Suite du deuxième débat (budgets de fonctionnement)

CHAPITRE 3: INSTRUCTION PUBLIQUE (suite)

Charges de personnel (Rub. 30.00.00.30)

La présidente. Avant la pause, nous traitions le département de l'instruction publique. Il s'agit d'un amendement des Verts sur la rubrique 30.00.00.30 «Charges de personnel». La proposition vise à ajouter 5% de charges sur cette rubrique, soit un montant de 5 127 615 F.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 29 non contre 25 oui et 1 abstention.

Appel nominal

Secrétariat général: institutions privées (Rub. 30.00.00.365)

La présidente. L'amendement suivant porte sur la rubrique 30.00.00.365. Il s'agit d'un amendement des Verts visant à rétablir 0,5% des charges sur cette ligne, soit un montant de 483 530 F.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 37 non contre 31 oui.

Appel nominal

Cycle d'orientation (Rub. 33.00.00)

M. Rémy Pagani (AdG). Nous avons adopté le budget 2004 en juin de cette année. Malheureusement, ce budget ne donnait pas les moyens nécessaires à l'ouverture du collège de Drize, enfin, du pavillon de Drize. Après trois mois d'ouverture de ce pavillon provisoire il nous faut tirer des conclusions, et j'aimerais bien savoir quelles conclusions le président du département de l'instruction publique tire de cette expérience. J'aimerais notamment l'entre sur le fait qu'il n'y a pas de directeur, que le secrétariat administratif est des plus sommaire et que l'encadrement psychosocial est réduit à presque rien.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Monsieur le député, vous avez posé une question relative aux choix budgétaires de cet été. Plus précisément, vous revenez sur le débat qui a opposé un moment une partie et l'autre du parlement à propos de la qualité de l'encadrement, de la solidité de celui-ci, à propos de toutes les tâches qui se développent au-delà de la stricte transmission des connaissances, c'est-à-dire au-delà des salles de classes. Il s'agit des postes de directeur, de conseiller social, de secrétaire, etc.

Le problème est le suivant. Nous avons effectivement pu ouvrir des classes - en soi c'est une bonne chose. Ne pas les ouvrir aurait été une situation pire pour l'ensemble des enfants, donc nous avons fait le choix d'ouvrir ces classes et d'accepter les élèves au collège de Drize. Nous avons tout de même détaché des personnes, mais nous fonctionnons dans une certaine précarité. Nous avons besoin de pérenniser la situation. Je me plais simplement à remarquer que l'examen du budget 2005 n'a pas ouvert à nouveau ce débat autour de la nécessité de l'encadrement. Le département, sur la base de la réallocation des postes, pérennisera les places de travail dans l'établissement de Drize en souhaitant que l'épisode de juin 2004 ne soit qu'un mauvais souvenir et que nous puissions passer à autre chose. Il faut maintenir les tâches pérennes autour de la transmission des connaissances : qu'on ait des secrétaires, des conseillers sociaux et un directeur nommé. C'est que nous sommes en passe de faire.

Propres établissements (Rub. 35.00.00.363)

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat ainsi formulé : «35.00.00.363.01 Propres établissements + 2 millions».

M. Souhail Mouhanna. Je suis désolé de vous rappeler qu'il y a un amendement juste avant celui que vous venez de mentionner.

M. Bernard Lescaze. Oui, et moi je veux parler de l'Université !

La présidente. Où se trouve-t-il, parce qu'il n'est pas dans mes documents...

M. Souhail Mouhanna. Il vient juste avant celui que vous venez de mentionner.

La présidente. Mme le sautier me dit que c'est un amendement qui nécessite une couverture financière. Nous avons donc décidé - vous vous en rappelez - que comme il n'y avait pas de couverture financière, nous reprendrions cet amendement en troisième débat.

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur de majorité. Nous acceptons les deux amendements présentés par le Conseil d'Etat. Ces amendements signifient que la subvention actuelle prévue par le Conseil d'Etat pour l'Université reste stable. Il n'y a donc pas de coupe pour cette année, parce qu'il y avait un non-dépensé de 4 millions - probablement même supérieur. Je vois que Mme Grobet-Wellner est d'accord avec moi à ce sujet. En conséquence, l'Université restitue ces 4 millions sur 2004. Tout le monde se trouve satisfait et nous acceptons ces deux amendements.

M. Jean Spielmann (AdG). Madame la présidente, j'aimerais intervenir au sujet de votre décision de ne pas traiter les amendements. Je dois dire que vous êtes hors règlement.

L'amendement présenté dans le cadre des dispositions budgétaires - mais on vous le resservira - prévoit effectivement une dépense, mais prévoit également une couverture financière.

Un tel amendement peut être présenté en tous temps. Vous m'avez demandé tout à l'heure de présenter des amendements avec la couverture financière, ce que j'ai fait spontanément. Je trouve que c'est un peu ridicule, mais enfin, je les ai déposés ainsi. La question qui se pose ici est de savoir si le vote de l'amendement doit être précédé du vote de sa couverture financière. Or, ce n'est pas le cas, Madame la présidente. Le règlement du Grand Conseil prévoit que celui qui propose une dépense supplémentaire doit proposer, dans le même amendement, la couverture financière. Je l'ai fait et j'ai déposé les amendements correctement rédigés sur votre bureau en temps utile.

Par conséquent, le vote doit avoir lieu et vous devez, Mesdames et Messieurs les députés, refuser ou accepter l'amendement que j'ai présenté après quoi le problème sera réglé. Vous avez l'intention de revenir sur ces amendements en troisième débat, alors que ce n'est vraiment pas la peine. Il faut d'abord mettre aux voix et régler ce problème. La majorité étant ce qu'elle est, on peut simplement voter sur ces deux amendements et régler le problème une fois pour toutes. Cela m'évitera d'intervenir à chaque fois.

La présidente. Monsieur le député, avant que nous nous quittions pour le dîner, nous avons parlé de cette question-là. Nous avons consulté tous vos amendements qui ont été complétés par des recettes. Il a été constaté que les produits que vous mettez en couverture des dépenses supplémentaires venaient du poste 24. Mme la conseillère d'Etat nous a confirmé que, le poste 24 étant voté, il n'était pas possible de revenir en arrière pour intégrer éventuellement vos amendements. La seule possibilité que nous avons est de traiter ces amendements en troisième débat.

Nous en avons parlé avant le repas. Nous vous l'avons expliqué. Il n'est pas possible de faire autrement. Je le répète, nous en avons discuté longuement avant le repas.

M. Jean Spielmann. Ce n'est pas exact. Je veux simplement rappeler ici que la règle qui veut qu'on trouve une compensation financière n'a rien à voir avec le moment où l'on dépose les amendements. Même si le poste qui fournit les recettes permettant la couverture financière a déjà été traité, il est de la responsabilité du Grand Conseil d'accepter ou de refuser l'entrée en matière de la proposition. Si elle est refusée on n'en discute pas.

Vous ne pouvez pas, Madame la présidente, imposer une règle absurde qui dirait que, si on a déjà passé la rubrique sur laquelle porte la couverture financière, l'amendement ne peut plus être voté. C'est ridicule ! Moi, je vous ai proposé de simplifier les choses : vous faites voter ces amendements et la question est réglée. La rubrique, le moment auquel la couverture est prévue n'a que peu d'importance. Ce n'est pas parce que des postes du budget sont déjà passés qu'on ne peut plus en discuter. C'est ridicule ! Cette argumentation ne tient pas la route ! Il suffirait alors qu'on modifie l'ordre du jour et qu'on décide de commencer par tel département pour empêcher les gens de présenter des amendements de compensation. L'amendement de la compensation peut porter sur n'importe quel poste du budget à n'importe quel moment.

A partir de là, Mesdames et Messieurs les députés, faites votre choix ! Soit vous réglez le problème maintenant, soit on reprend tout en troisième débat, mais moi, je trouve ça ridicule. Je ne vois pas ce qu'on gagne à faire cela.

M. David Hiler (Ve). C'est relativement simple. Soit l'amendement soumis par M. Spielmann est le même que celui qui a été refusé tout à l'heure concernant les recettes, auquel cas il n'y a pas lieu d'y revenir avant le troisième débat : on ne va pas voter deux fois sur le même objet pendant le même débat.

Soit - et dans ce cas M. Spielmann a raison - il s'agit d'une autre rubrique sur laquelle il n'a pas encore déposé d'amendement. Dans ce cas, il peut le faire. Mais M. Spielmann ne peut pas déposer à nouveau l'amendement qui a déjà été déposé, puisque nous avons déjà voté en deuxième débat.

C'est extrêmement simple et je souhaite que l'on s'en tienne maintenant à la procédure décidée après de longs atermoiements. C'est d'ailleurs la procédure réglementaire de ce Grand Conseil. Elle vient d'être décidée par le Bureau et les chefs de groupe.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. L'article 138 de votre règlement du Grand Conseil est parfaitement clair au-delà de tout ce dont on vient de parler : si des amendements sont présentés, ils sont présentés dans l'ordre des postes qu'ils concernent. Il est évident qu'on ne peut pas voter un amendement qui concerne la rubrique 35 d'un département et revenir ensuite pour le compenser sur le poste 24 du département des finances. Le chapitre «département des finances» a été voté, il est clos.

Je ne dis pas cela pour embêter ceux qui présentent ces amendements. Nous les reconnaissons, mais vous ne pouvez pas revenir en deuxième débat sur des chapitres que vous avez clos. C'est cela le problème.

Si vous aviez d'autres amendements ne visant pas à prévoir une couverture financière, ce serait le même problème. Vous ne pouvez faire autrement que de traiter ces amendements dans l'ordre. Ceux qui ont rédigé votre règlement, Mesdames et Messieurs les députés, ont indiqué très précisément dans quel ordre il faut le faire : section par section et chapitre par chapitre. Cet ordre a un sens : vous ne pouvez pas revenir éternellement sur des chapitres que vous avez votés.

Je suis navrée. J'aimerais vous faire plaisir pour qu'on avance plus vite dans ce débat. Pour ma part, je n'ai aucune envie d'y passer la soirée. Seulement, c'est un règlement que, en tant que président, vous défendriez, Jean Spielmann ! Je vous incite simplement à admettre les choses telles qu'elles sont. Elles n'enlèvent rien à vos droits.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de troisième minorité. Je voudrais qu'on m'explique alors pourquoi, au tout début, quand on a voté nos amendements dans la rubrique 10.00.003, les mêmes arguments n'ont pas été avancés ? Un collègue des bancs d'en face m'a indiqué que ce serait parce que nous n'avions pas encore voté la rubrique du département des finances...

Comme nous reprendrons tout en troisième débat, nous reviendrons aussi sur l'évaluation des produits des impôts sur le revenu, la fortune et le bénéfice. Alors, rien ne garantit - tout en sachant dans quelle disposition est ce Grand Conseil - qu'on ne va pas améliorer les recettes prévues au niveau du département des finances. Donc, nous avons parfaitement le droit de demander que ces rectifications éventuelles puissent intervenir lorsque nous reviendrons en troisième débat sur les produits des impôts sur le revenu, la fortune et le bénéfice.

La présidente. Précisément, Monsieur le rapporteur, comme je l'ai annoncé et répété, nous reviendrons en troisième débat si les recettes sont votées.

Mme Janine Berberat (L). Madame la présidente, vous avez eu la sagesse à la séance précédente de suspendre la séance pour réunir le Bureau et les chefs de groupe. Dans cette réunion, je crois savoir qu'il y avait M. Spielmann, puisqu'il est chef de groupe. (Commentaires.)Alors, c'était M. Pagani, mais j'ose espérer que vous arrivez à parler ensemble : vous êtes dans le même parti et vous avez envoyé un représentant.

