La séance est ouverte à 17h10, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Martine Brunschwig Graf et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Carlo Lamprecht, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bernard Annen, Thierry Apothéloz, Luc Barthassat, Blaise Bourrit, Antoine Droin, René Ecuyer, Renaud Gautier, Alexandra Gobet Winiger, Michel Halpérin, David Hiler, Nicole Lavanchy, Alain-Dominique Mauris, Alain Meylan, Jacques Pagan, Jacqueline Pla, Stéphanie Ruegsegger, Pierre Schifferli, Louis Serex, Ivan Slatkine, François Thion et Pierre Weiss, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je réponds à cette interpellation urgente en tant que suppléante de notre collègue, M. Carlo Lamprecht.

En fait, elle touche à la loi sur le financement de la solidarité internationale, et non de la coopération internationale au développement; cela pour la précision.

M. Droin voulait des renseignements sur la somme allouée en 2003 et demandait si le Conseil d'Etat entendait rester fidèle à la loi entrée en vigueur le 1er juillet 2002. Il a été effectivement voté un pourcentage de 0,7% avec un objectif, celui d'atteindre ce taux d'ici la fin de la législature. Je rappelle que, pour ce qui concerne 2003, le parlement a voté un montant de 11 millions.

Auparavant, le montant, celui de 2002, mérite d'être précisé. Il était de 3,3 millions.

M. Droin s'inquiétait de savoir si la somme de 11 millions était, de ce fait, inférieure aux 12 millions dont il est fait état dans le rapport de la commission des finances à l'appui de ce projet de loi. J'aimerais rappeler que les 12 millions qui avaient été évalués n'étaient pas entièrement consacrés à des projets, mais recouvraient aussi toutes les dépenses de fonctionnement qui, peu ou prou, par rapport aux ONG, aux Instituts internationaux, à des associations liées à la Genève internationale, touchaient à la solidarité internationale. C'était une évaluation large.

En revanche, et conformément à la loi votée, les 11 millions inscrits au budget 2003 sont, eux, consacrés non pas à des frais de fonctionnement, mais bel et bien à des projets. Ce qui signifie qu'il y a bien un effort entre les 3,3 millions auparavant affectés et les 11 millions inscrits au budget 2003.

J'ajoute que le Conseil d'Etat s'efforcera d'atteindre progressivement, dans les budgets qui suivront, la cible de 0,7%. Je rappelle aussi, au nom de mes collègues, que c'est le parlement qui, en définitive, votera les subventions affectées à cette rubrique, comme d'ailleurs à toutes les autres, lorsque le budget de l'Etat lui sera soumis et qu'il s'agira, à ce moment-là, comme d'habitude, de faire des arbitrages entre ces montants-là et d'autres montants qui devront être acceptés.

Cela signifie, en résumé, qu'il y a une volonté du Conseil d'Etat de tendre vers le 0,7%, mais que, en définitive, c'est bel et bien le parlement qui adoptera le budget et les rubriques que cela concerne.

Cette interpellation urgente est close.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. M. Velasco se plaint d'affiches qu'il a vues au Jardin anglais et qu'il trouve extrêmement vilaines. Il pense qu'il s'agit là d'une violation des articles 35 et 36 de la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites.

C'est l'occasion de dire, tout d'abord, qu'en ce qui concerne ces autorisations d'affichage ce n'est pas l'Etat qui les délivre, mais la Ville. De sorte que, pour l'essentiel, nous n'avons pas une grande compétence pour répondre à cette interpellation. Cela dit, dans les zones protégées, un préavis de la CMNS est obligatoire, en application de l'article 7, alinéa 1, de la loi, et, en principe, la Ville de Genève requiert de tels préavis.

Dans le cas où la Ville entend passer outre au préavis de la CMNS, l'autorisation doit être notifiée au DAEL qui a qualité pour recourir - et vous savez que le DAEL, comme tout notre gouvernement, du reste, est attentif à la qualité de nos sites - de sorte qu'il recourt chaque fois que cela est nécessaire.

Enfin, c'est peut-être également le lieu d'indiquer que les affichages dans les parcs font partie des affichages culturels. Ce sont des panneaux qui sont fournis gratuitement à cet effet par la Société genevoise d'affichage.

Cette interpellation urgente est close.

Suite du premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons nos débats où nous les avions laissés dans la séance précédente. Je vous rappelle que la liste des orateurs est close. Nous commençons par M. le député Portier, les trois rapporteurs s'exprimant à la fin. Monsieur Portier, allez-y !

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je n'entends pas reprendre l'entier des motifs que j'avais développés lors de la précédente séance avant que le débat ne soit interrompu, motifs qui nous poussent, nous, groupe démocrate-chrétien, à soutenir le projet de loi dont nous discutons en ce moment, en particulier le rapport de la majorité.

J'aimerais toutefois insister une dernière fois sur ce qui m'apparaît comme indispensable à la lumière de ma petite expérience de la commission de l'aménagement... Il me semble en effet incontournable, dans une société qui a énormément changé au fil des années, d'entamer un débat, si possible constructif, avec les communes pour répondre aux exigences de la population.

Cela me permet d'ores et déjà de vous répondre Monsieur Etienne, vous qui m'interpelliez gentiment, il y a quelques instants, en me disant que je ne pouvais pas nier que toutes les communes devaient faire des efforts... En effet, Monsieur Etienne, je ne peux pas le nier, et, du reste, je ne le nie pas. Toutes les communes doivent faire des efforts pour accepter certains types logements et aussi des populations qu'elles ne souhaitent pas recevoir: je partage pleinement votre point de vue !

Et c'est justement parce que j'en suis persuadé - et vous le savez - qu'en compagnie du rapporteur, notamment, nous nous sommes employés à convaincre la commune de Chêne-Bougeries de faire un certain nombre de concessions concernant le périmètre qui nous occupe.

Vous savez très bien également que, sans notre intervention, la commune de Chêne-Bougeries se serait cantonnée à un refus pur et dur de toute urbanisation de ce secteur. Et c'est en partie - je n'en revendique pas la paternité, mais je crois pouvoir le dire sans forfanterie - grâce à l'intervention du rapporteur et de votre serviteur que la commune s'est rangée à l'idée - et cela vous le passez sous silence - de construire près de deux cents logements sociaux sur la moitié du périmètre à déclasser qui nous occupe ce soir, soit le petit périmètre.

J'aimerais aussi... (L'orateur est interpellé.)Oui, Monsieur ! Je reviendrai après sur la partie qui sera en zone 3... La commune ainsi que le promoteur se sont engagés à construire du logement social !

Monsieur Sommaruga, je trouve un peu culotté que vous osiez dire de l'Entente qu'elle a une vision étriquée contrairement à James Fazy qui avait réussi à démolir les remparts... Non mais, franchement, venant de votre part, c'est tout de même un peu fort ! Quand je pense que si vous n'aviez pas été là, à l'heure où je parle, la traversée de la Rade serait faite - ou presque - ce qui aurait résolu une grande partie des problèmes de circulation à Genève ! Je vous trouve un peu gonflé... (Exclamations.)...de nous donner des leçons à ce sujet !

Il a aussi été dit que les intérêts particuliers bloquaient les aménagements de certains secteurs... Oui, c'est vrai, dans un certain nombre de cas ! Je peux aussi être d'accord avec ce constat. Mais, dans le cas qui nous intéresse, ce sont justement des intérêts particuliers qui nous permettraient de mettre en route, dans les mois à venir, la construction de logements et de démarrer immédiatement l'étude d'un PLQ pour la construction - je le répète - de près de deux cents logements sociaux.

Enfin, j'aimerais parler de la désinformation qui entoure tout ce débat, parce que, entre la première partie de notre débat et aujourd'hui, j'ai entendu un certain nombre de choses complètement ahurissantes... A commencer par hier ! Je suis désolé, mais je vais m'en prendre gentiment à vous, Monsieur Moutinot. Tout comme vous j'étais présent à l'assemblée générale de la Fédération des métiers du bâtiment, et je vous ai entendu prétendre, dans ladite assemblée, que la majorité de ce Grand Conseil voulait construire des villas en ville... Je suis désolé, mais c'est une information trop partiale ! Et vous le savez très bien, parce que la majorité ne veut pas uniquement construire des villas en ville !

D'autre part, il ne s'agit pas de villas - faut-il le rappeler ? - mais d'habitats regroupés, appelés clusterspar votre département, Monsieur Moutinot ! La densification y sera de 0,4 alors qu'habituellement elle est à 0,2 en zone villas ! C'est donc bien de la désinformation...

Par ailleurs, les informations contenues et rapportées par la lettre du Rassemblement pour une politique sociale du logement sont erronées... Sur ce point également, j'ai dû remonter le courant ! Vous savez que ce rassemblement compte aussi des délégués du parti démocrate-chrétien, lesquels, très logiquement, nous ont demandé un certain nombre d'explications à ce sujet, parce qu'ils étaient persuadés de certaines choses qu'on leur avait dites, à savoir que nous voulions nous cantonner uniquement au petit déclassement dont nous débattons ce soir, alors qu'il n'a jamais été question de renoncer à l'entier du périmètre - les fameux 91 000 m2 - si mes souvenirs sont bons !

Je le redis ce soir publiquement, le groupe démocrate-chrétien - et le parti démocrate-chrétien, qui, je le rappelle, a toujours joué un rôle prépondérant et important dans la construction de logements dans ce canton - n'a aucunement l'intention de renoncer au déclassement de l'entier du périmètre - et nous ne l'avons du reste jamais dit. Et nous sommes d'autant plus encouragés dans cette voie que M. Barrillier, qui a assisté à la dernière réunion du PAC, nous a rapporté que les choses évoluaient tout à fait dans le bon sens et qu'on pouvait bientôt s'attendre à un accord sur un projet qui pourrait regrouper près de sept cents logements. C'est tout à fait encourageant, mais c'est encore un élément que vous passez sous silence !

Enfin, Mesdames et Messieurs, certains prétendent que sur les 17 000 m2 que nous avons l'intention de laisser en zone villas, l'on pourrait construire beaucoup plus de logements si on passait en zone 3 de développement... Eh bien, ils mentent également ! En effet, et je l'ai déjà dit la dernière fois, vous faites fi des nombreux arbres séculaires qui sont dans ce périmètre... Il est donc mensonger de prétendre qu'on pourrait construire plus de logements que ceux qui sont prévus: trente ou trente-cinq logements, qui sont certes de grande qualité et qui sont spacieux - entre 150 et 200 m2. C'est vrai, nous ne le nions pas, il s'agit de logements de bon standing. Monsieur Pagani, vous pouvez bien hocher la tête, mais un grand nombre de personnes dans notre République ont besoin de ce type de logements, et nous avons le devoir, dans ce Grand Conseil, de ne pas les oublier...

M. Claude Blanc. Parce qu'ils payent des impôts !

M. Pierre-Louis Portier. Le chef du département de l'économie nous rappelle bien souvent et avec raison que nous avons besoin de logements à Genève - et nous sommes d'accord - mais nous avons besoin de logements de toutes catégories. Or le projet qui nous est soumis - je vous le rappelle une dernière fois - prévoit la construction de trente logements d'une catégorie supérieure, certes, mais aussi de deux cents logements sociaux.

Alors, nous, démocrates-chrétiens, pragmatiques, nous préférons ce soir donner le feu vert à la construction de deux cent trente logements dans les cinq ans à venir plutôt que de choisir une version à deux cent cinquante ou deux cent soixante logements qui ne se construiront certainement pas dans les quinze ans à venir ! (Applaudissements.)

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais tout d'abord vous dire, Monsieur Koechlin, avec toute l'estime que j'ai pour vous - vous qui êtes un ancien président du Grand Conseil - que vous ne faites que vous enfoncer davantage en essayant de rectifier vos erreurs lors de la dernière séance du Grand Conseil... Vous auriez mieux fait de vous taire ! Vous savez très bien que vous avez parlé de la parcelle de Pré-Picot de la Ville de Genève, qui n'était pas dans le périmètre, et vous avez déclaré que la Ville de Genève ne voulait pas qu'on construise sur son terrain, celui de Pré-Picot. C'est un dialogue de sourds... Vous relirez le Mémorial et vous pourrez voir ce que vous avez déclaré.

Cela étant, je reviens sur le fond du débat. Mais je m'étais inscrit lors du débat de la dernière séance, et il s'est écoulé quelques semaines depuis...

Je voulais faire quelques remarques, Monsieur Portier, puisque vous m'avez donné une leçon de la protection de l'environnement en faisant l'article de votre commune... Je ne doute pas que vous ayez fait quelques projets un tant soit peu écologiques comme le font toutes les communes, Monsieur Portier, mais vous êtes dans une commune ultra-privilégiée, où, effectivement - effectivement ! - les habitants - c'est aussi le cas à Cologny et à Chêne-Bougeries - savent particulièrement bien défendre leur environnement, c'est-à-dire conserver des zones très peu bâties. Mais que faites-vous, vous et vos amis libéraux, lorsqu'on veut modérer un peu la construction en ville de Genève qui est la cité la plus densifiée de Suisse, notamment en fixant un taux d'utilisation du sol en ville pour contenir l'importance de l'urbanisation ? Vous le supprimez et vous dénoncez la Ville de Genève lorsque celle-ci veut maintenir un taux d'occupation du sol de l'ordre de 2,5% ou 3%, alors que, dans votre commune, vous bénéficiez d'un taux d'utilisation du sol dix fois inférieur à ce dernier.

Vous me permettrez de le dire, la manière dont vous défendez vos privilèges dans vos communes est quelque peu outrageante, car vous considérez qu'il faut s'empiler toujours davantage en ville, ville à laquelle vous faites supporter le trafic automobile dont vous ne voulez pas dans vos communes. Vous prétendez en outre que la traversée de la Rade résoudrait le problème de la circulation... Alors, ça, c'est le sommet !

Mais, ce qui m'afflige le plus - je dis bien «m'afflige», Monsieur Portier, parce qu'il y a longtemps que je siège dans cette salle - c'est qu'il fut un temps où votre parti et certains des éminents conseillers d'Etat issus de vos rangs défendaient le logement social. C'est vrai aussi pour les radicaux, qui ont également été à l'origine de la construction de logements dans les zones de développement. En 1957, M. Dutoit a été à l'origine de la loi sur le développement. Tant les radicaux que les PDC - quelqu'un parlait tout à l'heure de James Fazy... mais c'était il y a cent cinquante ans !  -avaient des convictions en matière de logement il y a encore vingt ans ! Ils se battaient dans cette salle avec le Conseil d'Etat pour réaliser des zones en vue de construire des logements répondant aux besoins de la population.

Et aujourd'hui, je dois le constater, vous avez complètement tourné casaque pour favoriser les intérêts des privilégiés de ce canton ! Quand vous dites, Monsieur Portier, la main sur le coeur, qu'il faut construire des logements pour toutes les catégories de la population et aussi pour les gens aisés, vous oubliez qu'aujourd'hui celles et ceux qui peuvent acheter leur logement ne représentent qu'une petite minorité de la population - 20% tout au plus - et ce sont des personnes qui peuvent de toute façon trouver à se loger. Par contre, la majorité de la population, elle, ne trouve pas de logement à sa portée.

En examinant les statistiques, on voit que presque 30% des constructions de logements dans ce canton ces dernières années étaient des villas... Il y a une disproportion énorme entre la construction de logements pour les nantis et la construction de logements pour le reste de la population. La construction de logements pour les nantis a été favorisée d'une façon outrageante - on ne peut du reste pas s'opposer à la construction de villas dans la zone villas telle qu'elle existe: on sait qu'elle représente plus de 50% du terrain à bâtir pour les logements - et la proportion de villas est extrêmement élevée, vous le savez. Alors, réaliser encore des logements de luxe individuels, comme vous le proposez, à un endroit idéal pour construire des immeubles locatifs, c'est véritablement un camouflet à l'égard de la population, pour celles et ceux qui cherchent vainement un logement en cette période de crise.

Je n'arrive pas à comprendre comment le parti démocrate-chrétien et le parti radical, qui dans les années 80 ont fait preuve d'une politique rigoureuse en matière d'aménagement du territoire, ont pu tourner casaque à ce point aujourd'hui pour défendre des intérêts individuels !

