République et canton de Genève

Grand Conseil

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La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Pierre Maudet, Serge Dal Busco et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Cyril Aellen, Jacques Béné, Beatriz de Candolle, Pierre Conne, Edouard Cuendet, Emilie Flamand-Lew, Lionel Halpérin, Serge Hiltpold, Vincent Maitre, Philippe Morel, Magali Orsini, Rémy Pagani, Jean-Charles Rielle, Patrick Saudan, Ronald Zacharias et Daniel Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Geneviève Arnold, Maria Casares, Maria Pérez, Françoise Sapin, Nathalie Schneuwly, Charles Selleger et Alexandre de Senarclens.

PL 11505-A
Rapport de la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport chargée d'étudier le projet de loi de Mme et MM. Thierry Cerutti, Jean Sanchez, Henry Rappaz, Pascal Spuhler, Ronald Zacharias, Jean-François Girardet, Marie-Thérèse Engelberts, Daniel Sormanni, Christian Flury modifiant la loi sur l'intégration des enfants et des jeunes à besoins éducatifs particuliers ou handicapés (LIJBEP) (C 1 12)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session IX des 15 et 16 octobre 2015.
Rapport de M. Jean-Michel Bugnion (Ve)

Premier débat

Le président. Nous commençons la séance des extraits par le PL 11505-A. Monsieur Voumard, vous avez demandé la parole ?

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Oui, merci, Monsieur le président. Je vous informe que le groupe MCG retire ce projet de loi, étant donné que sa teneur figure maintenant dans la LIP.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Il est pris note de ce retrait.

Le projet de loi 11505 est retiré par ses auteurs.

M 2183-A
Rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur la motion de Mmes et MM. Yves de Matteis, Emilie Flamand-Lew, Jean-Marc Guinchard, Thierry Cerutti, Sophie Forster Carbonnier, Boris Calame, Bernhard Riedweg, Jean-Luc Forni, François Lefort, Jean-Michel Bugnion, Lisa Mazzone, Jean-Charles Rielle, Henry Rappaz, Frédérique Perler, Sandro Pistis, Isabelle Brunier, Pascal Spuhler, Daniel Sormanni, Jean-François Girardet, Carlos Medeiros, Jean-Marie Voumard, Stéphane Florey, Marie-Thérèse Engelberts, Christina Meissner, Salima Moyard, Sarah Klopmann, Francisco Valentin, Thomas Bläsi, Olivier Baud, Christian Flury : Sauvegarde du patrimoine audiovisuel de la RTS
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session IX des 15 et 16 octobre 2015.

Débat

Le président. Nous passons au rapport M 2183-A et je cède la parole à M. Yves de Matteis.

M. Yves de Matteis (Ve). Merci, Monsieur le président. J'ai bien compris les raisons qui poussent le Conseil d'Etat à refuser de financer la sauvegarde des archives audiovisuelles de la Radio télévision suisse romande, qui sont en grand danger. En substance, le Conseil d'Etat a dit qu'il ne mettrait pas un sou parce qu'une fondation était chargée de récolter ces fonds, que les cantons et les communes n'ont pas de budget pour cette tâche et que la RTS aurait dû prélever un pourcentage de son budget pour cela. J'entends bien, mais je crains que la RTS, qui connaît aujourd'hui des restrictions budgétaires importantes, ne soit obligée à terme de jeter purement et simplement la totalité de ses bandes audio originales, dont seule une partie aura été sauvegardée si personne ne lui vient en aide.

Je rappelle que le but de cette motion n'était pas de demander aux collectivités publiques des sommes importantes, mais des montants symboliques, provenant de l'ensemble des cantons et des villes romandes. Il s'agissait de donner un signal politique pour montrer l'importance du sauvetage du patrimoine audiovisuel de la RTS et motiver davantage de contributeurs plus importants, comme certaines fondations privées. La motion était peut-être mal rédigée et n'a peut-être pas permis de faire comprendre au Conseil d'Etat l'importance et l'urgence de cette tâche, c'est pourquoi je me permettrai de revenir à la charge - et, avec moi, certaines et certains députés qui ont signé cette motion - afin de tenter de convaincre notre exécutif.

M. Henry Rappaz (MCG). Chers collègues, depuis des années la télévision a vendu toutes les machines capables d'enregistrer les archives à des particuliers malins, qui ont bien entendu profité de cette aubaine pour facturer à des prix très élevés les copies faites à la RTS. Je pense donc qu'aujourd'hui il faut être très regardant sur ce que nous voulons donner, parce que les choses se sont faites complètement à l'envers au niveau de l'archivage des films. Cela a arrangé beaucoup de PME qui ont racheté les vieilles machines, qui les ont remises en état - même si elles étaient encore presque neuves - et qui finalement se sont enrichies sur le dos des archives nécessaires à notre patrimoine.

Mme Isabelle Brunier (S). J'ai bien lu la réponse du Conseil d'Etat mais, malgré tout, j'aimerais quand même tenter de lui renvoyer le sujet, parce que ce patrimoine est effectivement fragile et en mauvaise situation à tous points de vue. La fondation censée s'en occuper n'a peut-être pas les moyens, la RTS, pour sa part, est effectivement en train de baisser ses propres budgets, il faudrait donc quand même ne pas simplement renvoyer le sujet, mais l'étudier un peu plus, et c'est ce que j'essaie de demander en proposant le renvoi au Conseil d'Etat.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. La parole n'étant plus demandée, nous allons donc nous prononcer sur cette demande de renvoi au Conseil d'Etat. (Commentaires.) C'est pour un renvoi au Conseil d'Etat !

Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport sur la motion 2183 est adopté par 47 oui contre 1 non et 6 abstentions.

Le rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2183 est donc refusé.

M 2231-A
Rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur la motion de Mme et MM. Christian Dandrès, Rémy Pagani, Caroline Marti, Antoine Barde, Thomas Bläsi, Jean-Michel Bugnion, Stéphane Florey, Jean-Luc Forni, Jean-François Girardet, Henry Rappaz, Jean-Charles Rielle, Jean Romain, Patrick Saudan, Daniel Sormanni, Pierre Weiss pour un positionnement stratégique du canton de Genève dans le domaine suisse des hautes écoles
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session IX des 15 et 16 octobre 2015.

Le président. Nous abordons la M 2231-A. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2231.

M 2015-B
Rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur la motion de Mme et MM. Eric Bertinat, Stéphane Florey, Christina Meissner, Patrick Lussi, Marc Falquet, Antoine Bertschy, Christo Ivanov demandant l'affectation des gardes-frontière de l'aéroport aux frontières extérieures du canton

Le président. Nous passons à présent à la M 2015-B. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2015.

M 2240-A
Rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur la motion de Mme et MM. Jean-Marie Voumard, Francisco Valentin, Thierry Cerutti, François Baertschi, Jean-François Girardet, Jean Sanchez, Daniel Sormanni, Pascal Spuhler, Sandra Golay, Henry Rappaz, Christian Flury pour que le règlement concernant les installations de camping (L 5 05.20) corresponde à la réalité et à la légalité
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session IX des 15 et 16 octobre 2015.

Le président. L'ordre du jour appelle maintenant la M 2240-A, pour laquelle la parole n'est pas non plus demandée.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2240.

P 1937-A
Rapport de la commission des transports chargée d'étudier la pétition : Retour du tram 16 : pour une liaison directe en tram entre Moillesulaz et Cornavin
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VIII des 17, 18, 24 septembre et 2 octobre 2015.
Rapport de majorité de Mme Salima Moyard (S)
Rapport de minorité de M. Bertrand Buchs (PDC)

Débat

Le président. Nous passons aux pétitions, en catégorie II, trente minutes. Nous abordons la P 1937-A. (Commentaires.) Tout a déjà été fait ! Je passe la parole au rapporteur de majorité, Mme Moyard. (Mme Salima Moyard est encore assise à sa place du Bureau sur l'estrade.) Vous êtes remplacée ? (Remarque. Mme Salima Moyard se rend rapidement à la table des rapporteurs.) Respirez, il n'y a pas de stress !

Mme Salima Moyard (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Veuillez m'excuser. Mesdames et Messieurs les députés, la pétition 1937 revient sur l'organisation du réseau de tram en vigueur depuis 2011 et demande le retour du tram 16 reliant les Trois-Chêne à Cornavin. Que demande-t-elle plus précisément ? Une liaison directe, si possible en tram, qui irait des Trois-Chêne à Cornavin, et éventuellement même jusqu'aux Nations. Cette liaison a été supprimée en 2011 lors de la réorganisation du réseau que vous connaissez. Aujourd'hui, pour se rendre sur la rive droite, les habitants des Trois-Chêne peuvent prendre le 61, bus à financement transfrontalier à haut niveau de services, qui comporte peu d'arrêts; mais cette ligne, il est vrai, est temporaire: elle fonctionnera jusqu'à la mise en service du CEVA en 2019. Sinon, il est possible de prendre le 12 jusqu'à l'arrêt Terrassière, puis le 9 ou le 25, ou encore le 12 jusqu'à Rive, puis le 8 qui traverse le pont du Mont-Blanc. Pas moins de dix lignes existent pour faire ce trajet vers Cornavin depuis la ligne 12. Mais c'est vrai, il n'y a plus de liaison directe. Enfin, cette demande vient à la suite du souhait formulé par les Carougeois de rétablissement de la ligne 18, qui reliait directement Carouge à Cornavin: cette demande a été exaucée, d'où la pétition des Trois-Chêne.

Pourquoi ce rétablissement n'est-il pas possible ? A priori, ce serait une bonne idée. Cette demande a donc été accueillie avec bienveillance par la commission, l'idée soumise aux réflexions techniques du DETA et des TPG; mais il s'avère premièrement qu'il y a divergence sur les chiffres de fréquentation et l'intérêt manifesté: selon les TPG, il n'y aurait que 5% des usagers... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui feraient ce type de trajet, alors que les pétitionnaires parlent d'un très grand besoin. D'autre part, le 61 serait bondé selon les pétitionnaires, et très loin de l'être selon les TPG. Deuxièmement, la liaison rétablie serait plus lente que les liaisons actuelles, et c'est le critère principal pour les usagers. Troisièmement, ce serait extrêmement coûteux d'un point de vue technique: il y aurait d'importants travaux à faire sur le tracé, des conflits avec les canalisations au niveau des rails, trop de croisements entre les trams, de possibles blocages et conflits, des voies de tram à doubler à certains endroits; or, vous savez bien que pour les TPG, l'heure n'est pas à la dépense sur le réseau existant, mais qu'il s'agit bien d'essayer de développer celui-ci. Quatrièmement, il faudrait quatre demandes d'autorisations fédérales, que Berne prendra des années à étudier, si tant est qu'ensuite elle les accorde. Cinquièmement, les trams monodirectionnels qu'il faudrait utiliser devraient l'être sur des quais trop courts: les voyageurs ne pourraient simplement pas descendre des véhicules. Sixièmement, il faudrait créer un terminus supplémentaire à Cornavin - on se réjouit de savoir où. Enfin, septième argument, et non des moindres, tout cela serait obsolète dès l'arrivée du CEVA.

Nous avons tout de même trouvé un point de consensus en commission, je vous rassure: il faudra repenser l'entier du réseau en rabattement autour du CEVA dès sa mise en service, ce qu'honnêtement le DETA comme les TPG savaient déjà avant cette pétition.