De cette discussion est sortie une procédure que vous avez expliquée à l'assemblée. Personne ne s'y est opposé. (Brouhaha.)Nous avons commencé avec cette procédure et il me semble que maintenant vous voulez changer les règles du jeu, parce que ça vous arrange. On continue comme vous en aviez décidé, Madame la présidente, et comme cela avait été décidé par les chefs de groupe et le Bureau, parce que personne ne s'est opposé à cette procédure. Tout le monde était d'accord et je ne vois pas pourquoi tout d'un coup vous voulez changer les règles du jeu. Il fallait intervenir avant. Vous pouviez le faire pendant la réunion et quand la procédure vous a été présentée.

Messieurs, votre manière d'agir en ce moment n'est pas correcte. (Applaudissements.)

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de troisième minorité. Madame Berberat, cela ne sert à rien d'inventer des choses qui ne sont pas vraies pour dire ensuite que nous avons dit n'importe quoi. Non, notre chef de groupe n'était pas d'accord avec ce que vous venez de dire.

Nous sommes dans l'opposition et nous pratiquons l'opposition, que cela vous plaise ou non. Nous comprenons votre hâte de passer sur nos amendements, parce que vous ne voulez pas que les gens sachent ce que vous êtes en train de faire. (Vif brouhaha.)Vous pouvez vous agiter comme vous voulez, ça ne changera rien au fait que vous êtes en train de couper dans l'éducation, dans l'ensemble des postes qui font que les prestations à la population vont se dégrader à cause de cette politique anti-sociale.

M. Jean Spielmann (AdG). J'aimerais simplement vous dire, Madame la présidente, que j'avais choisi une solution qui permettait d'aller rapidement. Vous avez décidé, Madame la présidente - c'est vous qui avez changé les règles du jeu - qu'il fallait présenter des amendements sur chacun des points. Je l'ai fait et je les ai déposés. Ces amendements sont tous différents et la couverture financière est assurée dans chacun. Je pensais que c'était inutile de faire le débat et de revenir chaque fois avec des doubles amendements.

Les amendements permettent de couvrir l'ensemble des dépenses que j'ai proposées. Il s'agit maintenant de savoir si on peut déposer - et je prétends que c'est le cas et que le règlement le permet - un amendement qui prévoit une dépense supplémentaire à la condition de proposer un poste qui compense. Cela ne signifie pas que, si l'endroit où la compensation a été proposée a déjà été voté, cette compensation ne soit plus possible. C'est totalement faux et inexact !

La procédure que je proposais évitait d'ouvrir le débat à chaque fois et permettait de faire le troisième débat en un seul vote sans rediscuter et sans revenir sur tout. Alors, évidemment, il y a une solution bien plus simple : c'est que vous éliminiez les propositions d'amendement. Alors, on ne parle plus de la couverture financière, on ne prend plus la parole et on ne parle plus sur ce sujet. Vous avez choisi de changer les données. J'ai présenté les amendements, ils sont déposés sur le bureau et vous devez maintenant les faire voter, Madame. Autrement, vous acceptez la procédure que j'avais proposée avant pour aller plus rapidement.

M. Rémy Pagani (AdG). Excusez-moi, Madame la présidente, mais Mme Berberat vient de dire quelque chose qui est faux, d'autant plus faux qu'elle n'était pas présente à la séance des coordinateurs et des chefs de groupe. M. Spielmann m'a fait l'honneur de me demander de le remplacer à cette séance. M. Halpérin a proposé trois procédures durant cette séance. Nous étions tout à fait d'accord avec la troisième procédure. Nous n'avons pas pu nous mettre d'accord, et la séance a pris fin sur la décision de poursuivre le débat. Il n'y a pas eu d'accord sur une procédure ou une autre. Le seul accord est que M. Spielmann peut présenter des amendements en couverture à chaque moment.

Je regrette qu'on n'ait pas laissé aller la procédure telle qu'elle a été jusqu'à ces incidents de procédure, cela nous aurait permis d'aller beaucoup plus rapidement. Malheureusement, on en est là. Il faut assumer les choix politiques de certains. Il ne faut pas, Madame Berberat, en faire une histoire de mensonge ou de décisions prises contre les uns ou les autres.

M. Pascal Pétroz (PDC). J'ai l'impression ce soir de me retrouver au Palais de justice. Vous savez que parfois, dans un prétoire, il arrive qu'un avocat n'ait pas d'argument au fond, qu'il n'ait pas de dossier, alors, s'il n'a pas d'éthique... (Commentaires. Brouhaha.)Bien sûr que ça existe parfois. Ce n'est pas le cas des avocats respectables, mais c'est le cas de certains avocats. Ils ne sont pas nombreux, je vous rassure. Quand un avocat, donc, n'a pas de dossier, n'a rien à dire, quand il n'a comme dossier qu'une coquille vide, alors, il fait de la procédure. Il invoque la prescription. Quand on demande des sous, il répond que c'est trop tard pour les demander. Il invoque l'incompétence du tribunal saisi. Bref, il crée un écran de fumée pour qu'on ne parle pas du vrai problème qui est de savoir qui a raison dans le cadre d'un procès.

Ce soir, dans le cadre de ce parlement, on est en train de vivre exactement la même chose. Depuis 17h, nous ne faisons que parler de procédure alors que l'objet de notre débat est que l'Etat de Genève ait un budget pour l'an prochain. C'est cela qui compte ! C'est cela qui est important ! Et vos considérations sont totalement déplacées. On aurait pu se mettre d'accord : à un moment donné le bon sens doit prévaloir. Nous ne pouvons pas passer trois heures sur des questions de procédures qui sont totalement inutiles. (Brouhaha.)

J'ai bien entendu ce qui s'est passé ce soir et je n'ai qu'une conclusion à en tirer : je constate que certains députés, dans ce parlement, jouent la montre parce qu'ils ne veulent pas de budget. (Vif brouhaha.)Ces gens-là iront expliquer à la population pourquoi on ne lui versera pas de prestations sociales à cause du régime des douzièmes provisionnels sous lequel nous serons. Vous irez leur expliquer, Mesdames et Messieurs les députés, et ce sera votre faute, mais il faut que la population le sache ! (Brouhaha. Applaudissements.)

La présidente. Je crois que nous allons poursuivre... Monsieur Spielmann, vous voulez encore une fois la parole ? Ce n'est pas possible ! Ce n'est pas possible !

M. Jean Spielmann (AdG). Il me semble qu'on complique volontairement les choses de manière inutile. J'avais fait dans la présentation des amendements, en une seule page, la proposition de l'ensemble des modifications. Je trouvais ridicule que ce débat se déroule sur chacune des lignes budgétaires. Je le répète encore une fois - peut-être inutilement - que je vous propose de faire deux votes : le premier vote porterait sur le principe sur toutes les augmentations de 0,5% et le deuxième sur toutes celles de 2,3%. C'est possible puisque j'ai présenté un seul amendement. Cela réglerait le problème et permettrait de passer aux discussions plus sérieuses qui concernent le budget !

La présidente. Maintenant... Ah ! La parole est encore demandée par le rapporteur de troisième minorité, M. Mouhanna.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de troisième minorité. Il n'est pas question de laisser passer sans réagir ce que vient de dire M. Pétroz. Premièrement, tout le monde sait que ce projet de budget nous le rejetons et nous le combattons. Deuxièmement, si les débats traînent, c'est à cause de vous, Mesdames et Messieurs ! (Vif brouhaha.)Comme l'a dit M. Spielmann, c'était clair au départ que la procédure qu'il proposait aurait pris un quart d'heure. Enfin, troisièmement, je voudrais m'adresser à M. Pétroz et à son groupe politique. Il prétend que nous sommes des procéduriers. Le scandale de la Banque cantonale, il y a maintenant six ou sept ans qu'il traîne devant la Justice. Les procéduriers c'est vous. Et vous savez pourquoi ! (Brouhaha. Vociférations.)

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. J'aimerais dire à notre collègue Pétroz qu'il y a un paradoxe : si on avait suivi la proposition qu'a faite M. Spielmann au début de notre débat, nous aurions maintenant presque fini le livre bleu. C'est cela qui est paradoxal. On a fait obstruction à la proposition de M. Spielmann et on se retrouve dans cette situation.

Je finis en disant que quand M. Pétroz prétend que nous jouons la montre, eh bien, c'est faux. M. Spielmann, depuis mercredi passé à la commission des finances, n'a fait que des propositions visant à alléger ce débat. Il faut être juste. En l'occurrence, c'est quelqu'un d'autre, M. Hiler, qui a proposé un changement de procédure et c'est ceci qui a tout bouleversé.

M. David Hiler (Ve). J'aimerais expliquer d'abord à M. Spielmann pourquoi nous voulons que la procédure soit respectée. C'est relativement simple. Nous vous avons dit, Monsieur, non pas que vos estimations ne valaient rien, mais que l'ordre de cette République exige que ce soit le Conseil d'Etat qui prépare le budget et qui, ce faisant, établisse des prévisions - toujours un peu à côté des résultats évidemment. Ce n'est pas le parlement qui le fait.

Le Conseil d'Etat est responsable de ceci. Le parlement n'a aucune compétence pour évaluer les recettes. Autoriser le parlement à travailler sur les recettes, c'est exactement du même tonneau, Monsieur Spielmann, que d'accepter des recettes fictives telles qu'elles ont été proposées tout à l'heure à propos des Services industriels. Nous n'entendons pas l'accepter, ni d'un côté ni de l'autre.

Ainsi, Monsieur Spielmann, je veux bien voter sur toutes les nouvelles dépenses qui existent, à condition que le vote ait un sens. Si vous nous demandez si nous voulons ci ou ça, on peut vous dire oui, mais ce sont des souhaits et non pas des décisions.

Nous sommes prêts, si cela vous arrange, Monsieur, à faire un seul vote sur vos amendements augmentant de 2,3%, mais il faut commencer, je vous prie de m'excuser, par le vote de la couverture financière, comme cela a toujours été le cas.

Monsieur Velasco, il est vrai que le débat a commencé dans un certain sens. Cette erreur est le fruit d'une inattention assez brève au niveau de la présidence de ce Grand Conseil et de votre serviteur.

J'aimerais maintenant en venir au fond, Madame la présidente. J'aimerais dire à ce parlement que, quel que soit le vote sur cet amendement, il n'y aura pas d'annuité puisqu'une loi votée par l'Entente et l'UDC a décidé de suspendre les annuités. Quel que soit le sort de cet amendement, il n'y a donc pas de réintroduction des annuités. Nous étions favorables à ces annuités. Le parlement a fait une loi qui ne peut être cassée que par un référendum. Les trois débats ont eu lieu de sorte que même si, par hypothèse, l'ensemble de la droite quittait cet hémicycle, il n'y aurait de toute façon pas de rétablissement des annuités. C'est un fait, j'en suis désolé. Il n'y aura pas de modification de l'indexation parce qu'elle est du ressort du Conseil d'Etat. Ainsi, la seule utilisation que le Conseil d'Etat pourrait faire de ces 2,3%, c'est engager, dans cette proportion, des fonctionnaires supplémentaires, de manière linéaire.

Mesdames et Messieurs les députés, le débat sur les annuités a eu lieu de façon assez vive. Il a eu lieu en son temps sur un projet de loi que je condamne, mais qui a été accepté par une majorité de ce parlement. La possibilité d'une indexation réduite devait être négociée entre le Conseil d'Etat et le Cartel, le Conseil d'Etat a tranché. Je regrette cette décision, mais elle est du ressort du Conseil d'Etat. Ainsi, l'ensemble de cette discussion n'a plus de sens, je vous prie de m'excuser, sauf si, comme les démocrates-chrétiens, vous sortiez de votre chapeau un projet de loi pour nous dire comment on va utiliser ces 2,3%.

Je me rallie, Monsieur Spielmann, à la proposition avec laquelle vous semblez d'accord de faire un vote unique sur la couverture et les 2,3%. Je vous dis que, pour des raisons institutionnelles, nous n'entendons pas entrer dans le petit jeu où chacun a sa prévision sur les recettes fiscales et où on fait n'importe quoi au bout du compte. Il y a un responsable, c'est le Conseil d'Etat. Il s'est trompé dans l'autre sens la dernière fois - il faut s'en rappeler. S'il se trompe dans l'autre sens tout le monde lui tombera dessus également. C'est sa responsabilité, il est élu pour ça. Nous, nous sommes élus pour faire des lois.