Quant au préavis des communes, tout le monde se félicite en catimini - en tout cas tous ceux qui dans les partis de l'Entente suivent de près les problèmes de construction - de notre système institutionnel genevois qui fait que ce n'est pas la commune qui décide: elle n'a qu'un simple droit de préavis. Car vous savez très bien, vous qui comptez des constructeurs dans vos rangs, que, si les communes avaient la compétence de décider en matière de construction, les projets feraient encore plus l'objet de blocages ! Je peux vous dire, pour avoir pratiqué pendant douze ans les fonctions assumées par M. Moutinot, que les maires, les magistrats des communes, sont bien contents que les décisions doivent être prises par le département.

Et je crois pouvoir dire que, si vous étiez aux commandes, peu d'entre vous oseriez prendre les décisions qui s'imposent lorsqu'il y a des oppositions ! Vous montez aux barricades en déclarant à grand bruit qu'il faut respecter l'avis de commune, mais vous allez vers le chef du département en catimini en disant que ce n'est que le préavis de la commune et qu'il doit faire au mieux... Combien de fois l'ai-je entendu ! Vous êtes des pleutres, dans les communes bourgeoises, et rien d'autre ! Vous n'osez pas aller de l'avant pour défendre l'intérêt général ! Et vous savez aussi bien que moi que le département fait tout ce qu'il peut pour tenir compte de l'avis des communes. Mais, à un moment donné, il doit trancher ! A Genève, on a voulu un système institutionnel selon lequel c'est l'autorité cantonale qui décide, parce que c'est elle qui est la mieux placée pour évaluer quel est l'intérêt général. Et, à la fin des années 80, les velléités pour donner plus de prérogatives aux communes ont finalement été refusées, même par la droite dans cette enceinte !

Aujourd'hui, vous invoquez des pseudo-intérêts communaux... C'est quand même extraordinaire ! (Le président agite le chronomètre pour faire comprendre à M. Grobet qu'il est au bout de son temps de parole.)J'en terminerai par là, Monsieur le président !

Tout à l'heure, si on a le temps, on devrait pouvoir voter un déclassement de terrain à Meyrin... Vous savez ce qu'on nous dit dans cette commune ? Qu'il ne faut pas déclasser, parce qu'il n'y a que 15% de terrains pour des villas et qu'il en faudrait plus... (Exclamations.)Et à Chêne-Bougeries et à Cologny, où il n'y a pratiquement que des villas, il faudrait encore en construire davantage !

Alors, il faudrait savoir, Mesdames et Messieurs de la droite, où il est possible de construire des immeubles ! Là où il y a peu de villas, il ne faut pas en construire, et là où il y en a le plus, il ne faut pas en construire non plus... C'est absolument incompréhensible !

Et, si vous persévérez aujourd'hui dans votre intention de voter ce projet croupion, ce sera la preuve que vous tenez un double langage, qui devient intolérable. D'une part, vous prétendez faire assumer au Conseil d'Etat - à M. Moutinot, en particulier - et à la gauche de ne pas pouvoir construire des logements, alors que c'est vous qui faites tout pour bloquer la construction de logements locatifs dans ce canton ! (Applaudissements.)

Mme Michèle Künzler (Ve). Veut-on déclasser 100%, 75%, 50%, 25% de ce périmètre ? J'ai envie de dire que les jeux sont faits...

En réalité, ce n'est pas comme cela qu'on fait de l'aménagement ! Ce n'est pas un marchandage de tapis ! L'aménagement doit être réalisé dans l'intérêt public. Et, en l'occurrence, chacun diminue gentiment la zone à déclasser...

Pourtant, le périmètre en question est très bien placé et il fait partie des terrains à déclasser selon le plan directeur. Si l'on ne déclasse pas là, il faudra déclasser en zone agricole ou densifier ailleurs... Alors, l'intérêt public commande donc de déclasser !

Le seul point que nous pouvons regretter, c'est qu'il y ait un projet d'aménagement «concerté» - on dit «coordonné» maintenant - en place pour des villas et que nous soyons dans l'urgence. Mais nous pensons que ce déclassement doit se faire. Certains tiennent ici un double discours: nous les entendons toujours dire qu'il faut déclasser, qu'il faut construire, qu'on ne fait rien à Genève... Or dès qu'une occasion concrète se présente, nous entendons les mêmes personnes dire que ce n'est pas l'endroit... C'est vraiment regrettable ! Nous vous invitons à voter l'entier de ce déclassement. (Applaudissements.)

Le président. Il s'agit donc du déclassement du grand périmètre, car il faut savoir de quoi nous parlons... La parole est à vous, Monsieur Vaucher.

M. Olivier Vaucher (L). Je serai très bref, car nous avons déjà beaucoup trop parlementé... Je regrette vraiment que ces débats soient si animés et si tendus.

Pourquoi, depuis deux séances, sommes-nous en train de nous battre pour un déclassement ? Uniquement - Mme Künzler vient juste d'en parler - parce qu'un projet a été déposé et que nous sommes confrontés à une échéance, c'est-à-dire le délai conservatoire concernant ce projet ! Si ce délai n'existait pas, nous aurions pu normalement poursuivre les travaux entamés par les acteurs concernés - les commissions, le comité, etc. - qui étudient le périmètre d'aménagement coordonné, ce qui nous aurait permis de discuter d'un projet approuvé par tout le monde.

Nous sommes simplement bousculés par un délai conservatoire. Le projet existe, et tout a été fait avec le président du département et les intéressés pour essayer de le densifier. Je vous rappelle que le projet dont nous parlons concernant le Pré-Babel portait au départ sur soixante logements ! Le président et d'autres ont négocié avec les promoteurs pour arriver à faire tout ce qui était possible sur cette parcelle. Mais, depuis deux ou trois séances, il y a de monstres palabres et des discussions sans fin. Ce sont des luttes que je qualifierai de «stériles», uniquement parce que nous avons une échéance.

Mais ce n'est qu'une échéance, Mesdames et Messieurs les députés des bancs d'en face ! Le périmètre d'aménagement coordonné est en cours - du reste, l'éminente coordinatrice de ces périmètres d'aménagement coordonnés est à la tribune - et le travail continue. J'espère qu'il va aboutir au résultat escompté - que tous, dans l'Entente, nous sommes prêts à accepter - c'est-à-dire la poursuite de la réalisation de logements sur ce périmètre.

Alors, de grâce, Mesdames et Messieurs les députés, arrêtons de nous manger le nez, pour une chose tout à fait inutile ! S'il y a urgence, nous n'y sommes pour rien ! Déclassons ce qui doit être déclassé immédiatement et espérons uniquement que les travaux de la commission qui traite de cet objet sous la bonne conduite de Mme Vasiljevic puissent aboutir à des résultats le plus rapidement possible. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, en con-cer-ta-tion avec tous les intéressés ! Si nous nous étions concertés plus vite - Mme Künzler ne l'a pas dit - pour ce périmètre d'aménagement coordonné, nous aurions peut-être abouti plus rapidement. Ce n'est pas le cas ! Les travaux sont en cours, ils ont repris après une suspension. Alors, procédons à ce déclassement, urgent en raison du délai conservatoire, qui permet de réaliser ces deux cents et quelques logements ! Et, dans un délai raisonnable, quelques mois, j'espère que nous pourrons traiter le reste de ce déclassement avec, probablement, un nouveau projet de loi qui nous présentera le résultat des travaux de la commission, avec une densification acceptée unanimement par tous les acteurs.

M. André Reymond (UDC). L'UDC ne va pas abuser du temps de parole qui lui est imparti... Je crois que tout le monde a déjà longuement parlé de ce problème pour savoir s'il fallait déclasser tout le périmètre, les trois quarts ou le quart...

Il est sûr que l'Union démocratique du centre soutient la majorité de la commission. Il est à mon avis tout à fait normal de soutenir le projet d'un promoteur privé qui est prêt à investir pour réaliser des constructions, pas seulement des logements sociaux mais aussi des logements destinés à des personnes qui aimeraient habiter à Genève et qui sont une source de revenus pour le canton par le biais des impôts - ces personnes sont sont actuellement obligées d'habiter en France ou dans le canton de Vaud faute de logements adéquats... Nous verrons l'année prochaine ce que cela représente en termes de manque à gagner sur le plan fiscal.

Il a été dit que le 6 juillet était une date butoir et qu'il fallait procéder à ce déclassement avant. Il est donc normal d'aller dans ce sens, et rien n'empêchera par la suite de débattre de ce plan d'aménagement coordonné, le PAC, et de trouver une solution pour terminer le déclassement de ce grand périmètre.

Mais aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes dans l'obligation de faire quelque chose pour que l'on ne puisse pas nous reprocher par la suite que nous n'entreprenons rien.

Une chose me gêne un peu, et je suis étonné... La gauche dit toujours que les propriétaires privés veulent spéculer... Mais puisque la Ville de Genève est propriétaire du terrain des Fourches, pourquoi n'a-t-elle pas fait de proposition constructive à ce jour ?

M. Pierre Guérini. Parce qu'il faut déclasser !

M. André Reymond. Eh bien, déplacez, puisque... (Rires et exclamations.)Alors, déclassez, déclassez, allez-y ! Proposez, puisque la Ville est propriétaire... (L'orateur est interpellé par M. Sommaruga.)

Le président. Monsieur Sommaruga !

M. André Reymond. Monsieur Sommaruga, proposez... (L'orateur est interpellé.)Oui, oh, excusez-moi !

Le président. Messieurs, ne transformez pas M. Reymond en saint Sébastien !

M. André Reymond. Permettez que je termine, Monsieur le président ! J'ai promis que je n'abuserai pas du temps de parole.

Puisque la gauche veut de l'efficacité dans la construction, qu'elle propose des déclassements sur les terrains dont l'Etat est propriétaire ! (Rires.)

Je prie donc ce parlement de permettre l'avancement des travaux en acceptant le déclassement de ce périmètre, à hauteur de 25% comme le propose la commission. (Exclamations.)

Une voix. Je propose un amendement.

Le président. Alors, préparez-le ! La liste des intervenants est close. Je donnerai la parole aux trois rapporteurs, s'ils la veulent... D'abord, M. Pagani, puis M. Etienne et M. Koechlin. M. Moutinot s'exprimera ensuite.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Je vous suggère, Monsieur Reymond, d'étudier le projet de loi qui nous est soumis... En ce qui me concerne, j'essaye de me tenir à une règle de base par honnêteté intellectuelle, que nous soyons au moins d'accord sur les faits. Ce projet propose de déclasser le terrain de la Ville de Genève, qui fait en l'occurrence partie du périmètre de déclassement, et c'est bien pour cela que nous proposons de déclasser la totalité de ce périmètre. Parce que nous avons la certitude, Monsieur Reymond, que la Ville de Genève va construire des logements, autant que vous avez la certitude que le propriétaire privé va construire ces deux cents logements ! C'est la première chose.

Voici la deuxième: je trouve un peu facile, Monsieur Portier, de vous faire le chantre des aménagistes promoteurs qui veulent construire des logements de 200 m2...

Moi, j'aurais honte de me battre dans ce parlement pour permettre la réalisation de trente logements de 200 m2, alors que vous savez - ou peut-être pas, mais les députés qui font partie de fondations de droit public pour la construction de logements bon marché le savent - à quel point la demande de logements de ce type est grande dans ce canton ! A tel point que nous avons, si je regroupe les quatre fondations de logements HBM, seulement huit appartements à proposer par mois aux deux mille cinq cents personnes qui attendent un logement plus grand et qui s'entassent, Monsieur Portier, dans des logements trop petits ! Par exemple, un couple et deux enfants vivent dans un appartement de 30 m2... A votre place, j'aurais honte, je le répète, d'être favorable à la construction d'appartements de 200 m2, des clusterscomme vous dites, dans la situation de crise que nous connaissons et vu le nombre de personnes qui sont à la recherche d'un appartement et ne demandent qu'une chose: pouvoir loger dans un appartement de 60 m2 et vivre décemment avec leurs enfants, sans être les uns sur les autres, dans la promiscuité! Quand on voit les drames qui en découlent, ce n'est pas étonnant! De ce point de vue, je trouve aussi le débat d'aujourd'hui déplorable !

Pour ce qui est du fond de cette affaire, certains ont évoqué ce que nous faisons aujourd'hui... Alors il faut le répéter, car il semble que certains n'ont pas compris le problème: moi, je n'accuse pas la commission de l'aménagement de ne pas avoir respecté jusqu'à ce jour les orientations en matière d'aménagement. Même avec la majorité de droite, un large consensus existait - et cela semblait évident - sur le fait qu'il fallait continuer à déclasser certaines zones non pas pour construire immédiatement des logements mais pour indiquer à nos concitoyens que l'intérêt général implique certains déclassements de terrains, que ce soit dans des zones industrielles ou des zones de développement, pour permettre à terme la construction de logements. Et pour que les propriétaires - la propriété est un droit que nous leur reconnaissons - ne s'imaginent pas qu'ils pourront rester sur ces terrains ad vitam aeternam...

Nous avons donc jusqu'aujourd'hui - mais vous semblez prêts à casser ce consensus - déclassé un certain nombre de terrains, et c'est bien, pour continuer à construire de façon cohérente des logements dans ce canton, pour permettre à des familles de vivre correctement et à d'autres de venir s'y installer. Mais jusqu'à maintenant nous n'avions pas décidé de privilégier les intérêts d'une petite partie de cette population ! Et je regrette que vous décidiez de rompre ce consensus, c'est extrêmement grave, car ce périmètre est idéal pour la construction de logements !

Une fois ce consensus rompu, comment voulez-vous que nous arrivions à en trouver un nouveau ? Si tel était le cas, comment voulez-vous que nous expliquions à nos concitoyens que ce consensus a été rompu, dans ce cas bien précis, mais que nous continuerons à déclasser des terrains parce que le besoin de logements est toujours d'actualité ? Ce ne sera plus possible, Monsieur Portier, et c'est bien cela qui est grave ! Et demain, les propriétaires de villas vont se sentir confortés: ils diront qu'il faut déclasser ailleurs que chez eux, par exemple dans la zone agricole... C'est bien le drame de la position que vous défendez aujourd'hui: elle crée un précédent et entraîne toute une série de conséquences qui auront pour effet que la zone agricole sera inévitablement attaquée de plein fouet. Les propriétaires de villas qui se situent aujourd'hui dans des zones potentiellement déclassables ou, même, déjà déclassées, se sentiront confortés par votre majorité qui aura décidé de ne plus entreprendre de l'aménagement global, mais de satisfaire les intérêts de privilégiés.

Voilà ce que j'avais à dire pour l'essentiel... Je trouve malheureux que nous soyons arrivés à une telle situation, d'autant plus que l'adoption de ce projet croupion va entraîner le blocage de l'ensemble de la politique d'aménagement. Il faut bien vous mettre ceci dans la tête: dès que les villas et les logements - que vous nommez logements sociaux, Monsieur Portier - seront construits, ceux qui y habiteront déposeront des recours tous azimuts pour empêcher, ce qui est logique, toute construction à côté de leur bien foncier. On ne saurait les en blâmer puisqu'ils défendront leurs intérêts, que vous privilégiez aujourd'hui...

M. René Koechlin (L), rapporteur de majorité. Votre serviteur s'efforce tous les jours de construire des logements collectifs - c'est mon pain quotidien - de sorte que je ne me sens pas du tout concerné par les propos vengeurs de M. Grobet, tels qu'il les a proférés tout à l'heure.

Je voudrais par ailleurs le rassurer: je savais parfaitement de quel terrain de football je parlais lors de la dernière session... Le contraire serait évidemment surprenant pour un rapporteur de majorité, vous en conviendrez !

Je vous ferai observer que, dans ce Grand Conseil, lorsqu'on se trouve en présence de deux objets semblables mais de noms différents, il arrive que l'on fasse la confusion... (L'orateur est interpellé.)Oui, vous avez fait la confusion, Monsieur ! C'est évident que c'est vous qui avez fait la confusion ! (Commentaires.)Vous l'avez faite, tant pis !

Par contre, je reconnais en avoir fait une volontairement, lorsque nous débattions dans ce Grand Conseil - vous vous en souviendrez - de la villa Blanc et de la villa Roux. Je présidais les débats à l'époque, et M. Blanc avait demandé la parole... Je lui avais alors dit: «Monsieur Roux, vous avez la parole.» Puis, je me suis excusé en disant que je m'étais trompé de villa... (Rires.)