En conclusion, l'étude de cette pétition a été intéressante, la commission s'en est largement saisie, la réalité des faits a été clarifiée. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il n'en reste pas moins qu'aux yeux de la majorité de la commission, la réalisation de ce que demande la pétition n'est pas souhaitable ni possible. Vous noterez enfin que même le rapporteur de minorité n'est pas favorable à cette demande: il l'a dit en commission. Au nom de la majorité de la commission, je vous propose donc de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie de faire un peu de silence. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Juste un chiffre: 2218 habitants, 2218 pétitionnaires. Le rapport de minorité repose simplement là-dessus. Lorsque 2218 personnes signent une pétition pour demander le retour d'un tram ou autre chose, il me semble qu'on doit les écouter. Comme vient de le dire très bien Mme la rapporteuse de majorité, en commission, c'était «serait», «devrait», «peut-être», «on ne sait pas». Je pense que déposer la pétition sur le bureau du Grand Conseil revient à ne pas donner de réponse. Renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat exige de sa part une réponse circonstanciée que l'on donne à ces gens. La réponse peut très bien dire, avec des arguments extrêmement bien étayés, que ce n'est pas possible; ces gens comprendront alors tout à fait la réponse donnée par le Conseil d'Etat.

Je rappellerai simplement que la pétition 1876, signée par trois personnes, qui demandait quasi la même chose, soit le retour à un «modèle réaliste de réseau de tram à cinq lignes», a été renvoyée au Conseil d'Etat. Trois personnes seulement l'avaient signée ! Mais elle émanait de l'ATE, pas des pékins de la région de Thônex, qui ont l'outrecuidance d'envoyer une pétition au Grand Conseil. Bien sûr, je suis carougeois: à Carouge, nous avons retrouvé le tram 18. Mais les Carougeois pouvaient très bien descendre à Bel-Air pour prendre un autre tram menant à la gare ! On dit aux gens de Thônex: «Vous pouvez descendre à la Terrassière, à Rive, vous pouvez prendre le 61; débrouillez-vous !», alors qu'aux Carougeois, on a dit: «On vous remet le 18, sans problème !» Ça ne tient pas la route, toute cette histoire. Tout le monde a dit qu'on s'était trompé en changeant les lignes de tram. Une question est posée par 2218 personnes, la simple politesse consiste à la renvoyer au Conseil d'Etat pour que celui-ci rende une réponse écrite qui explique pourquoi il ne veut pas du rétablissement de cette ligne. Je vous remercie.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Le rétablissement du tram 18 entre Meyrin et Carouge a mis la puce à l'oreille de certains habitants des Trois-Chêne et les a incités à demander au travers de cette pétition une ligne de tram directe desservant ces trois communes, notamment en direction du «hub» de la rive droite qu'est la gare Cornavin. C'est lors de la simplification du nouveau réseau du tram, en 2011, pour passer du principe d'axe en étoile à la ligne de tram, que le 16 a été supprimé. En supprimant la ligne 16, les TPG ont voulu simplifier la gestion du réseau au détriment du confort des passagers. Il faut noter que les rails de l'ancien tram 16 sont toujours en place à la place de Hollande, à la rue du Stand et au pont de la Coulouvrenière. Cela devrait faciliter la réintroduction du tram demandée par les pétitionnaires, car les infrastructures existent.

La ligne 61 est desservie par un bus articulé circulant entre Annemasse et Cornavin, répondant ainsi à la demande des pétitionnaires habitant Thônex, mais pas à ceux de Chêne-Bourg et de Chêne-Bougeries, où ce bus ne s'arrête pas. Faut-il rappeler qu'en 2019, lorsque le CEVA sera opérationnel, la ligne 61, dont le financement est transfrontalier, disparaîtra ? L'Union démocratique du centre vous invite à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, car elle nécessite des réponses à l'intention des 2200 signataires, comme l'a mentionné le rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition est intéressante, en effet: elle revient sur cette problématique générale depuis que le réseau de tram a été réorganisé, c'est-à-dire le moyen de se rendre le plus rapidement possible à Cornavin quand on habite à l'extérieur. La suppression de liaisons directes a ma foi créé un certain inconfort pour les passagers des TPG. Dans ce sens-là, la pétition est légitime: on a dégradé l'offre par rapport à ce qui existait précédemment.

Maintenant, on peut dire en effet que toutes les liaisons devraient passer par Cornavin, parce que le problème se pose pour tout un chacun quand il est à l'extérieur de la ville et doit aller prendre un train. Pour cette liaison en particulier, il faut certainement envisager une voie de tram sur le pont du Mont-Blanc si l'on veut être efficace et ne pas simplement congestionner davantage les Rues Basses; on l'avait évoqué à l'époque. De façon générale, les passagers des TPG ont besoin de liaisons rapides et confortables. S'il y a des changements, des transbordements, et que les transports publics sont lents, les passagers risquent de ne pas choisir cette option. Il faut donc améliorer l'efficacité, améliorer les interfaces. Je ne pense pas que le CEVA résoudra entièrement le problème. Pour terminer, j'aimerais citer mon collègue Thomas Wenger, et rappeler qu'il faut aussi tenir compte de la «sérendipité» des passagers, qui de temps à autre peuvent changer de trajet en fonction de leurs impératifs extérieurs. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, beaucoup de points techniques ont été relevés sur les raisons d'un dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Pour nous, il est aussi important de soulever un élément qu'on a peut-être quelque peu oublié dans ces différents propos: cette ligne 16 est le doublon de la ligne du CEVA ! C'était cette ligne 16 qu'il fallait développer plutôt que le CEVA, qu'on nous a promis pour un milliard, qui va en coûter deux, et qui n'est pas près d'être fini !

Une voix. T'énerve pas ! (Commentaires.)

M. Pascal Spuhler. On ne fait que commencer, je vais aller doucement ! Merci, Monsieur Barrillier ! Non, Mesdames et Messieurs, effectivement, ce n'est qu'un doublon du CEVA. Vous qui attendez tous ce CEVA avec tant d'impatience, voulez-vous vraiment le doubler par une autre ligne ? On sait bien que c'est inutile, ça va nous coûter cher pour pas grand-chose. En conséquence, nous serons évidemment d'accord pour le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Mme Salika Wenger (EAG). En fait, on en revient au péage d'hier. Pensez-vous mettre le tram avant, après ? Est-ce qu'il vous est déjà arrivé de prendre le tram et de changer à Bel-Air à 8h du matin ? (Commentaires.) Je crois que peu d'entre vous l'ont fait, sinon vous sauriez que c'est une galère ! (Exclamation.) Que c'est tout simplement une galère ! Et que les gens qui veulent accéder à la rive droite sont en difficulté. (Commentaires.) Alors ce tram 16, il n'est même pas discutable, et j'ai envie de dire que je ne veux même pas savoir les raisons du Conseil d'Etat; ce que je veux, c'est que le tram 16 soit remis en place, qu'il reprenne sa fonction et que les citoyens qui habitent sur les bords de cette petite merveille de transport puissent enfin aller sur la rive droite sans avoir besoin de changer. Je me fiche de leurs raisons ! Je sais simplement que quand on est en ville, éviter les changements est un petit peu plus simple pour la vie quotidienne, pour un certain nombre de choses. On n'a pas eu les raisons du retrait de ce tram. Qu'on ait maintenant besoin de demander au Conseil d'Etat... Je m'en fous, du Conseil d'Etat, ce que je veux, c'est qu'on le remette en place. Je suis comme tous les citoyens: nous voulons le tram 16, un point c'est tout !

M. François Baertschi (MCG). Voilà un doublon de plus ! Un de plus ! Cette pétition vient trop tard, ou trop tôt. Il aurait fallu à tout prix faire un tram 16 il y a deux ou trois ans, peut-être, quand on a changé le réseau; maintenant c'est trop tard, on va bientôt avoir ce CEVA: chacun va pouvoir profiter du CEVA, qui est tellement efficace... On verra son efficacité, on verra comment il va desservir la région, comment on a gaspillé l'argent. C'est le désastre absolu pour Genève, bienvenue dans une république qui coule !

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je crois que la rapporteuse de majorité l'a bien exposé: nous avons étudié ce projet en commission, regardé combien de personnes cela concernait, et surtout, combien avaient gagné en temps de parcours grâce à ces modifications: or, ces personnes-ci sont plus nombreuses. Force est donc de constater que si on veut améliorer le déplacement des pendulaires quotidiens, oui, il faut poursuivre sur cette voie et ne pas réintroduire ce tram 16 de la manière demandée par la pétition. Je rappelle aussi que cette pétition - cela a été assez clairement présenté, notamment en commission - fait l'objet d'une opération électorale, dans le cadre des municipales, de la part du parti représenté par le rapporteur de minorité. Je suis donc un peu étonnée qu'Ensemble à Gauche, après s'être allié hier soir avec le PLR, décide de faire alliance avec le PDC. Comme quoi on aura tout vu ! En tout cas, pour notre part, pour améliorer la circulation et la fluidité des transports publics, nous déposerons cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

M. Michel Ducret (PLR). Mesdames et Messieurs, la chose est très simple: les principaux concernés sont les habitants des secteurs de Chêne et des Eaux-Vives. Ces deux groupes d'habitants devraient disposer dans deux ans - ils devraient déjà en disposer - d'une liaison ferrée rapide en direction de Cornavin, ce qui rend en effet relativement superflue cette ligne de tram 16 sur l'axe reliant Moillesulaz à la gare. Cependant, cela ne dispense pas forcément d'une réflexion sur une meilleure utilisation des lignes et une meilleure répartition des relations, notamment une relation sur l'axe de Bernex vers le centre-ville, vers les Rues Basses, et qui pourrait se terminer par exemple à la gare des Eaux-Vives; et cela ne dispense pas non plus d'une autre réflexion: si on veut que le CEVA joue bien son rôle et soit concurrentiel avec le tramway en regard des temps de déplacement en tramway, il est important que les fréquences actuellement retenues - soit de l'ordre du quart d'heure - soient portées au minimum à dix minutes voire à sept minute et demie comme les trams. Ce n'est qu'ainsi que le CEVA sera utilisé de manière réellement satisfaisante, ce qui permettra de rendre absolument inutile cette demande de la région de Chêne-Bourg, demande relativement légitime pour l'instant. C'est là que se cache le véritable problème: il faudra que l'offre sur le CEVA soit vraiment satisfaisante, et ne voie pas son ouverture encore davantage reportée dans le temps.

M. Pierre Gauthier (EAG). Lorsque le nouveau réseau nous a été présenté, notre groupe, Ensemble à Gauche, s'est immédiatement positionné contre, parce qu'il impliquait des transbordements impossibles à réaliser. Nous avions alors demandé, par conséquent, que le tram 14 soit réinstallé sur son tracé ancien; on nous a répondu: «C'est impossible.» Que s'est-il passé ensuite ? Le tram 18 a été mis en route, et tout d'un coup, ce qui avait été impossible s'est avéré possible. Il n'y a donc aucune raison de dire que la remise en route du tram 16 est impossible. C'est pour cela que nous allons soutenir cette pétition qui nous semble frappée au coin du bon sens. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition qui demande le rétablissement de la ligne supprimée fait suite à de multiples changements en matière de mobilité. Laissez-moi juste vous dire... (Remarque. Rires.) Eh bien oui, évidemment, j'arrive ce matin de deux grandes métropoles asiatiques...

Des voix. Ah ! (Commentaires. Exclamations.)

M. Eric Stauffer. ...où j'ai pu voir, Mesdames et Messieurs, avec la délégation économique du canton de Genève, des problèmes de mobilité autres que ceux de notre canton: Singapour, ce ne sont pas moins de 9 millions d'habitants... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...avec un métro, un système de transports et de mobilité qui fonctionnent. (Remarque.) Finalement, on pourrait se dire, c'est vrai: pourquoi rétablir cette ligne directe, alors qu'un jour, peut-être, le CEVA entrera en service ? Mais je soumets à votre réflexion une seule pensée.