Je répète à M. Spielmann que je me rallie à sa proposition du vote unique sur la couverture et sur les propositions de dépenses, étant admis que nous ne pourrons pas la soutenir, puisqu'il n'y a pas de couverture crédible.

La présidente. Monsieur le député Hiler, puis-je vous poser une question ? Est-ce que votre accord porte sur les 2,3% et les 0,5% ou seulement sur l'un ou l'autre ?

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Je vous prie de m'excuser. Je voulais seulement parler des millions de l'Université. Etant donné que nous sommes dans un débat de procédure, je renonce et je reprendrai la parole ultérieurement.

La présidente. Nous allons d'abord voter sur cette couverture financière. Nous revenons en arrière au poste 24.00... (Commentaires.)Cela a été décidé comme ça. N'est-ce pas M. Hiler ? Nous revenons en arrière. J'espère que tout est OK. Le poste 24.00.00.400 «Impôt sur le revenu et la fortune + 65 578 800 F» (Intervention de Mme Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat.)Ah ! Seulement sur le principe ? Mme la conseillère d'Etat aimerait bien s'entretenir avec MM. Hiler et Spielmann. (Confusion.)Bien, dans ces conditions, je reformule l'objet du vote. Nous allons voter sur l'ensemble de la couverture financière et sur l'ensemble des amendements sur les 2,3% et les 0,5%. C'est un vote de principe auquel nous procédons. (Brouhaha. Intervention de M. Rossiaud à l'issue du vote.)

La présidente. Monsieur Rossiaud, voyez avec votre groupe.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 55 non contre 27 oui.

Appel nominal

Propres établissements (Rub. 35.00.00.363.01)

La présidente. Je mets aux voix l'amendement du Conseil d'Etat sur la rubrique 35.00.00.363.01 «Propres établissements + 2 millions».

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 77 oui et 2 abstentions.

Appel nominal

Propres établissements (Rub. 35.00.00.469)

La présidente. L'amendement du Conseil d'Etat est formulé ainsi «Propres établissements + 4 millions».

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 76 oui contre 1 non et 4 abstentions.

Appel nominal

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département de l'instruction publique est adopté par 45 oui contre 36 non et 1 abstention.

CHAPITRE 4: JUSTICE, POLICE ET SECURITE

La présidente. Les deux premiers amendements ont déjà été votés. L'amendement des Verts également... (Brouhaha.)Ah, non. Alors, je le mets aux voix. On sourit ! Tout va bien !

Subventions accordées (Rub. 40.00.00.36)

La présidente. L'amendement vise à ajouter 16 286 F à cette rubrique.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté 44 non contre 34 oui.

Appel nominal

La présidente. Je précise que les deux premiers amendements avaient été refusés précédemment dans le débat général.

Subventions accordées (Rub. 42.00.00.36)

La présidente. L'amendement vise à ajouter 30 975 F à cette rubrique.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 45 non contre 34 oui.

Appel nominal

M. Rémy Pagani (AdG). En juin, aux comptes, j'avais interpellé le gouvernement, et notamment Mme Brunschwig Graf et Mme Spoerri, au sujet des réquisitions de poursuite à l'OPF et de la continuation des réquisitions de poursuite concernant les stocks en souffrance à l'office des poursuites et faillites et à l'Hôtel des finances. Je dois dire que j'ai été un peu surpris quand j'ai pris connaissance du graphique remis aux journalistes il y a deux jours.

En juin, vous m'aviez pris de haut en niant qu'il y ait des réquisitions de poursuite en souffrance à l'Hôtel des finances. Vous niiez de même qu'il y ait des continuations de poursuite à l'office des poursuites. Malheureusement, je constate qu'il y en a. J'avais avancé le chiffre de 14 000, il y en avait à ce moment-là 28 000. Aujourd'hui, il y en a encore 23 000. Je regrette qu'une fois de plus vous ayez dénigré mes informations, puisqu'en fait elles sont maintenant reconnues officiellement.

Je trouve cette situation extrêmement grave, non seulement pour celles et ceux qui ne peuvent plus payer leurs impôts, mais aussi extrêmement grave pour la vie économique de notre canton. En effet, c'est une question vitale pour bon nombre de petites et moyennes entreprises de pouvoir recouvrer les créances qu'elles détiennent. Un certain nombre de petites et moyennes entreprises font faillite en raison du manque de liquidité parce que l'office des poursuites et faillites ne fait pas son boulot.

On peut dire, bien sûr, que toute la restructuration des OPF prend du temps. Cela a déjà pris trois ans et ça prendra encore deux ans. Il y a un manque chronique de personnel à l'office des poursuites et faillites. Je répète donc encore une fois à Mme la présidente que je sais qu'il y a encore de nombreuses réquisitions de continuation de poursuite qui sont en souffrance dans une armoire et qui n'attendent que d'être envoyées. Que compte faire le gouvernement pour remédier à ce genre de négligence ? Parce que c'est de la négligence.

M. David Hiler (Ve). J'ai une simple question à Mme Spoerri. J'ai observé en commission que les dépenses pour l'assistance juridique étaient beaucoup plus élevées que prévu. Quand je dis beaucoup, c'est plus d'un million de dépassement. Je voulais m'assurer que vous pouviez garantir, au vu de cette évolution, que le budget concernant l'assistance juridique répond aux principes de sincérité et d'exactitude que définit la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat. Ce poste n'aurait-il pas été sous-estimé vu les événements de juin 2004 ?

Comme il s'agit de prestations qui sont attribuées aux gens selon un règlement, une loi, on ne peut pas la leur refuser. Ce sont des ayants droit. C'est la même configuration que le chômage ou l'assistance de sorte que si le budget n'est pas évalué correctement, c'est le budget qui est faux et non pas les comptes.

Je répète ma question : est-ce qu'au vu du dépassement très important observé sur l'assistance juridique vous maintenez votre chiffre comme étant conforme à l'exactitude et à la rigueur demandée par notre loi ?

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Ce n'est pas à M. Hiler que je vais répond, mais à M. Pagani.

Monsieur Pagani, il se trouve qu'hier j'ai eu à relire le Mémorial et mes déclarations qui concernaient votre question. Je peux donc me remémorer de façon très exacte ce que j'ai dit et surtout ce que vous avez dit et à quoi je répondais.

Vous avez parlé aujourd'hui de négligence et la dernière fois vous aviez parlé de dysfonctionnement. Moi, j'ai expliqué très tranquillement une chose : il s'agit d'effectuer les poursuites progressivement. J'ai expliqué aussi pourquoi, dans le cadre de ce qui était mis en place avec l'administration fiscale et le nouveau système de taxation, il y a un décalage. Ce n'est pas un dysfonctionnement si nous avons commencé à taxer avec retard, c'est parce qu'il y a eu un vote populaire.

Le deuxième élément que j'ai expliqué, et qui figure dans le Mémorial, c'est qu'il s'agit effectivement d'ici la fin de l'année de réaliser environ 15 000 poursuites. Nous avons des arrangements avec l'office des poursuites et faillites.

Il est pour le moins curieux d'ailleurs que vous souhaitiez à tout prix que nous écoulions les 28 000 poursuites que vous avez évoquées tout à l'heure pour l'administration fiscale, alors que, dans le même temps, vous souhaitez qu'à l'office des poursuites et faillites on puisse faire face aux poursuites qui engagent, comme vous l'avez rappelé, des petits commerçants qui attendent des paiements. Nous avons des procédures que nous respectons au rythme que nous pouvons actuellement supporter. Je le dis clairement parce qu'à la suite de votre intervention, Monsieur le député, j'avais protesté contre votre emploi du mot dysfonctionnement. Il n'y a pas de dysfonctionnement. Il y a un ordre et des priorités selon lesquels nous faisons les choses.

Je vous invite formellement et très clairement à venir à mon bureau la semaine prochaine. Je convoquerai les services compétents et vous pourrez faire le point avec eux sur la situation telle qu'elle se présente. Je répète ici qu'il n'y a pas de dysfonctionnement, ni de négligence, mais il est vrai que, dans la situation où nous nous sommes trouvés, il n'était pas possible de tout faire à la fois. Il y a donc eu un étalement qui va se poursuivre l'année prochaine. C'est organisé ainsi.

Votre intervention de cet été n'est pas restée lettre morte. J'ai eu à regarder dans le détail ce qui s'est passé et c'est le coeur tout à fait tranquille que je vous invite à venir la semaine prochaine encore faire le point avec mes services.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. J'aimerais d'abord ajouter un mot à l'attention M. Pagani. Je pense que vous avez joué un rôle significatif, Monsieur le député, lorsque, à réitérées reprises... (Rires. L'oratrice s'interrompt.)...vous avez tiré la sonnette d'alarme au sujet de l'office des poursuites et faillites. Vous avez reçu, comme bien d'autres députés dans cette salle, le rapport intermédiaire après deux ans de l'application d'une loi que vous avez voulue. Ce rapport a également été présenté au Conseil d'Etat et à la commission de surveillance des OPF.

On peut toujours faire mieux, Monsieur. Je trouve que votre appréciation et votre commentaire ne sont tout simplement pas sérieux, tant sur le point sur lequel Mme la présidente du Conseil d'Etat vous a répondu, que sur le travail et le redressement des offices. Je vous le dis comme je le pense, Monsieur. Quand les choses dérivent depuis des décennies et qu'on demande ensuite un redressement, il faut accepter de prendre le temps.

Si vous pensez, Monsieur, que vous êtes le seul à vous intéresser à l'économie genevoise, vous vous trompez ! Un des grands bienfaits du redressement des offices, c'est précisément de rendre le plus grand service à l'économie genevoise et je parle là de l'économie privée...

Si cela ne vous intéresse pas, je peux m'arrêter. (L'oratrice s'interrompt.)Je pense donc à l'économie privée comme à l'économie publique.

Nous sommes invités par la commission de contrôle de gestion à commenter notre travail. Je ne sais pas si vous êtes encore membre, je me réjouis de vous donner des détails sur le parcours accompli.

La question de M. Hiler est évidemment pertinente, étant entendu que le droit à l'assistance juridique est fondé non seulement sur la constitution genevoise, mais aussi sur la Constitution fédérale. Il est en outre basé sur des conventions internationales auxquelles la Suisse est partie.

Ceci dit - et on l'a souligné en préambule tout à l'heure - c'est évidemment difficile d'évaluer avec suffisamment de précision le coût de l'assistance juridique. Vous avez rappelé tout à l'heure que pour l'exercice 2004 nous avons dû venir devant la commission des finances pour demander une autorisation de dépassement de crédit d'un peu plus d'un million. Je vous rappelle, Monsieur, qu'à l'inverse le pouvoir judiciaire avait, lui, surévalué ces dépenses. La commission de gestion du pouvoir judiciaire avait évalué ces dépenses à 8,2 ou 8,3 millions. C'est dire qu'il est difficile de prévoir le montant de l'assistance juridique. Il est plus particulièrement difficile d'évaluer ce qui a trait aux honoraires d'avocats. C'est vrai qu'il y a là une petite divergence entre le pouvoir judiciaire et le Conseil d'Etat. Je vous concède qu'il n'est pas exclu que nous ayons à venir devant vous avec une demande de dépassement de crédit.

Le Conseil d'Etat m'a chargé - je le ferai - d'explorer la nature des dépenses liées aux honoraires d'avocats pour tenter d'en tempérer les coûts.

Service des autorisations et patentes (Rub. 43.08.00)

M. Rémy Pagani (AdG). Dans le budget 2004, voté en juin dernier, la majorité de droite a sabré 5 postes dans le service des autorisations et patentes. C'est d'ailleurs la seule coupe au niveau des postes de travail qui a été effectuée en juin. Mme Spoerri a garanti ces postes bien que la majorité du Grand Conseil ait sabré dans ce service. Mme Spoerri a tout même garanti la pérennité de ces postes, le budget étant ce qu'il est, ces cinq postes ne sont pas forcément garantis. J'aimerais entendre Mme Spoerri à ce sujet.

