La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Eric Leyvraz, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, Laurent Moutinot, Robert Cramer et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. David Hiler, président du Conseil d'Etat, Charles Beer et Mark Muller, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Esther Alder, Guillaume Barazzone, Caroline Bartl Winterhalter, Eric Bertinat, Gilbert Catelain, Roger Deneys, Jacques Follonier, Fabiano Forte, Ernest Greiner, Yves Nidegger, Ariane Reverdin, Olivier Wasmer et Pierre Weiss, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. La parole est à M. Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Nous déposons une motion d'ordre pour demander l'inversion de deux points de l'ordre du jour, afin que le débat sur l'OMC soit fait avant celui concernant la loi sur l'énergie.

Le président. Merci, Monsieur le député, vous savez que, pour obtenir cette inversion, il vous faut les deux tiers de l'assemblée. Je mets donc au vote cette inversion de l'ordre du jour: après la loi sur l'organisation judiciaire traiter d'abord le PL 10486-A relatif à l'OMC.

Mise aux voix, la motion d'ordre (inversion des points 115 et 142 de l'ordre du jour) est rejetée par 36 oui contre 26 non et 1 abstention (majorité des deux tiers non atteinte).

Le président. Cette proposition est refusée. (Remarque.) Non, il vous faut les deux tiers, vous ne les avez pas. (Un instant s'écoule.) Je profite de cette petite interruption pour souhaiter un excellent anniversaire à notre collègue, M. Zaugg ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo ! (Commentaires.)

Le président. Et comme dirait le maire de Champignac: « Votre proposition dans votre courriel n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd !» (Rire.)

Communications de la présidence

Le président. Nous sommes au point 7, et, exceptionnellement - j'ai constaté qu'il restait une petite injustice à corriger concernant les députés qui ne se représentent pas - je vais passer la parole à M. Aubert.

M. Claude Aubert (L). Mesdames et Messieurs les députés, hier, lors de la cérémonie des adieux, «adieux» au sens genevois - en genevois, «adieu» veut dire «bonjour» ou «à tout à l'heure» - nous n'avons pas cité M. Claude Marcet qui, par sa modestie même, en général, ne fait pas parler beaucoup de lui. Mais quand il parle, son expression est digne d'un bistouri. Il n'a pas pu prendre congé de lui-même et il n'a pas pu faire son propre discours ni son propre éloge, c'est pour ça que les libéraux - et je pense que les autres groupes aussi - lui disent, au-delà des discours, tout simplement, toute l'amitié qu'on lui porte. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur Aubert, ainsi, nous sommes à égalité pour tout.

Annonces et dépôts

Le président. Madame Pürro, vous avez la parole.

Mme Véronique Pürro (S). Merci, Monsieur le président. Je ne sais pas si vous m'autorisez à m'exprimer sous ce point, mais je souhaite intervenir concernant une interpellation urgente déposée en juin, qui n'a toujours pas reçu réponse du Conseil d'Etat. Je pensais que normalement, un mois de délai, c'était le... Non, Madame Hutter, je n'ai pas vu la réponse à cette interpellation. Il s'agissait d'une question adressée à M. Mark Muller concernant les conséquences de la réforme Justice 2011: je voulais savoir si le Conseil d'Etat avait prévu toutes les conséquences logistiques et celles au niveau des locaux. C'est une question très urgente qui inquiète le Palais, et je regrette très profondément de ne pas avoir réponse à cette interpellation.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous allons regarder la chose, et s'il y a une réponse que l'on n'avait pas vue, on vous le dira tout à l'heure. Merci, Madame.

Vous avez trouvé sur vos places la question écrite suivante, qui a été renvoyée au Conseil d'Etat:

Question écrite de M. Alain Meylan : Parc de véhicules de l'Etat : faites comme je dis, mais pas comme je fais ? (Q-3644)

Question écrite 3644

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Thierry Ulmann (R).

Etant seul candidat, M. Ulmann est élu tacitement et prêtera serment ce soir à 20h30.

Interpellations urgentes écrites

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Frédéric Hohl : Organisation des postes de travail à l'Etat de Genève: quelles règles pour une utilisation optimale de l'espace et des ressources ? (IUE 833)

Interpellation urgente écrite de M. Frédéric Hohl : Gardiens et surveillants de prison: à quand la fin de l'inégalité de traitement et de statut? (IUE 834)

Interpellation urgente écrite de M. Michel Ducret : Evolution du prix de l'électricité: quelle politique d'investissement entendent mener les SIG et le Conseil d'Etat ? (IUE 835)

Interpellation urgente écrite de M. Guy Mettan : Que se passe-t-il au 19, rue de Monthoux et au 12, rue des Alpes? (IUE 836)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Les tribunaux genevois perdent un effet de Euros 1.500.000.- et ils s'en contrefichent royalement (IUE 837)

Interpellation urgente écrite de M. Jean-Claude Ducrot : Ne laissons pas mourir les jardins familiaux ! (IUE 838)

Interpellation urgente écrite de Mme Lydia Schneider Hausser : Zone piétonne à la Rue des Gares (IUE 839)

Interpellation urgente écrite de M. Olivier Wasmer : Dérapage incontrôlé au Tuteur général. Que fait le Conseil d'Etat ? (IUE 840)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Hausse des primes d'assurance maladie : le Conseil d'État a-t-il l'intention d'augmenter les subsides ? (IUE 841)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Bertinat : Evolution du trafic de cocaïne au cours de ces quatre dernières années ? (IUE 842)

Interpellation urgente écrite de M. Antoine Bertschy : Mendiants roumains : la loi sur les étrangers est-elle appliquée ? (IUE 843)

Interpellation urgente écrite de M. Pascal Pétroz : Automnales : Quels sont les chiffres ? (IUE 844)

IUE 833 IUE 834 IUE 835 IUE 836 IUE 837 IUE 838 IUE 839 IUE 840 IUE 841 IUE 842 IUE 843 IUE 844

Le président. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante.

Concernant l'intervention de tout à l'heure de Mme Pürro, le Conseil d'Etat a répondu au mois de septembre à son IUE 804 sur les conséquences de la réforme Justice 2011.

Réponse du Conseil d'Etat: Session 11 (septembre 2009) - Séance 60 du 17.09.2009

Suite du deuxième débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous allons reprendre le point fixe auquel nous nous sommes arrêtés hier, le projet de loi 10462. Je vous rappelle que nous sommes en deuxième débat, que nous avons attaqué le chapitre IV, section 1, et que nous sommes à l'article 131. Je vous laisse prendre vos fiches tranquillement. Nous sommes saisis d'une demande d'amendement de M. Jornot, Mme Emery-Torracinta et Mme Captyn à l'article 131, alinéa 2, lettre e, nouvelle. Monsieur Jornot, je vous laisse la parole.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Mesdames, Messieurs, cette disposition concerne la nouvelle chambre administrative de la Cour de justice, qui siégera en principe à trois juges et par exception à cinq selon le régime qui existe aujourd'hui pour le Tribunal administratif. La nuance, c'est qu'aujourd'hui le Tribunal administratif a la faculté de siéger à cinq lorsque l'un de ses juges le demande. Nous n'avions pas repris cela dans le texte initial de la loi et nous nous sommes mis d'accord pour trouver une solution qui permette de s'approcher le plus possible de l'état actuel des choses au Tribunal administratif, raison pour laquelle l'amendement vise à permettre à la juridiction de prévoir dans son règlement la possibilité de siéger à cinq. C'est la façon qui nous a paru techniquement la plus juste pour parvenir au même résultat, compte tenu du changement de paradigme.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons donc voter cette demande d'amendement à l'article 131, alinéa 2, lettre e, nouvelle: «lorsque le règlement de la juridiction le prévoit.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 54 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 131 ainsi amendé est adopté par 55 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous sommes à l'article 132, avec de nouveau une demande d'amendement. Je laisse la parole à Mme Captyn.

Mme Mathilde Captyn, rapporteuse de deuxième minorité (Ve). Non, c'était pour intervenir sur l'amendement précédent, mais j'y ai renoncé.

Le président. Très bien, alors, M. Jornot. Merci, Madame.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Il s'agit d'un amendement totalement technique qui vise à tenir compte de la création de la Cour de justice unifiée d'une part, et, d'autre part, à tenir compte de modifications intervenues dans la loi sur la procédure administrative récemment, qui n'avaient pas été intégrées.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons voter cet amendement à l'article 132, alinéa 2, nouvelle teneur, et alinéa 7 dont la lettre a est biffée, les lettres b et c devenant les lettres a et b. La nouvelle teneur de l'article 132, alinéa 2, est la suivante: «Le recours à la chambre administrative est ouvert contre les décisions des autorités et juridictions administratives au sens des articles 4, 4A, 5, 6, alinéa 1, lettres a et e, et 57 de la loi sur la procédure administrative, du 12 septembre 1985. Sont réservées les exceptions prévues par la loi.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 55 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 132 ainsi amendé est adopté par 58 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 133 est adopté, de même que les articles 134 à 138.

Le président. Nous sommes saisis d'une demande d'amendement à l'article 139, alinéa 5. Monsieur Jornot, vous avez la parole.

M. Olivier Jornot, rapporteur de majorité (L). Cette modification est à la fois formelle puisqu'il y avait une erreur et, en même temps, elle vise à donner la compétence à une autre chambre de la Cour de justice pour les appels des décisions de la Cour d'appel du pouvoir judiciaire, solution qui a paru préférable à la réflexion.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons voter sur cet amendement à l'article 139, alinéa 5, nouvelle teneur: «Toutefois, ses décisions en matière de récusation de ses membres peuvent faire l'objet d'un recours devant la chambre administrative de la Cour de justice. La loi sur la procédure administrative, du 12 septembre 1985, s'applique.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 61 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 139 ainsi amendé est adopté par 60 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 140 est adopté, de même que les articles 141 et 142.

Le président. Nous sommes saisis d'une demande d'amendement à l'article 143. Monsieur Jornot, je vous laisse la parole.

M. Olivier Jornot, rapporteur de majorité (L). Il s'agit ici des dispositions transitoires de la loi. Lorsque nous avons auditionné le Tribunal administratif et le Tribunal cantonal des assurances sociales, nous avons perçu une crainte quant aux conséquences «techniques», je dirais, de leur intégration à la Cour de justice, sur le plan notamment de l'organisation des greffes. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons une disposition transitoire qui donne deux ans de plus à la Cour de justice pour intégrer ces greffes et répondre aux exigences qui figurent par ailleurs dans la loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Bolay.

Mme Loly Bolay (S). Comme le rapporteur de majorité le dit: cet amendement répond à un souci de ceux qui - on l'a dit hier soir - s'inquiètent par rapport à cette grande cour et son organisation, qui craignent une fusion trop rapide. Donc, ces deux ans de délai supplémentaire en ce qui concerne le greffe des juridictions, les collaborateurs scientifiques et la publication de la jurisprudence seront les bienvenus pour les personnes qui appréhendent cette grande juridiction.

Mme Mathilde Captyn (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. J'interviens simplement pour préciser que cette proposition d'amendement semble un peu absurde aux Verts. En effet, cela nous semble compliquer la réforme. Cependant, c'est sous forme potestative, il n'y a donc pas d'obligation. Mais, comme cela fait partie de l'accord, nous allons voter cet amendement.