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Eric Stauffer. Je vais conclure, Monsieur le président. En matière de mobilité, il n'y a pas une seule action; c'est une multitude d'actions qui donnera un résultat pour retrouver une mobilité fluide. Si on arrive à s'imprégner de cette réflexion, peut-être qu'un jour - puisque nous ne correspondons même pas à un seul quartier des deux villes que j'ai été visiter...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Eric Stauffer. Je conclus ! ...peut-être qu'un jour, Genève retrouvera une mobilité qui fonctionne.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de minorité. Je serai bref. Le débat a été intéressant. Je pense qu'on peut bien donner aux pétitionnaires les réponses à toutes les questions soulevées. Mais si on dépose la pétition sur le bureau du Grand Conseil, cela signifie qu'on ne répondra pas à leurs questions. Je rappelle que nous ne sommes pas en train de voter le retour d'une ligne de tram, mais de voter sur une pétition qui demande le retour d'une ligne de tram. Le Conseil d'Etat peut très clairement dire que ce n'est pas possible, avec les arguments évoqués jusqu'à maintenant. Ceux sur le CEVA sont de bons arguments, mais comme l'a très bien dit M. Ducret, il faudra quand même qu'il y ait plus qu'un train tous les quarts d'heure pour que les gens prennent le CEVA et se déplacent en l'utilisant. Sinon, on ne répond pas aux questions posées par les habitants de Thônex, de Chêne-Bourg et de Chêne-Bougeries, et honnêtement, on devrait quand même demander au Conseil d'Etat de donner une réponse à ces personnes, tout simplement par politesse, parce que leurs questions sont importantes.

Par rapport à l'assertion selon laquelle c'était une pétition liée aux élections municipales, si 2200 personnes dans la région votent PDC, je serais très content ! Merci beaucoup.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Je passe la parole à Mme le rapporteur de majorité: Madame Moyard, vous avez la parole pour une minute.

Mme Salima Moyard (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. L'impolitesse de la part de la commission, Monsieur Buchs, aurait consisté à ne pas étudier cette pétition, à ne pas procéder à multiples auditions, à ne pas poser pléthore de questions au département; or, ce n'est pas ce que nous avons fait ! Je dois dire que je suis un peu étonnée: j'entends certaines affirmations à l'emporte-pièce venant de personnes dont on se demande si elles ont vraiment lu le rapport et pris connaissance de l'ensemble des travaux effectués. Nous avons travaillé tout de même correctement sur cet objet. Réponse aux pétitionnaires il doit y avoir, vous avez raison, Monsieur Buchs, mais elle est justement constituée par le travail de cette commission: les pétitionnaires auront les réponses aux questions qu'ils se posent en lisant le rapport. Je me demande bien à quoi cela sert que nous effectuions, nous, un travail en commission, si ce que nous discutons de l'action du Conseil d'Etat avec un oeil critique n'est finalement d'aucune utilité et qu'il s'agisse simplement de tout lui renvoyer.

Le président. Il vous reste dix secondes.

Mme Salima Moyard. J'en tiendrai compte, Monsieur le président ! Pour répondre à Mme Wenger: elle dit que faire ce trajet avec la ligne rétablie sera plus simple; oui, mais ce sera aussi plus long ! Or, c'est là le problème principal pour les usagers. La seule véritable réponse est le développement global des transports publics; on ne peut pas prendre n'importe quel rêve pour la réalité...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Salima Moyard. ...quand on est dans une société qui doit créer sa mobilité. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Je fais voter l'assemblée sur les conclusions du rapport de majorité, soit le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des transports (dépôt de la pétition 1937 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 46 oui contre 24 non et 1 abstention.

P 1934-A
Rapport de la commission des pétitions chargée d'étudier la pétition du personnel de Foyer Handicap
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VIII des 17, 18, 24 septembre et 2 octobre 2015.
Rapport de majorité de M. Alexis Barbey (PLR)
Rapport de minorité de Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S)

Débat

Le président. Le point suivant de l'ordre du jour est la P 1934-A. La parole est à M. le rapporteur de majorité, M. Barbey.

M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Cette pétition concernant Foyer Handicap a plusieurs objets et plusieurs destinataires. Plusieurs requêtes qu'elle formule concernent le conseil de fondation: l'application des mécanismes salariaux, la demande consistant à ce que le personnel reste affilié à la caisse de pension de l'Etat de Genève et celle consistant à ce que l'organisme en question adhère à la convention collective de travail de l'AGOEER. Le deuxième destinataire est le Conseil d'Etat, auquel on demande, à la surprise générale, de verser une subvention plus importante pour couvrir l'intégralité des frais de fonctionnement de Foyer Handicap.

La première remarque de la commission à l'examen de cette pétition a consisté à noter qu'il s'agissait, une fois de plus, d'une pétition à tiroirs, destinée à de multiples interlocuteurs et contenant de multiples requêtes. Les réponses ont été dans le sens suivant: d'une part, les craintes du Syndicat inter... (L'orateur hésite.)

Une voix. Interprofessionnel.

M. Alexis Barbey. Interprofessionnel des travailleurs, c'est ça ? (Remarque.) Le SIT. Les craintes du Syndicat interprofessionnel des travailleurs, donc, étaient en fait infondées, d'abord parce que les mécanismes salariaux sont assurés par la signature du contrat de prestations par Foyer Handicap, qui impose ces mécanismes, et que d'autre part, bien qu'il existe des avis de droit qui pourraient tendre à dire que si Foyer Handicap n'avait plus d'argent, il pourrait se décharger de ces mécanismes salariaux, un autre avis de droit dit exactement l'inverse: ainsi, pour l'instant, la situation est tout à fait neutre. En ce qui concerne l'affiliation à la caisse de pension de l'Etat de Genève, la direction de la fondation de Foyer Handicap avait tout de suite écarté cette possibilité qui aurait été extrêmement coûteuse pour Foyer Handicap.

Il a semblé important à la majorité de la commission des pétitions de laisser une certaine liberté de manoeuvre aux organismes subventionnés, en particulier pour leur permettre de réfléchir à d'autres sources de financement, ce qui leur permet de valoriser leur travail, d'une part, et d'autre part d'explorer des pistes de bonne gestion pour essayer de diminuer le plus possible le manque de subvention ou leur déficit d'exploitation. L'idée générale est que la diversité des réflexions permet de trouver de bonnes idées adaptées aux institutions, et qu'à l'inverse, des mécanismes trop stricts...

Le président. Vous entamez le temps de votre groupe.

M. Alexis Barbey. ...amènent à une fonctionnarisation des organismes, ce qui est contraire à leur dynamisme. La majorité de la commission propose donc le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), rapporteuse de minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, très clairement, il s'agit là de donner une subvention nécessaire et suffisante aux établissements qui s'occupent des personnes en situation de handicap, en l'occurrence à Foyer Handicap. Pourquoi ? Il existe un rapport, d'ailleurs excellent, de la députée Anne Marie von Arx-Vernon à propos du projet de loi 11295 traitant des indemnités accordées aux établissements accueillant des personnes handicapées, qui rappelle l'importance qu'il y a de satisfaire aux obligations décidées par ce Grand Conseil, notamment via le contrat de prestations, signé, pour Foyer Handicap, par Mauro Poggia, et qui rappelle aussi très clairement l'obligation d'appliquer les mécanismes salariaux. Pour les petites institutions, appliquer ces mécanismes sans voir une subvention suffisante garantie revient à puiser dans leurs propres réserves. C'est pour cela que notre commission a été alertée: pour permettre aux institutions de fonctionner et de ne pas mettre en péril les prestations qu'elles offrent à leurs bénéficiaires, et bien sûr, à l'ensemble des personnes en situation de handicap, en l'occurrence. L'ensemble des interlocuteurs s'est accordé sur cette obligation; il appartient au Grand Conseil de se donner tous les moyens de ne pas mettre en péril les institutions concernées.

Le deuxième point est l'application de la convention collective de travail: il est demandé au Grand Conseil non pas de s'immiscer dans les relations de travail entre les employés et les employeurs, comme on l'a entendu, mais bien d'encourager - j'insiste: d'encourager - la direction de Foyer Handicap à adhérer à la convention collective de l'AGOEER, comme l'ont fait la plupart des institutions qui travaillent dans des domaines de compétences identiques. Je pense qu'il est de la responsabilité du Grand Conseil d'encourager le partenariat social chaque fois que c'est possible et d'appliquer en cela la démarche initiée par le département de M. Maudet dans des situations analogues. Raison pour laquelle nous vous demandons de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

M. François Baertschi (MCG). Cette pétition est intéressante; elle a occupé notre commission durant de nombreuses séances, au cours desquelles des travaux d'investigation ont pu être menés sur les divers aspects qu'elle contient: ils sont très variés, très précis, très complexes, et correspondent à la vie d'une institution telle que celle-ci. Nous avons pu nous rendre compte des diverses difficultés rencontrées. En revanche, certaines choses nous ont un peu dérangés, notamment dans la pétition même. Déjà, pensons au contexte: nous nous trouvons dans une situation budgétaire difficile d'une manière générale, chacun le sait. Il est certain que des réductions linéaires ont lieu, qui ne sont pas nécessairement le fait d'une volonté politique, mais sont dues à la réalité, à la toute simple réalité financière et politique de notre canton. Nous avons tout de même trouvé assez curieux que l'on veuille rester affilié à la CPEG, alors que c'est une institution très défavorable pour du personnel comme celui de Foyer Handicap: il faut savoir que l'employé d'une institution affiliée à la CPEG qui quitte cette institution perd énormément, car les conditions ne sont pas du tout favorables pour du personnel mouvant. En réalité, la CPEG est faite pour des employés qui restent de leur engagement à la retraite dans l'institution ou à l'Etat: pour ces personnes, c'est idéal. En revanche, dans le cas d'un départ de ces institutions, cela peut poser problème, on l'a vu notamment dans le cas des EMS. C'est un élément qui ne nous semble pas trop acceptable. Nous avons pris note de tout cela, et nous étions - je dois le dire honnêtement - partagés à propos de cette pétition. Finalement, en pesant bien tous les éléments, nous avons jugé préférable de la déposer sur le bureau du Grand Conseil.

M. Christian Frey (S). Mesdames et Messieurs les députés, quatre mécanismes financiers fragilisent la situation des EPH. Je n'ai pas le temps de tous les développer. Le premier est que la compensation pour les mécanismes salariaux est donnée au prorata de la subvention, et si les frais de personnel d'une institution sont de 80% des dépenses totales et que le taux de subventionnement n'est que de 56%, chaque année, cela se répercute sur les finances du foyer. Le deuxième mécanisme est l'effet noria, que je n'ai pas le temps d'expliquer. Heureusement que cet effet noria a été compensé pour cette année, par exemple pour Foyer Handicap, par une décision de dernière minute de ce Grand Conseil. Le troisième a été mentionné, c'est la baisse linéaire. Tout le monde est à la même enseigne, c'est vrai; elle risque de se reproduire cette année. Enfin, le dernier point est la fixation du prix de pension: une des recettes principales qui permettent aux EPH de vivre sont les recettes du prix de pension, fixé de manière unilatérale par l'Etat; les institutions n'ont rien à dire là-dessus, ce qui fait que la compensation n'est pas complète. Que font les EPH face à cette fragilisation, qui coûte chaque année, pour des institutions comme Foyer Handicap, Clair-Bois ou Aigues-Vertes, jusqu'à des centaines de milliers de francs ? Ils économisent et suppriment des prestations. C'est cette suppression de prestations qui forme l'une des préoccupations du personnel.

Qu'a fait l'ancienne directrice ? Elle a dit n'avoir plus les moyens de payer les mécanismes salariaux et envisageait de quitter la CPEG, pourquoi ? Pour faire d'autres économies. C'est vrai que la CPEG présente un certain nombre de désavantages, que vient de mentionner le député Baertschi, mais évidemment que se trouve aussi en cause la répartition de deux tiers à charge de l'employeur et d'un tiers à charge de l'employé, à laquelle les employés tiennent. Que fait la nouvelle directrice par rapport aux préoccupations de l'ancienne ? Pour calmer le jeu, elle annonce qu'on ne va pas mettre cela en oeuvre, mais ce n'est pas qu'une directrice qui décide de ce genre de limitations, c'est tout un conseil de fondation qui se trouve derrière, et le conseil de fondation de Foyer Handicap, du temps de l'ancienne directrice comme de la nouvelle, est strictement le même.