Il s'agit de donner au moins au personnes concernées au service des autorisations et patentes des garanties quant à leur avenir après Noël.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je saisis l'occasion du débat sur le budget pour demander à Mme Spoerri quelles dispositions seraient prises, en matière de contrôle de police, pour faire appliquer la limite de 0,5 pour mille, en vigueur dès le 1er janvier.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. A la question de M. Pagani - qui était d'ailleurs présent à la réunion que j'ai convoquée le jour où le service s'est mis en grève, pour dire les choses comme elles sont - j'ai effectivement garanti que ce service ne serait pas démembré. Pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'il est indispensable qu'il puisse survivre, mais surtout, il est indispensable que nous le restructurions de façon qu'il puisse effectuer son travail dans le cadre des établissements publics, mais aussi dans le cadre des nombreuses prestations qu'il doit fournir. J'ai demandé à M. Nicolas Bongard de me proposer pour l'année qui vient un plan de restructuration.

Pour ce service comme pour tous les autres, le département de justice et police entend opérer une gestion intradépartementale de ses ressources humaines. J'ai renoncé cette année à demander de nouveaux postes, parce que le Conseil d'Etat a décidé de suivre un plan financier quadriennal. Il n'est sans doute pas superflu de répéter que les charges qui pèsent sur les contribuables sont extrêmement difficiles à supporter pour eux. Il n'est pas supportable de continuer à augmenter la dette. J'ai donc renoncé, pour 2005, dans le but de contribuer à l'effort général à demander de nouveaux postes à la condition de pouvoir gérer les ressources humaines sur le plan intradépartemental. Cela me permettra de tenir la parole que j'ai donnée s'agissant du SAP, mais également de pouvoir gérer, je dirais naturellement, les ressources humaines de notre département avec des priorités dont les trois principales sont la police, l'office pénitentiaire et la suite des OPF.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous continuons... (Commentaires.)Excusez-moi, vous aviez encore une réponse à donner.

Mme Micheline Spoerri. S'agissant du 0,5 pour mille, j'aurai une réponse un peu plus large. Ce n'est en effet pas la seule mesure. Je sais que celle-ci vous intéresse à juste titre particulièrement.

Bien d'autres mesures sont mises en oeuvre en 2005 en matière de sécurité routière. Je vous rappelle que le gouvernement réunit ses efforts actuellement au sein d'un comité de sécurité routière. Nous entendons, outre l'augmentation des contrôles s'agissant de l'alcool notamment, agir principalement en matière de sensibilisation et en matière d'éducation et de prévention évidemment pas seulement à partir du premier janvier, mais dès maintenant déjà.

Mme Loly Bolay (S). Je vous prie de m'excuser d'intervenir en retard. Ma question s'adresse également à Mme Spoerri. Je rappelle à cette assemblée que le 26 août dernier nous avons voté une loi sur la police. Un des buts de cette loi était d'augmenter les effectifs de la police et notamment de la gendarmerie. Alors, Madame la présidente, quid des effectifs de la gendarmerie ? Est-ce qu'ils seront augmentés comme cela a été voté par ce plénum ?

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. J'ai mentionné brièvement tout à l'heure la volonté du département de passer à une gestion intradépartementale des ressources humaines. J'aimerais dire ici que depuis 2002... Je vois que Monsieur Hiler est ravi ! (Commentaires.)Ah, bon !

La présidente. Je vous prie de respecter la parole de Mme la conseillère d'Etat.

Mme Micheline Spoerri. Depuis 2002 donc, le département de justice et police a vu son effectif augmenter de 135 nouveaux postes, pour un effectif total de 2 700 postes. Dans cette première tranche d'augmentations, priorité a été donnée à la police, à l'office pénitentiaire et à l'office des poursuites et faillites.

S'agissant de la police et de la question que vous posez, Madame Bolay, une des missions qui m'incombaient était la mise en oeuvre de la motion 1296, c'est-à-dire un engagement et un effort particulier vis-à-vis du personnel administratif de la police afin de décharger la police de ce travail et de libérer des gendarmes sur le terrain. Nous n'avons pas fait de miracle. Nous avons toutefois exploité cette piste jusqu'au bout. Le deuxième point, c'est que, dans la même dynamique, nous avons créé de toutes pièces un détachement de convoyeurs pour le transport des détenus. Ces personnes ont un statut et une formation ad hoc.Ce sont donc des policiers qui ont été libérés du convoyage pour revenir sur le terrain. C'était la première partie du travail.

Maintenant, la loi sur la police nous autorise à engager un effectif supérieur à celui qui était prévu auparavant. Il s'agit essentiellement d'un problème de recrutement. Je dois vous dire qu'après trois ans de présidence dans ce département je suis totalement convaincue que le travail de recrutement effectué au sein de la police a été très insuffisant par rapport à ce que l'on peut faire. Je suis récemment allée à Zurich en compagnie du chef de la police pour rencontrer nos collègues de la police zurichoise. Nous adopterons désormais à Genève le même type de programme de recrutement. M. Pétroz le disait tout à l'heure, nous votons le budget 2005 et je pense que nous allons entrer dans une dynamique de recrutement qui pourra cadrer avec le budget que ce parlement aura voté, ce soir ou demain.

En d'autres termes, même si nous n'avons pas de postes supplémentaires et même si nous devons faire un effort financier, je n'entends pas pour autant freiner l'application de la loi sur la police puisqu'il est impératif d'augmenter l'effectif.

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais remercier Mme Spoerri pour sa déclaration. Je pars également de l'idée que la loi votée par le Grand Conseil est impérative. Par conséquent les disponibilités financières de l'Etat devront bien s'adapter aux exigences de la loi qui prévoit une augmentation du nombre de postes au sein de la gendarmerie et de la police de sûreté.

Je ne voudrais pas poser une question captieuse ni vous mettre dans l'embarras, mais lorsque nous avons voté cette loi, la proposition que le traitement des agents soit maintenu dans la loi avait été faite par l'Alliance de gauche. C'est, du reste, ce que le Conseil d'Etat avait proposé. Vous souriez, Monsieur Luscher, mais effectivement, votre conseillère d'Etat avait proposé que ces traitements soient maintenus dans la loi ! Ils auraient simplement été adaptés en fonction de l'accord négocié entre le Conseil d'Etat et les syndicats de la police. (Intervention de M. Luscher.)Attendez, Monsieur, j'ai beaucoup de respect pour vous comme vous le savez et vous aurez tout loisir de vous exprimer tout à l'heure. Laissez-moi, s'il vous plaît, la parole pour quelques minutes. Je n'aimerais pas, Monsieur, que vous m'enleviez les sept minutes auxquelles j'ai droit. J'aimerais même m'exprimer moins longtemps pour ne pas faire durer les débats. (Brouhaha.)C'est sympa, vous êtes d'accord ! Eh bien dites à M. Luscher de me laisser parler.

Les syndicats de la police avaient demandé que l'article sur les salaires soit maintenu. Ils avaient indiqué, dans un projet d'article, la mention «avec les salaires réadaptés». Nous avions repris cette proposition à notre compte et nous l'avions soumise à cette assemblée. Tout récemment, les syndicats de police ont affirmé que le Conseil d'Etat n'honorerait pas l'accord négocié avec eux. Ils disent qu'en quelque sorte la parole donnée ne serait pas respectée.

Je ne veux pas vous prendre de court, mais je me demande quand même si les syndicats de la police s'inquiètent à tort ou si le Conseil d'Etat est vraiment revenu sur l'accord que vous aviez négocié.

Si vous pouviez nous donner des nouvelles à ce sujet nous en serions fort heureux et je crois que les agents de la police seraient encore plus heureux que moi d'entendre votre réponse.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Je vous remercie de poser cette question, Monsieur, parce qu'elle me donne l'occasion de clarifier la situation, du moins de tenter de le faire.

Comme vous le savez, le Conseil d'Etat avait déposé un projet de loi qui a fait l'objet de travaux longs et variés... intenses, si vous voulez. A l'issue de ces travaux, il a été décidé que la fameuse grille salariale ne serait plus décidée par ce Grand Conseil, mais par le Conseil d'Etat. Je me rappelle très bien des débats et je me souviens que vous aviez, Monsieur Grobet, ardemment défendu la position initiale du Conseil d'Etat... (L'oratrice est interpellée par M. Grobet.)Absolument ! Vous m'avez même rendue attentive au fait que je risquais de regretter l'abandon de cette clause.

Si je préconisais cette variante, c'est que j'y croyais. Ensuite, moi, la démocratie, voyez-vous, je la respecte. Quand le parlement décide différemment de ce que je souhaite, eh bien j'accepte la décision parlementaire !

La confusion vient du fait que les syndicats prétendent que la signature en annexe au projet initial du Conseil d'Etat était une garantie sur ce point que la grille salariale resterait une prérogative du Grand Conseil. Il n'en est rien. Le Grand Conseil en a décidé autrement. Pour l'instant, le Conseil d'Etat ne s'est pas penché sur la prochaine grille salariale. Il le fera en temps opportun et dans les délais voulus. Voilà.

Alors, pour l'instant c'est le statu quo,c'est-à-dire qu'aujourd'hui il n'y a pas lieu de s'inquiéter, ni d'un côté, ni de l'autre. Il y a simplement une grille salariale qui est celle qui prévalait jusqu'ici. Quand le Conseil d'Etat qui est désormais compétent pour statuer l'aura fait, alors on pourra parler de ce sujet précisément. Pour l'instant, il ne s'est rien passé d'autre que le simple déroulement du processus démocratique. Il n'y a pas eu de promesse particulière. Je pense que la confusion vient probablement d'une absence de compréhension ou d'une absence de volonté de comprendre le processus démocratique.

J'espère que je vous ai répondu, Monsieur.

M. Christian Grobet. On attend !

Mme Micheline Spoerri. Oui, on attend que le Conseil d'Etat exerce sa compétence selon l'article 45 de la loi.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de troisième minorité. J'avoue que je ne suis pas du tout satisfait de la réponse de Mme Spoerri. (Commentaires.)Je vais poser une question, mais je peux tout de même dire que je ne suis pas satisfait de sa réponse. (Brouhaha.)Vous voulez faire durer le débat à ce qu'il semble...

Vous dites, Madame, qu'il ne se passe rien et qu'il faut attendre. Mais nous sommes en train d'examiner un budget : est-ce que vous avez prévu dans ce budget de quoi répondre aux dispositions de la loi sur la police et notamment celles qui concernent la réévaluation qui correspondait aux promotions initialement prévues et qui n'ont pas été intégrées à la loi tout en prévoyant que les niveaux de salaires soient ceux des promotions.

Je ne vois pas dans cette rubrique suffisamment d'argent prévu pour appliquer cette loi. Est-ce que oui ou non les membres du personnel de la police ont raison de s'inquiéter ? Pouvez-vous les rassurer un peu plus que ce que vous avez fait tout à l'heure ?

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Je suis étonnée, Monsieur, que vous, qui prônez à juste titre la démocratie, me posiez cette question. Vous entretenez, Monsieur Mouhanna, une confusion qui ne fait de bien à personne.

Le Grand Conseil a voté une loi. Le Conseil d'Etat va évidemment appliquer la loi votée par le parlement. L'entrée en vigueur est pour le 1er janvier 2005. Cela va provoquer un grand nombre de changements à l'intérieur de la police en particulier au niveau du plan de carrière.