M. Claude Blanc. Moi, je n'ai pas de villa !

M. René Koechlin. En plus, M. Blanc n'a pas de villa, alors tout va bien ! (Rires et exclamations.)

En ce qui concerne le transfert du terrain de football des Fourches, je n'y reviendrai pas... Je crois que la chose est claire ! La ville est d'accord d'y construire des logements, à condition qu'on lui propose un terrain de rechange. Or rien ne nous dit à ce jour que, si ce terrain de rechange est trouvé, il ne se prêtera pas aussi bien - sinon mieux - à la construction de logements que le terrain des Fourches lui-même. Donc, attendons et voyons ce qu'il en est !

En ce qui concerne le grand périmètre, je voudrais tout de même rappeler à ce Grand Conseil qu'il ne se compose pas seulement d'un terrain de foot et du périmètre de Pré-Babel, mais également d'un club de tennis et de loisirs qui appartient à l'UBS, ainsi que deux propriétés avec des villas qui sont à l'inventaire. Ce sont donc des terrains qui, en tout cas dans un relativement court terme, voire à moyen terme, ne se prêtent absolument pas à la construction de logements.

S'agissant du Pré-Babel, qui est l'objet du débat sur le moyen ou le petit périmètre, la construction de villas n'est plus en cause, car le représentant des propriétaires qui s'est fait auditionner par la commission a déclaré de façon tout à fait formelle que si l'on déclassait la moitié du périmètre en zone 3 de développement - ce que propose la majorité - l'autre moitié subsistant en zone villas devrait faire l'objet d'un projet de petits immeubles avec un coefficient de 0,4, conformément à la loi qui portait le nom de son auteur, M. Richardet, à l'époque député socialiste. Il ne s'agit donc plus de construction de villas, mais de construction de petits immeubles en propriété par étage, selon les dires de son auteur, lequel s'est déclaré tout à fait prêt à construire des logements avec une densité plus importante, logements collectifs répondant aux besoins prépondérants de la population.

Je voudrais dire à M. Moutinot que si le rapport de majorité était voté, il aurait le loisir, lui, en tant que conseiller d'Etat, chef du département responsable de l'aménagement, de proposer un plan localisé de quartier sur l'ensemble du périmètre de Pré-Babel pour aboutir à une certaine cohérence. D'ailleurs, si un propriétaire voulait construire des petits immeubles avec un coefficient de 0,4, il serait obligé de par la loi de réaliser l'équivalent d'un plan localisé de quartier, qui, toujours selon la loi, devrait faire l'objet de l'approbation du conseil municipal de la commune concernée. Je crois donc que sur le plan de la sauvegarde d'un aménagement cohérent, il ne devrait pas y avoir de problème.

Enfin, je voudrais dire à M. Sommaruga - il n'est plus là, mais tant pis - que je regrette qu'il mette la charrue devant les boeufs. L'étude d'un PAC débouche en effet nécessairement sur un certain nombre de mesures d'aménagement, notamment des déclassements. Mais le PAC ne suit pas ces mesure: il les précède ! Or la minorité de la commission voudrait - ce qu'elle nous propose - faire exactement l'inverse, c'est-à-dire procéder à un déclassement avant même de connaître le résultat de l'étude du PAC. Or les déclassements concrétisent les mesures d'aménagement d'un PAC et pas l'inverse ! Nous, nous proposons de déclasser une partie du grand périmètre proposé au départ par le Conseil d'Etat parce qu'il y a un délai à respecter au 6 juillet prochain. Et lorsque le PAC sera achevé et adopté, le Conseil d'Etat pourra et devra en tirer les conséquences et soumettre à ce Grand Conseil un ou plusieurs projets de déclassements, que nous étudierons alors avec le plus grand intérêt. Mais il le fera en s'appuyant sur un PAC, donc avec des arguments d'aménagement qui seront, à mon avis, certainement tout à fait convaincants, alors qu'actuellement ils ne le sont pas vraiment.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Ce déclassement revêt, plusieurs d'entre vous l'ont dit, une importance particulière.

Il faut rappeler que le périmètre du plateau de Frontenex a été identifié, il y a fort longtemps, comme se prêtant à l'urbanisation lorsque les besoins se feraient sentir et lorsque l'agglomération grandirait. Il a été dit - et c'est exact - que ce périmètre est en contiguïté avec la ville et qu'il est relié aux transports publics. Il remplit tous les critères et a donc été, à juste titre, désigné dans le plan directeur cantonal comme devant être urbanisé.

Dès lors, il fait partie d'un PAC... Il aurait certes été souhaitable que les travaux puissent être menés à terme. Mais, comme vous le savez, une demande d'autorisation de construire a été déposée et un délai court, qui échoit le 6 juillet prochain. Or, si vous deviez suivre les conclusions du rapport de majorité, il se trouve que, sur une partie de ce périmètre, nous devrions accepter les gabarits de la zone villas, même au maximum de la zone villas, et nous serions dès lors très certainement la première ville au monde à résoudre une pénurie quantitative de logements en construisant des villas !

En effet, le différentiel quantitatif, indépendamment de la question de savoir s'ils devraient être sociaux, de classe moyenne, ou plus luxueux - j'aurais tendance naturellement et toujours à vous proposer une mixité, afin que chacun y trouve son compte - est de l'ordre de cent à cent cinquante logements. Si nous faisons ce gaspillage, deux risques majeurs peuvent surgir: le premier est de devoir s'en prendre de manière importante à la zone agricole et le deuxième est de devoir surdensifier des zones déjà trop bâties.

Il faut rappeler que cette région du canton jouxte une zone agricole, que l'on n'entend pas toucher, et que, derrière elle, la zone villas atteint à peu près 82% de l'ensemble de la commune de Chêne-Bougeries.

Nous allons reprendre notre débat, Monsieur le député Portier ! Vous avez dit que pour pouvoir déclasser il fallait l'accord de la commune, l'accord du promoteur et l'accord des voisins; c'est le cas idéal, mais, s'il fallait respecter ces trois conditions à chaque fois, autant décréter une interdiction de construire dans le canton de Genève, parce que ces conditions sont exorbitantes par rapport à la réalité quotidienne ! Certes, faut-il ne pas faire de la cavalerie. Certes, faut-il tenter à chaque fois d'obtenir un consensus sur un maximum d'accords. Mais si vous posez de telles exigences, ce n'est pas dans ce seul périmètre que nous aurons des difficultés mais dans tous, sans exception aucune !

Un amendement a été déposé pour demander de revenir au projet initial, c'est-à-dire au déclassement du périmètre, appelé le «grand périmètre». C'est une position possible qui ne prétérite au demeurant en rien la protection du domaine bâti qui le mérite - et il y a effectivement des éléments de cette nature - et en rien non plus l'arborisation, puisqu'un plan localisé de quartier en zone de développement 3 est nécessaire, plan qui devra respecter les éléments dignes de protection.

Le Conseil d'Etat quant à lui vous propose d'en revenir à un périmètre moyen. Pourquoi ? Parce que, lors des débats de votre commission, vous vous étiez à un moment donné mis d'accord sur ce périmètre, et c'est sur cet accord que je m'appuie pour vous faire cette proposition et pour montrer également que je prends extrêmement au sérieux la suite des travaux du périmètre d'aménagement concerté de Frontenex et de l'autre côté de la route de la Tulette.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, et pour ne pas créer un précédent qui pourrait s'avérer extrêmement dommageable à toute politique cantonale du logement, je vous demande d'accepter l'amendement que j'ai déposé au nom du Conseil d'Etat !

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Nous allons maintenant mettre aux voix, au moyen du vote électronique, l'entrée en matière sur le projet de loi 8667. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 63 oui contre 1 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 1, nous avons été saisis d'un amendement qui indiquera tout de suite quel type de déclassement vous souhaitez. Le plan N° 29180A-511 correspond au petit déclassement. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Pagani qui propose le grand déclassement. (M. Pagani demande la parole.)Non, non, Monsieur Pagani, maintenant, nous votons ! J'ai le numéro du plan, tout va bien ! (L'orateur est interpellé.)Mais je n'aimerais pas que l'on refasse le débat, Monsieur Pagani ! Nous sommes en procédure de vote et les choses sont assez simples...

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Je dois quand même pouvoir expliquer mon amendement, Monsieur le président !

Le président. Allez-y !

M. Rémy Pagani. Monsieur le président, quand on propose des amendements, on est quand même encore en droit, dans ce Grand Conseil, d'expliquer pourquoi on les propose ! Je répète donc que...

Le président. Je crois que vous l'avez bien expliqué pendant l'heure de débat ! (Exclamations.)

M. Rémy Pagani. Non, non, je n'ai pas tout à fait...

M. Christian Grobet. Tout à l'heure, vous avez laissé parler M. Muller, alors faites de même pour tout le monde !

M. Rémy Pagani. Exactement ! D'ailleurs, M. Muller a demandé la parole tout à l'heure et vous la lui avez donnée ! (Commentaires.)

Cela étant, certaines choses ont été dites auxquelles je tiens à apporter des précisions. Le terrain des Fourches de la Ville de Genève fait partie du périmètre à déclasser.

M. Koechlin vient d'ajouter une donnée à notre discussion en évoquant le terrain de l'UBS, c'est l'objet de mon intervention... Vous dites que l'UBS ne va pas abandonner à court terme ce terrain pour y réaliser des constructions... Mais c'est totalement faux, Monsieur Koechlin ! Vous savez très bien que le terrain de M. Prokesch appartenait au Crédit Suisse qui y avait réalisé une zone de loisirs et s'en est séparé, il y a trois ans, pour recentrer ses activités pour toutes sortes de raisons ! C'est ainsi que le Crédit Suisse a vendu son terrain à M. Prokesch. Alors, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que l'UBS ne va pas, dans un an ou même six mois, en fonction de sa situation - qui n'est pas brillante en ce moment - vendre ce terrain à des promoteurs qui construiront des logements ?

Je tenais à rendre cette assemblée attentive au fait que des constructions sont possibles sur ces terrains, et nous vous proposons de déclasser l'ensemble du périmètre comprenant le terrain de M. Prokesch, le terrain de la Ville de Genève et le terrain potentiel de l'UBS.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). J'interviens juste pour vous dire, et cela ne vous surprendra pas, que le groupe démocrate-chrétien rejettera cette proposition d'amendement.

En effet, tout comme l'a dit M. Moutinot, et nous nous rejoignons sur cette idée, nous souhaitons le déclassement du solde du périmètre. Mais, entre-temps, nous désirons privilégier la concertation du PAC qui prend une excellente tournure.

Puisque j'ai la parole, je profite de cette occasion pour vous répondre, Monsieur Pagani. Vous avez dit que je devrais avoir honte de défendre la construction de logements de 200 m2... Eh bien, non, je le dis haut et fort: je n'en ai pas honte, au contraire, j'en suis même fier !

Une voix. Bravo !

M. Pierre-Louis Portier. Parce qu'à titre personnel je fais partie d'une association propriétaire de logements sociaux; à titre de magistrat communal j'ai engagé plusieurs projets de construction de logements sociaux - et M. Moutinot ne pourra pas le contredire, car j'ai mené une négociation avec l'Etat, au nom du Conseil administratif de Veyrier, pour racheter des terrains de l'Etat en vue de construire des logements - et que, avant de quitter mes fonctions, j'ai engagé l'étude d'un PLQ pour construire des logements sociaux sur la commune de Veyrier. S'agissant de cette dernière, j'ai également été pris à partie par M. Grobet et j'essayerai d'y revenir après...

D'abord, je termine de répondre à Monsieur Pagani: non, je n'ai pas honte, car il est aussi de notre devoir de nous occuper de la classe moyenne dans ce canton ! (Exclamations.)Et cette classe moyenne a le droit, même si c'est une classe moyenne supérieure, d'avoir des logements... (Exclamations.)Laissez-moi finir !

Ma réponse ne va pas vous plaire, Monsieur Pagani, mais je vous la donne: cette même classe moyenne paye l'essentiel des impôts de ce canton qui permettent, entre autres, de financer le logement social ! (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous parlons du déclassement des parcelles de Chêne-Bougeries depuis trois séances... Vous n'êtes pas encore en mesure, me semble-t-il, de vous adresser la parole avec pondération. Parce que nous siégeons depuis très longtemps, je vous lance un dernier appel: je n'entends pas laisser les discussions s'enliser... S'il y a trop de chahut, nous lèverons la séance, et il n'y aura plus du tout de déclassement ! (Exclamations.)Je commence à en avoir assez !

M. Gabriel Barrillier (R). Je viens d'assister à une cérémonie de promotions de l'école Piaget, et je dois dire que j'ai été très impressionné par le caractère joyeux, mais calme, et par la bonne tenue des jeunes filles et des jeunes gens de cet établissement...

C'est avec cette sérénité retrouvée que j'aimerais vous rappeler pourquoi le groupe radical va refuser l'amendement du département. Je rappelle pourquoi, mais vraiment avec la plus grande sincérité - que vous me connaissez - car j'étais déjà intervenu dans cette problématique.

Il est fondamental que les procédures en matière d'aménagement du territoire auxquelles j'ai participé - et j'y participe toujours - se fassent dans la concertation. Et Dieu sait si j'étais méfiant par rapport à ces PAC que M. Moutinot avait initiés à l'époque ! Je dois dire que la dernière séance qui a eu lieu à la Gradelle, il y a près d'un mois, m'a conforté sur l'excellence de cette procédure de concertation: elle nous a montré que l'on pourrait trouver un accord sur l'ensemble du périmètre pour un aménagement différencié, agréable, prévoyant entre six cent cinquante à sept cents logements.

Alors, je vous en conjure, acceptez la proposition de la majorité qui permettra précisément d'avancer dans cette direction ! C'est tout à fait sereinement que le parti radical rejettera les amendements proposés par le département et d'autres, et qu'il acceptera le rapport de majorité.

M. Carlo Sommaruga (S). Je vais simplement enchaîner sur votre remarque Monsieur Portier. Vous recevrez sûrement beaucoup de médailles en reconnaissance de vos mérites, que vous pourrez afficher chez vous, dans votre mairie, dans votre association... (Exclamations. Le président agite la cloche.)Mais le problème n'est pas là: il est de savoir quel est le signal que nous voulons donner aujourd'hui. Et prétendre que des appartements de standing de 200 m2 sont destinés à la classe moyenne, c'est se «foutre de la gueule du monde» et de la classe moyenne, Monsieur Portier !

Aujourd'hui, la classe moyenne loge dans des HLM, même s'ils sont neufs, mais certainement pas dans des logements qui coûtent des centaines de milliers de francs, que ce soit sous forme de propriété ou de loyers extrêmement chers ! Soyons réalistes et ne prenons pas en otage la classe moyenne pour favoriser, comme toujours, les nantis de ce canton !

M. John Dupraz. C'est quoi, un nanti ?

M. Carlo Sommaruga. Et je regrette que cela vienne de vous, alors que vous savez exactement de quoi il retourne. (Exclamations.)

Par ailleurs, Monsieur Barrillier, vous n'avez pas entendu un élément, sur lequel j'aimerais revenir. M. Moutinot, conseiller d'Etat, vous a dit tout à l'heure que le déclassement de tout le périmètre ne mettait pas en jeu la procédure de concertation, car, une fois qu'un périmètre est déclassé, il faut un plan localisé de quartier pour pouvoir y construire quelque chose, ce qui permet de sauvegarder les immeubles de valeur patrimoniale, les zones boisées, voire les espaces de verdure, etc. Cela laisse tout l'espace à la poursuite de la réflexion sur le PAC avec tous les groupes de niveau local ou de niveau cantonal. Mais, vous n'avez pas voulu l'entendre, Monsieur Barrillier !

Voter aujourd'hui seulement le déclassement d'une petite partie de ce périmètre donne un signal au groupe de concertation sur le périmètre d'aménagement concerné qui signifie que c'est nous qui prenons les décisions, ici au Grand Conseil, à sa place. C'est ce que cela veut dire !

Alors, votons le déclassement pour l'ensemble du périmètre et laissons le groupe de concertation mener sa réflexion, élaborer les plans localisés de quartier ! Voter le déclassement du grand périmètre ne remet aucunement en question l'avenir, et vous le savez, Monsieur Barrillier - et tout le monde le sait dans cette salle ! Alors, ayez un peu le sens des responsabilités ! Faisons en sorte d'avoir une vision à long terme dans ce canton, et cessons d'avoir une vision étriquée et à court terme en matière d'aménagement !

Le président. Vous voulez vraiment la parole, Monsieur Barrillier ? (Exclamations.)Tout le monde sait, Monsieur Barrillier... Bien, allez-y ! C'est l'ultime fois, parce que ce sera la troisième fois que vous aurez pris la parole !