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Christian Frey. Juste encore un mot sur la convention collective: nous avons souvent des discussions à ce sujet à la commission des pétitions. Dans le domaine des prestations déléguées que personne d'autre n'offre, on se trouve dans le secteur subventionné; et dans ce secteur, comme le dit le contrat de prestations à son article 5, il s'agit pour les organismes de respecter les conventions collectives.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Christian Frey. Pour toutes ces raisons et pour clarifier cela, Monsieur le président...

Le président. Je vous remercie.

M. Christian Frey. ...il faut renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

M. Jean Romain (PLR). Chers collègues, on nous a parlé de l'ancienne directrice: ce que le député Frey a dit est vrai à propos de ce qu'elle voulait entreprendre ou non. Il se trouve que l'audition de l'actuelle et nouvelle directrice, Mme Sophie Creffield, a été convaincante pour le PLR: d'une part, comme elle l'a rappelé, Foyer Handicap est une fondation de droit privé au bénéfice d'un contrat de prestations; d'autre part, elle a des fonds propres, dans lesquels il a fallu évidemment puiser l'an passé, Mme Valiquer l'a dit, ce qui est en effet assez inquiétant. Mais les discussions avec la commission du personnel qu'avait inaugurées la nouvelle directrice étaient en cours en tout cas à l'époque où nous l'avons entendue. Elle était tout à fait ouverte à appuyer la commission du personnel quant à un certain nombre de revendications. Je crois qu'il faut laisser cette nouvelle directrice faire son travail avant de dire que nous devons intervenir comme nous le demandent notamment les syndicats au travers de cette pétition. Le PLR ne pense pas que l'Etat doive intervenir dans ce dynamisme nouveau mis au centre par Mme Creffield et suggère le dépôt de cette pétition.

M. Guy Mettan (PDC). Chers collègues, beaucoup de choses ont été dites, je serai donc bref. Le parti démocrate-chrétien soutiendra le rapport de majorité et la demande de dépôt sur le bureau du Grand Conseil, pour trois raisons. D'abord, il est essentiel que nous conservions à ces établissements le maximum de souplesse possible dans leur gestion; je crois qu'il n'est pas utile d'enfermer un établissement tel que Foyer Handicap dans un carcan trop contraignant, alors même que justement, les nouveaux défis auxquels doit se confronter ce type d'institution exigent une certaine marge de manoeuvre. J'ai moi-même été durant huit ans président de la Croix-Rouge genevoise, où nous avons été confrontés à ce même type de problème: nous avions une convention collective, ce qui est encore plus contraignant, mais j'ai pu quand même apprécier l'importance du fait de pouvoir bénéficier d'une marge de manoeuvre. Deuxièmement, ce qui nous rassure est que le personnel de Foyer Handicap est bien traité, nous avons pu le constater au cours des auditions; il n'y a pas de risque pour le personnel. De plus, la surveillance périodique de l'Etat lors de la négociation du contrat de prestations nous garantit le fait qu'il continuera à être bien traité: il n'y a donc pas d'urgence ou d'inquiétude à concevoir par rapport à cela. Enfin, en cas de pépin - ce qui peut toujours survenir - il se trouve que les réserves de Foyer Handicap sont très conséquentes et permettraient de faire face à un problème soudain, en attendant, éventuellement, la négociation d'un futur contrat de prestations. Pour toutes ces raisons, le dépôt nous semble la mesure adéquate.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, il ne s'agit pas ici de l'ancienne ou de la nouvelle directrice: finalement, c'est un établissement qui à un moment donné a pris une orientation menant à une dégradation des conditions de travail du personnel, en raison des règles de couverture des mécanismes salariaux au prorata du taux de subventionnement. Heureusement, cette piste a été abandonnée par cette institution. Il n'empêche que la règle demeure, et à partir de là, le problème va se reproduire. Nous le savons, puisque de nombreux établissements ont interpellé le parlement, sont venus se faire entendre pour expliquer les difficultés qu'ils avaient avec ce système de subventionnement, alors qu'ils doivent couvrir des mécanismes salariaux qui leur sont en grande partie dictés par l'Etat; mécanismes qui représentent également le gage d'une forme de cohésion sociale et de relative paix du travail. Il serait particulièrement périlleux de mettre tout cela en danger aujourd'hui. On entend bien, et on l'a compris, qu'il était question de pousser les institutions qui bénéficient de fonds propres à les utiliser pour éviter qu'elles ne thésaurisent cependant que l'Etat, lui, doit subventionner. Or, un certain nombre d'entre elles ne sont plus en mesure de faire face à ces frais, et aujourd'hui, elles se trouvent en difficulté, car elles ne peuvent plus respecter leurs obligations à l'égard de leurs collaborateurs; mais cela affecte aussi la qualité et la quantité des prestations qu'elles doivent aux usagers. Cela est inacceptable, car c'est une forme de service public qui se trouve remis en question. Si, comme l'a dit M. Mettan, cette institution a encore des fonds propres, alors il est urgent de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, précisément pour que des règles s'établissent: lorsqu'il y a des fonds propres, il faut interdire à ces institutions de dégrader les conditions de travail du personnel de sorte que les prestations ne peuvent plus être assurées de la même manière. En revanche, si ces institutions ne disposent plus des fonds nécessaires pour assumer toutes leurs obligations, à ce moment-là, le Conseil d'Etat et ce parlement devront revoir les règles de subventionnement. C'est pourquoi nous vous invitons à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Je vous remercie de votre attention.

M. Stéphane Florey (UDC). Tout d'abord, les travaux de commission n'ont absolument pas démontré que Foyer Handicap avait un problème de financement et un besoin de subventions supplémentaires. Deuxième élément, une fois de plus, incapables d'aller négocier eux-mêmes et d'obtenir satisfaction face à une direction quelconque, les syndicats se retournent vers le Grand Conseil, dont ce n'est pas la prérogative que de s'occuper de la gestion de ces entités, d'autant plus quand il s'agit d'une fondation de droit privé au bénéfice d'un contrat de prestations. Ce serait une ingérence de notre part que de vouloir leur imposer quoi que ce soit. Par conséquent, laissons les syndicats faire leur travail, aller négocier, laissons les directions de cet établissement et de tous les autres négocier avec les syndicats. Bien souvent, en plus, des CTT viennent s'ajouter à cela. Ce n'est pas notre rôle d'interférer dans ce type de négociation. Ne prenons pas ce risque, ne serait-ce qu'une seule fois. Ce n'est pas la première fois que nous recevons ce genre de pétition; l'accepter une fois engendrerait un surplus de pétitions, puisque chaque syndicat de chaque entité s'empresserait de s'engouffrer dans la brèche ouverte. Il faut donc bel et bien déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil et ne pas entrer dans cette problématique. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et passe la parole au rapporteur de minorité, Mme Nicole Valiquer Grecuccio, pour vingt secondes.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. Encourager le partenariat social dans les institutions que l'on subventionne ressortit à la responsabilité politique, tout comme donner des moyens aux institutions afin qu'elles puissent répondre à l'obligation qui leur est faite d'assurer les mécanismes salariaux.

Le président. Je vous remercie, Madame le rapporteur. Je passe la parole au rapporteur de majorité, M. Barbey, qui dispose encore d'une minute quarante.

M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je serai plus bref que ces une minute et quarante secondes que vous m'octroyez. J'aborderai simplement trois points. D'abord, faut-il couvrir l'intégralité des dépenses de ces organismes ? La réponse est non; ce n'est pas la base du fonctionnement de l'Etat avec les organismes subventionnés; cela les oblige et leur donne la possibilité de trouver une part de leur subventionnement ailleurs, ce qui est très valorisant pour leur travail. Deuxièmement, il est important de ne pas substituer le Grand Conseil au dialogue entre les partenaires sociaux, comme l'a dit M. Florey tout à l'heure: ce n'est pas son rôle, et lorsque cela le devient, il le remplit plutôt mal. Enfin, je souhaite citer le conseiller d'Etat Mauro Poggia lors de son audition: «Moins l'Etat s'insère dans ces questions, mieux les fonctionnements sont garantis», et c'est la raison pour laquelle je vous propose de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il a été relevé à juste titre que ce qu'on demande ici au Grand Conseil et au Conseil d'Etat est manifestement exorbitant de leurs tâches. Néanmoins, il est vrai que nous avons l'obligation de veiller à une certaine paix sociale, et je dirais même qu'au moment du dépôt de cette pétition, celle-ci pouvait avoir une certaine actualité. Ce qui manque aujourd'hui est une actualisation de la situation, car elle a évolué, depuis même le dépôt des rapports à la fin du mois d'août de cette année. Il faut savoir, et on l'a rappelé, que le respect des mécanismes salariaux de l'Etat constitue l'une des conditions du contrat de prestations signé entre le canton et la fondation Foyer Handicap. Il faut savoir aussi que la fondation a nommé une nouvelle direction, entrée en fonction le 16 mars 2015 et qui a expressément renoncé à supprimer les mécanismes salariaux. D'ailleurs, depuis lors, la commission du personnel de Foyer Handicap et cette nouvelle direction sont en pourparlers sur la question, de manière tout à fait transparente. En outre, la sortie de la CPEG n'a finalement pas non plus été retenue par cette nouvelle direction au vu de son coût exorbitant. Il faut savoir enfin qu'il appartient au conseil de fondation - cela a été dit et rappelé - de demander de manière privée son adhésion à l'AGOEER; ce n'est pas à l'Etat d'intervenir dans ce type de démarche, l'Etat qui, soit dit en passant, soutient la fondation Foyer Handicap pour qu'elle puisse précisément respecter ces mécanismes salariaux, puisque ce sont plus de 18 millions de francs qui constituent l'indemnité d'exploitation pour l'année 2015. L'Etat fait donc son travail; il n'est pas nécessaire d'en faire davantage, et je dirais que depuis que ces préoccupations ont été exprimées, il s'agit d'actualiser la situation. Si vous avez un retour sur ce qui se passe aujourd'hui de la part de celles et ceux qui se trouvent à l'origine de cette pétition, vous devriez pouvoir être rassurés, dans le sens où nous allons dans la direction que vous souhaitez; ou plutôt, devrais-je dire, ils vont dans la direction que vous souhaitez, puisque l'Etat, encore une fois, a un rôle qu'il doit garder sur la réserve pour ne pas s'immiscer de manière excessive dans des relations dans lesquelles il ne forme pas un réel partenaire. Voilà la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, je vous demande de soutenir la position de la majorité et de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'invite l'assemblée à s'exprimer sur les conclusions de la majorité, soit le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1934 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 55 oui contre 28 non et 2 abstentions.

P 1940-A
Rapport de la commission des pétitions chargée d'étudier la pétition : Pharmacie publique aux HUG = Mort programmée des pharmacies de quartier
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session IX des 15 et 16 octobre 2015.
Rapport de majorité de M. Jean-Marie Voumard (MCG)
Rapport de minorité de M. Stéphane Florey (UDC)

Débat

Le président. Pour l'objet suivant, la parole est tout d'abord au rapporteur de majorité, M. Jean-Marie Voumard.