Le problème de la grille salariale n'a pas été discuté. Vous avez voté un projet de loi. Il y a eu une estimation financière dans le cadre du projet de loi qui évidemment a été demandée par la commission d'abord et le Grand Conseil ensuite et c'est tout. Il n'a jamais été question de sous-évaluer ou de surévaluer la grille qui est inscrite dans la loi. Simplement, maintenant, la compétence est passée du Grand Conseil au Conseil d'Etat. Permettez au Conseil d'Etat de faire son travail. Je n'ai pas de faux espoirs à faire passer et je n'ai jamais fait de fausses promesses. Il ne faut pas laisser espérer des choses que personne n'a jamais promises. Laissez simplement la loi entrer en vigueur, laissez le Conseil d'Etat faire son travail et puis il y aura une discussion. Jusqu'à preuve du contraire, nous allons appliquer la loi votée par ce Grand Conseil.

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département de justice, police et sécurité est adopté par 42 oui contre 31 non.

CHAPITRE 5: AMENAGEMENT, EQUIPEMENT ET LOGEMENT

Institutions privées (Rub. 55.00.00.365)

La présidente. Je sais bien que vous êtes fatigués, mais nous devons continuer jusqu'à 23h. Les deux premiers amendements sur la rubrique 50.00.00.3 «Charges» présentés par MM. Spielmann et Mouhanna ont déjà été traités.

Nous passons à l'amendement des Verts à la rubrique 50.00.00.365 «Institutions privées» qui vise à ajouter 16 437 F.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 44 non contre 32 oui.

Appel nominal

Direction des ressources financières (Rub. 51.09.00)

M. Rémy Pagani (AdG). J'ai lu, il y a environ un mois et demi, dans la «Feuille d'avis officielle» que l'immeuble 3 et 5 rue David-Dufour avait été vendu. Vu les 11 millions de francs de loyers qu'a payés l'Etat cette année, je me demande si la vente de cet immeuble était opportune ? Y a-t-il vraiment eu une vente - dans la «Feuille d'avis officielle» il m'a semblé que c'était le cas - et pour quelle raison cette vente a-t-elle eu lieu dans la mesure où ce bâtiment est utilisé par l'administration de manière importante ?

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Le numéro 5 de la rue David-Dufour est le siège de mon département. Je n'ai pas souvenir de l'avoir vendu. (Rires.)Il s'agit d'un immeuble de l'Etat, j'aurais donc dû solliciter votre autorisation. Je ne me serais pas permis de le vendre sans autorisation. Le numéro 3 correspond à la même allée et l'immeuble est également propriété de l'Etat. Alors, soit vous êtes mal informé, soit vous vous trompez d'adresse, mais les 3-5 rue David-Dufour n'ont pas été vendus. (Rires. Applaudissements.)

Direction des bâtiments - Honoraires et prestations de service de tiers (Rub. 54.00.00.318)

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je suis obligé d'apporter quelques précisions. Vous aviez, Mesdames et Messieurs les députés, décidé en juin 2004 de couper, dans la rubrique 54.00.318, 1,5 million. Je vous avais dit que ce n'était pas une question d'orientation politique, que ce n'était pas de la mauvaise volonté, mais que ce n'était pas possible. Je vous informe, malheureusement, que les comptes 2004 me donnent raison.

Vous revenez aujourd'hui sur la même rubrique qui est de 18 millions au total en coupant 3 millions. Je vous répète que cette décision-là n'est pas conforme aux principes qui doivent régir un budget. C'est de la pure cosmétique. Cette rubrique s'appelle malheureusement en langage comptable «honoraires et prestations de tiers». Dans la pratique, il s'agit des contrats de nettoyage et de blanchissage, des primes d'assurance-incendie et bris de glace des bâtiments de l'Etat, des frais de surveillance de certains bâtiments de l'Etat particulièrement exposés, des frais de levée d'ordures industrielles, des frais de gestion des amarrages et des frais de désinfection contre les souris, les guêpes et les cafards.

Mesdames et Messieurs les députés, on peut faire beaucoup de choses en matière de productivité. On peut également restreindre des critères, mais il s'agit là, dans cette rubrique, de contrats de longue durée. Je vous rappelle que le nettoyage des bâtiments de l'Etat coûte entre 15 et 18 francs le mètre carré contre 45 francs le mètre carré pour une grande commune urbaine que je ne citerai pas. Je vois mal qu'on puisse aller plus bas. Nous ne lavons les vitres qu'une fois par année. Nous ne balayons les bureaux qu'une fois par semaine. J'ai déjà assez de plaintes sur le caractère tout à fait limité de la manière dont on assure ces services-là.

J'ai donc le regret de vous informer que cette décision de votre commission a malheureusement un grave côté cosmétique.

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement est adopté par 43 oui contre 32 non.

CHAPITRE 6: INTERIEUR, AGRICULTURE, ENVIRONNEMENT ET ENERGIE

Parts à des recettes (Rub. 61.02.00.494)

La présidente. Les amendements de MM. Mouhanna et Spielmann ont été traités précédemment. Nous sommes saisis d'un amendement sous cette rubrique: il s'agit d'enlever 15 millions.

Mme Morgane Gauthier (Ve), rapporteuse de première minorité. Il s'agit en fait ici d'un groupement de trois amendements qui vont ensemble concernant le Fonds d'assainissement des eaux. Nous voulons simplement rétablir la légalité, parce que cet amendement est à nouveau illégal. Il est aussi tout à fait cosmétique. Nous voulons rétablir ce qui était prévu initialement.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, ici aussi et à la suite de Mme Gauthier, je dois vous indiquer qu'il sera extrêmement difficile - c'est une litote - que cette prévision de recette de 15 millions devienne une réalité. Ceci pour plusieurs raisons.

Tout d'abord la légalité. Non seulement cette proposition est contraire à la loi cantonale, mais, surtout, elle est contraire à la loi fédérale. C'est dire que, même si l'on imaginait changer la loi cantonale afin de pouvoir prélever des montants sur le Fonds d'assainissement pour en faire profiter le budget de l'Etat, cette mesure se heurterait encore au droit fédéral. Pour quelle raison... (Brouhaha.)Messieurs de l'UDC, est-ce que ça ne vous dérange pas trop que je poursuive ? Je vous remercie.

Qu'est-ce que le Fonds d'assainissement ? Ce fonds est le produit d'une taxe qui est perçue sur l'eau potable distribuée dans le but, d'une part, de réaliser des stations d'épuration des eaux et, d'autre part, de réaliser le réseau primaire des égouts, c'est-à-dire les gros collecteurs, ceux que gère l'Etat. Dans le même temps, ce fonds permet de subventionner les communes pour qu'elles puissent réaliser leurs réseaux d'assainissement.

En d'autres termes, la taxe d'assainissement est une taxe causale: il y a un rapport direct entre l'argent que paient les gens et l'usage que l'on en fait. La population paie pour que l'on nettoie les eaux; on doit donc ensuite, avec cet argent, nettoyer les eaux. Et l'on ne peut pas faire autre chose avec cet argent ! On ne peut pas transformer la taxe perçue pour nettoyer les eaux en un impôt, c'est-à-dire en une source de revenu pour la caisse de l'Etat. Cela n'est pas possible, non seulement parce que cela est interdit par notre législation cantonale - dont j'observe que personne n'a proposé de la modifier - mais aussi, et surtout, parce que cela est interdit par la législation fédérale qui prévoit qu'en matière d'assainissement des eaux le système doit reposer sur des taxes causales. Je vois donc très mal comment on pourrait le faire, même si vous envisagez que l'on puisse prélever de l'argent dans le Fonds d'assainissement pour le verser dans la caisse de l'Etat.

Au-delà de ces considérations de nature juridique, j'aimerais ajouter deux considérations d'opportunité. La première, c'est qu'actuellement les dépenses consenties pour nettoyer les eaux sont supérieures au produit de la taxe. Cette année nous étions en déficit de 6 à 7 millions. C'est pourquoi le Conseil d'Etat a dû accepter une augmentation des taxes d'assainissement qui sont passées de 135 centimes en 2004 à 143 centimes pour 2005. Nous n'avons donc pas affaire à une espèce de tirelire dans laquelle l'argent se serait accumulé et où l'on peut allègrement puiser. C'est le contraire en réalité. Nous sommes dans une situation où nous gérons à flux tendu, même s'il y a une certaine trésorerie - nous devons réadapter régulièrement les taxes perçues sur les eaux. En l'occurrence, la réadaptation à laquelle nous avons procédé est liée à l'entrée en fonction de la station d'épuration des eaux d'Aïre II dont vous savez, Mesdames et Messieurs les députés, qu'elle a coûté 250 millions. Elle génère des frais financiers et elle génère également des frais de fonctionnement plus importants.

J'ajoute encore que 15 millions représenteraient une charge supplémentaire d'environ 3 centimes par mètre cube d'eau consommée pendant une période de 10 ans - cette simulation a été effectuée parce que les services sont consciencieux. Je ne crois cependant pas que les consommateurs d'eau laisseraient passer cela sans faire recours auprès des juridictions fédérales contre une telle augmentation. Toutefois, il est peu vraisemblable qu'un tel recours se produise, parce que je ne crois pas que j'obtiendrai de mes services qu'ils passent des écritures illégales dans la comptabilité du département.

M. Mark Muller (L). Je voudrais contredire très formellement les explications de M. le conseiller d'Etat Cramer concernant cette rubrique. J'aimerais donner les explications suivantes.

Tout d'abord, nous n'avons fait que nous inspirer de ce que le Conseil d'Etat lui-même a opéré, non seulement cette année, mais également l'année dernière, avec un autre fonds de même nature: le Fonds cantonal de renaturation.

L'an dernier, en effet, le Conseil d'Etat a prélevé 10 millions dans le Fonds de renaturation pour les affecter aux recettes ordinaires. Cette année, ce sont 5 millions qui ont été prélevés. Nous avons fait la même chose cette année pour le Fonds d'assainissement des eaux.

Ensuite, nous avons constaté que l'un des postes de ce Fonds cantonal d'assainissement des eaux augmentait de 31% pour passer de 48 millions à 63 millions, soit 15 millions d'augmentation en une année. Nous avons considéré que ce n'était pas justifié et que ces 15 millions-là pouvaient, comme l'a montré le Conseil d'Etat lui-même, être affectés aux recettes de l'Etat.

Enfin, de notre côté, nous avons demandé un avis de droit pour nous assurer que cette mesure était légale. Elle l'est. Pour notre part, nous sommes tout à fait sereins.

J'aimerais enfin m'étonner qu'une fois de plus M. Cramer prétende ici qu'une mesure que nous prenons aura pour effet d'augmenter certains tarifs. Il l'a prétendu concernant les SIG, et c'était faux. Il le prétend à nouveau, et c'est à nouveau faux.

Mme Morgane Gauthier (Ve), rapporteuse de première minorité. Je suis très surprise d'apprendre que M. Muller est en possession d'un avis de droit qu'il ne nous a malheureusement pas transmis. Je suis très étonnée que nous ayons cette discussion maintenant, sans que vous ayez pris en compte la question de la légalité de cette mesure.

Tout le monde sait que vous êtes, Monsieur Muller, un éminent juriste. C'est très curieux que vous acceptiez qu'une taxe causale vienne financer les dépenses courantes de l'Etat et réduire le déficit de celui-ci. Comment juridiquement pouvez-vous expliquer ce mécanisme ? J'aimerais, s'il vous plaît, que vous nous exposiez les arguments juridiques de l'avis de droit sur lequel vous vous fondez. Ainsi, nous aurons tous le même niveau de connaissances. Bref, j'aimerais avoir les textes sur lesquels vous vous appuyez pour prétendre que cette mesure est légale.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. Messieurs, ce soir, vous innovez. N'importe quel économiste vous dira qu'une taxe affectée - à plus forte raison si elle touche l'environnement - doit conserver son affectation. Qu'est-ce que vous faites maintenant ? Eh bien, vous dépouillez ce fonds pour affecter l'argent ailleurs ! Ce n'est pas juste, et d'ailleurs cela va à l'encontre de vos propres principes. Vous êtes les premiers à accuser la gauche en disant que nous prélevons des taxes pour financer des activités qui ne sont pas celles auxquelles elles sont destinées. Mais, quand ça vous arrange, vous transgressez vos propres règles et cela ne semble pas vous poser de problème.