M. Gabriel Barrillier (R). Je n'abuse pas du temps de parole...

Si j'étais absent lorsque le président du département a donné cette explication, c'est parce que je représentais la République ! (L'orateur est interpellé.)Dans une promotion, n'est-ce pas ! (Commentaires.)

Le député Sommaruga a rappelé ce que le président Moutinot a dit... Les exemples abondent et les statistiques le prouvent: lorsque les déclassements sont des opérations d'aménagement autoritaires, les plans localisés de quartier mettent un temps épouvantable à se réaliser. Et encore, quand ils aboutissent !

Le département a effectué une répartition entre les PLQ impossibles à réaliser, les très difficiles, les difficiles et ceux qui ont une chance de réussir. Et je garantis qu'en l'occurrence si la planification est faite de façon autoritaire il sera très difficile de réaliser un PLQ. Je préfère pour ma part utiliser la manière concertée. Je dois vous dire très franchement que j'ai changé d'avis à ce sujet en deux ans. Au départ, je pensais qu'en matière d'aménagement il fallait mener une «Zick-Zack Politik» et mettre l'autonomie communale aux orties, et que les choses devaient passer de manière autoritaire, avec une règle et un chablon... Et c'est M. Moutinot qui m'a fait comprendre, à juste titre, qu'il fallait convaincre les autres. C'est la raison pour laquelle, Monsieur Sommaruga, je pense que la meilleure méthode consiste à avancer pas à pas, en gardant évidemment l'objectif, qui est celui du PAC, de construire six cent cinquante à sept cents logements dans ce périmètre.

Le président. Nous comprenons: vous aviez le zèle des néophytes... Parfait !

Mesdames et Messieurs les députés, je mets maintenant aux voix l'amendement proposé par M. Pagani à l'article 1, alinéa 1 - qui sera le même à l'article 4 - et dont le plan N° 29180-511 correspond au déclassement du grand périmètre, soit:

«Le plan N° 29180-511, dressé par le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement le 1er mars 2001, modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune Chêne-Bougeries (création d'une zone de développement 3 au Plateau de Frontenex) est approuvé.»

Nous procédons à ce vote au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 41 non contre 35 oui.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement déposé par le Conseil d'Etat. Il concerne également l'article 1, alinéa 1, pour le plan N° 29180B-511 qui correspond au déclassement moyen, soit:

«Le plan N° 29180B-511, dressé par le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement le 1er mars 2001, modifié le 2 mai 2003, modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune Chêne-Bougeries (création d'une zone de développement 3 au Plateau de Frontenex) est approuvé.»

Je mets aux voix cet amendement, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 39 non contre 36 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous en restons donc au rapport de majorité. Article 1... (Le président est interpellé.)Excusez-moi, Monsieur Grobet, mais vous n'avez pas déposé d'amendement et nous sommes en procédure de vote... Alors, vous allez me laisser finir !

M. Christian Grobet. Nous sommes à l'article 1, et je demande la parole pour présenter un troisième amendement !

Le président. C'est votre droit ! Alors, vous me le donnerez aussi par écrit !

M. Christian Grobet (AdG). Je vous l'ai déjà dit, Monsieur le président, vous êtes toujours excellent quand vous ne faites pas preuve de précipitation...

Le président. Non, il n'y a pas de précipitation, en tout cas pas dans ce déclassement, Monsieur Grobet !

M. Christian Grobet. Si, il y a de la précipitation !

Le président. Vous vous souvenez de ce que j'ai dit tout à l'heure. Allez-y !

M. Christian Grobet. Monsieur le président, j'attendais de voir le résultat de ces deux amendements avant d'en déposer un pour satisfaire les demandes de l'UDC et tout particulièrement de M. Reymond... (Rires.)On va bien voir maintenant si M. Reymond tient parole...

Monsieur Reymond, vous avez déclaré - et j'ai compris que c'était au nom de votre groupe - que vous voteriez... Ecoutez-moi bien, Monsieur Reymond, parce que, moi, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention ! Du reste, nous demanderons l'appel nominal sur cet amendement. Vous avez déclaré tout à l'heure avec beaucoup d'emphase que, puisque la Ville de Genève possédait un terrain... (Un portable se met à sonner. Rires et exclamations.)

Je comprends que les libéraux essayent de détourner l'attention de M. Reymond... (Rires et exclamations.)...mais j'attendrai jusqu'à ce qu'il veuille bien m'écouter ! (Exclamations.)

Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur, que vous et votre groupe voteriez le déclassement... (Brouhaha.)M. Reymond a besoin qu'on lui souffle à l'oreille ce qu'il doit voter et Mme Berberat est en train de lui expliquer comment il va pouvoir tourner sa veste ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Alors, on verra si l'UDC, qui aime bien proclamer des principes, sait tenir parole ! Je recommence donc ma petite intervention...

Tout à l'heure, vous vous êtes adressé à nous en nous faisant la leçon et en nous disant qu'il n'y avait qu'à construire sur la parcelle de la Ville de Genève - il s'agit, bien entendu, de celle qui a été évoquée dans la lettre de M. Ferrazino - et que, si tel était le cas, vous voteriez le déclassement de cette parcelle... Ne secouez pas la tête, Monsieur Iselin, j'ai écouté les propos de M. Reymond avec beaucoup d'attention !

Monsieur Reymond, je vous rappelle que cette parcelle figure dans le périmètre mis à l'enquête publique initialement et qui a été vidé des trois quarts de sa substance.

Je propose donc un amendement dont la teneur est la suivante:

«Le périmètre du plan annexé à la présente loi et créant la zone de développement 3 s'étend...»

Ecoutez bien, Monsieur Reymond, cela devrait vous intéresser ! Ou était-ce du bla-bla-bla ? (Exclamations.)

Le président. Monsieur Grobet, continuez !

M. Christian Grobet. Comme M. Reymond a été candidat à une élection de magistrat...

Le président. Présentez votre amendement !

M. Christian Grobet. ...j'ose espérer qu'il tiendra parole ! Je continue à lire mon amendement, tout particulièrement à votre intention et à l'intention du groupe UDC:

«...à la parcelle numéro 1362, propriété de la Ville de Genève, conformément à l'accord donné par celle-ci dans sa lettre du 28 mai 2003 adressée au Grand Conseil. Le Conseil d'Etat est chargé de modifier ledit plan en conséquence. Les motifs retenus à l'article 3 pour rejeter les oppositions contre la création de la nouvelle zone de développement 3 s'appliquent également à la parcelle 1362, propriété de la Ville de Genève.»

Le président. Bien ! Madame Künzler, vous avez la parole.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je voulais aussi proposer un amendement concernant la numérotation de ce projet de loi.

Plusieurs personnes ont dit ici qu'elles étaient d'accord de continuer la discussion, mais, si nous votons le projet de loi tel qu'il est proposé par la majorité, cela clôt le débat et seul le quart de ce qui était proposé au départ sera déclassé...

Par contre, si nous scindons ce projet de loi en deux, une partie peut être votée et l'autre restera en commission tant que le groupe de concertation n'aura pas terminé son travail. Ainsi, il ne sera pas nécessaire de déposer un nouveau projet de déclassement. Il me semble que c'est la manière la plus logique de procéder. Autrement, seule une petite partie de ce périmètre sera déclassée, tout le reste demeurera en zone villas, et le débat sera clos: ce serait totalement inacceptable !

Le président. Merci, Madame. La discussion va continuer. Votre proposition est en tout cas la preuve que les débats à la commission de l'aménagement n'étaient pas vraiment mûrs et que ce qui a été dit auparavant par un des rapporteurs de minorité n'était peut-être pas tout à fait exact.

Monsieur André Reymond, vous avez la parole !

M. André Reymond (UDC). Je vois que M. Grobet s'intéresse de plus en plus à l'UDC, ce qui est extraordinaire... Je n'aurais jamais pensé pouvoir autant attirer l'attention de votre groupe !

M. Claude Blanc. Les extrêmes se rejoignent !

M. André Reymond. Monsieur Grobet, vous essayez de me faire dire ce que je n'ai pas dit ...Ma langue a fourché. Je voulais simplement relever que, puisque vous reprochez aux promoteurs de ne pas construire de logements et que la Ville de Genève - d'ailleurs, vous et votre groupe la représentez - est propriétaire de nombreuses parcelles, cette dernière Genève pourrait construire, d'autant plus qu'en d'autres circonstances elle montre qu'elle peut le faire.

C'est dans ce sens-là, Monsieur Grobet, que je voulais vous répondre ! (Applaudissements et sifflets.)

Le président. Si le débat continue à se dérouler dans ces conditions et si les sifflets ne cessent pas, je lèverai purement et simplement la séance. Je trouve qu'il est inadmissible de présenter des amendements à la dernière minute !

La parole est à vous, Monsieur Portier.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). S'agissant des deux amendements qui nous sont présentés, le groupe démocrate-chrétien fait un accueil très favorable à celui déposé par notre collègue Michèle Künzler.

Je l'ai dit deux fois. Je le répète une troisième, et cela figurera au Mémorial: le PDC est attaché à l'étude de l'ensemble du périmètre. Il acceptera donc cet amendement, parce qu'il n'entend en effet pas que ce débat en reste là. Pour nous et dans notre esprit, il ne s'agit que d'une première étape.

Par contre, comme je l'ai dit précédemment, le reste du périmètre est en cours d'étude, en cours de concertation, et il y a beaucoup de chances que la discussion aboutisse - notre collègue Barrillier l'a confirmé. Il faut donc respecter cette démarche. Le PDC déclassera très volontiers - comme l'UDC, d'ailleurs - la parcelle de la Ville de Genève, le chemin des Fourches, mais une fois la concertation terminée. Car il ne s'agit en l'occurrence pas que du problème de la Ville de Genève, il s'agit également du problème de la commune de Chêne-Bougeries, parce que si la Ville de Genève est propriétaire, cette parcelle, vous le savez, se situe sur le territoire de la commune de Chêne-Bougeries, et il serait totalement injuste d'écarter la commune de la négociation ou de l'empêcher de donner son avis, ce que nous ne souhaitons pas, évidemment, comme je l'ai dit en début de débat.

Le président. Je rappelle à tout le monde l'amendement déposé par Mme Künzler. Il s'agit simplement de donner le numéro PL 8667-A-1 pour le projet de déclassement qui nous occupe aujourd'hui, c'est-à-dire le petit périmètre. Le projet de loi étant scindé en deux, l'autre partie porterait le numéro PL 8667-A-2 pour le reste des terrains à déclasser. M. Portier vient de le confirmer. Nous voterons donc d'abord sur cet amendement, ce qui fera peut-être avancer la discussion.

Monsieur le député Vaucher, vous avez la parole.

M. Olivier Vaucher (L). Comme je l'ai exprimé tout à l'heure, nous sommes extrêmement favorables à la concertation en matière d'aménagement. Le président Moutinot me l'a d'ailleurs souvent entendu dire. Les membres du groupe libéral accepteront l'amendement proposé par Mme Künzler, qui est une confirmation que nous sommes favorables à la concertation. Et nous espérons que cela aboutira à un projet d'aménagement que nous pourrons voter.

M. Gabriel Barrillier (R). Oui, à l'amendement de Mme Künzler, que je remercie pour son réalisme, et non à l'amendement de M. Grobet ! En effet, si la Ville de Genève est sans doute d'accord de faire du logement sur cette parcelle, elle a aussi émis des conditions pour qu'on trouve un terrain de sport en remplacement. Nous étudierons cette proposition le moment venu.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Certains ont de la facilité à se trouver une feuille de vigne pour, au dernier moment, essayer de cacher des choses... (Exclamations.)...des choses assez... assez déplorables... (Exclamations.)

Une voix féminine. Déplorables ?

M. Rémy Pagani. Oui, tout à fait ! (Exclamations.)Je trouve un peu facile, après tout ce débat, de prétendre qu'on est favorable au déclassement de ce périmètre... Certains sont probablement quelque peu gênés aux entournures, car ils se souviennent des déclarations tonitruantes qu'ils ont faites lors des élections précédentes. Mais c'est un peu facile, Mesdames et Messieurs les députés ! Déclasser le petit périmètre revient à introduire un cheval de Troie dans la démarche générale, ce qui empêchera tout autre aménagement. Cela a d'ailleurs été dit en commission. L'urbaniste qui participe à ces discussions - qui est à la tribune en ce moment - nous a dit qu'urbaniser le terrain que vous proposez de déclasser plutôt que la zone située du côté du Pré-du-Couvent était une aberration au niveau urbanistique.

De fait, vous avancez un pion qui verrouille l'ensemble, vous le savez très bien, et il ne faut pas essayer de faire croire aux gens des choses autres que la réalité. Et la réalité, c'est que construire des clustersdont les appartements font 200 m2 et construire deux cents logements - de luxe, excusez-moi ! - c'est verrouiller l'ensemble...

Une voix. C'est faux !

M. Rémy Pagani. ...l'ensemble de cette parcelle et c'est empêcher...

Une voix. On mettra des roulottes !

M. Rémy Pagani. ...c'est empêcher la Ville de Genève de construire quoi que ce soit d'autre. Vous le savez très bien, et il ne faut pas essayer de nous faire croire le contraire !

Ce projet va être en partie renvoyé en commission et j'entends déjà certains dire, la main sur le coeur, qu'il y a des propriétaires privés, il y en a effectivement dans ce périmètre, qui sont radicalement - si j'ose dire, ils sont d'ailleurs du PDC... (Rires.)Qui sont opposés à toute construction sur ces terrains, et ils nous l'ont dit en commission.

Pour résumer, je trouve déplorable que certains sortent ainsi de cette affaire à bon compte et se donnent des airs de grand seigneurs en disant qu'ils sont favorables au déclassement du grand périmètre.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, vous avez cru devoir dire qu'il était inadmissible de déposer un amendement supplémentaire dans le cadre de ce débat... Quand on vote des amendements, il y a évidemment toujours des solutions supplémentaires. J'aurais même pu le présenter en troisième débat, et vous le savez, mais ce qui est inadmissible, c'est la façon dont vous présidez ces débats ! (Exclamations.)Et je vous mets en garde, Monsieur le président...

Le président. Monsieur Grobet !

M. Christian Grobet. ...si vous interrompez ce débat, c'est vous qui serez personnellement responsable !

Le président. Eh bien, je l'assumerai ! (Exclamations.)

M. Christian Grobet. Vous serez personnellement responsable: vous aurez fait le jeu des propriétaires immobiliers et vous serez sorti de votre rôle de président qui doit veiller à ce que les débats se déroulent normalement !

Le président. Vous aussi !

M. Christian Grobet. Et c'est pourtant tout ce qu'on vous demande de faire ! Soyez prudent quant à la manière dont vous présidez les débats sur un sujet aussi important que celui-ci, parce que la population vous jugera en fonction de celle-ci !

Le président. Monsieur Grobet, je voudrais quand même vous dire que le Grand Conseil...

M. Christian Grobet. Je ne vous ai pas interrompu, Monsieur le président, et je n'accepte pas...

Le président. ...que le Grand Conseil...

M. Christian Grobet. ...que vous continuiez à m'interrompre !

Le président. Monsieur Grobet, vous n'avez pas la parole ! Le Grand Conseil...

M. Christian Grobet. Vous n'avez pas la parole ! C'est moi qui l'ai !

Le président. Non ! Je vous prie de vous taire, Monsieur Grobet !

M. Christian Grobet. C'est moi qui ai la parole !

Le président. Le Grand Conseil en séance plénière n'est pas la commission d'aménagement ! Et j'en ai assez de vous entendre sans arrêt faire des remarques. Alors, soit vous continuez à vous exprimer sur votre amendement, soit vous vous taisez ! J'en ai vraiment assez de voir le Grand Conseil travailler en séance plénière comme s'il s'agissait de la commission de l'aménagement ! Essayons de trouver tous ensemble une solution ! J'ai demandé à plusieurs reprises que l'on cesse de s'invectiver dans cette salle pour pouvoir continuer le débat calmement. Nous avons déjà consacré plusieurs heures à discuter du déclassement de terrain à Chêne-Bougeries... je m'étonne quand même, si la solution était si simple que cela, que nous ne soyons pas encore arrivés au bout. Alors, veuillez continuer votre intervention sur votre amendement, s'il vous plaît. Merci, Monsieur Grobet. (Applaudissements.)