Le président. Nous allons voter cet amendement à l'article 143, alinéa 9, nouveau: «La Cour de justice dispose d'un délai au 1er janvier 2013 pour respecter les articles 35, 36 et 61.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 60 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 143 ainsi amendé est adopté par 55 oui (unanimité des votants).

Le président. A l'article 144, nous sommes saisis d'une demande d'amendement de Mme Bolay et Mme Emery-Torracinta. Madame Bolay, vous avez la parole.

Mme Loly Bolay (S). Comme je l'avais dit hier soir, le groupe socialiste est d'avis que, tout comme dans les autres juridictions, les juges assesseurs du Tribunal de police, qui - je le rappelle - ont été élus il y a deux ans, puissent coulisser au Tribunal criminel. Voilà, il s'agit de personnes qui ont été élues et qui n'ont pas été intégrées dans cette réforme. Nous considérons que ces gens-là n'ont pas du tout démérité et donc, par égalité de traitement avec tous les autres, nous vous proposons qu'on puisse les coulisser vers ce Tribunal criminel. Je demande à l'assemblée, Monsieur le président, de bien vouloir voter cet amendement.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Mesdames, Messieurs, cet amendement vise en fait à changer une décision qui a été prise par la commission, portant sur cette disposition transitoire et ses divers coulissements. Je rappelle que nous avons dans cette loi une disposition transitoire tout à fait particulière et destinée à faire en sorte que nous n'ayons pas, lors de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, à procéder à l'élection de toute une série de nouveaux juges alors que des élections judiciaires générales viennent d'avoir lieu il y a un peu plus d'une année. Et donc, la systématique qui a été proposée par les experts et par le Conseil d'Etat consiste à faire en sorte qu'il y ait, à chaque fois, ces fameux coulissages, ou coulissements, d'une juridiction à celle qui est son successeur immédiat. La plupart du temps, ce sont des coulissements purement formels. Lorsqu'on dit que les juges du Tribunal de la jeunesse passent au Tribunal des mineurs, c'est en réalité simplement le tribunal qui change de nom, et les juges continueront à faire ce qu'ils font aujourd'hui. En ce qui concerne les juges assesseurs du Tribunal de police, la situation est différente parce que cette fonction n'existe plus dans la nouvelle loi et que le successeur du Tribunal de police, eh bien, c'est toujours le Tribunal de police qui est une section du Tribunal pénal.

Cela veut dire que l'amendement proposé par Mme Bolay - même s'il répond à une réflexion tout à fait de bon aloi vis-à-vis des personnes concernées - introduit quelque chose de totalement contraire à toutes les autres dispositions de cet article 144. On voudrait prendre des personnes qui sont aujourd'hui dans un Tribunal de police, qui traite des affaires de basse gravité dans l'échelle des sanctions pénales, et les coulisser - mais en réalité, elles ne seraient pas coulissées mais promues - à un autre tribunal qui n'a rien à voir, le Tribunal criminel qui, lui, va juger les infractions qui sont au-delà de dix ans de peine privative de liberté, comme l'internement, l'internement à vie, et j'en passe. Donc, premier élément: ça ne joue pas et c'est dangereux parce que ça veut dire qu'on se prive d'une élection non pas pour organiser un coulissement d'une juridiction à son successeur, mais pour tout d'un coup faire passer des gens d'une fonction à une autre qui est totalement différente.

La deuxième raison pour laquelle je ne suis pas convaincu par cet amendement, Mesdames et Messieurs, est liée à ce que nous avons dit lors du débat sur la suppression du jury populaire. Lorsque nous avons eu dans cette salle ce débat, lorsque nous l'avons eu en dehors de cette salle, lorsque nous avons convaincu la population d'accepter cette réforme constitutionnelle, c'est en lui disant que nous allions remplacer la Cour d'assises, donc le jury, par un Tribunal criminel qui aurait une composante de représentation populaire, à savoir des juges assesseurs. Et aujourd'hui, avec cet amendement, on dirait aux gens: «Eh bien, s'agissant de ce successeur, en réalité, on ne va pas créer une nouvelle juridiction et élire des nouveaux gens qui vont s'occuper de cette tâche, mais on va aller récupérer des assesseurs, qui jusqu'à aujourd'hui s'occupaient de contraventions et d'affaires de petite délinquance, et on va les mettre à la place du jury populaire.»

Eh bien, je trouve que sur le plan symbolique - vraiment purement symbolique - ce n'est pas satisfaisant. Pourquoi sur le plan purement symbolique, Mesdames et Messieurs les députés ? Parce qu'en réalité nous savons tous ce qu'il en est: il y a aujourd'hui quatre juges assesseurs du Tribunal de police, il y aura demain dix juges assesseurs au Tribunal criminel, et je suis absolument convaincu que la commission judiciaire interpartis, puis notre parlement, rééliront dans cette fonction les juges assesseurs du Tribunal de police qui voudraient poursuivre leur activité, il n'y a donc personne qui sera lésé, et ceux dans cette salle qui connaissent l'un ou l'autre juge assesseur peuvent les rassurer sur ce point. Mais, en revanche, sur le plan de la symbolique, ils seront réélus et assermentés dans une nouvelle fonction tout à fait importante, celle de juge assesseur de la juridiction criminelle traitant les affaires les plus graves. Je vous remercie donc de rejeter cet amendement.

Mme Loly Bolay (S). Evidemment, je ne suis pas convaincue par ce que vient de dire M. le rapporteur Jornot. Qu'est-ce qui remplace la Cour d'assises ? Elle est aujourd'hui remplacée par le Tribunal criminel. Qui siégeait dans la Cour d'assises ? Il l'a dit tout à l'heure: un jury populaire. Vous n'allez quand même pas me faire croire que des juges assesseurs qui ont une compétence, même si elle est moins importante, au Tribunal de police ne sont pas également capables de siéger au Tribunal criminel ! Dites-moi où est la différence !

Cela, c'est très important pour nous, les socialistes. Pourquoi ? Voilà quatre personnes qui ont été élues il y a deux ans et qui le resteront jusqu'en 2013, donc deux ans après l'entrée en vigueur de la loi. Et si elles sont mauvaises, eh bien, on n'a qu'à les changer ! Mais pour l'instant, elles sont élues et elles ont fait leurs preuves au Tribunal de police. Et, encore une fois, c'est le jury populaire qui siégeait pour des condamnations très lourdes à la Cour d'assises. Ce sont des juges assesseurs avertis, cela fait des années qu'ils sont au Tribunal de police qui avait - je le rappelle quand même - il y a quelques années, avec ces mêmes juges, des compétences jusqu'à cinq ans de peine privative de liberté pour le trafic de drogue. Nous avons, il y a deux ans, diminué cette compétence à deux ans, puis nous avons dû l'augmenter à trois ans parce qu'il y avait un problème de retard dans le traitement des procédures. Alors, ne me dites pas que ces juges assesseurs - ça fait des années qu'ils sont là ! - ne seraient pas compétents pour le Tribunal criminel ! Monsieur le président, on n'y croit pas une seconde, c'est la raison pour laquelle le parti socialiste maintient son amendement.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG ne soutiendra pas cet amendement. Mme Loly Bolay l'a dit: ces gens, ces assesseurs, ont été élus par le peuple pour cette fonction au Tribunal de police et non pas au Tribunal criminel qui va remplacer la Cour d'assises. Je pense que c'est une question de respect du peuple qui, par la voix du Grand Conseil, élit les assesseurs pour une fonction bien précise. On n'a pas à les coulisser ailleurs que ce qu'a décidé le peuple, là, je pense que ce serait une erreur. Ce serait mépriser totalement la décision du souverain que de les coulisser comme cela sans autre.

Le président. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter sur cet amendement à l'article 144, alinéa 2, lettre n, nouvelle: «les juges assesseurs du Tribunal de police sont transférés de plein droit au Tribunal criminel.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 36 non contre 31 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 144 est adopté, de même que l'article 145.

Le président. Nous abordons l'article 146 souligné.

Mis aux voix, l'alinéa 1 de l'article 146 (souligné) est adopté.

Le président. Nous sommes saisis, à l'article 146 souligné, alinéa 2, d'une demande d'amendement du Conseil d'Etat pour un nouvel article 119A de la loi sur l'exercice des droits politiques. Monsieur le conseiller d'Etat Moutinot, je vous laisse la parole.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, c'est un amendement qui a retenu l'attention de votre commission Justice 2011 à l'unanimité. Il consiste simplement à clarifier et simplifier la procédure d'élection des juges à mi-charge, et je vous invite par conséquent à accepter cette simplification bienvenue.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons donc voter cet amendement du Conseil d'Etat, consistant en un article 119A, nouveau, de la loi sur l'exercice des droits politiques, du 15 octobre 1982. Le titre de l'article est le suivant: «Art. 119A Candidatures pour une demi-charge». L'article comporte deux alinéas dont le premier a la teneur suivante: «Les candidats qui se présentent en vue d'exercer une fonction à demi-charge sont traités de la même manière que ceux qui se présentent en vue d'exercer cette fonction à pleine charge, dans les limites de l'article 28, alinéa 2 de la loi sur l'organisation judiciaire, du ... (à compléter).» Le second alinéa est formulé ainsi: «Lorsque les postes vacants ne sont pas entièrement pourvus, une nouvelle élection est organisée.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 64 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'alinéa 2 ainsi amendé de l'article 146 (souligné) est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 3 de l'article 146 (souligné) est adopté, de même que les alinéas 4 à 7.

Le président. Nous sommes saisis, à l'article 146 souligné, alinéa 8, d'une demande d'amendement de M. Jornot concernant l'article 44 de la loi sur la procédure fiscale. Monsieur Jornot, je vous laisse la parole.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Il s'agissait d'un oubli affectant d'ailleurs déjà le projet de loi initial. L'amendement tend à corriger la terminologie de ce qui devait être la Commission cantonale de recours en matière administrative statuant en matière fiscale et qui est désormais le Tribunal administratif de première instance.

Le président. Merci, Monsieur le député, la parole est à M. Cavaleri.

M. Mario Cavaleri (PDC). Non, c'est une erreur.

Le président. C'est une erreur. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter sur cette demande d'amendement de M. Jornot à l'article 44, nouvelle teneur, de la loi sur la procédure fiscale, du 4 octobre 2001: «Lorsqu'il est compétent pour statuer en matière fiscale, le Tribunal administratif de première instance siège dans la composition d'un juge, qui le préside, et de deux juges assesseurs spécialisés dans les affaires fiscales.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 64 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'alinéa 8 ainsi amendé de l'article 146 (souligné) est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 9 de l'article 146 (souligné) est adopté, de même que les alinéas 10 à 13.

Le président. Article 146 souligné, alinéa 14: nous sommes saisis d'une demande d'amendement de M. Jornot, Mme Emery-Torracinta et Mme Captyn concernant l'article 6 de la loi sur la procédure administrative. Monsieur Jornot, vous avez la parole.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Jusqu'à présent, la Commission cantonale de recours en matière administrative était classée dans la catégorie des autres autorités auxquelles la loi donne la compétence de fonctionner comme juridiction. Désormais, le Tribunal administratif de première instance sera expressément inscrit dans la liste des juridictions administratives.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons donc voter sur cette demande d'amendement à l'article 6, alinéa 1, lettre a, nouvelle, de la loi sur la procédure administrative, du 12 septembre 1985. Les lettres a à d anciennes deviennent les lettres b à e, avec une nouvelle teneur des lettres b et c: «Sont réputées juridictions administratives au sens de la présente loi: a) le Tribunal administratif de première instance; b) la chambre administrative de la Cour de justice; c) la chambre des assurances sociales de la Cour de justice;»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 59 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'alinéa 14 ainsi amendé de l'article 146 (souligné) est adopté par 60 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'alinéa 15 de l'article 146 (souligné) est adopté, de même que les alinéas 16 à 26.