M. Muller nous dit avoir un avis de droit. C'est quand même étonnant. Pourtant, au-delà de l'avis de droit, il y a quand même une logique : cette taxe est prélevée dans un but précis. Alors, si ce fonds est trop important - comme vous semblez l'estimer - ce que vous devriez faire, c'est limiter ce fonds en abaissant les taxes. En revanche, vous n'avez pas le droit de prendre une partie de ce fonds pour l'affecter ailleurs.

Messieurs, soyez cohérents ! Laissez ce fonds comme il est et demandez au Conseil d'Etat, si l'argent n'est pas affecté, si les rivières sont extrêmement pures et propres dans notre canton ! S'il n'y a plus besoin de nettoyer l'eau, alors demandez l'abaissement de la taxe !

Là, je vous le dis, ce que vous faites n'est pas très honnête vis-à-vis des citoyens.

La présidente. Monsieur Spielmann, vous vous êtes inscrit, mais j'avais clos la liste.

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur de majorité. Je vais simplement renvoyer ce Conseil à la page 42 de mon rapport. J'y expliquais que, l'année passée déjà, l'Etat avait dissous une partie du Fonds de renaturation des rivières. Or ce fonds est consacré, par définition, à renaturer les rivières. Puiser dans ce fonds pour régler des cas comme celui des inondations de Lully indique à l'évidence une vision très large de la renaturation...

Par ailleurs, vous trouverez dans les annexes le mouvement des financements spéciaux en 2003 et vous verrez, Mesdames et Messieurs les députés, qu'au 31 décembre 2003 le Fonds d'assainissement des eaux du DIAE s'élevait à 50 253 000 F.

Je n'ai pas, non plus, l'avis de droit de M. Muller, mais je le crois volontiers, puisque le Conseil d'Etat a déjà opéré pour le budget précédent une «manoeuvre de ce genre», pour parler comme un magistrat de la Ville.

Je pense effectivement que M. Velasco a raison. Les taxes sont probablement trop élevées et il faudra peut-être en effet regarder de beaucoup plus près les autofinancés. Pour ma part, j'ai toujours été très réticent quant aux fonds qu'administrait le département de l'intérieur. A un moment, on nous disait, lorsqu'on engageait du personnel, que les postes étaient autofinancés. Maintenant, on voit que ces fonds accumulent des réserves. Une des tâches de l'année 2005 sera d'examiner avec beaucoup d'attention la gestion et les flux de ces fonds pour savoir si, comme dans beaucoup de cas, les prix administrés par l'Etat ne connaissent pas une inflation beaucoup plus grande que le coût de la vie.

Je dois dire que, sur ces points, Monsieur le conseiller d'Etat, on vous pose des questions, depuis plusieurs années et avec beaucoup de gentillesse, et nous recevons des réponses qui ne sont pas toujours très convaincantes.

Aujourd'hui, vu l'importance de la somme, je comprends que vous réagissiez, Monsieur ! permettez-moi de vous dire que quand, en juin 2004, le Conseil d'Etat a employé le même procédé pour le Fonds de renaturation, vos amis ont été beaucoup plus discrets.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de troisième minorité. Je constate que M. Lescaze réagit en fonction du moment: en effet, il vient de parler de manoeuvre du Conseil d'Etat, alors qu'il y a quelques heures il s'est offusqué que ce même terme ait été utilisé à l'égard du Conseil d'Etat. (L'orateur est interpellé par M. Lescaze.)Monsieur Lescaze, selon les heures, vous pensez une chose ou une autre...

Maintenant, M. Lescaze croit volontiers M. Muller. Je rappelle que tout à l'heure, quand nous avions proposé la réévaluation des recettes, on nous a demandé quels étaient nos arguments, sur quelles bases nous faisions cette proposition. Tout le monde, sur les bancs d'en face et certains collègues de l'Alternative, nous a demandé de produire des documents. Alors, Monsieur Muller, je vous rends la pareille: produisez les documents qui vous permettent de dire ce que vous venez d'exprimer ! (L'orateur est interpellé.)Oui, eh bien, produisez-les ! Donnez les arguments ! La seule chose que vous avez dite, c'est que le Conseil d'Etat a déjà fait cela une autre fois.

La réalité, c'est que la droite essaie de faire feu de tout bois pour pouvoir claironner à la sortie de ce débat budgétaire qu'elle est restée dans la cible fixée par le plan quadriennal du Conseil d'Etat. En fait, elle présente un budget de régression sociale.

Peut-être que votre chance sera que notre réévaluation des recettes soit correcte et que le déficit sera inférieur à 290 millions. Ce ne sera en tout cas pas grâce à vos recettes hypothétiques, inventées et illusoires, mais grâce à une meilleure évaluation de notre part !

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Madame la présidente, il va de soi que si j'arrivais à aller dans le sens de ce Grand Conseil, je le ferais volontiers. Je dois simplement vous dire que j'ai ici un avis de droit du professeur Manfrini et de Me Wisard. Les conclusions sont les suivantes : «La dissolution - même partielle - du Fonds cantonal d'assainissement des eaux au profit de la couverture des dépenses générales de l'administration cantonale se heurterait à la force dérogatoire du droit fédéral puisqu'elle violerait l'article 60a de la Loi fédérale sur la protection des eaux. [...]

»L'affectation du produit des taxes d'épuration pour la couverture de dépenses d'administration générale entraînerait une conversion a posteriori de la taxe en un impôt général. Cette conversion violerait le principe de la légalité de l'impôt. [...]

»Enfin, vu ce qui précède, les contribuables de la taxe d'épuration auraient le droit d'exiger la réintégration du produit de cette taxe au Fonds cantonal à teneur de la jurisprudence claire du Tribunal fédéral.» Voilà ce que nous dit le professeur Manfrini.

J'ajoute, en ce qui concerne le fonctionnement des autofinancés, que je ne demande qu'une seule chose : pouvoir en parler avec la commission des finances. J'ai amené, sous votre présidence, Monsieur Lescaze - vous remplaciez M. Hiler - une note très complète sur les autofinancés. J'ai essayé d'expliquer quels étaient les mécanismes du fonctionnement de ces fonds. Je l'ai même fait à deux séances : j'ai distribué la note lors d'une première séance et j'ai essayé d'en parler lors d'une seconde. Cela a suscité un ennui général. J'espère que la prochaine fois qu'on en parlera mes propos rencontreront plus d'attention.

Enfin, c'est faire une confusion totale que comparer la dissolution du Fonds de renaturation et le Fonds d'assainissement. Ceci pour une raison toute simple : le Fonds d'assainissement, c'est chacun d'entre vous qui le paie à travers sa consommation d'eau, et chacun d'entre vous peut donc s'en plaindre si l'on détourne cet argent de son usage. Le Fonds de renaturation, ce sont ceux qui turbinent de l'eau qui l'alimentent par une taxe payée à l'Etat. Il se trouve que l'Etat a décidé, plutôt que de faire rentrer le montant de cette taxe dans la comptabilité générale, d'en faire un fonds. Aucune législation fédérale ne nous y contraint, il n'y a pas là mise en oeuvre du principe de causalité prévu par le droit fédéral.

Je répète encore une fois que, s'il y a la moindre possibilité d'appliquer ce que vous allez voter, je le ferai. Je me devais simplement de vous signaler qu'il y avait quelque chose de fort aléatoire dans ces amendements votés par la commission des finances.

La présidente. Je mets aux voix l'amendement suivant: «Rubrique 61.02.00.494, moins 15 millions»... Oui, Monsieur Velasco, vous voulez la parole ? Allez-y !

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. M. Cramer a mentionné un avis de droit dont il a cité des extraits. On sait qu'il y a un autre avis de droit dont M. Muller a parlé. Est-ce qu'on pourrait connaître cet avis de droit ? (Exclamations.)

La présidente. Monsieur le député, nous allons voter. Vous pourrez toujours vous adresser à M. Muller après la séance. Cela ne changera en rien votre vote.

Je mets aux voix l'amendement suivant : rubrique 61.02.00.494, moins 15 millions.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 46 non contre 35 oui et 1 abstention.

Appel nominal

M. Jean Spielmann (AdG). Je considère pour ma part - je l'ai dit en commission des finances - que l'ensemble du processus des autofinancés n'est pas satisfaisant pour les députés du Grand Conseil. Il permet effectivement un fonctionnement sans justification; il ne permet pas au Grand Conseil d'être maître de l'ensemble des décisions qui lui reviennent au niveau budgétaire.

Je l'ai déjà dit en commission des finances et je le répète rapidement ici: je considère que le Grand Conseil devrait se pencher sur ce problème. Il faudrait réintroduire l'ensemble des pages - celles de couleur saumon - concernant les autofinancés dans le budget normal de l'Etat, de manière que l'on puisse savoir ce qui s'y passe. Nous ne voulons pas donner des chèques en blanc au Conseil d'Etat sans qu'on puisse examiner la nature des activités, les financements, les fonds et la manière dont les choses sont gérées.

Je propose donc, Mesdames et Messieurs les députés, que ce soit la dernière année que nous acceptions un budget qui mentionne les autofinancés à part - que ce soit avec des pages saumon, ou d'une autre couleur.

M. Christian Grobet (AdG). Il fut un temps où il y avait de nombreux fonds dans le budget de l'Etat. Ils étaient alimentés par les recettes ordinaires du budget, c'est-à-dire par l'impôt. Le Conseil d'Etat, à l'époque ou j'y siégeais, a voulu supprimer la totalité de ceux-ci, sous l'impulsion de M. Robert Ducret. La presque totalité a été supprimée et, depuis lors, un certain nombre de fonds ont été reconstitués.

Il y a effectivement deux types de fonds. Ceux qui sont alimentés par les recettes générales de l'Etat, c'est-à-dire les impôts, et ceux qui sont financés par des recettes affectées, c'est-à-dire par des taxes. Le principe fondamental de notre ordre juridique, c'est qu'une taxe doit être affectée à la prestation pour laquelle elle a été perçue.

Il y a quelques années, dans le cadre de la loi sur l'épuration des eaux, il a été décidé que ce seraient les propriétaires d'immeubles qui financeraient les stations d'épuration des eaux et les collecteurs par une taxe perçue par les Services industriels sur la facture d'eau adressée à chaque propriétaire. Comme il y a beaucoup de propriétaires sur les bancs d'en face... (L'orateur est interpellé.)Je le suis également, tout à fait ! Eh bien, Monsieur Weiss, si vous vous référez à la facture que vous adressent les SIG, vous verrez que figure sur cette facture une taxe pour l'épuration des eaux en plus du prix de votre consommation !

Cette taxe doit donc être affectée à cette tâche-là. Par conséquent, quand cette taxe est perçue, elle est forcément distraite des recettes ordinaires de l'Etat et placée sur un fonds pour garantir qu'elle soit utilisée aux fins desquelles elle est perçue. Vous n'avez donc, Mesdames et Messieurs les députés, pas le droit de prélever le produit de cette taxe, versé sur un fonds, pour l'affecter à d'autres fins. Cette manoeuvre est totalement illégale, la jurisprudence du Tribunal fédéral est tout à fait claire à ce sujet. Je pense qu'en troisième débat vous feriez mieux de réfléchir à ce que vous avez fait.

Tout à l'heure, je me suis montré très modéré sur le maquillage effectué à propos de la redevance des Services industriels pour l'utilisation du domaine public; je ne suis pas à 100% sûr que ce maquillage soit illégal - je me montre toujours très prudent. En revanche, sur la question des taxes, la jurisprudence du Tribunal fédéral est tout à fait claire : la taxe est affectée au but duquel elle a été prélevée. Vous ne pouvez pas utiliser à d'autres fins des taxes payées par des propriétaires d'immeuble et, subsidiairement, par les locataires à travers leurs décomptes de chauffage et d'eau chaude. Il y a aura certainement un recours au Tribunal fédéral, et cette décision sera cassée. Réfléchissez-y bien ! Je pense qu'en troisième débat, si vous analysez un peu cela, vous reviendrez à la raison.