M. Christian Grobet. Je continue à parler de mon amendement, Monsieur le président, mais je tiens au préalable à vous demander, une fois de plus, de laisser les orateurs s'exprimer quand vous leur avez accordé la parole... Je reviens sur le fond de cet amendement.

Je constate que, après avoir expressément demandé que la parcelle de la Ville de Genève soit déclassée - et une lettre de la Ville de Genève a été adressée au Grand Conseil au début de cette séance, courrier qui lève, contrairement à ce que M. Portier a dit, les conditions de déclassement du terrain de la Ville de Genève - vous et vos amis politiques, Monsieur Reymond, vous vous retournez comme une crêpe, ce qui ne nous étonne pas du tout de votre part !

Du reste, l'intervention de M. Portier était significative; il n'a pas commis de lapsus en disant tout à l'heure que, lorsque le PDC voterait le déclassement de cette parcelle, l'UDC en ferait autant... Parce qu'effectivement vous êtes devenus les marionnettes des partis de l'Entente ! (Rires. Les députés agitent les mains sur l'air de «Ainsi font, font, font, les petites marionnettes».) (L'orateur est interpellé.)Oh, ce n'est pas nouveau ! Ça fait un moment que vous êtes les marionnettes de l'Entente ! M. Portier vient de le confirmer et l'on a du reste pu voir tout à l'heure que M. Muller vous soufflait votre réponse pour trouver un moyen de revenir sur les déclarations que vous aviez faites. Je dois dire que votre démonstration n'a pas été très brillante... (Exclamations.)

Nous pensons quant à nous que l'occasion se présente aujourd'hui, puisque nous avons demandé à la Ville de Genève de mettre des terrains à disposition et qu'un terrain est tout à fait propice à la construction de logements collectifs, terrain pour lequel la ville ne pose plus de conditions, de voir quels sont ceux véritablement prêts à déclasser ce terrain, dès lors que vous nous avez dit qu'il ne fallait pas déclasser les terrains non disponibles. Je me demande bien quels sont les terrains qu'il faut déclasser, si on ne déclasse pas celui-ci !

Le président. Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que nous en sommes toujours à l'article 1, alinéa 1, et que l'amendement de Mme Künzler sera voté en troisième débat, pour respecter strictement la procédure, étant donné que nous avons accepté le titre et le préambule tout à l'heure.

Monsieur Sommaruga, vous avez la parole.

M. Carlo Sommaruga (S). Monsieur le président, vous avez dit tout à l'heure que notre débat sur ce point durait depuis plusieurs heures et que, normalement, après les discussions en commission, un projet de loi bien ficelé sur le déclassement de ce périmètre aurait dû nous être soumis ce soir.

Il est important de rappeler qu'il s'agit d'un débat de principe, qui engage en fait ce Grand Conseil par rapport à la politique qu'il entend diriger et la compétence qui est donnée au Conseil d'Etat de mener à bien la planification de l'aménagement dans tous les périmètres prévus dans le plan directeur. Il est donc utile de faire ce travail de réflexion et d'en débattre, car il s'agit d'un enjeu majeur. Et puis, un effet domino peut être induit: c'est-à-dire que si l'on accepte le projet tel qu'il est présenté et défendu par M. Koechlin pour la majorité de la commission, cela risque de créer un précédent pour les autres périmètres de ce canton.

Cela dit, le groupe socialiste soutiendra l'amendement proposé par M. Grobet, dans la mesure où, effectivement, il va à la rencontre du souhait de la Ville de Genève qui désire pouvoir densifier ce périmètre et que, dans le même temps, il ne prétérite pas l'aboutissement de l'aménagement concerné par le groupe de concertation qui travaille actuellement sur ce projet, puisque sa concrétisation passera par l'adoption de plans localisés de quartier. Rien ne s'oppose donc à cet amendement à ce niveau-là.

C'est pourquoi je vous invite à être cohérents et à accepter cet amendement, pour laisser la Ville de Genève construire comme elle le souhaite, permettre à la discussion de suivre son cours et, en même temps, donner un signal politique pour montrer notre volonté, à terme, de trouver un consensus sur la densification de ce périmètre pour permettre la construction de logements, dont les modalités restent à définir. Nous soutiendrons donc cet amendement.

Le groupe socialiste soutiendra également l'amendement proposé par Mme Künzler, qui permet de voter le déclassement minimum. Cela dit, j'avoue ne pas très bien comprendre le parti libéral, le parti démocrate-chrétien et le parti radical, et je crains qu'ils ne tiennent un double langage. En effet, ils nous ont dit au début de la séance que l'on ne peut déclasser des terrains qu'avec l'accord des propriétaires, l'accord des habitants, l'accord de la commune... Aujourd'hui, ces trois conditions ne sont pas réunies, et nous ne devrions pas pouvoir aller plus loin, Monsieur Koechlin ! Alors, je ne comprends pas que le groupe libéral puisse prétendre - M. Portier ou encore M. Barrillier l'ont également prétendu - que le reste du périmètre pourra être déclassé plus tard... C'est en fait prendre les électeurs et la population pour des imbéciles !

Nous soutiendrons néanmoins cet amendement pour voir quelle sera votre position dans quelques mois, quand nous en débattrons ici.

Le président. La parole est à vous, Monsieur Portier.

M. Pierrre-Louis Portier. Monsieur le président, je renonce... (Exclamations.)

Le président. Je mets donc aux voix l'amendement proposé par M. Grobet à l'article 1, qui introduit un nouvel alinéa 2, que les chefs de groupe ont sous les yeux:

«Le périmètre du plan annexé à la présente loi et créant la zone de développement 3 s'étend à la parcelle numéro 1362, propriété de la Ville de Genève, conformément à l'accord donné par celle-ci dans sa lettre du 28 mai 2003 adressé au Grand Conseil. Le Conseil d'Etat est chargé de modifier ledit plan en conséquence. Les motifs retenus à l'article 3 pour rejeter les oppositions contre la création de la nouvelle zone de développement 3 s'appliquent également à la parcelle 1362, propriété de la Ville de Genève.»

M. Christian Grobet. Monsieur le président, je demande l'appel nominal (Appuyé.)

Le président. L'appel nominal étant demandé, nous allons y procéder. Celles et ceux qui acceptent cet amendement répondront oui, celles et ceux qui le refusent répondront non. Le vote est lancé.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 42 non contre 32 oui.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 1 est adopté.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que les articles 3 et 4.

Troisième débat

Le président. Nous allons maintenant procéder au vote sur l'amendement proposé par Mme Künzler. Nous sommes bien d'accord. Cet amendement consiste à modifier le numéro du projet de loi pour la partie du déclassement qui nous occupe qui deviendrait: «PL-8667-A- 1».

Comme Mme Künzler l'a très bien expliqué, pour le reste le projet portera le numéro suivant: «PL-8667-A-2».

Monsieur Grobet, vous demandez l'appel nominal ? Bien ! Cette demande est appuyée. Nous allons donc procéder au vote de cet amendement à l'appel nominal. Le vote est lancé

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 73 oui.

Appel nominal

Le président. Voilà une touchante unanimité. (Applaudissements.)

Je mets maintenant aux voix l'ensemble du projet de loi 8667-A-1, tel que nous venons de le voter...

Une voix. Je demande l'appel nominal ! (Appuyé.)

Le président. L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder. Celles et ceux qui acceptent le projet de loi 8667-A-1 répondront oui, celles et ceux qui le refusent répondront non. Le vote est lancé.

La loi 8667-1 est adoptée article par article.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 8667-1 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui contre 15 non et 17 abstentions.

Appel nominal

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons pas terminé... Ni la séance ni même ce point. Le projet de loi 8667-A-2 est renvoyé en commission de l'aménagement pour l'examen des périmètres, moyen ou grand, qui subsistent.

Le projet 8667-A-2 est renvoyé à la commission d'aménagement du canton.

Le président. Monsieur Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, j'aimerais que nous traitions encore, puisque nous sommes en période de pénurie de logements, le déclassement de zones à Meyrin, qui a fait quasiment l'unanimité en commission. C'est le point suivant de l'ordre du jour.

Le président. Mais, Monsieur Grobet, c'est ce que j'allais vous proposer. Il s'agit du point 24 de l'ordre du jour.

M. Christian Grobet. Je croyais que vous leviez la séance...

Le président. Non, pas du tout ! J'ai au contraire précisé que la séance n'était pas terminée ! J'espère même arriver au point 25, voyez-vous !

Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons donc le point 24.

Premier débat

M. Alain Etienne (S), rapporteur. J'ai juste un petit complément à apporter à mon rapport. En effet - et je vous prie de m'en excuser - j'ai oublié de faire état d'une séance supplémentaire consacrée à l'étude de ce projet de loi, quand bien même le vote final avait eu lieu, séance qui s'est déroulée le 30 octobre 2002.

A cette occasion, nous avons reparlé d'un projet de motion concernant le périmètre dit «des Vergers», invitant le Conseil d'Etat à entreprendre une étude d'aménagement en vue de proposer ensuite un projet de modification des limites de zones. Ce périmètre est identifié par le plan directeur cantonal comme périmètre d'extension urbaine sur la zone agricole. Le département a proposé un texte, mais, finalement, cette motion n'a pas abouti, et, à ma connaissance, n'a pas été reprise par des députés.

Autre petite chose. Une fois le rapport déposé, la présidence du Grand Conseil a reçu une lettre de la commune de Meyrin, datée du 28 janvier 2003, qui a été transmise à la commission. Cette lettre reprend dans les grandes lignes ce que la commune a exposé lors de son audition.

Cela dit, en cette période de pénurie de logements, la création de zones de développement est une priorité. Ce projet de loi a été voté en commission à une large majorité.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Vous l'aurez constaté, les commissaires démocrates-chrétiens, à l'occasion des débats en commission sur ce projet concernant la commune de Meyrin et, plus particulièrement, le périmètre dit «Caillat», avaient, dans un premier temps, accepté ce projet de loi, fidèles à leur idée de favoriser au maximum la construction de logements sociaux.

Mais - et c'est justement le problème - nous avons certainement un peu trop oublié lors de ces débats ce que je m'escrime à vous expliquer depuis un moment, à savoir qu'on ne fait rien dans ce canton sans l'acceptation des communes. Et vous le savez, puisqu'il me semble - car je n'ai pas eu le temps de le relire - que le rapport y fait mention.

Dans l'esprit des commissaires, ce projet ne constitue qu'une première étape sur la commune de Meyrin, et nous souhaitons un déclassement beaucoup plus important que celui-ci, prometteur de bien plus de logements sociaux, je veux parler de la parcelle des Vergers.

Or au lendemain de ce vote en commission d'aménagement, nous avons reçu la lettre de la commune de Meyrin, dont M. Etienne a fait état, qui - et c'est le moins que l'on puisse dire - met les pieds au mur face à cette démarche.

Nous, démocrates-chrétiens, pragmatiques, qu'il ne sert à rien de se mettre une commune à dos... (Commentaires.)Encore, oui ! Mais, vous le voyez, c'est la preuve que nous agissons dans le même sens, qu'il s'agisse d'une commune «nantie», comme le dit M. Grobet, telle celle de Chêne-Bougeries, ou d'une commune comme celle-ci, qui l'est certainement moins et a assurément fourni un gros effort en matière de logements sociaux. L'histoire montre qu'elle est la commune, avec celle de Vernier, où a été réalisée la plus grande partie du logement social de l'après guerre - je pense à Champs-Fréchets et à bien d'autres réalisations. C'est dire que l'avis de cette commune doit être pris en compte. Et, mea culpa, les députés démocrates-chrétiens qui représentent le groupe à la commission de l'aménagement ont certainement fait l'erreur de négliger l'avis de cette commune !

Aussi, Mesdames et Messieurs, sans renoncer totalement à l'idée du déclassement de la parcelle Caillat, nous vous proposons de renvoyer ce projet de loi en commission en attendant le résultat des travaux menés par le département et - je l'espère - la commune, avec une bonne volonté tendant au déclassement de la parcelle des Vergers. Cette parcelle, c'est vrai, est située en zone agricole, mais elle serait parfaite pour de l'urbanisation, car elle est proche de nombreux équipements publics et longe la future ligne de tram.

Nous pensons qu'il faut vraiment privilégier cette piste prometteuse de bien plus de logements, et surtout à bien plus court terme, que la parcelle Caillat dont les actuels propriétaires n'entendent absolument rien faire dans l'immédiat. En tout cas, ils n'entendent rien réaliser dans un but d'urbanisation.

Le groupe démocrate-chrétien vous propose donc formellement de renvoyer ce projet de loi en commission.

Le président. Je vous remercie, Monsieur Portier. Je vous rappelle que l'unanimité n'était pas totale en commission, puisqu'il y a eu onze oui et quatre non...

Sont inscrits pour prendre la parole: M. Grobet, M. Dupraz, Mme Fehlmann Rielle, M. Sommaruga et M. Pagani. Je vous prie de vous exprimer sur le renvoi en commission.

M. Christian Grobet (AdG). Nous nous opposerons au renvoi en commission de ce projet de loi, même si nous devons assister à un pathétique retournement de veste des démocrates-chrétiens... Je dois dire que nous commençons à nous y habituer, mais, là, c'est vraiment le sommet !

Ce projet de loi a été déposé, sauf erreur - sinon M. Moutinot me corrigera - il y a exactement une année ! Et la commission a commencé à le traiter le 25 septembre seulement... C'est seulement aujourd'hui que nous avons reçu le rapport de la commission préconisant le déclassement de ce terrain à la quasi unanimité, et, tout d'un coup, au dernier moment, on vient nous dire qu'il ne faut pas déclasser ce terrain en raison, une nouvelle fois, d'une opposition de la commune !

Il est clair, Mesdames et Messieurs les députés, que si nous continuons dans l'engrenage dans lequel nous avons mis le doigt, avec le projet de loi précédent qui vient d'être voté s'agissant du plateau de Frontenex, et que nous renonçons à déclasser le terrain de la commune de Meyrin, particulièrement propice à la construction de logements collectifs de par sa situation, autant dire que nous ne ferons plus rien dans ce canton ! Tous les projets seront refusés les uns après les autres, car les communes adoptent une position de plus en plus égoïste. Du reste, et je le déplore, c'est le signe d'une société où la solidarité est en train de disparaître de plus en plus, au profit des intérêts individuels. Aujourd'hui, ce sont les propriétaires de villas qui bloquent les projets, tout du moins, la majorité d'entre eux... En ce qui me concerne, je suis propriétaire d'une villa et je trouve que, lorsqu'on a cette chance, il est assez indécent, comme le fait l'Association Pic-Vert, de prétendre défendre la construction de logements sociaux et, en même temps, refuser la construction de logements collectifs à cet endroit !

Nous avons évidemment d'autres projets... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)...de déclassement dans d'autres communes, et nous voyons aujourd'hui, malheureusement, le sort qui leur sera réservé par la majorité actuelle qui gouverne à Genève.

Il faut être clair: aujourd'hui est une journée noire pour la construction de logements à Genève ! Les masques ont été jetés par les partis de droite qui ont clairement montré, contrairement à tous leurs propos mensongers en la matière, qu'ils ne veulent pas construire de logements et qu'ils vont bloquer systématiquement tous les projets du Conseil d'Etat !

Je pense que c'est indigne, non pas parce que vous n'êtes pas capables de tenir parole et de mener une politique d'aménagement du territoire cohérente, mais parce que lorsqu'on aura réalisé des logements sur la parcelle des Vergers, comme vous le préconisez, il faudra bien trouver d'autres terrains pour construire ! Il n'est pas normal aujourd'hui de laisser construire des villas sur la parcelle Caillat en disant que les logements seront construits sur une autre parcelle, sans même savoir si le déclassement se fera... C'est complètement irresponsable de votre part à l'égard de la population ! Vous utilisez un double langage intolérable ! Et j'espère que la presse saura rendre compte de ce qui se passe aujourd'hui dans ce parlement ! (Applaudissements.)

Présidence de M. Pascal Pétroz, premier vice-président

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, il y a beaucoup de brouhaha dans cette salle. Il est tard... Essayons de faire en sorte que les débats se poursuivent de la meilleure manière possible !

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Après le débat de tout à l'heure, c'est en effet le sommet ! Il ne faudra plus que les partis de l'Entente prêchent la nécessité de créer des logements et, en particulier, des logements sociaux ! Après avoir étudié ce projet en commission, qui a fait la quasi-unanimité à l'exception des libéraux, il est un peu fort de revenir en arrière en nous disant que c'est parce que la commune n'est pas favorable à ce projet ! Comme cela a été dit, les communes sont toujours un peu frileuses vis-à-vis des projets de construction, et certaines ont de meilleures raisons que d'autres de l'être, mais, quoi qu'il en soit, ce n'est pas un argument pour continuer à nous laisser dicter la politique en matière d'aménagement, pour préserver des intérêts particuliers ou des intérêts locaux.