Le président. Nous sommes saisis d'une demande d'amendement de M. Jornot à l'article 146 souligné, alinéa 27. Monsieur Jornot, vous avez la parole.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Cet alinéa modifie la loi sur l'office de la jeunesse. Il se trouve qu'elle a été remaniée par un vote du Grand Conseil en date du 15 mai de cette année, il s'agit simplement de tenir compte de sa nouvelle teneur.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons donc voter sur cette demande d'amendement à l'article 146 souligné, alinéa 27, nouvelle teneur, modifiant la loi sur l'office de la jeunesse, du 28 juin 1958, dont l'article 12, alinéa 5 est abrogé et l'article 12, alinéa 6, nouvelle teneur, est formulé ainsi: «Le Tribunal des mineurs peut nommer une personne du service de protection des mineurs pour l'assister dans l'application des décisions.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 60 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'alinéa 27 ainsi amendé de l'article 146 (souligné) est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 28 de l'article 146 (souligné) est adopté, de même que les alinéas 29 à 33.

Le président. Article 146 souligné, alinéa 34, article 135 de la loi sur la santé: nous sommes saisis d'une demande d'amendement de M. Jornot à qui je laisse la parole.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. C'est un amendement qui vise simplement, Monsieur le président, à rétablir un alinéa qui a disparu par erreur lors de nos travaux.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons voter cet amendement de M. Jornot à l'article 135, nouvelle teneur, de la loi sur la santé, du 7 avril 2006. L'alinéa 1 a la teneur suivante: «Les décisions prises par le médecin cantonal et le pharmacien cantonal en vertu de l'article 127, alinéa 1, lettre c, de la présente loi peuvent faire l'objet d'un recours préalable dans les 30 jours auprès de la commission de surveillance.» Le second alinéa est formulé ainsi: «Le plaignant, au sens de l'article 8, alinéa 1, de la loi sur la commission de surveillance des professions de la santé et des droits des patients, du 7 avril 2006, ne peut pas recourir contre les sanctions administratives prononcées par le département ou le médecin cantonal et le pharmacien cantonal.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 54 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'alinéa 34 ainsi amendé de l'article 146 (souligné) est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 35 de l'article 146 (souligné) est adopté, de même que les alinéas 36 à 40.

Le président. Nous sommes saisis d'une demande d'amendement de M. Jornot à l'alinéa 41 de l'article 146 souligné. Il concerne l'article 37 de la loi sur les gravières et exploitations assimilées.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Il s'agirait presque d'une modification formelle puisque vous avez vu que, par erreur, le Tribunal administratif figure toujours comme autorité de recours.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons maintenant voter sur cette demande d'amendement à l'article 37, nouvelle teneur avec modification de la note, de la loi sur les gravières et exploitations assimilées, du 28 octobre 1999. Le titre de l'article est: «Art. 37 Chambre administrative de la Cour de justice». L'article 37 a la teneur suivante: «La chambre administrative de la Cour de justice connaît des recours interjetés à l'encontre des plans d'extraction, conformément à l'article 35 de la loi d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, du 4 juin 1987.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 50 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'alinéa 41 ainsi amendé de l'article 146 (souligné) est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 42 de l'article 146 (souligné) est adopté, de même que les alinéas 43 à 48.

Mis aux voix, l'article 146 (souligné) est adopté.

Le président. Le troisième débat est demandé. Je laisse la parole à Mme Emery-Torracinta.

Troisième débat

Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de première minorité. Vu l'importance de cette loi, je trouvais intéressant d'avoir une brève déclaration finale avec, peut-être, un rappel des objectifs du groupe socialiste. Durant tous les travaux en commission - et puis, je dirais, en «postcommission» - dans les négociations avec la majorité parlementaire, nous avons, au groupe socialiste, essayé de penser aux justiciables, c'est-à-dire qu'il nous a semblé qu'il fallait avoir une justice aussi impartiale que possible et donc des magistrats indépendants.

Au bout du compte, la loi que nous allons accepter dans un petit moment n'est peut-être pas l'idéal, mais je crois que c'est un projet équilibré, d'autant plus - faut-il le rappeler ? - qu'une loi peut être aussi bonne que l'on puisse imaginer sur le papier, mais, qu'en fin de compte, ce sont des hommes ou des femmes qui l'appliquent, parfois avec sagesse et talent, mais parfois aussi en faisant preuve de faiblesses, voire même d'incompétence.

Deuxièmement, une réforme de cette ampleur doit se faire en concertation avec les acteurs chargés de l'appliquer, nous les avons écoutés et avons largement tenu compte de leurs remarques. A titre d'exemple, je citerai ce qui concerne les juges prud'hommes: ils ont réclamé de pouvoir siéger le soir, nous les avons rassurés sur ce point; ils ont insisté pour qu'en première instance les présidences soient laïques, c'est-à-dire pas opérées par des magistrats professionnels, nous avons aussi tenu compte de ce point, quand bien même la majorité de la commission aurait penché pour une professionnalisation des présidences. Nous pourrions aussi mentionner le rattachement du Tribunal administratif: là, malgré les hésitations que nous avions, nous avons accepté que l'on maintienne le principe de l'équilibre des sensibilités politiques dans la future chambre administrative. Toutefois, ni le procureur général, ni les magistrats, ni les juges prud'hommes ne sont ceux qui doivent décider de l'organisation judiciaire, c'est bien le rôle de notre parlement, au nom de la séparation des pouvoirs, que de le faire. Et il serait bon, parfois, de s'en rappeler et de comprendre aussi pourquoi nous n'avons pas cédé à toutes les pressions.

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes se félicitent qu'un compromis ait pu être trouvé, même s'ils regrettent que ce soit sous la pression des magistrats de l'Entente notamment et non pas grâce à la bienveillance de la majorité parlementaire. Et j'aimerais, pour cette probable dernière déclaration lors de cette législature, vous lancer un appel, Mesdames et Messieurs de l'actuelle majorité: j'espère qu'à l'avenir la minorité, quelle qu'elle soit, sera plus écoutée. (Applaudissements.)

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en effet au bout de ces travaux d'une invraisemblable complexité, et comme l'ont rappelé l'un ou l'autre des intervenants hier, des travaux qui n'ont pas été faciles parce que nous avons dû débattre non seulement entre nous, mais aussi avec toute une série d'interlocuteurs qui avançaient plus ou moins masqués. A la différence de Mme Emery-Torracinta, j'aimerais dire que la majorité est très satisfaite d'une loi qu'elle considère comme très bonne, et, sans aucun état d'âme, nous la voterons ce soir comme une loi censée régir le pouvoir judiciaire dans la durée. Nous sommes heureux, aussi, d'être parvenus à un compromis. Nous sommes en effet heureux que, pour une loi qui fonde des institutions, eh bien, nous ne soyons pas encore aujourd'hui en train de nous disputer, mais que nous parvenions à voter ensemble une loi qui structure durablement le troisième pouvoir.

J'aimerais vous dire, Mesdames et Messieurs, que ce que nous avons fait aujourd'hui ne met pas un terme au débat sur cette loi sur l'organisation judiciaire, qui - pour les raisons que vous savez - devra également obtenir l'aval du peuple. J'entends par conséquent, ici, lancer un appel afin que le jour venu, toutes les forces politiques s'engagent pour donner à notre canton les institutions judiciaires dont il a impérativement besoin au 1er janvier 2011.

Et j'aimerais terminer en vous disant que le vote de cette loi, c'est aussi un vote de confiance, parce que l'effort qui est demandé au pouvoir judiciaire, l'effort qui est demandé aux magistrats à titre individuel, est un grand effort, un effort d'adaptation, un effort de réforme. Et, véritablement, le fait de voter cette loi signifie que nous considérons ces magistrats, ces hommes et ces femmes, et le pouvoir judiciaire en tant qu'organe, comme capables de mener à bien les réformes que nous attendons d'eux; et cela pour le mieux du justiciable, parce que tous, dans cette salle, nous partageons l'idée que c'est pour lui que nous avons construit cette loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons maintenant voter l'ensemble de ce projet de loi en trois débats.

La loi 10462 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10462 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui contre 12 non et 1 abstention. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 10462

Le président. Mesdames et Messieurs, nous allons maintenant passer au projet de loi 10258 qui est le point 115 de notre ordre du jour.

Premier débat

Le président. Nous allons d'abord faire lire le courrier 2830, comme cela avait été accepté. Madame la secrétaire, je vous laisse procéder.

Courrier 2830

Le président. Merci, Madame la secrétaire. Je donne la parole à M. Gillet.

M. François Gillet (PDC), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, je crois que, ce soir, nous avons à travailler sur une loi très importante pour l'avenir de notre canton. Il est effectivement essentiel que nous parvenions à intégrer Genève au peloton de tête des cantons suisses dans le domaine des économies d'énergie et de la promotion des énergies renouvelables. Cette loi est très importante, nous y avons travaillé depuis près de dix-huit mois en commission de l'énergie et en commission du logement. Je vais me permettre, sachant que nombre d'entre vous ont probablement eu d'autres choses à faire ces dernières semaines que de lire mon rapport, d'en résumer l'essentiel.

Il est important de partir d'un certain nombre de constats que le Conseil d'Etat a faits. Les exigences administratives dans ce domaine sont parfois disproportionnées par rapport aux enjeux énergétiques et il convient de remédier à cela. Les cantons suisses ont entrepris ces dernières années une réforme en profondeur du modèle de prescriptions énergétiques, qui s'intitule le MoPEC, et que cette loi intègre ces changements. Il était également nécessaire d'ancrer dans la loi des mesures novatrices déjà mises en place à Genève et qui ont donné satisfaction.

Les enjeux, vous les connaissez, Mesdames et Messieurs les députés: il n'est plus besoin de parler du réchauffement climatique et de la nécessité d'agir dans ce domaine, en se conformant notamment aux prescriptions en matière de réduction des émissions de CO2. Enfin - et c'est peut-être le plus important ce soir - il est essentiel de rappeler que nous avons un énorme retard à Genève dans la rénovation du parc immobilier et que c'est là, précisément, qu'il y a le plus gros potentiel d'économies d'énergie à réaliser. Cette loi, Mesdames et Messieurs les députés, s'intègre complètement dans le processus engagé depuis le début de la législature et qui a débuté - je vous le rappelle - avec l'adoption, à l'unanimité de notre parlement, de la conception générale de l'énergie. C'est sur cette base que le plan directeur cantonal de l'énergie a ensuite été rédigé et que ce projet de loi a été élaboré.

Précisons que les principales améliorations et les principaux objectifs de cette loi touchent cinq domaines. Ils touchent d'abord la construction et la rénovation des bâtiments du canton. Dans ce domaine, il est important de mettre en évidence le fait que tous les bâtiments neufs devront respecter des standards de haute performance énergétique, que 20% des besoins de chaleur devront être couverts par des énergies renouvelables, que l'installation de panneaux solaires thermiques sera obligatoire sur tous les bâtiments neufs et sur les rénovations importantes, et enfin, que les exigences seront renforcées pour les bâtiments d'importance.