La présidente. Nous arrivons au «Fonds cantonal d'assainissement des eaux». Nous sommes saisis d'amendements déposés par les Verts.

Rétrocessions de recettes (Rub. 69.80.00.394)

La présidente. Il s'agit d'ôter 15 millions à cette rubrique. Je rappelle que cela concerne les fameux amendements dont nous a parlé Mme la rapporteuse Morgane Gauthier. C'est bien sous la rubrique 69.80.00.394, «Rétrocession de recettes», «Prélèvement sur financements spéciaux», moins 15 millions !

Une voix. Ajouter 15 millions !

La présidente. Non, Mme Gauthier nous a signalé qu'il s'agissait d'une erreur. Il faut lire: moins 15 millions. Les trois fois, c'est moins 15 millions !

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 42 non contre 33 oui.

Appel nominal

La présidente. Nous passons à l'examen des pages de couleur: Fonds cantonal de renaturation, Fonds des épizooties, Fonds de la faune, Fonds piscicole, Fonds forestier et Fonds pour la réalisation de mesures compensatoires... Nous sommes à la fin de ce chapitre. Je le mets aux voix.

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département de l'intérieur, de l'agriculture et de l'environnement est adopté par 47 oui contre 34 non.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. Je veux simplement dire que M. Muller s'est entretenu avec moi tout à l'heure. Il m'a aimablement offert de prendre connaissance de son avis de droit. Il n'a pas estimé, comme la plupart de ses collègues l'ont fait tout à l'heure, que ma demande était incongrue. Il a compris qu'elle n'était pas du tout un moyen de faire de l'obstruction. Il s'agissait d'approfondir notre connaissance... (Commentaires. Quelques applaudissements.)Absolument ! M. Cramer a demandé la même chose tout à l'heure. Alors, il était normal qu'un collègue en possession d'un avis de droit nous en fasse part.

Contrairement à vous, chers collègues, M. Muller a compris ma demande et il nous transmettra cet avis, demain je pense.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de troisième minorité. Juste une phrase : la connaissance est importante; l'usage que l'on en fait l'est encore plus !

La présidente. Nous allons encore traiter ce soir le département de l'économie... (Exclamations.)Etant donné qu'il y a contestation - et que les gens paraissent, pour certains, très fatigués - je vais mettre aux voix la poursuite nos travaux. Il s'agit de traiter uniquement le département de l'économie... (Commentaires.)Je m'y suis engagée, car on m'avait promis que les choses iraient beaucoup plus vite ! (Exclamations.)

Mise aux voix, la poursuite des travaux est adoptée par 45 oui contre 36 non.

CHAPITRE 7: ECONOMIE, EMPLOI ET AFFAIRES EXTERIEURES

Mme Morgane Gauthier (Ve), rapporteuse de première minorité. J'ai une question à poser à M. Lamprecht en préambule, sur la teneur des chiffres qui figurent dans le projet de budget. Au vu du vote de la majorité de ce parlement sur la loi sur le chômage qui a eu lieu il y a quelques semaines, au vu de l'aboutissement du référendum lancé contre cette loi, est-il raisonnable d'indiquer des chiffres qui prennent en compte l'entrée en vigueur de la loi le 1er janvier 2005 ? Je rappelle les dépassements de crédit de 31 millions que la commissions des finances a reçu cette année. Compte tenu de ces différents éléments, j'aimerais savoir si le Conseil d'Etat maintient ses chiffres pour le projet de budget ou s'il va les modifier en proposant des amendements. Vraisemblablement, ces chiffres seront dépassés. Ils sont sans doute faux et en tous cas ils ne sont plus d'actualité.

J'aimerais donc qu'en préambule on établisse la véracité des chiffres inscrits au budget du DEEE.

M. Pierre Guérini (S). Nous sommes un parlement de milice. Nous nous sommes fiés, Madame la présidente, à votre parole d'hier relativement à la fin de la session... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)

Une voix. Ils n'ont pas de parole, Pierre. Ils n'ont pas de parole.

M. Pierre Guérini. On ne sait pas à quelle heure tout cela va finir. Je suis désolé, mais ce n'est pas acceptable de la part d'une présidente du Grand Conseil.

La présidente. J'ai tenu parole hier. Je pense qu'on finira vers 23h15 et je ne pense pas qu'un quart d'heure ou vingt minutes soient une charge trop importante pour vous.

M. Pascal Pétroz (PDC). J'aimerais, Madame la présidente, vous donner raison. Vous avez donné votre parole. Vous avez indiqué que vous termineriez les débats à 23h. Ce qui est en train de se passer est un peu de ma faute, parce que c'est moi qui vous ai proposé de continuer un peu plus tard.

Ainsi, en réalité, notre présidente bien-aimée n'a pas violé sa parole. Mais certains dans cette enceinte ont manifesté le souhait de... (Brouhaha.)...le souhait de continuer encore un petit peu. Il y a eu un vote du parlement souverain. La majorité a tranché; nous continuons.

M. Rémy Pagani (AdG). J'aimerais en venir au fond du problème qu'a soulevé Mme Morgane Gauthier en ce qui concerne le département que nous abordons. Il y a en effet un gros problème.

Vous le savez, Mesdames et Messieurs les députés, 11 300 signatures ont été déposées contre le projet de loi que nous avons adopté il y a deux mois et le corps électoral devra donc se prononcer sur la suppression des occupations temporaires.

A vues humaines, ce vote aura lieu en juin. Cela pose le problème de la fiabilité du budget. Comme le disait tout à l'heure M. Christian Grobet en ce qui concerne la perception de la taxe sur les eaux, on est là devant une réalité et non pas devant une possibilité. Cette réalité, c'est que le budget que nous allons adopter ce soir devra être coupé en deux parce que l'aboutissement du référendum contre la nouvelle loi sur le chômage l'impose. J'attends donc d'avoir des projections du département et je repose la question qu'a posée Mme Morgane Gauthier : le gouvernement a-t-il pris acte de la volonté populaire et nous fournira-t-il des chiffres exacts ?

Je le répète, c'est la fiabilité du budget qui est en jeu. On peut mettre toutes les approximations bout à bout : dans l'affaire des Services industriels, ce sont 20 millions qui sont hypothétiques; dans l'affaire des emplois temporaires, on doit être, à mon avis, autour des 20 millions également; la taxe sur les eaux représente 15 millions. Alors, Mesdames et Messieurs les députés, comme je l'ai dit en début de journée, vous voulez absolument voter ce budget, mais c'est un coup d'épée dans l'eau, parce que ce budget, même s'il est voté, sera complètement instable. La différence pourrait être de 100 millions par rapport à la version votée ! J'attends donc de M. Lamprecht des précisions.

J'aimerais encore soulever un deuxième problème, celui du report de charge des occupations temporaires sur les communes. On avait déjà vu le département de M. Lamprecht exécuter quelques acrobaties juridiques, notamment pour les amendements à la loi sur le chômage. En l'occurrence, on amende une loi qui fait l'objet d'un référendum ! Alors les amendements qui nous sont proposés dans le but de reporter les charges sur les communes sont complètement aberrants ! Vous le savez très bien, car il y a des juristes parmi vous, Mesdames et Messieurs les députés. La loi est suspendue au vote du corps électoral et personne ne peut intervenir sur cette loi. Il semble, Monsieur le conseiller d'Etat, que vous soyez également suspendu à un fil au bout duquel vous faites une acrobatie supplémentaire.

M. Alain Charbonnier (S). A mon tour j'aimerais m'exprimer sur les emplois temporaires. M. Pagani a parlé de 20 millions, je pense c'est une estimation basse pour six mois d'emplois temporaires cantonaux.

Or, la droite à voulu diminuer ces emplois temporaires et il y a actuellement un référendum avec plus de 11 000 signatures. Pourtant, la commission des finances, sa majorité du moins, s'est permis - sachant très bien que ce référendum était sur le point d'aboutir - de modifier la loi sur le chômage sans qu'aucun projet de loi ait été déposé à ce sujet dans le cadre de l'exercice budgétaire. On prend une loi qui n'a rien à voir avec le budget pour envoyer la facture des emplois temporaires aux communes. Et pas seulement aux communes, aux associations aussi, qui ont de très petits budgets et qui permettent, grâce à leur encadrement, de remettre sur les rails bon nombre de chômeurs de longue durée; et enfin aux régies fédérales puisque la poste emploie un certain nombre d'emplois temporaires cantonaux. J'aimerais bien que M. Lamprecht nous explique comment il espère pouvoir garder ces postes d'emplois temporaires en facturant les prestations à ces différentes institutions.

En ce qui concerne toujours l'office cantonal de l'emploi, je rappelle qu'une étude de la CEPP dont on a beaucoup parlé lors du débat sur la loi sur le chômage disait que l'office devait se réformer et assurer un meilleur suivi des chômeurs. J'aimerais savoir si, dans ce budget qui nous est proposé, M. Lamprecht a pensé à augmenter le nombre de postes pour le suivi de ces chômeurs.

La présidente. La parole est à M. Kunz, rapidement je vous prie.

M. Pierre Kunz (R). Madame la présidente, vous savez que je suis toujours très rapide.

D'abord, je voudrais faire remarquer que M. Pagani et M. Charbonnier ne se posent pas de question quand il s'agit de voter des comptes qui diffèrent du budget de quelques centaines de millions. La seule question qu'ils se posent c'est : «Je vote ou je ne vote pas ?» Et en général, ils votent. La dernière fois, en juin ou en septembre - nous travaillons dans des conditions tellement difficiles qu'on ne sait plus très bien - ils ont accepté des écarts au budget sans aucun problème.

Aujourd'hui, tout à coup, ils disent qu'ils ne peuvent pas voter le budget faute de connaître l'impact du référendum sur les emplois temporaires. Evidemment, s'ils connaissaient un peu la vie des entreprises... (Rires.)J'aime bien M. Charbonnier parce qu'il a toujours le sourire, malheureusement il ricane, mais il a le sourire quand même. C'est sa façon de sourire, il ricane. Donc, si M. Charbonnier connaissait un peu la vie des entreprises... (Brouhaha.)S'il connaissait un peu la vie des entreprises, il saurait qu'un budget n'est jamais parfait, ni totalement exact. Ce n'est pas grave parce que normalement dans une entreprise on a quelques réserves pour faire face. A Genève, on le sait bien, on a un fonds, que vous croyez d'ailleurs inépuisable, pour faire face : c'est l'emprunt. Vous nous le dites tout le temps. Alors qu'est-ce que vous avez à vous casser la tête pareillement ?

Cela dit j'aurais une question très précise, Monsieur le président, sur la promotion économique. Je ne sais pas si c'est le moment de la poser, mais je lis sous la rubrique Genilem un total de zéro pour la subvention 2005 et, à la page suivante de la liste des subventions, je lis une somme de 2,2 millions pour l'incubateur «E-closion». J'aimerais juste m'assurer que la subvention Genilem en fait partie, parce qu'il n'y a pas de «s» à incubateur.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de troisième minorité. Le problème n'est pas seulement la question de l'évaluation des charges. Nous sommes en train de parler d'un budget et, comme nous l'avons dit tout à l'heure, il s'agit d'une orientation de société. C'est donc l'occasion de dénoncer les mesures concernant les occupations temporaires. Je dénonce très vigoureusement ces mesures antisociales.

Par ailleurs, si on parle d'incubateur, j'aimerais dire que ce Grand Conseil est un véritable incubateur et l'éclosion sera une société en régression sociale.

La présidente. Le Bureau décide de clore la liste des intervenants. Les orateurs restant à intervenir sont : MM. Christian Brunier, M. Alberto Velasco, M. Alain Charbonnier et deux conseillers d'Etat. La parole est à Mme Morgane Gauthier.