Nous avons été élus pour essayer d'avoir une vision globale de l'aménagement, et l'attitude frileuse des communes n'est pas du tout crédible.

Je vous demande donc de refuser le renvoi de ce projet en commission et d'accepter le projet de loi tel qu'il est issu des travaux de la commission.

M. Carlo Sommaruga (S). Mesdames et Messieurs, nous assistons ce soir à ce que l'on pourrait appeler «la conjuration des pleutres» ! Nous assistons à la lâcheté de nombre de députés de ce Grand Conseil, qui n'osent pas assumer leur responsabilité dans le cadre de l'aménagement du territoire !

En tant que magistrats municipaux, certains d'entre eux ont peut-être réalisé quelques actions, mais, aujourd'hui, dans le cadre de ce débat extrêmement important, ils se font les porte-parole de cette «conjuration des pleutres» ! Il est inadmissible, irresponsable et extrêmement grave de se mettre à genoux devant des intérêts locaux, spécifiques et individuels ! Nous avons des responsabilités cantonales en matière d'aménagement, à moyen et à long terme !

Les modalités des votes d'aujourd'hui donnent aux communes, de facto, un droit de veto sur les décisions cantonales, alors que ce n'est pas ce qui est inscrit dans la loi sur les zones de développement... C'est exactement le contraire ! C'est nous qui avons la responsabilité de mener une politique à long terme qui réponde aux besoins de l'ensemble de la population.

Proposer le renvoi en commission de ce projet de loi, c'est renoncer une fois encore à procéder à des déclassements dans la zone villas et c'est vouloir s'attaquer à la zone agricole, car la parcelle des Vergers se trouve en zone agricole ! C'est là que réside l'enjeu ! Vous le savez, Monsieur Portier ! Vous le savez, Messieurs les libéraux ! Vous le savez, Messieurs les radicaux ! En l'état, il n'y a pas de majorité pour déclasser des terrains dans la zone agricole tant que les zones villas n'auront pas été densifiées dans ce canton ! Votre lâcheté est manifeste aujourd'hui, et c'est déplorable !

Ces deux projets qui se suivent montrent bien la réalité, et ce n'est pas parce que vous avez scindé le précédent projet de loi en deux que vous allez proposer de déclasser le reste ! C'est un pur mensonge !

M. Rémy Pagani (AdG). J'interviens pour que les gens qui nous regardent à la télévision sachent de quoi il retourne... (Exclamations.)

Il est tout d'abord important de dire que ce terrain est idéalement situé, parce qu'il est proche d'une gare, à quelque dix minutes de trajet du centre-ville. Nous avons investi des sommes assez importantes pour le RER, et tout le monde se plaît à considérer que ce moyen de transport sortira Genève de l'asphyxie produite par les moyens individuels de transport. Ce terrain non urbanisé pourra permettre la construction de nombreux logements, entre trois cents et six cents.

Et voilà que, cinq ou dix minutes après avoir dénoncé les risques encourus par notre Grand Conseil - notamment les risques de s'attaquer à la zone agricole suite au refus de déclasser le terrain de Frontenex, le même mécanisme s'enclenche... Alors qu'en commission tous les députés étaient convaincus, à l'exception des libéraux, qu'il fallait déclasser ce terrain qui est idéal pour la construction de logements - n'en déplaise à la commune de Meyrin, Monsieur Blanc - certains députés font marche arrière aujourd'hui et nous sortent de leur chapeau le terrain des Vergers qui est situé en pleine zone agricole ! Cela fera plaisir à ceux qui défendent la zone agricole comme espace de vie... Je trouve cela assez déplorable !

Je ne vais pas continuer à en parler, mais je suis solidaire des propos tenus par mes préopinants, qui ont dit tout le mal qu'ils pensaient du revirement du PDC... Je trouve cela très grave, car l'aménagement est de notre responsabilité ! Et si nous n'assumons pas cette compétence, cela signifie qu'elle va revenir aux conseillers municipaux, lesquels, aussi intelligents soient-ils, ne pourront que satisfaire aux besoins de leurs administrés, et ils refuseront des aménagements aussi lourds. Il n'est pas si simple de prendre ses responsabilités et de dire aux conseillers municipaux qu'à tel endroit il est nécessaire de construire trois à cinq cents logements, alors que cela ne leur fait pas plaisir. Et on peut comprendre que cela ne fasse pas plaisir aux magistrats et aux habitants de la commune concernée, en l'occurrence Meyrin.

Je trouve tout cela déplorable !

N'empêche qu'il faudra tirer les conséquences qui s'imposent, à droite comme à gauche, dans les milieux de la construction aussi, Monsieur Barrillier ! Quand les milieux du bâtiment nous reprocheront d'entraver les projets de construction à Genève, je les renverrai à ce vendredi noir en leur disant que ce sont leurs représentants qui ont empêché la construction de logements sociaux et de logements tout court à Genève, en renvoyant ce projet en commission ! C'est proprement scandaleux !

M. Claude Blanc (PDC). Il me semble qu'il faudrait dépassionner le débat...

En effet, vous pouvez déclasser autant que vous voudrez la parcelle en question, rien ne se construira pour autant, pour la bonne et simple raison que le propriétaire, un agriculteur, ne veut pas vendre son terrain. Il ne le vendra pas pour or ou pour argent. Je le connais: il me l'a dit ! (L'orateur est interpellé.)Oui, mais il faudra attendre que les héritiers soient propriétaires du terrain, et cela peut durer encore quelques années ! Alors, je le répète, vous pouvez déclasser autant que vous le voulez, ce n'est pas ce qui va créer un logement de plus, Mesdames et Messieurs !

Par contre - par contre ! - la commune de Meyrin a fait une contre-proposition en suggérant le terrain des Vergers, qui est certes en zone agricole, mais bien situé, vous le savez, car il se trouve exactement entre le village de Meyrin et la zone sportive. C'est plutôt une enclave d'un terrain agricole dans la zone urbaine.

M. Rémy Pagani. Vous savez très bien qu'il y aura un référendum ! (Le président agite la cloche.)

M. Claude Blanc. Une partie importante de ces terrains est en main des pouvoirs publics. C'est un élément très important, Mesdames et Messieurs de la gauche, parce que vous savez très bien que, lorsque les pouvoir publics maîtrisent les terrains, ils peuvent construirent plus facilement ce qu'ils entendent, c'est-à-dire du logement social !

La commune de Meyrin sait pertinemment bien - il ne faut pas se faire d'illusions - que la parcelle Caillat, même déclassée, ne permettra pas de construire le moindre logement, en tout cas pas dans les quinze prochaines années, si Dieu veut prêter vie au propriétaire actuel. Alors, elle fait une proposition de déclassement pour une autre parcelle beaucoup plus importante, dont elle maîtrise la majorité des terrains. Il me semblerait par conséquent judicieux de venir à la rencontre de la commune de Meyrin et de lui dire que nous allons examiner sa proposition par le biais de la commission.

Je vous assure, Mesdames et Messieurs les députés, que, si le Grand Conseil est d'accord d'entrer dans les vues de la commune de Meyrin, nous aurons des logements bien plus rapidement qu'avec la parcelle Caillat, sur laquelle, comme je vous l'ai déjà dit, il ne pourra pas y avoir de logements avant au moins quinze ans. Je vous dis les choses comme elles sont, parce que je le sais. Vous pouvez penser que ce n'est pas vrai, c'est votre affaire, mais vous n'arriverez jamais à convaincre le propriétaire de vendre son terrain !

Mme Michèle Künzler (Ve). Cet après-midi, on peut vraiment se demander qui veut réellement construire quelque chose à Genève... Ce n'est jamais le bon endroit !

En l'occurrence, voilà une parcelle située en zone villas, non construite - il n'y a donc pas de propriétaires à déloger - qui pourrait être déclassée... Mais que veut-on de plus ? En commission, tout le monde, ou presque, était d'accord, car déclasser les zones villas non construites en zones de développement figure dans le programme politique de tous les partis. Voilà un terrain qui remplit tous les critères pour un tel changement d'affectation ! Vous n'en voulez pas, vous voulez le renvoyer en commission... En tout cas, nous ne vous suivrons pas cette voie !

Le président. Merci, Madame la députée. Je vous rappelle que nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission et qu'en principe un seul intervenant par groupe peut s'exprimer. C'est la raison pour laquelle je donnerai la parole à M. Dupraz pour le parti radical, qui ne s'est pas encore exprimé. Deux orateurs sont inscrits pour le parti libéral: M. Muller et M. Koechlin. Il faudra donc vous arranger, Messieurs ! Le groupe démocrate-chrétien s'est déjà exprimé.

M. John Dupraz (R). Nous assistons à une grave dérive des travaux de la commission de l'aménagement... Tout d'abord, je dois dire que cette commission travaille fort mal, car nous devons refaire tous les travaux, ici, en séance plénière. C'est le premier point.

Deuxième point: M. Portier a parlé de l'importance de la concertation, de la collaboration, de l'écoute des gens... C'est de la foutaise ! A un moment donné, il faut décider, et c'est le Grand Conseil qui détient le pouvoir en matière d'aménagement du territoire ! Si vous voulez continuer dans cette démarche de concertation en satisfaisant les exigences - je ne dirai pas «les caprices», parce que je veux être gentil ce soir - des communes, donnez-leur la compétence de décider, et vous verrez le désordre que nous aurons en matière d'aménagement du territoire ! Alors qu'actuellement on peut dire que le canton de Genève est un modèle du genre, qui fait référence dans toute la Suisse.

Monsieur Sommaruga, vous êtes encore un jeune député - très jeune député - mais vous devriez modérer un peu vos propos, car ce sont les socialistes qui ont fait échouer le projet de logements sociaux de la Gravière, à Meyrin... Alors, il faut balayer devant votre porte et ne pas toujours accuser les autres, parce que, si les logements ne se construisent pas à Genève, vous êtes autant responsables, sinon plus, que les autres ! Vous devriez donc vous taire sur ce sujet ! (Exclamations.)

Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical, vu cette «cacade», s'abstiendra sur le renvoi en commission. (Exclamations.)

Présidence de M. Bernard Lescaze, président

M. Mark Muller (L). En commission, nous, députés du groupe libéral, avons refusé le déclassement de cette parcelle pour la simple et bonne raison qu'elle est actuellement exploitée - elle est située en zone villas, mais c'est une zone de base agricole - sachant pertinemment que le propriétaire qui l'exploite n'a aucune intention ni de vendre ni de construire.

Nous avions du reste subordonné notre acceptation de ce projet à l'élaboration d'une motion qui demanderait le déclassement de la parcelle des Vergers.

La gauche, notamment, a refusé cette proposition, et nous sommes donc revenus à notre position d'origine: le refus de déclasser la parcelle Caillat, dans la mesure où il ne sert à rien de déclasser en zone de développement une parcelle dont on sait très bien qu'elle restera cultivée.

Nous soutiendrons le renvoi en commission. Dès lors que nous sommes opposés au projet de déclassement, cela ne nous pose pas de problème.

Mesdames et Messieurs, tout d'un coup chacun, et sur tous les rangs, part dans des grandes déclarations sur la construction, le logement social, l'aménagement... (Exclamations.)

M. John Dupraz. Toi, le premier !

Une voix. Tais-toi, Dupraz !

M. John Dupraz. On n'est pas venu pour enfiler des perles !

Le président. N'interrompez pas l'orateur !

M. Mark Muller. Précisément, Monsieur Dupraz, je vais vous dire ce que j'en pense, puisque tout le monde y va de son couplet !

Si nous n'arrivons plus à déclasser ce qu'il faudrait, notamment en zone de développement et dans certaines communes encore préservées d'une urbanisation excessive, c'est parce que les habitants de ces communes ne veulent pas que l'Etat leur impose un diktat sous forme de barres de sept étages et de logements sociaux à profusion. Et si le département de M. Moutinot avait la sagesse de laisser un peu de «mou» et de renoncer à certaines exigences en matière de construction de logements sociaux, je vous garantis que vous trouveriez beaucoup moins de réticences dans nos rangs, dans les communes et dans le voisinage des périmètres concernés, pour déclasser et construire ! Ce ne seraient pas forcément des HLM comme vous le souhaitez, ni forcément des logements sociaux, mais des logements... (Rires.)Ce serait peut-être de la PPE - vous savez que je suis attaché à l'accession à la propriété... Mais peu importe ! Qu'est-ce qui vous intéresse réellement: construire des logements sociaux ou construire des logements ? Si vous étiez un peu moins dogmatiques sur ce point, Mesdames et Messieurs, je vous garantis que nous aurions beaucoup moins de problèmes de logement dans ce canton ! (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Nous avons effectivement tous la responsabilité de construire des logements de tous les types sur le territoire du canton et République de Genève, y compris pour le personnel des organisations internationales, y compris pour les cadres des entreprises internationales que nous recrutons à grands frais...

M. John Dupraz. Pour les fonctionnaires fédéraux ! (Rires.)

M. Gilbert Catelain. Pour l'ensemble des personnels qui habitent ce canton.

Le périmètre que vous nous proposez de déclasser est saturé au niveau de la circulation. Il se trouve en bordure de la route du Nant-d'Avril, en limite de zone industrielle. Sur le plan environnemental, je ne pense pas que ce soit ce que l'on peut offrir de mieux à des locataires, et je m'étonne moi-même que cette zone soit actuellement en zone villas.

Je ne suis du reste pas certain que ceux qui proposent ce déclassement seraient prêts à y vivre... Je connais bien cet emplacement, j'y passe souvent, les nuisances sont importantes. Je pense que les normes antibruit ne sont pas respectées, et il faudrait déjà commencer par isoler phoniquement cette parcelle avant toute chose.

Le déclassement que vous nous proposez est un mauvais projet, et nous soutiendrons son renvoi en commission. Nous ne comprenons encore pas aujourd'hui pourquoi ce projet figure à l'ordre du jour au vu des discussions qui ont eu lieu maintenant.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Il est certain que pour construire il faut des terrains constructibles, et la pénurie de terrains constructibles est reconnue et admise par tous dès lors que l'on en discute théoriquement. Mais, dès que l'on entre dans la pratique, on constate clairement qu'il n'y a pas de volonté politique de mettre à la disposition des promoteurs constructeurs les terrains nécessaires pour résoudre cette pénurie.

Quoi qu'on en dise et quelles que soient les astuces de vote et de procédure, vous avez refusé des possibilités majeures à Chênes-Bougeries, vous êtes en train d'en refuser à Meyrin... C'est une belle cohérence, Monsieur Portier ! Vous me ferez la liste de tous les projets que le Conseil d'Etat doit retirer aujourd'hui parce que les communes s'y opposent, et vous verrez quels sont les terrains constructibles qui restent !

Vous dites, Monsieur Blanc, que rien ne pourra être construit sur cette parcelle parce que le propriétaire ne le veut pas... J'admets que vous avez raison. Mais si cette parcelle n'est pas déclassée, il est encore plus certain qu'il n'y aura jamais rien ! Le déclassement de cette parcelle ouvre au moins la perspective qu'il y ait un jour des logements. Et vous savez, comme moi, qu'à partir du moment où un terrain est déclassé s'enclenche un processus - que l'on peut quelques fois souhaiter ou regretter - mais qui est là !

M. Claude Blanc. Vous n'allez pas lui donner du poison, j'espère !

M. Laurent Moutinot. Non, Monsieur Blanc, vous me connaissez ! (Rires.)

Cela dit, il est traditionnel - et c'est normal dès lors que j'assume la responsabilité du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement - que l'on m'attribue la responsabilité de la pénurie de logements. Mais à partir du moment où votre Grand Conseil me refuse les moyens de la résoudre, c'est vous qui en assumez la responsabilité et non plus moi ! (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons nous prononcer sur la proposition de renvoi de ce projet de loi à la commission de l'aménagement au moyen du vote électronique. Si cette proposition n'est pas acceptée, nous continuerons le débat et la séance ne sera pas levée avant 20h. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 33 non contre 32 oui et 2 abstentions.

Le président. Le débat continue... La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix ce projet de loi en premier débat d'entrée en matière, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 36 oui contre 25 non et 4 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 4.