Le deuxième volet concerne l'exploitation même des bâtiments: la consommation énergétique de ces derniers sera suivie, un certain nombre d'objectifs seront fixés et des améliorations devront être apportées pour les grands consommateurs et pour les bâtiments étant en dessous de certains minima qui seront fixés par le règlement. De plus, des certifications énergétiques seront introduites pour valoriser ceux qui font de réels efforts dans le domaine.

Certaines installations seront soumises à autorisation, notamment dans le domaine de la climatisation. Nous allons éviter d'alourdir encore une fois les procédures administratives, en autorisant des installations qui sont déjà soumises à un certain nombre de réglementations. Mais les installations, notamment de climatisation de confort, seront soumises à autorisation, ainsi que les installations de chauffage électrique fixe, qui devront respecter des prescriptions très exigeantes.

Une autre innovation importante dans cette loi, Mesdames et Messieurs les députés, c'est la planification énergétique territoriale. Aujourd'hui, il y a des divergences entre les diverses planifications de notre canton: entre le plan directeur de l'énergie et les planifications du domaine de l'aménagement, il y a parfois des décalages auxquels il s'agit de remédier, et cette loi intègre également ces améliorations.

Enfin, l'Etat serait malvenu d'exiger des efforts de la part des privés si lui-même n'applique pas les mêmes exigences concernant les économies d'énergie. Un volet important sur l'exemplarité de l'Etat et des collectivités publiques figure aussi dans la loi: celui-ci s'engage, dans l'avenir, à mettre tous ses bâtiments neufs en conformité avec la haute performance énergétique. L'éclairage public sera amélioré dans le sens d'une rationalisation de la consommation d'énergie, et tous les bâtiments publics feront l'objet d'un audit et d'une certification énergétique. Il est important de préciser que la commission a souhaité étendre ce dernier dispositif aux fondations de droit public ainsi qu'à leurs caisses de pension, c'est une chose importante à relever.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, jusque-là, sur ces améliorations, je crois pouvoir dire que tous les groupes étaient d'accord, même si sur le dosage entre les mesures incitatives et les mesures coercitives il y avait des petites divergences. Le vrai problème, vous le connaissez, nous avons buté sur une difficulté qui n'est pas liée à l'énergie en elle-même ni à sa gestion. Il s'agit d'une problématique qui agite notre canton depuis longtemps: le logement. La question était effectivement de savoir qui allait assumer le coût de ces améliorations énergétiques, et là, nous avons beaucoup travaillé - et je dois remercier tous ceux, tous groupes confondus, qui ont oeuvré à l'élaboration de ce compromis. Nous avons beaucoup travaillé à trouver une solution équilibrée qui permet, en quelque sorte, de répondre à l'équation suivante: cette loi profitera à tous ! Elle sera profitable à la collectivité qui, indirectement, va voir l'état de l'air s'améliorer dans le canton. Cette loi va profiter aux locataires: ils vont voir leur confort s'accroître grâce à ces améliorations énergétiques, ils éviteront également des augmentations de charges liées à la hausse du coût de l'énergie, inévitable dans l'avenir. Cette loi sera également profitable aux propriétaires qui pourront assainir leur parc immobilier.

Sachant que cette loi sera profitable à tous, il est donc apparu évident au groupe de travail que tout le monde devait contribuer à l'effort collectif, raison pour laquelle nous vous proposerons tout à l'heure un certain nombre de dispositions expliquant comment les uns et les autres participeront à cet effort. Nous avons été dans le sens de ce que souhaitait le parti socialiste, en particulier M. Velasco: nous avons créé un fonds, un nouveau fonds conjoncturel à l'énergie qui va permettre...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. François Gillet. ...de financer une bonne part des travaux de rénovation du parc immobilier, c'est une chose importante. Et nous avons pris en compte le fait que, contrairement à tous les autres cantons suisses, les propriétaires vont devoir se conformer à une procédure très stricte pour pouvoir accéder à ce fonds.

Le président. Il vous faut terminer, s'il vous plaît.

M. François Gillet. Je termine, Monsieur le président. Enfin nous avons considéré qu'il était important et qu'il était juste que les locataires, qui bénéficieront aussi de ces dispositions, contribuent, si nécessaire - et j'insiste sur le «si nécessaire» - de façon très limitée à l'effort collectif, à raison d'un montant maximum de 10 francs par pièce et par mois. Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, l'enjeu de cette loi est là, et il est important que la solution équilibrée qui a été trouvée soit soutenue par la majorité, la grande majorité de ce parlement.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Tout d'abord, je tiens à rendre hommage au rapporteur de majorité, qui a rendu un rapport oral, en l'occurrence très explicite et très juste, sur la réalité du déroulement des travaux. Et à ce titre, j'aimerais dire que le parti socialiste était d'accord avec la loi telle que déposée au Grand Conseil avant qu'elle ne soit amendée par le conseiller d'Etat sur la question de la LDTR. Hormis cet amendement qui touche, justement, le logement et qui provoquera - à notre avis - des augmentations de loyers injustifiées, nous, le parti socialiste, sommes d'accord avec ce projet de loi, moyennant certains amendements que nous proposerons tout à l'heure. Certains d'entre eux avaient été déposés par les Verts - je les ai repris, mais les Verts peuvent les récupérer - et je vous en propose d'autres ici. Et puis, il y aura un amendement principal, Monsieur le président, que je vous expliquerai.

Alors, la question qui doit se poser, chers collègues, c'est: est-ce une loi pour restreindre les dépenses liées aux charges des locataires ? Moi, je dis non ! Moi, je dis non. Cette loi, à mon avis, c'est un outil pour combattre l'effet de serre, c'est un outil pour combattre les émissions de CO2, c'est un outil pour combattre les particules fines, et si on s'attaque, justement, à la diminution de la consommation d'énergie, avant tout, c'est pour cela.

Alors, la question qui se pose, puisqu'il s'agit effectivement d'améliorer le climat en s'attaquant au patrimoine bâti, soit aux immeubles anciens, pour l'assainir, c'est: est-ce une politique d'utilité publique ou est-ce une politique sectorielle correspondant à un certain domaine de l'économie ? Moi, j'estime qu'eu égard aux buts visés, c'est une politique d'utilité publique. A partir de là, Mesdames et Messieurs, la question se pose: qui doit financer quoi ?

Deuxième argument que je tiens à avancer: si c'est l'Etat qui assume ces politiques publiques, le locataire, en réalité, devrait être exclu. Je veux dire que cela devrait être mutualisé par l'effort commun de cette république, notamment par un fonds. Vous l'avez dit, Monsieur le rapporteur de majorité: effectivement, j'ai milité pour ce fonds, c'est vrai qu'il n'est pas à la hauteur que j'aurais souhaitée, mais, dans notre esprit, il y avait un fonds qui viendrait aider les propriétaires ayant engagé des travaux. Et je tiens à bien souligner ici que je n'ai jamais demandé, à l'origine, que les propriétaires assument eux-mêmes les travaux. En effet, je me suis dit, au moment où j'ai déposé l'amendement, qu'à l'époque où ces bâtiments avaient été construits, ni les locataires ni les propriétaires, effectivement, ne pouvaient construire autre chose; parce que les règlements étaient ce qu'ils étaient ! Et aujourd'hui, la loi l'exige, il est dès lors logique qu'on vienne aider ceux qui participent.

Là où la chose se corse, c'est qu'à un moment donné - et je tiens à dire aussi que quand on affirme que les locataires ne participent pas, on trompe les citoyennes et les citoyens... - en parallèle à ce fonds, les locataires, donc l'Asloca, étaient prêts à accepter d'abandonner la part de réduction de charges issue de travaux d'assainissement, ce qui veut dire qu'ils contribuent ! J'entends: il ne faut pas dire qu'ils ne contribuent pas car ils contribueront !

La question qui s'est posée, en lien avec ce cas, c'est celle où, le cas échéant, ces contributions ne suffiraient pas. Alors, effectivement, une proposition a été faite par la droite et les Verts, de 10 francs par pièce et par mois, ce qui, pour un immeuble de cinq pièces, peut représenter 600 francs par an. Cela nous semble, à nous, un peu énorme pour une famille, eu égard aux conditions actuelles et au type de population habitant précisément dans ces immeubles qui sont notamment anciens. Et donc, nous estimons que l'on doit veiller effectivement à ce que les gains énergétiques liés aux travaux compensent l'augmentation de loyer, point barre ! On s'arrête là ! Pour le reste, eh bien, ma foi, je suis d'accord, que ce soit un fonds qui aide aux travaux et même, à la limite, à une défiscalisation. Mais qu'est-ce qu'on constate en fin de compte si on regarde la loi et les mesures qui ont été proposées ? Les seuls qui passent à la caisse, ici, c'est l'Etat et le locataire. Et cela, ce n'est pas admissible, nous le verrons, Monsieur le rapporteur de majorité. Je le répète: pour le moment, c'est l'Etat et le locataire, et ça, ce n'est pas admissible, et nous ne l'admettrons pas.

Je reviens aux arguments écologiques qui ont été donnés. On nous a parlé du climat, c'est pertinent, mais je ne tiens pas non plus à ce qu'on fasse, disons, une chasse aux sorcières, je veux dire par là qu'on place le climat comme une religion telle qu'il faille - au nom du climat - s'attaquer aux locataires pour qu'ils contribuent tout seuls. Non: il y a effectivement un changement climatique, mais ça ne va pas au point d'obliger les locataires, en quelques années, à contribuer, tout seuls, à l'amélioration du climat mondial. En effet, de tels enjeux dépassent largement ce cadre.

Mesdames et Messieurs, les calculs envisagés le sont en fonction du prix du pétrole. Mais le pétrole, quand il est monté à 140 dollars, c'était parce qu'il y avait une spéculation énorme des marchés financiers, qui n'avait rien à voir avec les coûts d'extraction. Ceux-ci se situent au maximum à 30 dollars, et le prix du marché, il sera toujours à 60, 70, maximum 80 dollars. Donc, j'estime que le rendement de ces installations est très aléatoire, on ne peut pas le connaître. Par ailleurs, le climat s'étant réchauffé, on va devoir chauffer un peu moins ! Et par conséquent, ce que je tiens à dire, c'est qu'on ne peut pas, avec des calculs d'ingénieurs, dire que ces travaux vont permettre d'amortir ces installations et que les locataires vont s'y retrouver, parce qu'ils vont consommer moins, cela n'est pas prouvé. Il y a un article paru dans le «GHI» sur Minergie, qui montre que les calculs d'engineering... (Remarque.) Non, mais moi je suis ingénieur, je connais la matière, Monsieur ! ...que les calculs d'engineering sont prospectifs, mais que, si l'on n'adopte pas des coefficients assez larges, on peut se tromper. Vis-à-vis du climat, on peut se tromper, on est dans un domaine très aléatoire, et je constate que dans un domaine très aléatoire...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Alberto Velasco. ...on a réussi à fixer une valeur, Monsieur le président ! En tout cas, il y a une valeur qui est fixée dans la loi, Mesdames et Messieurs les députés: les locataires payeront 10 francs par pièce et par mois si l'on n'arrive pas à amortir les charges avec les baisses escomptées ! Et cela, on ne peut pas l'admettre. Monsieur le président...

Le président. Vous prendrez la parole après, Monsieur, il n'y a pas de problème !