Mme Morgane Gauthier (Ve), rapporteuse de première minorité. J'aimerais répondre à M. Kunz en le renvoyant à la page 427 du livre bleu. Cette page est fort intéressante pour ce département. Il y est expliqué qu'en cas de non-prolongation des 120 indemnités, par exemple, on pourrait enregistrer un surcroît net de l'ordre de 30 millions de francs. Aux troisième et quatrième paragraphes, il est également expliqué pourquoi le budget a été fait de cette manière-là.

Mais, Monsieur Kunz, ces explications ne nous suffisent pas ! La grande différence par rapport aux écarts budget-comptes, c'est que nous savons aujourd'hui que le peuple se prononcera sur cette loi qui n'entrera donc pas en vigueur le 1er janvier 2005. Or, le budget est basé sur l'entrée en vigueur de la loi au 1er janvier 2005. Il y aura donc nécessairement un écart entre le budget proposé ici et les comptes. De plus, il n'est vraiment pas certain que le peuple accepte cette loi.

Ce que je veux dire par là, c'est que tabler sur l'entrée en vigueur d'une loi à une certaine date alors qu'on sait qu'elle n'entrera pas en vigueur à cette date, ça change la donne puisque le budget est lié à des lois. C'est donc bien la loi précédente, telle qu'elle était avant notre vote, qui est en vigueur actuellement. Cette loi prévoyait les emplois temporaires cantonaux et c'est pourquoi nous demandons quels sont chiffres réels qui s'appliqueront durant, au moins, le premier semestre 2005.

M. Christian Brunier (S). Je constate que la droite demande la prolongation des débats mais que ses députés partent tous à la buvette ! (Brouhaha.)

J'ai une question sur l'office de la promotion économique. Il devrait jouer un rôle essentiel dans une période de fort chômage à Genève. Or j'apprends que l'office de la promotion économique travaille beaucoup sur le dossier Allinghi et l'organisation de la «Coupe de l'America» à Valence.

Je pense que «Genève Tourisme» pourrait éventuellement travailler sur ce dossier-là. C'est peut-être bon pour la promotion touristique de Genève, mais je ne vois pas l'apport de cette manifestation pour l'emploi et l'économie genevoise. Je ne vois pas, au niveau de l'emploi et de l'économie, l'intérêt d'aller se balader à Valence pour y faire la promotion d'Allinghi et de la «Coupe de l'America». J'aimerais donc savoir, Monsieur le conseiller d'Etat, ce que cela apporte en termes d'emploi et d'économie puisque c'est le job de la promotion économique.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. Je constate que le député qui a demandé qu'on reste ici jusqu'à 23h15 ou 23h30, M. Pétroz, n'est pas dans la salle. (L'orateur est interpellé.)Il n'est pas dans la salle !

La présidente. Monsieur Velasco posez votre question, vous seriez aimable.

M. Alberto Velasco. Madame la présidente, je parlerai de ce dont je voudrai.

La présidente. Monsieur le rapporteur avez-vous une question à poser ?

M. Alberto Velasco. Non, je n'ai pas de question à poser. J'ai une observation à faire. J'en ai le droit !

J'aimerais dire à M. Kunz que je comprends ce qu'il veut dire quand il dit que les budgets ne sont pas parfaits. C'est vrai. Mais alors, il faut l'admettre pour tous les budgets. Je vous ai entendu critiquer Mme Calmy-Rey, il y a quelques mois, au motif qu'elle aurait fait un budget malhonnête et qu'elle ne vous aurait pas dit la vérité.

Que disons-nous aujourd'hui ? Qu'il y a des choses qui ne nous semblent pas très claires. Que les chiffres qui figurent dans ce budget vous permettront de dire, au moment des comptes, que vous avez été trompés parce que tout le monde connaissait la réalité.

Alors dans un cas vous dites qu'on peut faire un budget imparfait et dans d'autres cas vous dites qu'il faut faire un budget parfait. Il faut être cohérent Monsieur Kunz. Il faut appliquer les mêmes règles à tout le monde.

M. Alain Charbonnier (S). Madame la présidente, vous direz à M.  Kunz que je vais continuer à ricaner un petit moment. M. Kunz nous accuse de faire des trous dans la dette genevoise... Lui, de son côté, proposait récemment à la commission de l'économie de supprimer les taxes prévues par la loi sur le tourisme et de faire payer à l'Etat plutôt qu'aux commerçants les frais de l'encouragement au tourisme.

Vous lui direz donc, Madame la présidente, que je ricane et que je le félicite pour ses propositions sur la loi sur le tourisme. (Applaudissements sur les bancs de l'Alternative.)

La présidente. Je pense que le message est passé sans que j'aie besoin de transmettre.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. En ce qui concerne les coûts des mesures cantonales, je crois avoir été assez clair en commission des finances. J'ai montré des tableaux complets avec plusieurs hypothèses. On sait aujourd'hui que la loi n'entrera en vigueur qu'en juillet au plus tôt, mais on ne sait pas encore quelle sera la teneur du texte qui entrera en vigueur. (Rires. L'orateur est interrompu.)

Monsieur Brunier, vous pourrez rire à la fin de mon intervention comme ça vous rirez une fois pour toutes ! (Rires.)

J'ai été assez transparent là-dessus et vous avez tous les chiffres. Mme la présidente du Conseil d'Etat vous expliquera quel a été le choix du gouvernement et les éléments qui ont permis de faire ce choix.

En ce qui concerne la question de M. Kunz, je peux confirmer que les 2,2 millions de subventions pour les incubateurs concernent évidemment aussi «Genilem». Vous pouvez être rassuré à ce niveau, Monsieur.

Monsieur Brunier, je vois que vous connaissez mal le fonctionnement de la promotion économique. Les domaines de la promotion économique sont nombreux. Vous connaissez mal ce fonctionnement et je suis prêt à vous montrer ce que nous faisons pour soutenir et créer des entreprises ici à Genève. (L'orateur est interpellé.)Je vous explique... Je peux vous montrer quelles sont les relations entre la promotion économique et l'office cantonal de l'emploi. Des groupes de travail se mettent en route et permettent à plusieurs départements de travailler ensemble pour mettre en adéquation la création d'emplois, la formation et les chômeurs que nous avons à Genève.

Dans le même temps, la promotion économique saisit des occasions qui sont importantes. Elle n'est pas toute seule à le faire : c'est un groupe de travail qui a été monté au niveau de la Confédération suisse, avec «Genève tourisme» et le canton de Vaud. Ce groupe de travail souhaite étudier dans quelle mesure une présence à Valence dans un événement très médiatisé peut apporter quelque chose à Genève, à toute sa région, et à la Suisse en particulier.

Ce sont des rendez-vous à ne pas manquer. Alors dire que la promotion économique travaille uniquement pour Valence, c'est un petit raccourci. Je consacrerai très volontiers une heure, ou deux s'il le faut, pour vous expliquer comment travaille la promotion économique.

En ce qui concerne maintenant le coût total des emplois temporaires à fin décembre, nous arrivons dans la cible avec le dépassement que nous avions prévu. Nous avions annoncé ce dépassement lors du vote du budget. Il était connu et il est vrai que ces emplois temporaires ont continué à croître. C'est un constat qui est là. Nous arriverons donc autour des 68 ou 69 millions pour les mesures cantonales à la fin 2004.

Je laisse maintenant la présidente du Conseil d'Etat répondre sur les chiffres qui figurent dans le budget.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je vais apporter un complément aux réponses de notre collègue Carlo Lamprecht. Trois questions ont été posées.

La première question, posée par M. Charbonnier, concerne le meilleur suivi des chômeurs. Je peux préciser ici que le Conseil d'Etat a déposé un amendement visant à ajouter 25 postes aux offices régionaux de placements financés par la Confédération. Il y a 25 postes ajoutés et financés par des recettes équivalentes pour un montant de plus de 2 millions.

Cela répond, Monsieur, à votre souci. Je crois pouvoir dire ici - et ce n'est pas sans lien avec ce que je vais dire tout à l'heure - qu'il y avait une discussion au sein du Conseil d'Etat sur la façon d'évaluer le coût total et l'effet des mesures prises par le département de l'économie à titre d'encadrement, d'anticipation dans le suivi des chômeurs. Ces mesures sont en place maintenant, pour certaines depuis le début 2004. Toute la contestation et tout le débat sur les chiffres inscrits au budget 2005 portaient effectivement sur la question de savoir quelle était la part financière des efforts consentis pour éviter qu'un certain nombre de chômeurs en arrivent à devoir bénéficier d'emplois temporaires.

J'aimerais ajouter une chose. Aujourd'hui, nous sommes dans une logique et une mécanique statiques qui consistent à calculer un pourcentage presque inéluctable de gens qui arrivent aux emplois temporaires pour demander un deuxième délai cadre. J'ajoute que le délai cadre fédéral a donc été accordé pour les six premiers mois de l'année. Au fond, la divergence de vue sur l'amendement de l'ordre de 12 millions - je le dis en toute transparence et je l'ai dit d'ailleurs à la commission des finances - que nous proposait notre collègue portait sur le fait que, même si la loi qui fait l'objet d'un référendum entrait en vigueur au 1er juillet 2005, une majorité du Conseil d'Etat estime que les mesures et les efforts apportés devaient permettre de rester dans l'enveloppe fixée. Je rappelle que ces mesures portent sur l'ensemble de l'année 2005. C'était bien l'objet du débat et de la divergence.

Nous verrons bien, Mesdames et Messieurs les députés, ce qu'il adviendra. Ce qui est clair pour le Conseil d'Etat dans le débat, c'est qu'il ne faut pas considérer comme inéluctable le fait d'avoir des chômeurs qui doivent bénéficier d'emplois temporaires et d'un deuxième délai cadre. Je rappelle les conséquences en termes de difficultés d'insertion qui surviennent ensuite.

J'en viens maintenant au troisième point, à savoir la facturation des emplois temporaires. L'amendement déposé par des députés porte sur un montant de 4 millions. Les montants consacrés aux emplois temporaires dont bénéficient la Ville, les communes, les institutions de toutes natures et certaines entreprises avoisinent 40 millions de francs. Cela signifie que si l'on devait vraiment facturer le montant total, ce n'est pas 4 millions qu'on facturerait. Pour les seules communes, ce montant est de 7 millions. Cela signifie qu'il y a une marge de manoeuvre en ce qui concerne la facturation et que ce n'est pas la couverture totale des frais qui est visée.

J'aimerais dire une seconde chose sur ce sujet. Vous avez tous pris connaissance par la presse du commentaire du président de la commission d'évaluation des politiques publiques en matière d'emplois temporaires et de la façon dont on les considère. Il importe de dire ici que les emplois temporaires ne sont pas un laisser-aller complet de personnes que l'on peut engager sans frais sans se soucier de leur insertion, de leur formation, ni de la signification même de l'emploi temporaire. Si les modifications légales, le principe de facturation et les efforts mis en place par le département de l'économie aboutissaient à mieux considérer ces travaux, il est probable qu'un certain nombre de personnes, à la fin de l'emploi temporaire, n'auraient pas besoin du deuxième délai cadre ou, peut-être, n'auraient pas besoin d'attendre la fin de leur emploi temporaire pour retrouver un emploi.

Aujourd'hui, c'est devenu, malheureusement, pour beaucoup trop d'institutions un emploi bon marché, c'est-à-dire financé par un tiers sans nécessairement avoir conscience de la responsabilité qui devrait accompagner le fait même de recevoir un emploi temporaire dans les murs d'une institution.

La présidente. Je vous rappelle que les deux amendements de MM. Spielmann et Mouhanna à la rubrique 70.00.003 ont déjà été traités précédemment. Nous voterons seulement l'amendement des Verts qui se formule ainsi : «70.00.00.36 Subventions accordées hors CICR et aide technique au développement + 65 611 F».

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 48 non contre 34 oui.

Appel nominal

La présidente. Comme nous n'arriverons pas à finir ce département, je clos ici la séance. Nous nous retrouvons demain matin à 8h. Nous avons déjà douze heures de travail derrière nous.

Suite du deuxième débat sur le PL 9388-A: Session 03 (décembre 2004) - Séance 17 du 18.12.2004