M. Jean-Marie Voumard (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Cette pétition rend attentif à la mort programmée des pharmacies de quartier. Elle repose sur de bonnes bases, mais est devenue par la suite une pétition plutôt politico-commerciale. Je m'explique. Face à l'audition de trois députés comme pétitionnaires, puis d'un autre député pour faire suite à une demande d'audition, et enfin à l'étude du texte aujourd'hui en assemblée plénière, il y aurait peut-être des questions à se poser sur le traitement des pétitions par rapport au citoyen lambda. Autres points: cette pétition demande simplement au Conseil d'Etat et à la Ville de Genève de «renoncer [au] projet d'ouverture de la pharmacie publique aux HUG qui établirait une concurrence déloyale et ne répond à aucun besoin prépondérant». Lors des auditions effectuées par la commission, tant l'IMAD... (Remarque.) ...que l'hôpital, bien sûr, étaient en faveur de cette pharmacie, et la majorité des partis de la commission a indiqué que tout répondait à un besoin prépondérant. En effet, si vous sortez de l'hôpital d'une manière anticipée, si vous vous trouvez en rupture thérapeutique, de médicaments, avec cette pharmacie, vous aurez le loisir d'être soigné en conséquence. Cette pétition a été traitée par la suite par rapport aux actionnaires, nous avons délibéré sur la raison du choix de telle ou telle pharmacie. Une motion a été déposée, ce sujet pourra être discuté dans le cadre de cette motion, mais concernant cette pétition, la majorité de la commission vous demande de la déposer sur le bureau du Grand Conseil.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Laissez-moi vous parler du revers de la médaille dans ce projet. Avec ce dossier, on nage dans l'opacité la plus totale. Il s'agit d'un projet dont la légalité reste à prouver. Le règlement sur les institutions de santé est pourtant clair: la pharmacie doit avoir une entrée sur la voie publique et être clairement séparée de tout autre commerce ou institution de santé. En intégrant une pharmacie dans l'hôpital, on déroge nettement à ce règlement. Il y a ensuite le problème des appels d'offres: ce projet n'en a fait l'objet d'aucun, ce qui est plutôt surprenant de la part d'une régie publique. Là aussi, la loi sur les marchés publics n'a pas été respectée. La question de l'actionnariat à cette nouvelle pharmacie est plus que douteuse: seuls les membres de PharmaGenève pourront en acquérir des actions; cela obligerait les non-membres d'adhérer à PharmaGenève, ce qui est contraire à la liberté d'association. Restent enfin les déclarations du président de PharmaGenève en commission, qui se confondent avec le courrier que vous trouvez en annexe de mon rapport: elles sont totalement contradictoires et démontrent le but réel de cette nouvelle pharmacie, c'est-à-dire créer un abus de position dominante, une captation de clients, en un mot, un monopole, ce qui, pour la minorité, est inacceptable et représente un risque économique évident pour l'ensemble de la profession. C'est pourquoi la minorité vous recommande de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

M. Thomas Bläsi (UDC). Monsieur le conseiller d'Etat, chers collègues, je ne reviendrai pas sur les problèmes déjà annoncés à propos de ce dossier, c'est-à-dire les soumissions AIMP qu'on n'a pas accomplies, le règlement d'application K 2 05.06 de la santé qui n'est pas respecté, les forfaits DRG qui englobent déjà les médicaments et annulent donc complètement l'aspect pratique, et la passerelle dont PharmaGenève a menacé les non-membres de ne pas pouvoir disposer, contrairement à tout ce que cette association a annoncé. (Remarque.) Je me permettrai en revanche de vous lire une partie d'un article paru aujourd'hui dans «L'AGEFI», où les fondateurs même de PharmaGenève, soit la Pharmacie principale, s'expriment: «Si les autorités cantonales pensent que cette association est représentative des pharmaciens à Genève, c'est une erreur: elle est avant tout représentative du groupe Amavita, qui possède près de 40% des voix, et dont le président est un ancien pharmacien indépendant que le groupe a racheté.» Je vous cite un deuxième extrait: «L'association table sur un chiffre d'affaires de 2 millions de francs par année. C'est impossible: même en ne faisant rien, cette pharmacie rapportera bien davantage. A titre personnel, je pense qu'une telle officine peut rapporter plus de 40 millions de chiffre d'affaires par année.» Cela fait quand même un différentiel intéressant !

Maintenant, j'aimerais vous dire comment les membres de PharmaGenève financent l'association. Normalement, une cotisation de quelques milliers de francs par année est prélevée par pharmacie membre, ainsi qu'une cotisation sur la masse salariale des employés reversée à PharmaGenève par la FER. Sachez bien que le groupe Amavita, lui, ne paie pas de cotisation à PharmaGenève et ne paie que sur la masse salariale, ce qui lui permet finalement d'augmenter sa part de votes au sein de l'association et d'arriver aux 40% qui lui auront permis d'obtenir ce résultat lors de la consultation, consultation qui a exclu un tiers des pharmacies genevoises. Enfin, pour votre information, j'aimerais aussi vous dire que l'actionnaire principal d'Amavita est Boots, et pour votre information, cet actionnaire est basé dans le Delaware. J'espère que cela parlera à certains d'entre vous, et peut-être cela suggérera-t-il au Conseil d'Etat qui s'est fait prendre la main dans le pot de confiture de déléguer aussi ses primes dans le Delaware: ce sera peut-être une solution. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Mme Sarah Klopmann (Ve). Nous comprenons bien le souci des pétitionnaires: en effet, le fonctionnement de cette future pharmacie est encore très obscur, il semble qu'il y ait pas mal de conflits d'intérêts, et en plus, il y aura aussi un problème de captivité des clients. Normalement, les personnes devraient partir de l'hôpital avec des médicaments pour un ou deux jours ou pour le week-end, c'est d'ailleurs compris dans le forfait d'hospitalisation, mais dans ce cas, on fera directement descendre l'ordonnance dans cette pharmacie. Sachant que les HUG sont le plus grand prescripteur du canton, on peut comprendre la crainte de concurrence déloyale qu'éprouvent les pétitionnaires.

Mais surtout, il y a un vrai problème de fond, celui du prescripteur vendeur: on perd le deuxième contrôle qui s'opère à la pharmacie, et le libre choix de la pharmacie se trouve amoindri. Surtout, on observe un risque d'extension de ce principe du prescripteur vendeur: une fois qu'on l'aura admis dans ce cas, il sera difficile de le refuser ailleurs; c'est très dommageable pour la santé publique et aussi pour la liberté de choix, surtout quand on sait que le domaine pharmaceutique, en Suisse notamment, est sclérosé par les lobbies et aussi les échanges de bons procédés - pour le dire poliment; et ça, c'est vraiment très néfaste. De plus, évidemment, si l'on vend les médicaments, on a aussi tendance à les prescrire davantage, ce que je déplore.

Malgré tout cela, l'ouverture de cette pharmacie publique présenterait un avantage indéniable: c'est effectivement un service à la population qu'on ne saurait nier; il est quand même assez agréable de savoir en tout temps où est la pharmacie de garde, et quand on sort des urgences, notamment pédiatriques, où l'on a passé des heures avec ses enfants, on est content de pouvoir aller acheter les médicaments sans devoir tourner dans tout le canton, c'est vrai. Du fait de ces avantages, une très large majorité de notre groupe est en faveur de ce projet.

Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, premier vice-président

Néanmoins, nous allons tenter de le modifier par la motion qui actuellement se trouve à la commission de la santé, motion qui a exactement le même titre, exactement le même texte; j'avais d'ailleurs suggéré que nous traitions les deux sujets en même temps, mais la commission des pétitions a préféré qu'on fasse le travail à double; nous le referons donc à la commission de la santé. Dans cette dernière commission, nous allons proposer plusieurs amendements, notamment pour qu'il n'y ait pas de parapharmacie dans cette pharmacie, puisqu'on nous vante les mérites de l'accessibilité aux médicaments quand on sort de l'hôpital. La présence de parapharmacie formerait une concurrence déloyale et injuste. Nous essaierons aussi de faire en sorte que la gestion soit soumise à un vrai appel d'offres, public, et surtout que cette gestion soit confiée...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Sarah Klopmann. Merci, Monsieur le président. ...à un groupe indépendant, et indépendant des HUG aussi. Nous tenterons d'obtenir que les ordonnances ne descendent pas directement des services de l'hôpital à cette pharmacie, qu'il n'y ait pas de réduction d'employés; et nous étudierons aussi la possibilité que cette pharmacie n'ouvre qu'aux heures de garde: en effet, si l'intérêt de cette pharmacie réside dans la nécessité d'heures de garde, pourquoi ne pas l'ouvrir que pendant ces heures ? Les Verts soutiennent donc le dépôt de cette pétition...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Sarah Klopmann. ...mais le projet est quand même à recadrer. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). En réalité, cette pétition fait état d'un certain nombre de problèmes, et pour nous, il est important de lui consacrer toute l'attention requise, parce qu'on ne saurait traiter cette question en la balayant du revers de la main et considérer qu'on peut, dans un établissement public, dans une propriété de l'Etat, offrir au fond une situation de privilège à un groupe pharmaceutique. Ce d'autant plus qu'outre cet élément-là, qui constitue véritablement un grave problème et, quelque part, une forme de détournement de biens sociaux - au sens où cet établissement en retirerait un certain nombre de bénéfices - on a aussi affaire à un autre problème posé par le lien entre le chiffre d'affaires et le loyer: finalement, on pourrait risquer de se retrouver dans une situation où on pousserait les gens à la consommation, parce qu'il faudrait que les uns encaissent un loyer plus important et que les autres puissent l'honorer; or, c'est un problème qui ne devrait rien avoir à faire avec la santé des personnes qui aujourd'hui sont atteintes dans leur intégrité personnelle. (Brouhaha.)

Par ailleurs, il y a quelques années, on a introduit des systèmes visant à favoriser le lien entre le pharmacien et les patients; on a introduit des taxes pour ce faire, parce qu'il fallait qu'on connaisse bien les gens, leurs pathologies; et aujourd'hui, que nous propose-t-on ? Une forme de concentration du marché, des gens que vous ne verrez plus ensuite, mais chez qui néanmoins vous aurez acheté, dans l'urgence, vos médicaments, ce qui vous dispense d'aller dans votre pharmacie de quartier, chez votre pharmacien, établir la suite de cette relation et y chercher les médicaments dont vous avez besoin. Cette pétition signale donc d'importants problèmes qu'on ne saurait négliger: c'est pourquoi notre groupe recommandera le renvoi au Conseil d'Etat. Je vous remercie de votre attention.

M. Raymond Wicky (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, en ce qui concerne le PLR, je dois dire que nous sommes bien sûr particulièrement intéressés par ce projet de pharmacie à l'hôpital: il amène une approche novatrice sur plusieurs aspects, notamment celui de la délivrance de certaines prestations. Néanmoins, je dois dire que nous sommes un peu surpris de la manière dont le mandat potentiel a été attribué: comme le rapporteur de minorité l'a déjà dit, on n'a eu recours ni à un marché public ni à un appel d'offres élargi, ce qui nous dérange profondément. De plus, nous avons posé en commission plusieurs questions - je n'étais certainement pas le dernier à le faire - qui soit sont restées sans réponse, soit ont fait l'objet de réponses en clair-obscur. Ces questions concernaient entre autres le cahier des charges: quel est-il ? A ce jour, nous n'avons pas reçu de document qui y ressemble plus ou moins. Quelle est la base contractuelle ? Nous n'avons toujours rien reçu non plus en réponse. Quelles sont les limites de la collaboration qu'on entend établir avec les HUG, en d'autres termes, cette collaboration pourrait-elle avoir un impact notamment financier, puisqu'on parlait de développer une approche qui, encore une fois, est particulièrement louable, la relation entre le monde médical et celui de la pharmacie ? On nous a dit qu'on voulait développer un certain nombre de choses dans le domaine de la formation: là aussi, la question est de savoir s'il y aura des impacts notamment financiers pour l'Etat. Est-ce que l'Etat aura des prestations à fournir ? A ce propos également, nous n'avons pas reçu de réponse claire. Bref, pour toutes ces raisons, nous estimons qu'il faut encore travailler sur le dossier, et je propose que ce Grand Conseil renvoie cette pétition à la commission de la santé, qui, comme nous l'avons dit plus tôt, et en plus du fait qu'elle va se voir saisie d'une motion relative à ce sujet, devrait pouvoir approfondir ce travail. Merci de votre attention. (Quelques applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole au rapporteur de minorité, M. Stéphane Florey, à propos du renvoi en commission.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Il est effectivement préférable de renvoyer la pétition à la commission de la santé pour pousser plus loin les investigations effectuées par la commission des pétitions, puisque bon nombre de points ne sont pas encore clairs, notamment les éléments nouveaux développés aujourd'hui par le député Bläsi. Il y a encore de nombreux problèmes à régler et il serait bien évidemment plus sage de renvoyer la pétition à la commission de la santé. Je vous remercie.

