. Mauro Poggia (MCG). Je ne suis pas le seul à avoir mal compris ! Je vous ai entendu dire: «Commission de la santé» ! (L'orateur est interpellé.) Mais non, il n'a pas dit: «Commission de surveillance de la...» !

Des voix. Si !

M. Mauro Poggia. Est-ce que je suis le seul à avoir entendu: «Commission de la santé» ? (L'orateur est interpellé.) J'ai raison ?

Des voix. Oui !

M. Mauro Poggia. Alors excusez-moi, mais il y en a qui pensent que j'ai raison ! Peu importe la victoire ou la défaite, mais qu'elle soit juste, c'est tout !

Le président. Suis-je autorisé, éventuellement, à vous expliquer ce que j'ai dit ou pas ?

Une voix. Non ! (M. Mauro Poggia s'exprime hors micro.)

Le président. Veuillez avoir la politesse de vous taire cinq minutes et de m'écouter ! Suis-je clair ? Nous ne revoterons pas sur cet objet ! La commission a proposé le renvoi de cette pétition à la commission de surveillance des professions de la santé. Par définition, on vote d'abord sur la proposition de la commission, puis... (Exclamations.)

Une voix. Non, c'est pas vrai ! (Commentaires.)

Le président. Je vais essayer d'arriver au bout... On vote habituellement sur la proposition de la commission, puis, si ce vote est négatif, sur toute autre proposition faite par cette assemblée de renvoyer l'objet dans une autre commission. Dans la mesure où la commission avait suggéré que cette pétition soit renvoyée - comme vous l'avez indiqué lors de votre intervention, Monsieur le député - à la commission de surveillance des professions de la santé, nous avons voté sur le renvoi dans cette commission.

M. Mauro Poggia. Faites comme vous le souhaitez, Monsieur le président ! On ne va pas en faire une affaire d'Etat !

Le président. Je vous en remercie ! (Commentaires. Le président agite la cloche.) Vous devriez peut-être vous concerter avec M. Deneys: vous auriez probablement, les deux ensemble, des idées pour améliorer la qualité de fonctionnement de ce parlement ! (Brouhaha.)

Des voix. Hou !

Une voix. Ça c'est vrai !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au point... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...au point 132... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) La séance est suspendue. Nous reprendrons nos travaux à 17h. (Exclamations.)

La séance est levée à 16h30.