Troisième débat

La loi 8668 est adoptée article par article.

La loi 8668 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 35 oui contre 27 non et 3 abstentions.

(Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons le dernier objet, comme prévu, soit le point 25 de l'ordre du jour, qui devrait être court.

Premier débat

M. Carlo Sommaruga (S). Compte tenu du mouvement de foule qui est en train de se faire, et avant que cette salle ne se vide et que le vote n'ait plus aucune consistance, je demande l'ajournement des débats. Cela nous permettra de reprendre ce sujet de manière sereine après l'été, à la rentrée...

Le président. Monsieur le député, je croyais que certains groupes souhaitaient traiter ce projet qui traîne depuis longtemps... Je mets simplement aux voix votre demande d'ajournement au 29 août, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 34 non contre 25 oui.

Le président. Le débat continue donc. Monsieur le rapporteur de majorité, avez-vous quelque chose à ajouter ? Monsieur Gros, vous remplacez M. Pierre Weiss. Vous avez la parole.

M. Jean-Michel Gros (L), rapporteur de majorité ad interim. Je serai bref. Le rapport de majorité rédigé par M. Weiss montre très clairement que la commission, en procédant à des auditions et en demandant des renseignements, a véritablement étudié toutes les possibilités qu'il y a avait de l'usage de ce bâtiment.

Le rapport de minorité - je l'ai parcouru, sachant que je devais remplacer M. Weiss - montre bien qu'il s'agit d'une question purement idéologique, peut-être liée à la personnalité de M. James Fazy... Je ne sais pas ! J'ai constaté tout à l'heure que M. Sommaruga s'était pris d'un amour immodéré pour M. Fazy et je m'aperçois que M. Mouhanna lui porte le même amour... C'est très bien ! Mais les idées évoquées de ce que l'on pourrait faire de cette maison et de son terrain sont, sinon farfelues, du moins irréalisables...

Et la dernière proposition du rapporteur de minorité consiste à demander à l'université de réaliser des logements pour étudiants dans cette maison à un prix de 8 750 F le m2 restauré... Je vous laisse imaginer le coût de cette rénovation et le loyer qu'il faudrait demander aux étudiants qui y logeraient, même si, je le reconnais, ils seraient très privilégiés ! Cela ne me semble toutefois pas réalisable.

L'aliénation de cette maison rendrait service notamment à une institution d'utilité publique à Genève, qui, vous l'avez vu dans le rapport, n'a plus de moyens financiers pour poursuivre l'oeuvre qu'elle a entrepris à Genève. Toutes les études qui ont été faites sont concluantes: l'aliénation est le seul moyen à envisager.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de minorité. M. Gros vient de me prêter des sentiments d'amour à l'égard de James Fazy... Je ne vais pas le décevoir... Comme vous le savez toutes et tous, James Fazy et les radicaux de l'époque ont joué un rôle important dans l'édification de l'Etat républicain et de l'école républicaine. Et, pour ma part, j'ai toujours été fidèle aux valeurs de la République. Je ne peux pas en dire autant des héritiers de James Fazy.

Cela étant dit, je voudrais revenir à mon rapport de minorité. De quoi s'agit-il ? Il s'agit d'un immeuble qui se trouve sur la commune de Chênes-Bougeries. Cet immeuble appartient, à hauteur de deux tiers, à l'Institut national genevois et, à hauteur d'un tiers, à l'université de Genève. En fait, il s'agit d'une villa, dont la surface utile est de plus de 400 m2 d'après les renseignements qui nous ont été donnés, située sur un terrain de plus de 15 000 m2. Cette villa avait été louée par l'Etat de Genève pendant un certain nombre d'années au prix de 160 000 F par année, et on vient nous dire maintenant que l'Institut national genevois a besoin d'argent, l'université aussi... Par conséquent, étant donné que cette villa semble avoir été évaluée, avec le terrain, à 4 millions de francs... (Brouhaha.)

Monsieur le président, je tiens à faire une remarque à ce stade de mon intervention, parce que vous ne suivez pas les débats... Vous avez prétendu tout à l'heure que vous aviez été sollicité par plusieurs groupes pour que le débat continue... Eh bien, Monsieur le président, les députés de ces groupes discutent ou partent, et personne n'écoute... (Exclamations.)Et je ne peux que constater que vous prolongez les débats quand ça arrange certains groupes et que vous les écourtez quand ça ne les arrange pas !

Je continue maintenant sur mon rapport de minorité...

Le président. Il s'agira de voter !

M. Souhail Mouhanna. Vous avez dit plusieurs fois que la séance finirait à 19h, et il est déjà 19h20 ! Il y en a marre de cette manière de diriger les débats, Monsieur le président ! Je continue...

Par rapport à cette villa et ce terrain, on nous dit que l'Institut national et l'université ont besoin d'argent... Que la villa ayant été évaluée à 4 millions de francs et le coût des travaux nécessaires atteignant 3 millions, il s'agit d'une somme très importante, que le coût des travaux est insupportable, et que, par conséquent, il faut vendre... Vendre signifie qu'il y a des acheteurs ! Acheteurs qui sont prêts à payer 3 millions de plus pour des travaux de rénovation pour une villa dont on nous dit qu'elle n'est absolument pas rentable pour l'Etat, lequel ne peut pas envisager de payer une telle somme, environ 7 millions. Etant donné qu'il est tout à fait exclu que l'Etat fasse ces travaux pour des questions de rentabilité mais qu'il se trouve des acheteurs potentiels prêts à payer ce prix, je commence à me poser beaucoup de questions par rapport à cette transaction immobilière, sur la manière dont elle est menée et sur sa destination...

Cela étant, dans les discussions que nous avons eues, nous avons avancé plusieurs possibilités. Je me suis étonné en particulier du fait que l'Etat ne se soit pas porté acquéreur... Il m'a été répondu que l'Etat ne pouvait pas payer la somme de 7 millions pour cette villa et le terrain, que cela coûtait trop cher au mètre carré - je crois 7000 ou 8000 F... Je précise toutefois que, lorsqu'on nous dit que les travaux de rénovation se montent à 3 millions, il s'agit de travaux pour des transformations de luxe. Personnellement, je pense que ce montant a été très exagéré, justement, pour faire accepter cette transaction !

D'autre part, l'Etat a besoin de locaux. D'ailleurs, lors des discussions que nous avons eues pendant l'audition de M. le président du département de l'aménagement, il nous avait été dit que l'Etat louait environ 25 000 m2 de surfaces pour un prix de 14 000 F par an le mètre carré.

J'ai fait une simple division... Comme il y a des extensions possibles, j'ai pris le minimum, soit 400 m2, divisé par 25, ce qui donne 16. Puis j'ai multiplié 16 par 14 000, ce qui nous amène à plus de 200 000 F. Plus de 200 000 F !

A supposer qu'entre l'acquisition et les travaux de rénovation l'Etat doive bien payer 7 millions, l'économie réalisée par celui-ci par rapport à l'acquisition et l'affectation aux besoins de tous les services - et il y en a beaucoup - serait réelle, puisque cela coûterait moins cher que les taux d'intérêts qu'il devrait payer sur un éventuel emprunt de 7 millions. Au niveau du calcul financier déjà, il y a un certain nombre d'éléments qui ne passent pas...

On nous dit par ailleurs que l'université a besoin d'argent et qu'avec le produit de la vente elle pourrait créer une bourse James Fazy... Une bourse ! C'est pour un étudiant ! On nous dit aussi que l'Institut national genevois a besoin d'argent pour poursuivre ses activités - il reçoit apparemment une subvention de l'Etat à hauteur de 90 000 F et l'université reçoit, comme vous le savez, des subventions à hauteur de plusieurs centaines de millions - et que l'argent qu'il pourrait récolter de cette vente servirait, en fait, à compenser ou à diminuer les subventions de l'Etat... Qu'il est de même pour l'université... Eh bien, justement, si l'Etat pouvait acheter la villa et ce terrain, il ferait l'économie des subventions qu'il devrait verser ! Il serait donc gagnant dans cette histoire ! D'autre part, nous savons que l'Etat devra trouver des locaux pour répondre aux besoins des différents services...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur Mouhanna.

M. Souhail Mouhanna. Oui, je vais conclure, Monsieur le président ! Mais, ce qui est beaucoup plus important, Mesdames et Messieurs les députés, c'est qu'il y a une autre affectation possible - et c'est cette affectation qui a notre faveur actuellement - je veux parler des besoins des étudiants en matière de logement. Or cette villa permet de loger des dizaines d'étudiants, ce qui ne représente pas l'équivalent d'une bourse, Mesdames et Messieurs les députés, mais de plusieurs bourses ! Et, de plus, l'Etat économiserait de l'argent !

En conséquence, Mesdames et Messieurs les députés, la minorité vous recommande de refuser cette vente et de demander au Conseil d'Etat de faire le nécessaire pour acquérir cet immeuble, de procéder aux transformations en vue de réaliser des logements étudiants et rendre le parc accessible à la population genevoise, en accord avec la commune de Chêne-Bougeries.

Le président. Vous avez parlé huit minutes, Monsieur le député... Monsieur Rodrik, vous avez la parole.

M. Albert Rodrik (S). Oui, nous assumons le fait que nous n'aimons pas beaucoup que les pouvoirs publics se défassent de bien fonds... Si c'est idéologique, nous l'assumons !

Mon allégeance principale ne va pas à James Fazy mais à Georges Favon, fondateur de la politique sociale dans ce canton.

Ce préalable étant posé, revenons au projet lui-même. L'Institut national genevois a besoin d'argent... En entendant parler de ces besoins d'argent et de la nécessité de vendre ce terrain, plusieurs voix se sont élevées, essentiellement à gauche, pour dire que c'était très bien, car cela permettrait de diminuer les subventions... Il faut croire que l'idée de renflouer l'Institut national genevois n'était pas si aberrante que cela !

L'université, quant à elle - qui, en principe, dispose de fonds - nous a dit qu'elle n'avait pas de projets particuliers... 260 millions du canton, un peu moins de la Confédération, tout cela pour des besoins énormes et inextinguibles en matière de formation, de recherche et d'enseignement... Alors, je me pose la question suivante: sommes-nous là, à propos de cette parcelle, pour imposer des tâches et des dépenses supplémentaires à l'université ? Cela ne paraît pas très adéquat.

Venons-en à l'usage que pourrait en faire l'Etat lui-même. En ce qui nous concerne - nous, les socialistes - nous ne prétendons pas, de l'extérieur, savoir exactement quels projets l'Etat pourrait promouvoir, qui soient économiques, utiles, etc. Nous sommes bien obligés, à un moment donné, de croire sur parole le représentant du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement. Et nous ne pouvons pas décréter de l'extérieur qu'il y a un usage intelligent de ce bien que l'Etat devrait assumer, et que, pour cette raison, nous lui interdisions de vendre. Par contre - nous ne le cachons pas, Monsieur Moutinot - nous ne sommes pas heureux que l'Etat doive se défaire de ce bien-fonds superbement situé.

Alors, entre la doctrine et le fait que nous ne nous sentons pas de gouverner depuis le parlement pour dire quel est le projet idoine que le gouvernement pourrait mener à chef, justement sur cette parcelle et de manière pertinente, nous nous abstiendrons, comme nous nous sommes abstenus en commission. Nous avons peut-être bien une arrière-pensée selon laquelle cette affaire pouvait être un peu mieux creusée, mais, en l'état, entre le déplaisir et ce que nous pensons pouvoir faire depuis le parlement, nous persévérerons à nous abstenir !

M. Christian Grobet (AdG). Avant d'aborder les propositions faites dans le rapport de minorité, je

dois dire que j'ai été extrêmement étonné que l'objet d'un legs, prévu par le testament de M. Jean Fazy - dernier héritier, je crois, de la famille Fazy - dont ont bénéficié deux institutions genevoises de renommée il y a douze ans à peine soit tout à coup mis en vente.

Je n'ai pas vu dans le rapport de majorité le texte du legs et, d'après ce que j'ai compris, il n'a même pas été évoqué en commission. J'avoue que je suis extrêmement inquiet.

Il y a une tradition qui fait, il faut le dire, l'honneur des familles bourgeoises de Genève en matière de legs. Et c'est grâce à toute une série de legs que notre cité a pu bénéficier de nombreux patrimoines de très grande qualité, qui constituent souvent, notamment avec les parcs au bord du lac, les fleurons de notre ville.

Jusqu'à présent, les autorités ont été très respectueuses des legs qui effectués au profit de la collectivité. Et j'aimerais bien qu'on nous dise ce soir quels sont exactement les conditions de ce legs... N'y en avait-il pas ? Dans quel contexte s'est-il fait ? En l'absence du document, je demande formellement que cette affaire soit renvoyée en commission pour examiner ce point très attentivement. Il serait en effet particulièrement scandaleux... (L'orateur est interpellé.)Ecoutez, le texte du legs n'est pas en annexe...

Une voix. C'est de l'improvisation !

M. Christian Grobet. Ce n'est pas de l'improvisation... (Le président agite la cloche.)Il y a un paragraphe à ce sujet, certes, mais le fac-similé du document concernant ce legs n'y figure pas ! Je trouve cela tout à fait anormal, et il faudrait à mon avis vérifier quelles ont été les conditions réelles de ce legs, et si l'intention de M. Fazy était que ce bien qu'il a donné à la collectivité soit vendu pour procurer de l'argent... Je doute beaucoup que ce soit là l'esprit de M. Jean Fazy, et je le dis d'autant plus volontiers qu'à l'époque où j'étais au département des travaux publics nous avions eu des contacts avec la famille Fazy en relation avec l'acquisition de biens qui sont situés à côté.

J'aimerais dire une deuxième chose. Tout à l'heure, plusieurs députés sont intervenus en matière de logement; ils ont déclaré qu'on ne pouvait pas imposer aux propriétaires privés d'utiliser leurs terrains pour construire des logements et qu'il était très important d'utiliser des terrains propriété des collectivités publiques pour ce faire... M. Blanc l'a rappelé pour des parcelles à Versoix... M. Reymond a fait son petit numéro... C'est vrai, il est important que la collectivité dispose de terrains, mais il est encore plus important qu'elle ne s'en départe pas !

La question qui se pose est de savoir si, oui ou non, ce terrain offre un potentiel constructible. C'est la deuxième raison pour laquelle je pense que ce projet doit être renvoyé en commission pour vérification. Pourquoi ? Parce que l'université connaît actuellement une grave pénurie de logements pour les étudiants... Et tout le monde fait semblant de se plaindre de cette situation... Le groupe de l'Alliance de gauche trouve que le Rectorat a été lamentable dans cette problématique de pénurie de logements pour les étudiants ! Je n'ai pas d'autres termes à employer: il a été lamentable !

L'université a effectivement la chance d'avoir reçu quelques immeubles - à la rue de Candolle, par exemple - qui pourraient très bien être affectés à des logements pour étudiants.

En ce qui concerne la maison de maître en question, il n'y a aucune raison de faire un projet de rénovation dispendieux de 1,5 million. Je connais cette villa pour l'avoir visitée il y a quelques années... Elle a certes été un peu abîmée par des squatters. Du reste, je déplore que l'université ait réussi - c'est un comble! - à laisser ce bâtiment historique à l'abandon et qu'elle l'ait laissé squatter. Elle n'a même pas été fichue de le mettre temporairement à la disposition de La CIGUE, qui obtient des contrats de confiance avec des privés pour du logement temporaire d'étudiants. La manière dont le Rectorat a traité ce bâtiment est une honte ! Mais toujours est-il que cet édifice peut faire l'objet d'une rénovation légère, non luxueuse, qui permettrait de loger beaucoup d'étudiants.

Je sais par ailleurs qu'il est tout à fait possible de réaliser des pavillons dans le jardin de cette villa, comme on l'a fait pour l'Institut des hautes études internationales. Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, puisque c'est dans un parc au bord du lac, mais toujours est-il qu'il y a des possibilités constructives.

Je rappelle que l'université a aussi laissé squatter l'immeuble de la rue de Candolle, qui est resté inoccupé pendant longtemps. Le Rectorat a pris l'engagement, il y a six mois, que cet immeuble serait utilisé pour du logement d'étudiants... Il n'y a rien de concret à ce jour !

Je trouve que c'est un peu fort de café de vouloir vendre à gros prix un domaine dans lequel cinquante à cent étudiants pourraient loger, entre la maison de maître et quelques pavillons autour, et de ne rien faire pour répondre aux besoins criants de construction de logements pour les étudiants !