M. Alberto Velasco. Eu égard au fait que c'est un débat... Je n'attendrai pas la fin, je prendrai la parole au fur et à mesure.

Le président. Très bien. Merci.

M. Francis Walpen (L). Vous me permettrez tout d'abord de vous rappeler mes liens d'intérêts: bien qu'habitant à Chêne-Bougeries, je ne suis pas propriétaire mais locataire. Ceci dit, comme président de la commission de l'énergie, je souhaitais prendre la parole pour vous dire combien nous avons été soucieux de participer, par nos travaux, à la diminution de la consommation d'énergie. Mais, par hasard, je viens de trouver sur mon bureau un petit papier et je ne résiste pas à l'envie de vous en donner connaissance:

«Monsieur le président de la commission de l'énergie, lorsque nous nous sommes rencontrés dans le tram - un bon point pour vous, vous voyagez en tram - le Conseil d'Etat venait de déposer un projet de loi modifiant la loi sur l'énergie. Vous m'avez expliqué, en substance, que les modifications apportées concernent la construction et la rénovation des bâtiments, la planification énergétique territoriale et l'exemplarité de l'Etat et des collectivités publiques. D'emblée, vous m'avez affirmé que les mesures proposées doivent être efficientes, rationnelles et proportionnées, et que l'effort principal doit porter sur le domaine bâti dans la mesure où ce sont les bâtiments existants qui renferment le plus grand potentiel d'économies d'énergie.

» Puis, j'ai suivi les travaux par la presse puisque jamais vous n'avez accepté, Monsieur le président de la commission, de me laisser prendre connaissance des procès-verbaux. J'ai ainsi appris par la presse qui paiera les travaux - la droite, majoritaire au parlement, a tranché: ce seront les locataires et eux seuls, par des augmentations de loyers. Puis, il y a quelque temps - vous vous en souvenez peut-être - je vous ai rencontré alors que vous cheminiez à pied vers la mairie - un deuxième bon point pour vous ! - et vous m'avez dit que seule une facture partagée permettra à la loi de l'emporter devant le peuple, à condition que les députés reviennent à la raison. Le 13 mai 2009, j'ai lu dans la «Tribune»: "Economies d'énergie: la facture aux locataires. L'écologie, ça se paie. Et les locataires genevois vont bientôt s'en rendre compte." Qui veut encore croire à un compromis ?

» Monsieur le président, vous aviez l'un de vos excellents membres qui était prêt à un compromis. Votre député socialiste, M. Velasco, a affirmé dans la presse: "L'Etat pourrait créer un fonds d'encouragement." Vous m'avez dit qu'un petit groupe informel de députés s'était réuni avec le magistrat et ses services pour trouver ce compromis. Mais, ne nous y trompons pas, la solution que vous proposez, c'est bel et bien un compromis. Pourquoi n'avez-vous pas tout simplement appliqué l'ordonnance fédérale et répercuté tous les travaux d'amélioration sur les loyers, comme cela se pratique partout ailleurs ? Enfin, le 8 octobre, j'ai lu avec surprise dans la «Tribune» que les locataires paieront pour l'environnement, il est vrai que M. Alberto Velasco, au nom de l'Asloca, affirmait: "Le locataire n'a pas à payer pour une politique environnementale décrétée par l'Etat."

» Monsieur le président de la commission, auriez-vous l'obligeance de transmettre ce soir à vos collègues députés - et c'est ce que je fais - qu'il y a des locataires responsables et soucieux des bouleversements climatiques, qui attendent de vous, si l'on ne veut pas de nucléaire, que vous trouviez d'autres solutions pour économiser l'énergie et pour sortir de cette société à 5000 watts où nous nous vautrons.

» Comme l'a dit si sagement le rapporteur de minorité dans son rapport: évitez, ce soir, un affrontement politique ! Monsieur le président de la commission, pendant toute la campagne, avec vos copains libéraux, vous avez martelé le slogan: "Je veux, je rêve, faisons Genève." Eh bien, faites une Genève responsable ! Et donnez au peuple un signal clair: plébisciter cette loi telle qu'elle a été adoptée par onze oui, trois abstentions et un seul non par votre commission. Excusez, Monsieur le président, mon impertinence, mais, comme le disait l'arlequin Dominique, en 1650 déjà, sur la toile de son théâtre: "Castigat ridendo mores", "La comédie est faite pour corriger les moeurs en riant". Et c'est signé: un locataire responsable, Francis Walpen.»

Une voix. Bravo ! (Commentaires. Applaudissements.)

M. Jean-Claude Ducrot (PDC). Monsieur le président, Mesdames, Messieurs, je tiens d'abord à rendre hommage à François Gillet pour son important travail durant l'été, qui a permis la reddition de ce rapport très épais et résultant d'une réflexion approfondie, et non d'un coup de tête, de la part de la commission. En effet, celle-ci a voulu être totalement indépendante, tant des milieux immobiliers que des représentants de l'Asloca, soit des locataires. La commission n'a pas été le vassal des propriétaires, ni même le vassal des locataires. Je crois que ce qui a présidé à la recherche d'un compromis - et il faut parler d'un compromis - c'est bien évidemment l'intérêt supérieur - je dis bien: «l'intérêt supérieur» - de la protection du climat.

Mesdames et Messieurs les députés, à la fin de son rapport de majorité - il est intéressant de le souligner - M. Gillet met en annexe une photocopie d'un article de M. Roger Nordmann, conseiller national PS-Vaud et représentant de l'Asloca nationale. Et il est piquant de constater dans les propos de M. Nordmann - c'est très petit: «Les locataires sont touchés de plein fouet, car les propriétaires ont le droit de répercuter l'intégralité de la hausse du mazout ou du gaz sur les frais accessoires de chauffage. Pour un ménage, la hausse représente facilement...» - Mesdames et Messieurs - «... plusieurs centaines de francs...» - plusieurs centaines de francs ! - «...par an.» Or, la commission n'a pas voulu de cela, elle a voulu préserver les locataires. Je poursuis en reprenant le rapport de minorité de M. Velasco: «Prenant du coup en otage la loi sur l'énergie en faisant un chantage sur la nécessité, injustifiée, de modifier la LDTR en déplafonnant [...] des loyers et provocant ainsi des augmentations de loyers.» M. Velasco oublie de dire que la modification de la LDTR n'interviendra que si c'est nécessaire. Cela, c'est important, et la commission a tenu à souligner l'importance du «si nécessaire». C'est dire, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il n'y aura pas systématiquement une augmentation de loyer, et c'est faux de proclamer au travers de ce rapport qu'il va y avoir un déplafonnement.

Je crois que tout va se faire par étapes puisqu'il y a la compensation des charges dans un premier temps, la répercussion des charges sur les économies, et qu'il va y avoir par la suite le déplafonnement, si c'est nécessaire et jusqu'à dix francs par mois. C'est une action tripartite qui engage à la fois l'Etat - puisque la commission a voté un fonds spécial - les propriétaires et les locataires. C'est une action des propriétaires et c'est une action, également, en faveur des locataires. C'est tripartite parce qu'on ne peut pas prétendre qu'un locataire n'est pas responsable du climat.

Alors, M. Velasco a fait mention tout à l'heure du problème lié à Minergie, relaté dans un hebdomadaire genevois. Oui, il y a des problèmes avec Minergie ! Mais le problème qui résulte de Minergie, Mesdames et Messieurs les députés, ça n'est pas nécessairement la technique, c'est l'indiscipline - l'indiscipline ! - essentielle de beaucoup de locataires, voire aussi de propriétaires, qui ouvrent les fenêtres en laissant les radiateurs ouverts ou qui n'économisent pas l'eau chaude. Et là, il faut absolument qu'on sensibilise toute notre population sur la nécessité de réduire les consommations énergétiques.

M. Velasco, tout à l'heure, a parlé du prix du pétrole qui devrait se situer... Il a parlé de 30 dollars, on a vu qu'il est monté à 140 dollars le baril l'année passée et que, en définitive, ça ne va pas nécessairement couvrir entièrement les frais de rénovation. Mais nous ne sommes pas dans une configuration qui ne prend en compte que la rénovation des bâtiments: la volonté, c'est de rénover les bâtiments pour protéger le climat, le prix du pétrole n'a rien à voir là-dedans ! Simplement, si le prix du pétrole est à 150 dollars le baril, à ce moment-là, la répercussion va être intéressante pour le locataire parce que là, il aura un intérêt évident d'habiter dans une maison qui n'est pas une maison à courants d'air mais une maison bien isolée. Et il y aura un intérêt prépondérant pour le locataire, parce que, si le propriétaire n'assume pas sa responsabilité de rénover l'immeuble, eh bien, inévitablement, le locataire va payer plusieurs centaines de francs de charges pour chauffer l'air, ça n'est pas le but. La responsabilité incombe à toute la population.

M. Velasco dit que les économies d'énergie réalisées grâce à cette loi n'ont pas nécessairement une influence significative sur la protection du climat: c'est vrai que les bâtiments ne sont pas la seule source de pollution, mais quand les études menées par le ScanE permettent d'économiser 20 à 30% d'énergie pour précisément moins polluer, je crois que le jeu en vaut la chandelle.

Mesdames et Messieurs, dans le rapport de la minorité, M. Velasco...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Jean-Claude Ducrot. ...dit que: «c'est une mission d'intérêt public dont les coûts, en termes de justice républicaine, doivent être mutualisés.» Mais c'est le cas...

Le président. Il faut terminer, Monsieur le député.

M. Jean-Claude Ducrot. ...puisque les locataires, les propriétaires et l'Etat sont concernés par ce fonds de rénovation ! Le parti démocrate-chrétien votera ce projet de loi - en étant, je le dis, ni vassal des propriétaires ni des locataires - et n'acceptera aucun amendement.

M. Hugo Zbinden (Ve). Mesdames et Messieurs, nous avons un problème ou, je dirais, l'humanité a un problème: avec nos activités économiques et autres, nous produisons beaucoup de gaz à effet de serre, nous changeons notre climat, et puis le climat va changer nos conditions de vie d'une manière dramatique avec des conséquences pas forcément prévisibles. Pour éviter cela, il faut que nous réduisions nos émissions de CO2. Or, qui dit réduction d'émissions de CO2, dit réduction de la consommation d'énergies fossiles. Cela revient essentiellement à réduire le trafic motorisé et, surtout, aussi, à réduire la consommation due au chauffage des immeubles. Si on réduit cette dernière, on aperçoit plusieurs points positifs: on ne réduit pas seulement l'émission de CO2, mais on réduit la pollution atmosphérique tout court. On doit investir dans les rénovations, cela va créer des emplois, et toutes les subventions qu'on met dans ce genre de projets ont un effet de levier important, donc, c'est intéressant pour l'économie, et, finalement, on devient moins dépendants de ces fournisseurs de pétrole venus de pays connaissant des régimes qui ne sont pas tout à fait... qui n'inspirent pas toujours beaucoup de confiance.