M. Jean-Marie Voumard (MCG), rapporteur de majorité. La majorité que je représente refusera ce renvoi en commission, étant donné qu'une motion traite du même sujet et de la question de l'attribution du marché public. Cela n'a rien à faire avec la pétition, qui parle de l'ouverture de cette grande surface pharmaceutique à l'hôpital.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur le conseiller d'Etat, souhaitez-vous vous exprimer sur le renvoi à la commission de la santé ?

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Oui, merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les mêmes qui, il y a un instant, prônaient une certaine retenue de l'Etat s'agissant de relations dans le domaine privé vous demandent aujourd'hui un interventionnisme étatique dans un domaine qui relève exclusivement de l'autonomie des Hôpitaux universitaires de Genève. Mais il est vrai - et c'est pour cela que je m'exprime - que cette pharmacie non pas des HUG, mais au sein des HUG, vouée à être exploitée par PharmaGenève, qui a très majoritairement accepté son principe à sa dernière assemblée générale, par 140 votes pour, 35 contre et 5 votes blancs, il est vrai, donc, que cette pharmacie est amenée à jouer un rôle dans la politique publique de la santé. Pour ma part, j'aimerais savoir quels sont les sous-marins économiques qui essaient de torpiller ce beau projet qui est dans l'intérêt de la population. Sous le couvert de l'intérêt public, certains essaient, dans le cas particulier, de favoriser des intérêts privés.

Rappelons simplement, pour la bonne forme, pourquoi les Hôpitaux universitaires de Genève, en lien aussi avec la direction générale de la santé, ont imaginé à juste titre d'offrir à la population un lieu qui soit ouvert vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept et trois cent soixante-cinq jours par année, qui forme la pharmacie de garde de référence, suffisamment approvisionnée pour pouvoir répondre en tout temps aux besoins des patients du canton, le lieu où l'on peut aller n'importe quand, à tout moment de l'année, pour chercher les médicaments dont on a besoin. Ses missions sont bien sûr la fourniture des médicaments de sortie: des personnes quittent l'hôpital parfois en fin de journée, sans avoir forcément les médicaments nécessaires; ils ont à ce moment-là à portée de main une pharmacie qui peut leur mettre à disposition les médicaments dont ils ont besoin durant les premiers jours, et ensuite, bien sûr, ces patients s'adresseront à leur pharmacien de quartier habituel, raison pour laquelle il ne s'agit pas d'une concurrence ciblée sur les pharmacies de quartier, bien sûr que non; d'ailleurs, il est même prévu que PharmaGenève rachète la pharmacie de la Roseraie, qui serait directement confrontée à la présence de cette pharmacie au sein des HUG, tout en reprenant le personnel de cette pharmacie afin qu'il n'y ait pas de dommages. Je disais donc une ouverture sept jours sur sept, une collaboration avec la pharmacie hospitalière des HUG, qui, elle, est une pharmacie interne, non pas ouverte au public, mais destinée aux patients hospitalisés, avec possibilité de recevoir des explications en temps réel, extrêmement court lorsqu'un patient a besoin d'une préparation particulière qu'une pharmacie ordinaire ne serait peut-être pas en mesure de remettre dans des temps aussi brefs. Cela permet aussi de développer un volet académique... (Remarque.) ...ce qui intéresse l'ensemble des pharmaciens du canton de Genève, par une collaboration avec la section des sciences pharmaceutiques de l'Université de Genève.

On nous propose aujourd'hui de renvoyer cet objet en commission: or, il existe de toute façon une proposition de motion... (Commentaires.) ...qui est pratiquement un copier-coller de ce qui vous est présenté ici; simplement, c'est une motion au lieu d'une pétition. On peut en reparler; ce que j'aimerais simplement, c'est que dans ce parlement, on soit bien au clair et qu'on ne se fasse pas instrumentaliser pour un prétendu intérêt public, alors que manifestement ce sont des intérêts privés qui s'expriment. J'ai entendu le PLR dire que l'attribution de cette pharmacie a eu lieu dans des conditions discutables, sans respect des règles de concurrence: mais excusez-moi, l'attribution des marchés publics est évidemment subordonnée à l'attribution d'un marché; or, les HUG n'attribuent pas un marché, ils louent simplement des locaux. Il n'y a pas de prestation rémunérée par les HUG à cette pharmacie... (Commentaires.) Cette pharmacie offre des prestations à la population. (Commentaires. Le président agite la cloche.) Nous ne sommes évidemment pas, ici, dans le cadre de marchés publics. (Commentaires.) Je ne vois donc absolument pas où se trouve une concurrence déloyale dans ce domaine. Il est clair que les pharmacies avoisinantes peuvent être touchées par une atteinte au chiffre d'affaires, mais je vous signale que de gros groupes pharmaceutiques s'installent chaque année dans notre canton en totale légalité, mangent - en termes économiques - les petits pharmaciens sans que l'Etat puisse rien y faire. Si demain l'un de ces grands groupes pharmaceutiques décide d'acheter un immeuble devant les HUG et d'y créer une pharmacie, l'Etat ne pourra évidemment rien y faire, et ce sera pire, puisque nous n'aurons aucune contre-prestation à exiger; or ici, l'Etat exige que cette pharmacie offre des prestations de qualité à la population, comme je l'ai dit il y a un instant. En conséquence, Mesdames et Messieurs, je vous demande de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil et surtout de ne pas la renvoyer en commission. Si des débats doivent encore avoir lieu sur le sujet, ils seront menés à propos de la motion qui est encore pendante. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous votons sur le renvoi de cette pétition à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la pétition 1940 à la commission de la santé est rejeté par 43 non contre 34 oui et 1 abstention.

Le président. La parole est à M. le député Pascal Spuhler.

M. Pascal Spuhler (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition présente quand même un petit problème quant à nos travaux. Deux députés s'opposent directement par le biais de ce texte; ils sont directement concernés professionnellement, ce qui est un peu gênant: c'est vraiment une affaire politico-commerciale, comme le disait le rapporteur de majorité. (Brouhaha.) Maintenant, les auditions nous ont montré quelques points intéressants à propos de cette pharmacie, censée tout de même - il y a eu des engagements - ne pas vendre de parapharmaceutique. Elle présente plusieurs avantages: on a une réponse directe, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, à la sortie des urgences, ce qui évite à tous ceux qui les fréquentent et qui doivent sortir blessés ou malades de chercher la pharmacie de garde, qui ne se trouve pas forcément dans le quartier où ils habitent. Deuxièmement, l'IMAD: elle nous a affirmé le bien-fondé de cette pharmacie et son intérêt pour elle. Vous connaissez tous le travail énorme de l'IMAD et la qualité de ce travail. Je pense qu'on peut leur faire confiance sur ce point-là. Ainsi, Mesdames et Messieurs, nous avons été un peu gênés, au MCG, à propos de cette pétition, et vu les points positifs que cette pharmacie amène en faveur de la population, nous décidons de la déposer sur le bureau du Grand Conseil.

M. Christian Frey (S). Le projet d'une pharmacie publique non rattachée aux HUG, mais qui se situe à proximité immédiate, présente manifestement un intérêt public prépondérant. Imaginez-vous simplement - et cela a été mentionné lors de nos discussions au sein de la commission - de vous retrouver en ambulatoire à deux heures du matin, après être allé aux urgences avec votre enfant, à chercher un endroit où trouver des médicaments pour le week-end. (Brouhaha.) La responsable des prestations de l'IMAD, Mme Moine, que nous avons auditionnée, a dit que c'était très important pour eux, et que les collaboratrices de l'IMAD ont autre chose à faire que de passer la nuit à chercher une pharmacie de garde ouverte, voire à aller acheter eux-mêmes les médicaments pour des personnes qui ne pourraient pas se déplacer et dont elles auraient la charge. Par ailleurs, le projet de collaboration avec l'université, c'est-à-dire la création d'un centre de compétences, le financement de deux postes de doctorants sont intéressants et ne peuvent être que bénéfiques pour Genève. Beaucoup de discussions ont tourné autour d'une prétendue lettre de menaces écrite par le président de PharmaGenève: j'aimerais simplement dire à ce propos que si le président d'une association faîtière cherche à retenir une jeune collègue qui veut démissionner en lui vantant tous les avantages que comporte l'adhésion à PharmaGenève, actionnaire majoritaire de cette nouvelle structure, on ne peut pas lui en tenir rigueur. Enfin, le risque d'une brèche dans le domaine de la propharmacie, également mentionné, existe peut-être, mais pour le moment, la propharmacie est interdite à Genève, c'est ainsi. Pour toutes ces raisons, mais essentiellement en raison de l'intérêt public prépondérant de cette pharmacie ouverte vingt-quatre heures sur vingt-quatre à la population, le groupe socialiste vous propose de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

M. Guy Mettan (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, comme on l'a dit, nous nous trouvons ici face à un cas flagrant de défense corporatiste: il s'agit pour certains de mener un combat d'arrière-garde contre l'ouverture d'un établissement d'intérêt public, collectif, afin de préserver certains privilèges. Il n'est pas question pour nous d'accepter le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat, nous sommes évidemment favorable au dépôt sur le bureau du Grand Conseil. J'aimerais aussi rassurer ceux qui ont demandé le renvoi en commission, notamment à la commission de la santé, ou, éventuellement - mais cela n'a pas été demandé - à la commission de contrôle de gestion: il n'est pas question ici de faire un appel d'offres, parce que les HUG, d'abord, n'y sont pas forcément soumis dans ce cas précis, et ensuite parce que le cahier des charges ne permet tout simplement pas à un privé de remplir cet appel d'offres. Souvenez-vous que ce qu'on demande ici, en plus de la mise à disposition de médicaments, c'est d'abord une ouverture vingt-quatre heures sur vingt-quatre, ce que bien peu de pharmaciens privés peuvent assurer, alors que cela représente évidemment un service utile non seulement pour les patients de l'hôpital mais pour l'ensemble de la population genevoise. Le deuxième élément qu'on demande et qui sera mis en oeuvre avec ce projet, c'est de la formation: il s'agit de former notamment... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...des cadres, ou des spécialistes pour la pharmacie, en coordination avec le département de pharmacologie de l'université. Pas question non plus que l'université puisse collaborer avec un privé, avec une institution qui aurait des buts purement commerciaux. Etant donné ce contexte particulier, l'appel d'offres n'a pas beaucoup de sens. Toutefois, si vous souhaitiez le faire, rien n'empêcherait d'en parler à la commission de contrôle de gestion. Tout cela pour les personnes qui avaient des scrupules quant à ce projet et souhaitaient le renvoyer en commission. Pour les raisons déjà exposées et celles que j'ai essayé d'apporter, je vous invite à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). Personnellement, je suis tout à fait mal à l'aise face à ce rapport, pour des raisons dont quelques-unes sont assez fondamentales: la première est liée au thème de la santé publique et de l'intérêt général de la population; la seconde a trait à des relations de business à l'intérieur ou à côté d'une institution de droit public. Je m'explique. La manière dont on évoque, dans le rapport, la question de pouvoir trouver des médicaments vingt-quatre heures sur vingt-quatre est erronée: en principe, dans un service - et c'est la responsabilité des médecins et des autres soignants - on ne laisse pas un patient quitter l'hôpital sans les médicaments qu'il doit absolument prendre. (Applaudissement isolé.) Autrement, c'est une faute professionnelle, point, à la ligne, que ce soit trois heures de l'après-midi, un dimanche ou un vendredi soir.