Dernière remarque concernant l'Institut national genevois. Mesdames et Messieurs, j'ai beaucoup de respect pour cette ancienne institution genevoise, mais quelles sont ses activités aujourd'hui ? Organiser de temps en temps des conférences ! Elle n'a nul besoin de recevoir 2 millions de francs dont elle ne sait que faire ! On est véritablement en train de liquider un bien qui pourrait servir, à bon marché, à la réalisation rapide de logements pour les étudiants.

Le président. Monsieur le député, la commission des finances a eu de nombreux renseignement sur les origines du legs Robert Fazy, le juge fédéral. Je n'ai pas à intervenir dans le débat, mais le rapport est en effet lacunaire par rapport aux nombreux renseignements que nous avons obtenus. L'Institut national genevois possède les deux tiers de ce bien. Il en possédait la totalité à l'origine, mais l'université a réussi à en obtenir un tiers dans les années 50.

Je vous donne la parole, Monsieur Spielmann.

M. Jean Spielmann (AdG). Je vais être relativement bref, parce qu'il est déjà tard...

Des arguments ont été apportés dans ce débat, dont l'un consiste effectivement à se demander s'il est utile de sacrifier ce terrain par rapport à son origine historique et au legs qui a été évoqué tout à l'heure, sans avoir véritablement reçu toutes les informations, puisque, Monsieur le président, elles ne figurent pas dans ce rapport !

Je développerai un autre argument. Nous n'avons pas forcément besoin de ce terrain en particulier, mais, on a pu le constater tout à l'heure, il est très difficile d'avoir des terrains constructibles et les possibilités d'échanges sont réduites. La plupart du temps, ce n'est pas avec de l'argent que l'on peut convaincre un propriétaire de quitter son terrain pour construire des logements, mais ce serait peut-être possible si on avait un terrain à offrir en échange... Or, ce type de terrain et ce type de villa, de par leur tituation, pourraient très bien faire l'objet d'un échange dans le cadre d'une réalisation importante de logements sociaux. C'est un aspect qu'il ne faut pas négliger, et je crois que le peu d'argent qu'on arrive à récupérer de la vente de cet immeuble ne justifie pas qu'on brade ce patrimoine public, qui, à mon avis, doit rester en mains de l'Etat. Cela a été dit au niveau des besoins immédiats, et tout ce qui a été dit à ce sujet par M. Grobet et par M. Mouhanna est tout à fait sensé. A mon avis, le fait de pouvoir se servir de ce terrain comme monnaie d'échange dans le cadre de réalisations de grands projets me semble un argument supplémentaire.

Le meilleur sort que nous pouvons réserver à ce projet est de le renvoyer en commission, voire de refuser l'aliénation de ce terrain.

M. Claude Blanc (PDC). L'Alliance de gauche mène un combat d'arrière garde... La commission des finances n'a pas voté ce projet la tête dans un sac !

M. Moutinot nous a dit que ce legs ne comportait pas de conditions... Je n'ai pas les détails, mais M. Moutinot vous les donnera probablement tout à l'heure. C'est la première chose.

Deuxième chose: il s'agit d'une maison de maître qui, pour être utilisable, doit être retapée. Mais elle ne peut en tout cas pas subir des transformations qui la dénatureraient parce que la commission des monuments, de la nature et des sites - dont vous vous êtes bien gargarisés hier soir, Messieurs - ne l'autoriserait pas. C'est une maison qu'on ne peut pas démolir et qu'on doit rénover comme elle est. Cela signifie qu'elle ne peut convenir qu'au genre de personnes pour lesquelles elle a été construite. La meilleure solution serait donc de pouvoir la vendre à quelqu'un qui en ferait le meilleur usage. Pour ce qui est du terrain - c'est vrai qu'il y a une belle surface à côté - il n'est pas constructible, car il est en pente très raide du côté de l'Arve et trop près de la route de l'autre côté. Il n'y a donc pas de possibilité de construire - c'est en tout cas l'avis du département de l'aménagement qui nous a été donné en commission...

M. Christian Grobet. T'es allé sur place ?

M. Claude Blanc. J'ai fait confiance au département de l'aménagement, moi, Monsieur le député !

M. Christian Grobet. Va sur place !

M. Claude Blanc. J'ai fait confiance au département de l'aménagement, et c'est en toute connaissance que j'ai voté ce projet. Parce que l'Etat n'a pas l'usage de cette propriété, parce que l'université ne peut pas en avoir l'usage, et parce que l'Institut national genevois a besoin d'argent ! D'autre part, si les choses ont tant duré, c'est, il faut tout de même le savoir, parce que l'Institut national et l'université étaient en conflit sur la propriété de ce terrain. Ils ont trouvé une cote mal taillée pour régler le conflit consistant à vendre la propriété et se partager l'argent. Je pense que c'est une bonne solution ! L'Etat n'a pas besoin de ce terrain ni de ce bâtiment, et l'université pourra faire un meilleur usage de l'argent qu'elle recevra, de même que l'Institut national. Alors, je vous en prie !

Je sais bien que chaque fois qu'il y a un projet d'aliénation d'un bien public, vous vous y opposez pour des raisons de principe. C'est parfois justifié, mais, en l'occurrence, ce n'est pas le cas, car on ne sait pas quoi faire de cet objet qui a un passé. Il vaudrait mieux qu'il soit en main d'une personne qui pourrait le mettre en valeur et qui pourrait être un excellent contribuable, dont nous aurions bien besoin par les temps qui courent.

M. Jacques Baud (UDC). Je vais être bref. Comment est-il possible que l'Institut national et l'université, qui possèdent une maison aussi belle, une propriété aussi extraordinaire, l'aient laissée dans un tel abandon ? Je ne dirai pas le mot qui me vient à la bouche, parce que ce serait grossier...

Je poserai néanmoins une question: quelles sont les conditions de ce legs ? Et je ferai la remarque suivante: notre grand James Fazy a vécu dans cette bâtisse, et rien qu'en souvenir de lui nous ne pouvons pas en faire n'importe quoi. Quand on possède une telle propriété, on ne la jette pas aux orties. Ce n'est pas admissible !

Je pense qu'il faut renvoyer ce projet en commission pour qu'on l'examine à nouveau.

Le président. James Fazy n'a jamais vécu dans cette propriété... Monsieur Pagani, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG). Lorsque nous avons discuté du plan d'aménagement cantonal, nous avons aussi évoqué la politique foncière de l'Etat, et nous avons toujours dit que nous n'étions, par principe, pas tellement favorables à ce que l'Etat vende ses bien-fonds, parce que, de manière générale, nous en manquons cruellement. En effet, chaque fois qu'une administration se trouve à l'étroit dans ses locaux, c'est la croix et la bannière pour en trouver des nouveaux. Par exemple, le service du Tuteur général va bientôt déménager dans l'immeuble PKZ au boulevard Georges-Favon, ce qui va coûter une fortune. On parle de 9 millions par an de loyer... Tout cela pour permettre à ce service de fonctionner à peu près correctement dans des locaux qui lui sont exclusivement réservés.

Je trouve que, d'un point de vue général, l'Etat ne doit pas de se départir de ses biens, et il est inscrit dans le plan d'aménagement cantonal qu'il ne peut le faire qu'à titre exceptionnel et après avoir tenté de procéder à un échange. Or en l'occurrence, je n'ai vu nulle part que le Conseil d'Etat avait envisagé la possibilité d'échanger ce terrain contre un autre qui serait situé en ville et que des promoteurs pourraient mettre à disposition. De ce point de vue, je trouve que le travail n'a malheureusement pas été fait complètement.

Je soutiens donc la proposition de mes préopinants de renvoyer cette affaire en commission, car il me paraît essentiel, du point de vue de la dynamique propre de l'Etat, de trouver une autre solution. Et je ne parle pas du problème que nous allons de nouveau rencontrer en septembre pour loger les étudiants ! Nous avons eu une crise en septembre de l'année dernière, dont je vous rappelle les effets: les étudiants ont dû occuper des logements, notamment au 1, rue Gevray. Ces étudiants vont à nouveau se trouver à la rue, puisque cet immeuble sera repris par les promoteurs du Richemond - d'après mes informations, mais le président du département pourra le confirmer - et nous allons nous retrouver dans la même logique.

Je plaide donc pour le renvoi de ce projet de loi en commission, pour que soit envisagé un échange de terrains, car il y a un sûrement un propriétaire ou un promoteur qui serait intéressé, ou pour que soit examinée la possibilité de construire des pavillons provisoires sur ce terrain.

J'aimerais dire enfin - M. Kunz est là, mais il ne dit rien... Heureusement, d'ailleurs ! - que je trouve bizarre que l'Institut national genevois ait tout d'un coup des velléités de s'agrandir ou de fonctionner autrement... Jusqu'à ces quinze ou vingt dernières années, l'Institut national s'est en effet contenté d'organiser des conférences, très intéressantes du reste. Toujours est-il que je me demande ce que cache cette soudaine volonté d'expansion de cet institut, qui réclame 6 ou 10 millions pour fonctionner... Qu'est-ce que cela signifie ? J'aimerais bien en savoir plus. A-t-il été établi en commission que l'Institut national avait besoin de cet argent ? A mon avis, il n'est pas nécessaire de doter cet institut de plus d'argent qu'il n'en a besoin pour bien fonctionner, ce qui a été le cas jusqu'à maintenant.

Le président. Je donnerai la parole à M. Mouhanna, à M. Moutinot, puis je mettrai aux voix la proposition de renvoyer ce projet en commission. Si celui-ci est rejeté, nous voterons sur l'entrée en matière. M. Mouhanna, vous avez la parole.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de minorité. M. Baud a parlé du bradage de ce legs... Je suis tout à fait d'accord avec lui. Je lui rappelle simplement que ce bradage ne concerne pas seulement cet héritage... Beaucoup d'autres aspects de l'héritage James Fazy sont bradés par ses héritiers spirituels ! (L'orateur est interpellé.)Oui, oui ! Vous savez bien, comme l'a dit M. Weiss dans son rapport, que nous avons auditonné M. Kunz, qui est président de l'Institut national genevois. Et nous connaissons par conséquent sa position par rapport aux idées de M. James Fazy...

Cela étant dit, je remarque qu'il est écrit dans le rapport que l'Etat avait loué cette maison pour un montant de 160 000 F par année. L'Institut du management international et l'Institut de développement étaient installés dans ce bâtiment. On ne peut donc pas dire, comme M. Blanc, qu'on ne peut rien en faire. Maintenant, comme nous l'avons vu, l'Etat peut économiser plus de 220 000 F, à supposer que ce ne sont pas des logements d'étudiants.

Le seul argument qui avait été avancé quant aux propositions que nous avions faites en commission des finances - je parle des représentants des députés de l'Alliance de gauche - était que les transformations semblaient somptuaires, alors que, comme je l'ai dit précédemment, le montant articulé de 3 millions a été nettement exagéré par ceux, précisément, qui voulaient à tout prix brader cette villa et son terrain.

Pourtant, certains, ici, n'ont pas eu beaucoup d'états d'âmes quand le Grand Conseil a voté à fonds perdus - à fonds perdus! - 5 millions de francs pour récupérer le centre de Cressy Bien-Etre ! Je voulais quand même vous le rappeler ! Vous venez nous dire maintenant que la rénovation de cette maison représente des dépenses somptuaires, mais vous avez été moins regardants quand vous avez jeté 5 millions pour rattraper la gestion désastreuse de Cressy Bien-Etre ! Je constate véritablement que, selon les situations, votre logique est tout à fait différente...

Un tout dernier point, Monsieur Lescaze, vous avez dit tout à l'heure que le rapport était incomplet... Je suppose que vous parlez du rapport de M. Weiss et non du mien !

Le président. Tout à fait !

La parole est donnée à M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Je partage la colère, ou l'indignation, ou les regrets exprimés par plusieurs d'entre vous quant à l'état de cette maison, quant à sa mauvaise utilisation, quant au laisser-aller dont ont fait preuve les propriétaires.

Je vous rappelle que l'Etat n'en est pas propriétaire. A partir de là, on peut se demander si, dans la maigre enveloppe d'investissement qui nous est allouée, cet objet a une priorité suffisante pour justifier de dépenser le montant nécessaire à son acquisition plus les transformations, même si on peut diverger sur l'importance du coût de ces dernières... Ou s'il appartient à l'université et à l'institut d'en faire autre chose...

En ce qui me concerne, je ne suis pas d'accord, et je le dis très clairement. En fonction des moyens qui me sont accordés et selon les priorités en la matière, je ne suis pas d'accord d'acheter cette maison.

Pour ce qui est des conditions du legs, je vous avoue ne pas les connaître. Nous étions deux départements rapporteurs, et ce n'est pas moi qui ai donné ces informations...

M. Claude Blanc. C'est le secrétaire général !

M. Laurent Moutinot. Mon secrétaire général ? Je n'ai pas vu le legs, donc je préfère ne pas me prononcer à ce sujet... Tout ce que je sais, c'est que ce type de maisons sont extraordinairement difficiles à gérer dans la durée. On en a un certain nombre, plus ou moins similaires, dont les sorts sont plus ou moins variables. Quoi qu'il en soit, c'est toujours difficile et cela coûte cher. Je pense à la villa Frommel, dont vous connaissez certainement l'histoire.

Nous avons bien entendu pensé à examiner les capacités constructives de ce terrain, cela a été notre première préoccupation, mais elles sont nulles ou quasi nulles, pour les raisons rappelées à juste titre par M. Blanc: la forêt, la pente, la valeur patrimoniale de la maison. De ce point de vue, l'intérêt de l'Etat n'est donc pas justifié.

La position du Conseil d'Etat a alors été la suivante: dès lors que les deux autorités en question, l'université et l'Institut national genevois, sont indépendantes, autonomes, et qu'elles demandent la vente, c'est à vous de répondre à cette requête. Nous n'avons pas fondamentalement d'objection à cette vente, mais nous regrettons, comme plusieurs d'entre vous, l'issue de cette affaire.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons voter sur le renvoi en commission proposé par M. Grobet... Vous voulez retirer votre proposition, Monsieur Grobet ?

M. Christian Grobet (AdG). A propos du renvoi en commission, je constate que le président du Conseil d'Etat n'a pas les documents en main et qu'il n'est donc pas en mesure de nous donner les indications voulues concernant les conditions du legs. Par conséquent, j'estime, par déférence aux personnes qui ont fait ce legs, que nous devons nous assurer que les conditions sont respectées. Et je pense que le texte de ce legs aurait dû être annexé au rapport pour que nous en ayons la garantie.

A mon avis, nous n'en sommes pas à deux mois près et il est important que ce point soit éclairci. A défaut du renvoi en commission, je demande l'ajournement de ce point jusqu'à fin août pour que les documents voulus soient communiqués aux députés.

Le président. Monsieur Kunz, vous avez la parole. (Exclamations.)

M. Pierre Kunz (R). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais... (Brouhaha. Remarques.)Je suis d'accord... Je suis président de l'Institut national genevois...

J'aimerais juste dire à M. Grobet qu'il est clairement indiqué dans le rapport que le legs ne prévoit pas de dévolution particulière du bien. Je confirme ces termes pour que l'assemblée soit clairement orientée sur ce point.

Le président. Merci, Monsieur le député !

Mesdames et Messieurs les députés, Je mets d'abord aux voix, le renvoi en commission de ce projet de loi, proposé par M. Grobet. Si ce renvoi est rejeté, je mettrai aux voix l'ajournement, proposé également par M. Grobet, et, si celui-ci est refusé, nous voterons l'entrée en matière.

Nous votons donc sur la proposition de renvoi en commission de ce projet de loi au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 28 non contre 25 oui et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition d'ajournement, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 28 non contre 23 oui et 3 abstentions.

Le président. Je mets maintenant aux voix l'entrée en matière de ce projet de loi en premier débat, également au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 29 oui contre 15 non et 9 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 et 2.

Troisième débat

Le président. Le troisième débat étant demandé, je mets le projet de loi aux voix dans son ensemble. Je remercie M. Kunz, qui n'a toujours pas pris part au vote, de continuer à le faire... (Rires.)Il n'a pas pris part au vote ! Il faut le faire remarquer pour qu'on ne nous le reproche pas... Le vote est lancé.

La loi 8790 est adoptée article par article.

La loi 8790 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 26 oui contre 18 non et 9 abstentions.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie ! La séance est levée. Bon été et au 29 août ! Rideau !

La séance est levée à 20h.