Jusque-là, tout le monde est d'accord, maintenant, la grande question: qui paye les rénovations ? C'est une question importante, mais pour nous, les Verts, il y en a une autre encore plus importante: comment faut-il faire pour que ces rénovations se réalisent au plus vite ? Malheureusement, on ne peut pas simplement voter une loi qui oblige les propriétaires à faire des travaux, alors il faut trouver une loi qui permette aux propriétaires de faire des travaux sans être pénalisés. Ainsi, les propriétaires qui font un effort ne doivent pas être pénalisés financièrement, il faut que tout le monde contribue: les propriétaires prennent en charge tous les travaux qui ne sont pas du genre à réduire la consommation d'énergie, et les locataires, qui profitent d'une baisse des charges due notamment à une meilleure isolation, doivent contribuer à la hauteur de ces baisses de charges. Donc, ils vont voir leur loyer augmenter un peu - à la hauteur de ces baisses de charges - puis, pour finir, la différence entre ce loyer et celui qu'il faut pour amortir les travaux sera couverte par un fonds conjoncturel à l'énergie.

Je pense, Monsieur Velasco, qu'il n'est pas juste de dire que les locataires courent un grand risque en cas de baisse durable du prix du pétrole. On va calculer la baisse de charges sur une moyenne de trois ans avant la construction, et je pense que c'est très irréaliste de croire que le mazout, dans l'avenir, pourrait devenir, à long terme, moins cher, donc je pense que les locataires vont s'y retrouver. C'est vrai qu'à Genève on a des loyers chers, c'est vrai qu'à Genève il y a des propriétaires qui appliquent des loyers abusifs. Il est juste que les locataires se défendent, mais je pense que cela ne doit pas se faire dans le cadre de ce projet de loi sur l'énergie; il y a d'autres manières pour les locataires de se défendre contre les loyers abusifs.

Cette loi sur l'énergie ne va pas résoudre tous les problèmes que nous avons par rapport au climat: il va falloir qu'on adapte les chiffres fixant les normes dans les règlements, il va falloir qu'on avance avec le temps, il va falloir qu'on arrive avec des lois plus restrictives, etc., mais cette loi va dans la bonne direction. Et cette loi est urgente: c'est pourquoi les Genevois devraient vraiment l'accepter, comme les Verts l'acceptent et la voteront avec énergie. (Applaudissements.)

M. Régis de Battista (S). Mesdames et Messieurs les députés, avant de commencer à parler sur le fond de ce projet de loi, je tiens à rappeler que les débats à la commission se sont très bien passés et, effectivement, ont été longs et difficiles. J'ai remarqué que tous les députés présents à cette commission avaient la volonté de chercher des solutions, donc, dans ce sens, nous devons les remercier, même si nous avons des avis divergents ce soir. La commission de l'énergie a hérité d'un projet de loi modifié par la commission du logement qui, dans un sens, a perdu de vue son objectif d'origine - c'est une chose qu'on a tous constatée. Pourquoi ? Parce que - c'est vrai, on l'a tout de suite remarqué - tous nos débats tournaient autour de la LDTR, et ce fait nous a pris tout notre temps, et c'est un peu dommage.

Aujourd'hui, nous avons une loi - celle qui vous est présentée - qui va désigner, d'une certaine manière, des gagnants et des perdants. Cette loi telle que sortie de la commission va montrer un peu du doigt - sans être excessif - les personnes qui travaillent pour les locataires et celles qui donnent une priorité aux questions écologiques. Cette situation montre clairement que cette loi n'est pas encore terminée, qu'elle est inachevée et que si elle a été déposée aujourd'hui sur ces bancs, c'est principalement pour des raisons liées à notre fin de législature. Mais c'est aussi un peu dommage. Nous savons tous que cette loi, ce soir, est imparfaite et qu'il faudra sûrement la corriger par la suite.

Le parti socialiste a toujours été très clair en démontrant qu'il n'est pas possible de faire le grand écart entre la LDTR et les questions d'économies d'énergie. Il a exprimé, durant les débats en commission, ses inquiétudes sur les problèmes de gaspillage énergétique, parce qu'il est très soucieux de cette problématique. Et, en plus, il a expliqué toutes ses préoccupations sur la surenchère des loyers à Genève. Il a donné des solutions pour que les locataires ne paient pas ces travaux de rénovation énergétique et que les propriétaires puissent bénéficier, eux aussi, d'une aide de l'Etat par ce fameux fonds de 50 millions, sur lequel nous allons certainement débattre tout à l'heure. Malheureusement, la majorité de la commission n'a pas suivi toutes les propositions socialistes; nous le regrettons, sans jeter la pierre. Et, aujourd'hui, nous leur demandons du temps afin de trouver des solutions réalistes pour les locataires, parce qu'effectivement Genève a une grande majorité de locataires qui ont des problèmes de logement. On doit en tenir compte et il faut qu'on cherche des solutions.

C'est important de se mettre d'accord, en tout cas ce soir, et de comprendre les enjeux liés à cette question de charge supplémentaire mise sur les épaules des locataires: comme vous le savez, cette loi devra être votée et acceptée par le peuple pour être appliquée, c'est ça l'enjeu de ce soir. Alors, il est clair que, dans les mois à venir, nous allons devoir expliquer à la population que c'est une loi pour l'énergie mais contre eux... Cela ne sera pas facile. C'est un peu dommage ! Je pensais qu'on aurait pu, ce soir, procéder comme pour le projet de loi 10462 qui a été traité par une autre commission, la commission ad hoc Justice 2011, où tous les partis se sont concertés pour trouver une solution avec des amendements réalistes. C'est dommage... Et on aurait pu montrer ce soir que nous, les députés, avions trouvé une solution idéale. Malheureusement, ce n'est pas le cas et c'est pour cela que le PS, malheureusement, vous recommande ce soir de ne pas accepter pour l'instant - pour l'instant ! - ce projet de loi tout en sachant - c'est clair - qu'il sera possible de présenter une autre loi qui, elle, sera sûrement acceptée par le peuple sans devoir forcément mener un long débat comme celui qui nous attend.

Afin de trouver une solution, le rapporteur de minorité a déposé toute une série d'amendements dont on parlera tout à l'heure. Ils sont particulièrement intéressants, et nous vous recommandons de les suivre afin qu'une vraie loi sur l'énergie soit votée. Dans le même sens, le PS a déposé hier un nouveau projet de loi sur l'énergie, le PL 10556. Ce n'est pas une bravade, ce n'est pas pour vous embêter, c'est un document qui reprend, d'une certaine manière, tous les amendements figurant dans la loi d'origine du Conseil d'Etat, sans la question de la LDTR. C'est une bonne manière de reprendre toute cette problématique, et j'espère que la prochaine législature, qui va commencer dans quelques semaines, pourra le faire plus calmement.

Pour terminer, je dirai que le vrai problème de cette affaire, c'est effectivement - comme certaines personnes l'ont déjà dit ce soir - que les loyers à Genève sont trop chers; c'est ça le vrai problème. Si nous trouvons un moyen de régulariser ces questions de loyers, je pense que les locataires pourront faire un effort, mais, actuellement, on les prend un peu, comme toujours, pour des vaches à lait dans ces problématiques du logement à Genève.

M. Christophe Aumeunier (L). Le constat, c'est que le patrimoine bâti consomme à peu près la moitié de l'énergie du canton, c'est dire que c'est à cet endroit qu'il y a un potentiel faramineux d'économies d'énergie. Genève détient un triste record, c'est celui de rénover beaucoup moins vite que toute la Suisse. En effet, les immeubles de logements sont à peu près rénovés à 25% alors qu'en Suisse, en général, ils sont rénovés à raison de près de 50% du parc. D'où provient cette différence ? La commission d'évaluation des politiques publiques l'a montré: cela provient des freins de la LDTR, qui ne permettent pas de renter équitablement les travaux de rénovation. Et c'est un constat qui est tout à fait établi quand on sait que les immeubles commerciaux de Genève sont rénovés aussi bien que les immeubles suisses et donc que, là où la LDTR ne s'applique pas, il n'y a pas de retard dans les rénovations.

Alors, lorsqu'on nous dit que les loyers genevois sont trop chers: eh bien, évidemment, tout locataire trouve son loyer cher ! Cela dit, je rappelle ici que le loyer moyen d'un quatre-pièces genevois, c'est 1204 F par mois. Evidemment, ce n'est pas le prix que vous trouvez dans les journaux puisque le prix de l'appartement qui est à la relocation est, selon la statistique cantonale, de 1600 F par mois pour un quatre-pièces. Pourquoi ? Parce qu'il y a pénurie de logements à Genève ! Et donc, qu'on ne vienne pas nous dire ici, à gauche, que les loyers sont trop chers lorsque l'on s'oppose à la construction de logements, lorsque l'on s'oppose à la création du quartier Praille-Accacias-Vernets. Je pense que c'est une mauvaise idée.

La solution qui a été trouvée par la commission est extrêmement favorable aux locataires. Pourquoi ? Parce qu'il y a un subventionnement public massif qui vient corriger, en définitive, les hausses de loyers voulues par le droit fédéral - je rappelle ici que l'intérêt public général d'économies d'énergie a été reconnu au niveau fédéral et qu'on a modifié le droit fédéral le 1er janvier 2008 pour susciter des travaux de rénovations. Alors, ce que l'on propose ce soir, c'est d'entrer dans le XXIe siècle: il s'agit véritablement de quitter le XIXe et de passer au XXIe siècle, d'avoir une loi qui oblige les propriétaires à rénover. Et nous avons nous-mêmes, libéraux - suivis par la majorité de la commission - proposé que toutes les nouvelles constructions respectent un haut degré de performance énergétique, ce n'était pas prévu dans la loi, c'est nous qui l'avons proposé, nous sommes progressistes, nous voulons aller de l'avant. En outre, cette loi proposera - bien qu'il y ait des prescriptions et standards pour les isolations thermiques, pour les préparations d'eau chaude, pour les aérations, pour l'éclairage, pour le chauffage, pour la climatisation, pour les indices de dépenses d'énergie - toute une batterie de mesures qui sont obligatoires, coercitives, qui font que les propriétaires doivent se soumettre et tendre à économiser l'énergie. Il y aura des poses de capteurs solaires pour l'eau chaude sanitaire, il y aura un effort particulier sur le domaine bâti public qui tendra vers de très hautes performances énergétiques.

Alors, cette batterie d'obligations, elle n'est pas suffisante s'il n'y a pas des incitations, et, une fois encore, la majorité de la commission a décidé que l'on pouvait offrir des surfaces de plancher supplémentaires en zone villas lorsqu'on va vers de la haute performance énergétique, respectivement de la très haute performance énergétique.

La commission a aussi décidé qu'il fallait évidemment déduire les isolations périphériques du rapport des surfaces, respectivement des distances aux limites, parce que tout le monde comprendra qu'effectivement on ne peut pas rénover si les distances aux limites entre constructions nous l'interdisent. Il faut permettre de déduire l'épaisseur de l'isolation pour que les travaux puissent se faire.

La commission a également décidé de prévoir des exonérations fiscales. Pourquoi ? Parce que, bien loin de cadeaux - comme on nous le dira tout à l'heure probablement du côté socialiste - les exonérations fiscales, c'est un moteur avéré et reconnu en économie pour inciter, spécialement, à faire des travaux. Il faut donc une exonération de l'impôt immobilier complémentaire pour la haute performance énergétique et une déductibilité reconnue pour les investissements qui génèrent des économies d'énergie.

Alors, ceux qui s'opposent à cette loi ce soir sont ceux qui sont incapables de se projeter dans l'avenir, parce que, lorsque l'on nous dit que les coûts de l'énergie n'augmenteront pas, c'est qu'on ne se projette pas dans l'avenir, lorsque l'on nous dit que l'on ne doit pas rénover les immeubles à Genève, c'est que l'on ne se projette pas dans l'avenir. Nous, les libéraux, nous nous projetons dans l'avenir et vous recommandons de voter cette loi sans amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue à la tribune M. le conseiller national Rielle. (Applaudissements.)