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Je vais les utiliser à bon escient, Monsieur le président ! L'IMAD a des relations avec l'ensemble des pharmaciens de Genève, et aussi, bien sûr, avec ceux qui sont de garde à tour de rôle vingt-quatre heures sur vingt-quatre. L'importance de la relation avec le pharmacien, s'agissant des patients de l'IMAD, n'est plus à démontrer, je pense; il n'y a pas besoin de faire un rapport, on peut travailler avec les documents à disposition. Il me semble donc que derrière cette innovation...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Je conclus ! ...qui à la fois va permettre une relation avec l'université et avec le domaine commercial...

Le président. C'est terminé, Madame la députée, je suis désolé !

Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...qu'on ne me dise pas que c'est une démarche publique... (Le micro de l'oratrice est coupé.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Thomas Bläsi.

M. Thomas Bläsi (UDC). Merci, Monsieur le président. De combien de temps est-ce que je dispose ?

Le président. De quarante secondes, Monsieur le député.

M. Thomas Bläsi. Alors ça va être court ! Concernant les médicaments dont a parlé M. Poggia: ils sont déjà facturés au niveau des DRG et devraient être remis au patient. Sachant cela, je ne vois pas où est l'utilité. Ensuite, je tiens à signaler à M. Spuhler que M. Forni - et c'est un compliment que je lui fais - s'est abstenu et que pour ma part, je n'ai pas voté. Il n'en a pas été de même de M. Mettan, je le signale au passage: Monsieur Mettan, puisque vous avez parlé de problèmes de corporation, je vous rappelle quand même que vous êtes venu demander ici une subvention pour votre association de journalistes. Mais ce n'était certainement pas du corporatisme ! Et quand M. Zacharias prend la parole sur l'immobilier et vote, cela ne pose pas de problème non plus au magistrat. Je conclurai en disant, Monsieur Poggia, que vous n'êtes pas aujourd'hui dans votre rôle de magistrat, mais dans un rôle d'avocat, et malheureusement, de mauvais avocat, car la plupart des choses que vous avez dites sont fausses. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vous invite à respecter une certaine bienséance vis-à-vis du conseiller d'Etat, s'il vous plaît. La parole est à M. le député Raymond Wicky.

M. Raymond Wicky (PLR). Merci, Monsieur le président. Très rapidement, j'aimerais revenir sur les propos de mon éminent collègue Christian Frey, qui a parlé de pharmacie publique: je préférerais qu'on parle d'une pharmacie privée, puisque c'est une structure privée en interdépendance avec la structure publique que sont les HUG. A mon avis, il y a une certaine nuance, d'où la nécessité que ce Grand Conseil se préoccupe de savoir ce que va faire une telle structure publique en interdépendance avec le secteur privé. Cela me paraît de notre ressort. Deuxièmement, compte tenu du fait que la demande de renvoi à la commission de la santé n'a pas été acceptée, le PLR suivra le rapporteur de minorité et votera contre le dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Merci, Monsieur le président. (Quelques applaudissements.)

Mme Salika Wenger (EAG). J'ai un peu l'impression qu'on est obligé de rappeler la fonction de la pharmacie. Parce qu'actuellement, on est en train de parler de tout: de la formation, des vendeurs, des loyers... Une chose est très importante, ce sont les patients. Or mon questionnement à l'égard de cette proposition est le suivant: si par hasard je suis en panne de médicaments, que je n'ai pas mon ordonnance, et que j'ai besoin de ce médicament de manière urgente, cette pharmacie va-t-elle remplir la fonction de m'en fournir ? Parce que la pharmacie à côté de chez moi le fait, et elle attend effectivement de recevoir l'ordonnance dont j'ai besoin. Serai-je obligée de payer en liquide si j'ai oublié ma carte chez moi, ce qui peut arriver ?

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Salika Wenger. Mon propos consiste à dire que ce qu'on est en train de nous «vendre», entre guillemets, est un supermarché ! Ce n'est pas une pharmacie. Une pharmacie, c'est plus personnel, cela tient compte des patients et des médecins, en mettant les deux en relation. C'est aussi l'une des fonctions de la cité; et imaginer qu'on puisse tout faire dans un seul endroit et donner toute cette responsabilité...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Salika Wenger. ...à une entreprise privée, je suis navrée, mais même si M. le conseiller d'Etat nous a dit que nous ne pouvions pas entrer en matière sur une... (Le micro de l'oratrice est coupé.)

Le président. C'est terminé, Madame la députée, je suis désolé. (L'oratrice continue de s'exprimer hors micro. Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Juste une petite rectification, car beaucoup d'inexactitudes ont été avancées. M. Bläsi a affirmé que dans le cadre des DRG, on pouvait distribuer des médicaments à l'hôpital. Mais il faut rappeler qu'en ambulatoire, il n'est pas question des DRG, qu'il n'est pas possible, à l'hôpital, pour les gens qui pourraient physiquement délivrer les médicaments au moment de la sortie des patients, principalement le soir et la nuit, de distribuer des comprimés uniques, et qu'il n'y a pas de réserve aux urgences qui puisse faire office de pharmacie. C'est donc vraiment inexact. Quant à ce qui concerne les DRG, c'est tout simplement faux. Je vous remercie, Monsieur le président.

Une voix. Très bien, bravo !

Présidence de M. Antoine Barde, président

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Jean-Marie Voumard pour une minute trente.

M. Jean-Marie Voumard (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je voulais rebondir sur les propos de M. Poggia: il n'y a pas besoin de construire autour de l'hôpital, il n'y a pas besoin de locaux. Mme Salika Wenger parlait de supermarché: oui, vous pouvez avoir un supermarché. Si vous n'êtes pas pressée, Madame Wenger, les citoyens genevois ont tous reçu dans leur boîte aux lettres de la publicité de cette pharmacie qui vous livre à la maison et vous donne un bon d'achat de 20 F à la Migros. J'attends de voir une éventuelle pétition de M. Bläsi contre cette entreprise.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. le rapporteur de minorité pour vingt-cinq secondes.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Laissez-moi juste vous lire un passage du fameux courrier envoyé par PharmaGenève: «En quittant PharmaGenève, vous perdez aussi la fonction passerelle que l'officine des HUG a pour mission d'établir avec les officines des patients», etc. Si cela ne relève pas clairement de la menace à l'encontre des membres démissionnaires, alors dites-moi ce que c'est. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai le sentiment, à vous entendre, que les positions sont bien arrêtées: celles et ceux qui sont contre ce projet soutiendront la motion qui sera examinée en commission, pour des motifs que nous tenterons de rendre avouables, puisque manifestement, peu d'entre vous ont conscience de l'intérêt pour la santé publique dans ce canton d'avoir une pharmacie de garde dont on sache du 1er janvier au 31 décembre où elle se trouve. Je suis très étonné, car mes services me rapportent qu'il y a des difficultés constantes à mettre en place des tournus de pharmacies de garde... (Commentaires. Le président agite la cloche.) ...les pharmacies n'ayant qu'un intérêt très moyen à rendre ce genre de service: souvent, ces pharmacies prévoient une personne toute la nuit pour répondre aux besoins de la population, avec une demande particulièrement faible; il faut donc insister pour obtenir des pharmacies de garde, qui sont obligatoires. On devrait applaudir des deux mains à la nouvelle qu'enfin il y aura à Genève un endroit avec parking à disposition où notre population pourra se rendre à tout moment du jour et de la nuit pour obtenir des médicaments.

Alors on nous dit: mais ce n'est pas une pharmacie publique, c'est une pharmacie privée. Elle est privée, si ce n'est qu'elle ne se trouve pas aux mains d'un grand groupe; et c'est une pharmacie à laquelle on imposera des conditions. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Les HUG, évidemment - et le département reste attentif sur ce point - posent dans le contrat de bail des conditions extrêmement strictes quant aux heures d'ouverture: il n'est pas question de faire ce qu'on veut. Le terme de pharmacie publique est d'ailleurs utilisé dans la pétition même: on y parle clairement d'une «pharmacie publique aux HUG», merci, donc, de rectifier par rapport à ces termes contenus dans la pétition.

Quant à M. le député Bläsi, vous lui direz, Monsieur le président, que je suis sans doute un mauvais avocat - je n'ai d'ailleurs plus besoin d'en être un bon, puisque je suis maintenant conseiller d'Etat... (Rires.) ...par contre, pour ma part je ne mélange pas les styles et ne suis pas à la fois député et pétitionnaire, en prenant la casquette de l'un ou de l'autre alternativement selon les besoins. Je vous remercie. (Exclamations. Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur les conclusions du rapport de majorité, soit le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1940 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 44 oui contre 33 non et 1 abstention.

P 1935-A
Rapport de la commission des pétitions chargée d'étudier la pétition : Sauvez la Seymaz
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VIII des 17, 18, 24 septembre et 2 octobre 2015.
Rapport de majorité de M. Jean Romain (PLR)
Rapport de minorité de M. François Baertschi (MCG)
P 1936-A
Rapport de la commission des pétitions chargée d'étudier la pétition : Non à la fermeture des collèges et cycles d'orientation (CO) de la Seymaz ou de la Gradelle
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VIII des 17, 18, 24 septembre et 2 octobre 2015.
Rapport de majorité de M. Jean Romain (PLR)
Rapport de minorité de M. François Baertschi (MCG)

Débat

Le président. Voici notre prochain point à l'ordre du jour: les objets liés P 1935-A et P 1936-A. Le débat est classé en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur de majorité Jean Romain, vous avez la parole.

M. Jean Romain (PLR), rapporteur de majorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Chers collègues, on aura tout entendu sur cette rocade ! Nous avons traité ces deux pétitions en même temps, elles sont donc conjointes dans le rapport que vous avez sous les yeux. Depuis qu'on a mentionné la notion de rocade de bâtiment, Genève a été le théâtre d'un psychodrame. Chacun est arrivé en commission avec sa bonne solution pour aider... (Un instant s'écoule.) J'attends juste que Mme Salika ait terminé... Puis-je continuer, Madame Salika ? (Remarque.) Je vous remercie, chère collègue !

Chacun est donc arrivé en commission avec sa solution, chacun a voulu aider, orienter, conseiller le département de l'instruction publique, chacun y est allé de son projet - alternatif, bien évidemment. Or la gestion des bâtiments revient au département de l'instruction publique, cela relève de son autorité. En l'occurrence, il se trouve qu'on ne choisit pas entre un bien et un mal, on choisit entre un mal et un moindre mal, et c'est évidemment ce qui nous ennuie un petit peu. Il faut s'adapter aux bâtiments qu'on possède, et il n'est pas juste d'affirmer que les choses ont été faites trop rapidement ni qu'on a placé les gens devant le fait accompli: il y a eu de l'information et des explications. Il n'appartient pas à tout Genève de cogérer le département de l'instruction publique ! Les professeurs sont arrivés avec leurs propositions, évidemment, et c'est parfaitement bien. Mais eux qui, lorsque M. Beer était au pouvoir, s'étaient opposés à la fameuse mixité, c'est-à-dire le fait de mêler deux ordres d'enseignement, sont aujourd'hui tout à fait d'accord avec une certaine mixité, et ça ne les dérange pas d'en venir à ce qu'ils ont combattu. Les parents d'élèves, de leur côté, sont aussi venus avec des propositions. Aujourd'hui, les choses sont bien avancées et nous devrions pouvoir mettre en place la rentrée dans des conditions normales - c'est en tout cas ce à quoi travaille le département de l'instruction publique.