M. Michel Ducret (R). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, ce soir, il faut d'abord saluer le travail du rapporteur - je le fais avec plaisir - qui reflète bien le gros travail effectué autour de la table de commission. Ce soir, les radicaux accepteront ce projet de loi sur l'énergie, car, en effet, il s'agit tout d'abord d'un projet de loi progressiste; les radicaux l'approuveront, fondés sur des décisions de leur assemblée des délégués. Cette loi est ambitieuse, avec beaucoup d'obligations pour les propriétaires et quelques contraintes également pour les locataires. Mais elle est aussi équilibrée. Ce projet de loi partage la charge entre propriétaires et locataires en plafonnant l'effort demandé à ces derniers, ce à quoi il faut encore ajouter que la première conséquence des efforts demandés, notamment pour les bâtiments existant, c'est de déboucher sur une diminution des charges payées par ces mêmes locataires. Enfin, il s'agit, Mesdames et Messieurs, d'une loi garante d'avenir pour les Genevois. D'une loi garante d'avenir pour Genève car, d'une part, elle générera des travaux, notamment ceux d'isolation, donc des emplois, et, d'autre part, elle générera aussi des idées, des idées nouvelles, des recherches dans les techniques. Elle garantit une meilleure indépendance de notre collectivité par rapport à l'extérieur, en diminuant à terme notre dépendance à des ressources indispensables sous notre climat mais dont les coûts, quoi qu'on en dise, augmenteront inéluctablement avec le temps.

Toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, doivent nous fonder à accepter ce pari et à nous mettre à la tâche. Le seul bémol qu'il nous faut ajouter ici est à l'intention du Conseil d'Etat: l'application de tout ceci ne doit pas, comme c'est trop souvent le cas aujourd'hui, contribuer à ralentir encore plus l'acte de construire dans notre canton. Il faut impérativement que les procédures administratives soient allégées d'autant que l'on augmente les exigences à respecter. Aux 300 signatures de documents requises aujourd'hui du propriétaire, de l'architecte et de l'ingénieur pour l'acte de bâtir s'ajoutent déjà, pour une réalisation Minergie, plus de 800 signatures pour huit petites maisons, Mesdames, Messieurs; il faut le savoir. C'est simplement inacceptable, et ce chantier-là, qui est engagé depuis des années, doit vraiment, maintenant, déboucher sur du concret: une réelle simplification des procédures et non une surmultiplication des formulaires. Voilà, Mesdames et Messieurs, nous vous engageons à accepter ce projet de loi tel qu'il a été longuement pesé en commission et, par avance, nous vous en remercions.

Une voix. Bravo !

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, que de beaux discours ! Vraiment, c'est touchant: vision d'avenir, économies d'énergie, CO2 mondial... Parfait ! Tout cela, j'y adhère, à tout, sans condition, sauf une: on ne fait pas payer les locataires. J'aimerais quand même vous rappeler un petit peu l'histoire. Qui a généré la crise immobilière à Genève ? Qui a contribué, avec la Banque cantonale, à engendrer les golden boys qui ont établi des loyers très élevés parce qu'ils devaient payer les intérêts ? Qui a généré des loyers qui sont les plus chers de Suisse ? Et aujourd'hui, vous voulez encore que les locataires paient les transformations ! Eh bien, écoutez, pas de problème ! Moi, j'ai une bonne idée pour le CO2 mondial: on rase tous les vieux immeubles construits avant 1990, on ne fait que des immeubles Minergie, on les facture aux locataires, mais ils continuent à payer un loyer au propriétaire; c'est une bonne idée, ça, non ? Qu'est-ce que vous en pensez ? On va pouvoir, comme ça, contribuer à améliorer la qualité de l'air dans notre ville, et ainsi, tout va bien ! Non ! Il faut juste qu'on soit un petit peu sérieux ! C'est vrai que, pour la plupart des élus de droite, 700 F par année, ce n'est pas beaucoup, mais faites-moi confiance, Mesdames et Messieurs les députés, 700 F par année, pour bien des familles, cela représente une semaine de vacances voire plus. Et ça représente peut-être même plus que des vacances ! Vous n'avez pas le droit, chaque fois qu'il faut faire des modifications pour améliorer la qualité de vie, de vouloir taxer, chaque fois, les citoyens genevois. On va payer, Mesdames et Messieurs, plus de 2 milliards de francs pour les conneries qui ont été faites à la Banque cantonale de Genève. Est-ce que l'Etat n'a pas les moyens de, peut-être, participer un peu plus à ces rénovations pour améliorer la qualité de vie des Genevois ? Moi, je vous le demande !

Ce qui me choque d'autant plus, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que je lis dans le rapport de la commission... Et je vous expliquerai aussi pourquoi, en commission, à la fin, nous avions accepté ce projet de loi et qu'aujourd'hui on le refuse... (Commentaires.) Comme je vous l'ai déjà dit à moult reprises, les travaux de commission ne sont pas légion, c'est pour cela qu'on traite les projets en plénière, parce qu'il peut y avoir, parfois, des éléments qui ont été un peu occultés ou qui ont fait l'objet de fortes pressions de certains milieux de la construction, de l'immobilier, mais je ne vise personne ! (Remarques. Brouhaha.) Rassurez-vous, chers collègues ! Alors, on voit que lors d'une audition, Mesdames et Messieurs les députés, le secrétaire général de la Société des régisseurs de Genève a été entendu. Après avoir rappelé que la Société des régisseurs a été fondée en 1879 - honorable société - et qu'elle regroupe à ce jour 75% du parc locatif à Genève... Eh bien, évidemment qu'ils sont contents, eux !

Que disent-ils ? Ils disent: «D'emblée, la Société des régisseurs se dit favorable au projet de loi qui lui est présenté, pour autant qu'une solution relative au financement des travaux soit trouvée et, singulièrement, la question relative à l'adaptation des loyers suite à l'amélioration du confort et la diminution des charges induites par ces travaux.»

Est-ce dire - mais je n'y crois pas - que les locataires vont devoir payer les transformations et que, parce qu'ils auront une qualité de vie supérieure, on leur augmentera encore le loyer ? Parce qu'évidemment l'appartement aura une plus-value ! Mais, on se moque de qui ? De qui se moque-t-on dans ce parlement ? Eh bien, le MCG... (Exclamations de M. Ducret.) Le MCG... (Exclamations de M. Ducret.)

Le président. S'il vous plaît, Monsieur Ducret, vous n'avez pas à interrompre M. Stauffer ! (Exclamations de M. Ducret.)

M. Eric Stauffer. Article 24, Monsieur Ducret... (Exclamations de M. Ducret.) Vous êtes architecte ! Vous êtes architecte ! Vous êtes architecte...

Le président. Monsieur Ducret, taisez-vous ! Monsieur Ducret, vous vous taisez ou vous sortez ! Vous choisissez ! (Protestations de M. Ducret.)

M. Eric Stauffer. Mais taisez-vous, Monsieur Ducret !

Le président. Alors, sortez ! (M. Ducret interpelle M. Stauffer.)

M. Eric Stauffer. Mais bien sûr !

Le président. Vous n'êtes pas très bien élevé, Monsieur Ducret.

M. Eric Stauffer. Si vous n'avez pas les nerfs pour parlementer...

Le président. Vous n'êtes pas très bien élevé, vous sortez, et c'est comme ça que ça se passe ! (Exclamations de M. Ducret qui sort de la salle.) Monsieur Stauffer, continuez, merci.

M. Eric Stauffer. Merci, Monsieur le président. Oui, il faut quand même rappeler... On excusera notre collègue, c'est vrai, il est architecte et peut-être directement lié à quelques travaux de rénovation... On l'excusera. En tout cas, pour notre part, il est tout pardonné. Alors, je vous le dis, Mesdames et Messieurs: le MCG combattra ce projet de loi et soutiendra le référendum si la gauche le lance, parce que les Genevois ne sont plus des vaches à lait !

Mme Virginie Keller (S). Il n'est pas facile de prendre la parole après ces excès. Tout d'abord, Monsieur le président, pour répondre à M. Gillet - qui nous présente dans son introduction cette loi comme une quasi-révolution dans le canton de Genève au niveau de l'énergie - le parti socialiste aimerait tout de même rappeler que Genève, sur un certain plan, est déjà exemplaire depuis longtemps, d'abord parce que nous avons une constitution qui bannit le nucléaire - et ça, pour les socialistes, c'est un élément très important auquel nous tenons. Cette question du nucléaire, malheureusement, n'a pas été reprise dans ce projet de loi sur l'énergie, et je peux vous dire que ce soir nous déposerons un amendement pour l'y réintroduire. Pourquoi ? Parce que nous savons aussi qu'à l'heure actuelle la Constituante est en train de remettre tout bonnement en question le fait que soit signifiée dans notre constitution genevoise l'interdiction de la construction de centrales nucléaires. C'est l'une des premières choses.

La deuxième chose dont nous pouvons être fiers à Genève, c'est que nous avons une régie autonome, les Services industriels genevois, qui nous montre depuis des dizaines années les efforts considérables qui sont faits en matière énergétique. Nous sommes effectivement le seul canton suisse qui arrive à démontrer la provenance des 100% de l'énergie qu'il utilise. Nous sommes extrêmement bien classés - bien au-dessous de la moyenne suisse - dans notre production d'énergies non renouvelables et nous sommes également très bien situés dans la production et l'utilisation des énergies renouvelables.

Alors, s'agissant du bilan, Monsieur le président, et vous transmettrez au rapporteur de majorité, on ne part pas, au vu des grands efforts qui ont déjà été faits, d'une situation catastrophique. On peut également souligner l'excellente politique de notre conseiller d'Etat en matière de développement des transports publics, qui, évidemment, a été soutenue largement par le parti socialiste. Nous avons soutenu tous les crédits pour les transports publics, car il nous semble évidemment très important de continuer à travailler sur cet axe-là.

Maintenant, Monsieur le président, nous avons quand même été un peu déçus, durant cette législature, par un certain nombre de réformes qui n'ont pas été faites, peut-être aussi par un certain nombre de gestes symboliques qui n'ont pas été faits. En effet, lors des nombreuses fois où nous avons dépassé les seuils de tolérance au niveau du CO2 et des particules fines, nous avons vu un Conseil d'Etat tout bonnement incapable de prendre des mesures - en quelque sorte, des mesures symboliques fortes vis-à-vis de la population - qui nous montrent qu'aujourd'hui on prend réellement les choses en mains.

Alors, finalement, on développe les transports - et c'est très bien - par contre, on n'a toujours pas réussi à baisser le niveau d'utilisation des voitures. Ce parlement a refusé un projet de loi qui avait été proposé par les Verts et les socialistes pour taxer les 4x4 de manière beaucoup plus vigoureuse, parce que vous savez que, dans notre canton, on a un nombre incroyable de ces véhicules. Alors là, également, il n'y a plus personne qui veut faire des efforts, il n'y a plus personne au parlement pour voter ces lois. Une a finalement été votée mais est tellement dépourvue de force que, des 60 millions qu'elle aurait pu rapporter - et qui auraient pu être investis dans la lutte contre la pollution - il ne reste plus grand-chose.

Donc, les socialistes sont évidemment très surpris quand ils voient tout à coup le parti libéral... Et alors, par qui le parti libéral se fait représenter dans le débat sur l'énergie ? Le MCG l'a relevé également: par le secrétaire de la Chambre immobilière. Alors, c'est extrêmement intéressant de voir tout d'un coup cette espèce d'emphase prise par la Chambre immobilière sur la question énergétique. Mais on comprend, quand on lit le projet de loi, on comprend très bien ! En effet, on comprend que quand des rénovations vont être faites pour 3 ou 4 milliards sur le dos des locataires au profit des propriétaires - parce que ce sont quand même leurs biens, au bout du compte, qui vont être revalorisés alors qu'ils ne seront pas astreints à investir sur cet aspect - la Chambre immobilière, par la voix de M. Aumeunier, soit aussi enthousiaste pour voter cette loi qui, évidemment, protège un peu plus encore les propriétaires aux dépens des locataires genevois.

Alors, M. Aumeunier nous a excellemment présenté, tout à l'heure, la moyenne du prix du logement à Genève. Je pense qu'il doit faire partie de ce groupe de population genevoise qui garde des logements depuis une dizaine d'années et arrive ainsi à rester avec des loyers à 1400 F le quatre-pièces. Mais, vous transmettrez à M. Aumeunier, Monsieur le président, ces loyers-là, la grande partie de la population n'y a pas accès, et vous le savez très bien. Dans le journal, aujourd'hui, les quatre ou les cinq-pièces sont à plus de 5000 F à Genève. Alors, on est le canton en Suisse où il y a le plus d'abus en matière de loyers, et vous voudriez aujourd'hui affaiblir notre loi, la LDTR, qui protège les locataires, et donc affaiblir le peu de protection que nous pouvons avoir, nous les locataires, contre le pouvoir des propriétaires.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, vous comprendrez pourquoi, malheureusement, les socialistes ne pourront pas voter cette loi ce soir, ce qui ne les empêchera pas de revenir en deuxième débat avec des amendements, ce qui ne les a pas empêchés de redéposer ce projet de loi avec les amendements et ce qui ne les empêchera évidemment pas de continuer à lutter pour un monde moins pollué.

On a presque la larme à l'oeil quand M. Hugo Zbinden, des Verts, nous raconte comment le climat etc., etc. Mais bien sûr, Monsieur Zbinden ! On est tout à fait d'accord avec vous: des mesures urgentes doivent être prises. Les socialistes sont absolument persuadés qu'on doit aujourd'hui emmancher la question de la décroissance, qu'on doit ne pas déroger à la question du nucléaire - ce que vous faites avec ce projet de loi - et que si c'est très bien de pouvoir s'imposer de nouvelles contraintes au niveau des constructions et rénovations, elles doivent être partagées, cette fois-ci, aussi par les propriétaires.

C'est pour toutes ces raisons, Monsieur le président, que nous ne pourrons malheureusement pas voter cette loi, mais que nous nous battrons ce soir pour faire entendre la voix des socialistes.

Le président. Merci, Madame la députée. Est-ce que vous, Messieurs qui êtes les rapporteurs, voulez prendre la parole maintenant ? Monsieur Gillet ? Plutôt à la fin. Monsieur Velasco ? Voulez-vous prendre la parole maintenant ? Allez-y.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. J'ai quand même quelques précisions à apporter. Quand M. le député Ducrot dit que la modification de la LDTR n'intervient que si - que si ! - il y a dépassement... Non ! La modification de la LDTR, elle sera faite ce soir, ici, par les députés, et puis, ensuite, son application interviendra «si». Mais la loi, la LDTR, sera attaquée dans ce Grand Conseil, Monsieur le président. Donc, Monsieur Ducrot, prenez acte du fait qu'elle est attaquée ici et qu'elle intervient ici. Cela me semble éminemment important, Monsieur Ducrot. Quand je vous dis «30 dollars», c'est le prix d'extraction du pétrole, et je disais que les marges qui sont prises sont énormes - énormes ! - mais que logiquement, son prix sur le marché est de 60 à 70. (Brouhaha.) C'est cela que je voulais dire. Maintenant, Monsieur le président... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Est-ce qu'on pourrait avoir un peu d'ordre ici ? Un peu de silence !

Alors, ce que j'ai compris, c'est une chose, Monsieur le président: si demain, il y a un tremblement de terre dans cette ville, ce sera à cause de la LDTR; si les chiens meurent demain, ce sera à cause de la LDTR; et si on a la grippe, ce sera à cause de la LDTR ! (Commentaires.) J'entends ce discours depuis des années ! Mais c'est extraordinaire ! Le jour où la LDTR disparaîtra, il faudra trouver autre chose ! C'est incroyable ! Mesdames et Messieurs, 80% des loyers à Genève, selon les statistiques fédérales, sont abusifs, il y a des marges incroyables. Il y a eu deux baisses successives du taux hypothécaire et elles n'ont pas été répercutées, Mesdames et Messieurs ! Elles n'ont pas été répercutées sur les loyers des locataires. (Remarque.) Il y a des marges abusives... Qu'est-ce que nous disons, Monsieur le président, à l'Asloca ? Qu'est-ce que dit l'Asloca ? Que nous sommes d'accord: si le rendement de l'immeuble est en dessous de ce que la Confédération prévoit, alors, à ce moment-là, la LDTR n'intervient pas et on peut précisément affecter sur les loyers le coût des travaux. Mais seulement si c'est en dessous du taux inscrit par la Confédération. Or, il est impossible de savoir, à Genève, quel est le rendement des immeubles, Monsieur le président, c'est ça ! Demandez aux avocats de l'Asloca ! Ils ne savent pas ! Les seuls rendements que l'on connaît, ce sont ceux des bâtiments de la CIA et de la CAP, des institutions publiques: ces rendements sont à 6%. Eh bien, moi, je vous dis, Monsieur le président, qu'on sait que n'importe quel investisseur, aujourd'hui, eu égard à la crise économique, si le rendement est à 6%, investit tout de suite. Alors, qu'on ne vienne pas me raconter des histoires ! Et je le répète: nous sommes d'accord de payer une facture, mais pas plus - pas plus ! - que l'équivalent de la diminution de charges, point à la ligne ! Est-ce qu'on a compris ou pas ? Au-delà, c'est non ! Non et non ! Et, devant le peuple, nous irons dire non, et j'annoncerai une mesure à la fin de ce débat. Je reprendrai la parole après pour boucler le débat, Monsieur le président.

M. François Gillet (PDC), rapporteur de majorité. Nous avons tout essayé en commission pour éviter que cette loi très importante soit prise en otage dans le cadre de la guerre du logement, malheureusement, ce soir, nous voyons que c'est le cas. Il faut, les uns et les autres, que nous restions sur l'objectif essentiel qui est de faire passer cette loi. Il est important, pour qu'elle puisse remplir ses objectifs, que nous allions dans le sens du compromis qui a été trouvé. Nous n'allons pas régler toutes les divergences entre locataires et propriétaires ce soir, ça n'est pas l'objet de nos débats. Maintenant, j'aimerais revenir rapidement sur deux ou trois points, d'abord - pour reprendre la formule de M. Stauffer: «De qui se moque-t-on ?» Je vois que lui, une fois de plus, se moque de ses collègues commissaires du MCG, qui travaillent pendant des mois en commission, en s'amusant à les contredire en plénière, sans connaître le sujet !

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. François Gillet. J'aimerais revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure par M. de Battista qui regrettait que, contrairement au projet de loi précédent, il n'y ait pas eu de recherche de consensus. Eh bien, je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup d'efforts dans ce sens: plusieurs commissaires ont travaillé pendant l'été dans le cadre d'un groupe de travail. Les socialistes étaient représentés, ils ont beaucoup travaillé au compromis qui vous est proposé ce soir, le travail a donc été fait, et il a été bien fait !

Maintenant, j'aimerais vous dire également que cette loi est essentielle - cela a été dit - pour l'environnement et pour l'économie. Il est important que tout le monde ait à l'esprit - et nous le reconnaissons - qu'il est difficile, aujourd'hui, pour de nombreuses familles d'assumer les loyers pratiqués dans le canton; c'est une réalité et nous ne contestons pas qu'il s'agit, d'une façon ou d'une autre, de protéger les locataires. Cette loi ne remet absolument pas en question cette protection des locataires, il ne s'agit pas, comme je l'ai lu, de démanteler la LDTR - absolument pas ! - il s'agit simplement de permettre que l'effet de cette loi soit réel. Si nous n'intervenons pas en déplafonnant la LDTR sur un aspect très précis, les travaux ne se feront pas et la loi n'atteindra absolument pas son objectif qui est d'économiser là où le potentiel est important: sur les logements existants.

J'aimerais revenir sur un sujet qui a été remis en question en laissant entendre qu'il y aurait des gagnants et des perdants... Non ! Il y aura des gagnants de tous les côtés, y compris du côté des locataires qui - je le répète - si nous ne faisons rien, verront leurs charges exploser dans quelques années suite à l'augmentation du coût de l'énergie; et là, il n'y a - je regrette - que M. Velasco pour contester cette évidence. La commission du standard énergétique a travaillé de nombreux mois, et l'une de ses conclusions, qui n'a fait l'objet d'aucune objection, c'est effectivement qu'à terme, le coût de l'énergie va augmenter de façon significative.

Et je terminerai, Monsieur le président, en revenant sur un point relevé par Mme Keller en parlant des socialistes. Eh bien, je crois, voyant les bancs clairsemés du côté des socialistes, qu'il y a effectivement, dans ce parti, un certain nombre de personnes particulièrement soucieuses de l'environnement et qui se sont engagées pour cette loi, mais qui ne sont pas là pour la contester. (Commentaires. Brouhaha.) Je regrette que le noyau pro-Asloca ait pris le pouvoir au sein du parti socialiste. Je m'étonne que le président socialiste, René Longet - et dieu sait à quel point il s'est engagé sur ces questions climatiques ! - n'ait pas pu convaincre, comme M. Nordmann l'a fait d'ailleurs au niveau national, les membres de son parti de soutenir ces mesures essentielles pour notre avenir.

Maintenant, Monsieur Velasco, vous faites allusion aux baisses du taux hypothécaire qui ne seraient pas répercutées sur les loyers, c'est peut-être une réalité, mais je terminerai en vous disant qu'il y a là un vrai combat à mener de la part du parti socialiste et de l'Asloca. Et ce n'est pas en bloquant une loi aussi importante que celle que nous votons ce soir, ce n'est pas en bloquant des logements que vous allez régler ce problème.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Mesdames et Messieurs, ce travail a été énorme, il a été très bien décrit par l'excellent rapporteur de majorité. Et celles et ceux qui, aujourd'hui, prétendent vouloir donner beaucoup d'importance à la voix du peuple, eh bien, je crois que le parti démocrate-chrétien peut les inviter à voter très vite cette loi ce soir pour que, le plus vite possible, elle soit proposée au peuple et qu'à ce moment-là il y ait réellement un signal fort de l'avancée de Genève avec cette loi en matière d'énergie. Donc, s'il vous plaît, il est extrêmement important d'arrêter les effets de manches pour, justement, que cette loi puisse passer et que le peuple puisse se prononcer.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivrons notre premier débat à 20h30. Je lève la séance. Bon appétit !

Fin du débat: Session 12 (octobre 2009) - Séance 69 du 09.10.2009

La séance est levée à 18h55.