Une dernière remarque: depuis les régions concernées, les élèves du CO devront effectivement parcourir un chemin un peu plus long; mais lorsque ces mêmes élèves se rendront au postobligatoire, le trajet sera plus court. L'un dans l'autre, la situation pourra tout à fait convenir, et c'est pourquoi nous demandons, la majorité du moins, de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Il faut maintenant aller de l'avant et laisser les mains libres au département de l'instruction publique pour que les choses se passent au mieux. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. J'observe avec beaucoup d'étonnement la nouvelle ligne politique du rapporteur de majorité, que j'ai connu à une époque grand pourfendeur du département de l'instruction publique et que je découvre maintenant comme son plus fervent défenseur ! J'observe donc cette évolution, qui peut arriver à tout le monde, soit dit entre nous. Ce qui a déplu à la minorité et a donc donné lieu à cette opposition, c'est qu'un certain nombre de choses ont été faites dans la précipitation, c'est le moins qu'on puisse dire. Voilà moins d'une année qu'on nous a appris la suppression du cycle de la Seymaz, qui devait être remplacé par un établissement de l'enseignement secondaire II. Si on peut tout à fait imaginer qu'il y ait des rocades, il est quand même assez curieux de voir une telle impréparation, ça nous a surpris.

Dans un premier temps, nous avons voulu écouter le département, croire qu'il y avait sans doute une nécessité. Nous avons été surpris de constater que le prix était élevé, on parle de plusieurs millions. En cette période de difficultés budgétaires, je crois qu'il faut être sensible à cette dépense excessive: 3,5 millions pour des adaptations de bâtiments, c'est tout de même une somme importante. Plus nous étudiions le dossier, plus nous étions surpris, notamment par ce que nous ont dit des enseignants, à savoir qu'on a actuellement uniquement des prévisions pour le court et le moyen terme; on essaie d'aller au plus urgent et on n'a aucune visibilité sur le long terme, il manque en particulier un certain nombre de statistiques sur cet espace-temps, qui ne sont pas réalisées par le SRED. Il est pourtant important de gérer le long terme, parce que c'est cela qui va nous permettre de faire de vraies économies, pas juste des économies à la petite semaine. Aussi, nous pensons qu'il est bien que le Conseil d'Etat étudie la chose et nous donne des éléments supplémentaires sur l'aspect démographique, sur l'organisation scolaire du cycle de la Seymaz - quoique son avenir semble bien menacé - et, de manière plus générale, sur la gestion des bâtiments scolaires. C'était là notre première interrogation, nous nous sommes dit qu'il était quand même utile que le Conseil d'Etat nous fournisse des explications complémentaires. Je ne vais pas épiloguer sur tous les éléments du rapport de minorité, mais un certain nombre d'enseignants nous ont transmis des informations assez troublantes sur ce qui risque de nous arriver en termes démographiques.

Le second problème est bien évidemment le défaut d'information. On a vu certains partis représentés dans ce parlement accourir avant les élections pour chercher des voix auprès des opposants à la fermeture du CEVA... de la Seymaz, excusez-moi, pas du CEVA - c'était un lapsus révélateur, d'autant que ça se passe dans la même région ! On a vu des gens dire aux parents d'élèves: «Oui, c'est un véritable scandale de fermer cette école !» Et on voit les membres de ces mêmes partis, notamment de celui de la magistrate, suivre maintenant celle-ci de manière très disciplinée - bien évidemment, puisque les élections sont terminées et que les voix ont été engrangées ! Je suis un peu surpris par cette optique politicienne qui mérite d'être relevée, même si elle ne constitue pas l'essentiel du débat - elle est même vraiment très secondaire. Cela dit, il y a quand même eu un problème d'information, qui mériterait d'être améliorée à l'avenir, voire de préparation s'agissant de ce genre de réforme importante. Voilà les raisons qui ont poussé la minorité à demander le renvoi de ce dossier au Conseil d'Etat.

M. Thomas Bläsi (UDC). Messieurs les conseillers d'Etat, chers collègues, le groupe UDC s'opposera au dépôt de la pétition sur la Seymaz. Avant toute chose, j'aimerais répondre au rapporteur de minorité, M. Baertschi, qui a parlé de velléités électoralistes. Lors de la réunion sur la Seymaz, deux députés étaient présents: un député représentant la magistrate - M. Velasco - et moi-même. On n'a pas vu de député MCG ce jour-là, alors je ne pense pas que vous puissiez vous enorgueillir d'être les défenseurs de ce dossier. Vous n'étiez pas là, vous n'avez pas participé à la visite non plus. Alors venir maintenant parler de récupération... Même si nous voterons la même chose que vous ce soir, je pense que vous êtes très mal placés pour faire des commentaires ! (Exclamations.) Le groupe UDC... (Commentaires.) Monsieur le président, si vous pouviez sonner la cloche, ce serait gentil !

Le président. Doucement ! Poursuivez, Monsieur.

M. Thomas Bläsi. S'agissant du budget de la Seymaz pour la rénovation, la somme prévue était de 3,5 millions. Au mois d'août, les architectes sont passés et devaient confirmer ou infirmer ces coûts mais, jusqu'à présent, les coûts réels ne sont pas connus. C'est un problème car les bruits que nous avons entendus évoquaient au minimum un doublement voire un triplement de ce montant, ce qui change évidemment la donne.

Deuxièmement, la magistrate nous a annoncé qu'elle puisait dans le budget de rénovation, ce qui est un problème; il faudrait en fait puiser dans le budget de transformation puisqu'il s'agit en l'occurrence d'une transformation. Une transformation, c'est un investissement, et dans notre parlement, jusqu'à présent, les investissements ont une étanchéité. Si on commence à déroger à cette règle, ce sera un problème. C'est pour cette question de principe que nous refuserons de déposer la pétition et la renverrons au Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président.

M. Olivier Baud (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la prévision des effectifs, c'est un peu comme l'acquisition des connaissances et compétences: ça ne connaît pas de progression linéaire. Toujours est-il que des estimations existent, qui sont délivrées par le SRED, et on peut quand même s'y fier. Malheureusement, c'est cette gestion-là qui est à déplorer depuis très longtemps, et on l'avait déjà évoqué: il est bien évident que les 6000 élèves de plus dans l'enseignement primaire entre 1991 et 1997 sont allés autre part après, au cycle, au collège, etc. On pourrait donc mieux anticiper - et ça, c'est récurrent, patent et admis par tout le monde.

Maintenant, s'agissant du cas particulier de la Seymaz, il y a eu à l'évidence une précipitation et des décisions prises de manière tranchée sans écouter les partenaires. Nous, à Ensemble à Gauche, voulons que toutes les personnes concernées soient entendues. Le groupe de parents du CO de la Seymaz a écrit dernièrement à la conseillère d'Etat pour rappeler qu'une augmentation du nombre d'élèves au primaire est envisagée, que ces élèves iront bien ailleurs un peu plus tard et surtout - c'est là un point important que nous avons toujours défendu - que la question de la mixité n'est pas du tout rejetée par les parents. Ce sont des enseignants du secondaire qui ont des craintes infondées parce qu'ils ne l'ont jamais pratiquée. Dans l'enseignement primaire, Mesdames et Messieurs les députés, les élèves de 4 à 13 ans fonctionnent ensemble en toute mixité sans le moindre problème, donc on ne voit pas très bien pourquoi des élèves de 12 à 17 ans ne pourraient pas cohabiter, c'est ridicule de penser ça à notre époque. Cela dit, pour ce motif et vu que les parents sont inquiets quant à cette idée, nous demandons le renvoi de ces pétitions et de l'ensemble de ce dossier au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole au rapporteur de minorité, M. François Baertschi, à qui il reste deux minutes.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je trouve la remarque de tout à l'heure un peu ridicule. Nous sommes allés voir les parents d'élèves personnellement, nous ne nous sommes pas pavanés à des réunions pour faire la chasse aux voix comme un certain député du PS, comme d'autres aussi. Si je ne remets pas en cause M. Bläsi, qui est cohérent à ce niveau-là, d'autres personnes naviguent étrangement, font de la godille ou je ne sais quoi de manière assez spéciale.

Pour le surplus, il est certain que ce n'est pas seulement le cycle de la Seymaz qui est en question ici; ce qui est en question, c'est l'organisation future des bâtiments scolaires du canton. Je sais que ce n'est pas un dossier évident ni facile, mais nous voulons donner un signal fort pour que le Conseil d'Etat nous informe davantage de ce qui va se passer. Il doit également informer les parents d'élèves et, à mon sens, la communication s'est mal faite, en tout cas selon les échos que j'ai eus. Je n'ai malheureusement pas tout suivi, je n'ai pas pu me rendre à toutes les réunions mais j'ai rencontré un certain nombre de parents d'élèves relativement inquiets quant à ce qui se déroulait et, apparemment, le contact ne se passait pas très bien, peut-être par manque de temps. Il y a eu des problèmes de précipitation dans cette affaire, et je crois que le Conseil d'Etat aurait tout avantage à nous fournir des explications supplémentaires. C'est la raison pour laquelle nous demandons le renvoi de ces textes au Conseil d'Etat.

M. Jean Romain (PLR), rapporteur de majorité. Trois points puis une conclusion. Tout d'abord, je répondrai à mon contradicteur que pour ma part, depuis bien des années déjà, c'est-à-dire depuis à peu près vingt-cinq ans, je suis une ligne, toujours la même - mais j'admets que la fidélité puisse surprendre ! Lorsque le département est sur ma ligne, je l'appuie - il n'y a aucune raison que je le rejette - et, lorsqu'il n'est pas sur ma ligne, je le combats. Il se trouve que dans le cas d'espèce, il fait juste, et je ne vois pas au nom de quoi j'irais dire que ce département se trompe alors que, de mon point de vue, il fait exactement ce qu'il faut.

M. Bläsi nous parle de confusion entre budgets d'investissement et de fonctionnement; nous sommes là aussi en train de discuter de quelque chose d'annexe, me semble-t-il, et Mme la présidente lui répondra que c'est un problème interne au DIP. Cette affirmation, que je veux bien admettre mais qui sort comme d'un chapeau au dernier moment, à tel point que l'UDC retourne sa veste - je parlais tout à l'heure de fidélité ! - ne va évidemment pas remettre en question la décision du département.

Il faut écouter ses partenaires, nous dit M. Baud; mais bien sûr que le département a écouté les partenaires ! Ce que je retiens de vos propos, Monsieur Baud, c'est que vous désavouez vos collègues à propos de la mixité - ils seront contents d'apprendre que leur façon de penser est ridicule. En conclusion, les choses sont déjà mises en route, un tiers des professeurs qui enseignaient jusque-là à la Seymaz a déjà été transféré vers d'autres établissements. Ce basculement est nécessaire et souhaitable, et nous le soutiendrons, chers collègues.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je ne souhaite pas citer à nouveau tous les chiffres, qui figurent en détail dans le rapport, puisque nous étions venus en commission avec l'ensemble des éléments concrets. Quelques remarques néanmoins à votre endroit, Monsieur Bläsi: vous nous dites que les coûts réels ne sont pas confirmés, qu'il y a des bruits de couloir. J'ai envie de vous répondre ceci, Monsieur Bläsi: le DIP n'est que l'utilisateur des bâtiments scolaires, ce n'est pas lui qui les construit ou les gère mais bien l'office des bâtiments, lequel dépend du département de M. Dal Busco. Nous avons fait les demandes nécessaires, nous sommes en attente de chiffres et n'avons actuellement aucun élément permettant de prévoir que ce sera pire, plus cher ou moins cher. J'attends simplement les faits; lorsque nous les aurons en notre possession, nous pourrons en parler.

Maintenant, il s'agit bien de transformation et donc d'investissement et, dans ce sens-là, l'enveloppe, qu'on appelle le crédit de renouvellement, dont dispose chaque département - pour le DIP, elle s'élève à 76 millions sur quatre ans, dont 57 millions dévolus à la partie formation scolaire et le reste aux hautes écoles - nous permet parfaitement de réaliser ce projet. Mesdames et Messieurs les députés, si vous préférez, construisons un nouveau bâtiment scolaire: ça nous coûtera entre 60 et 80 millions de francs et ça prendra quinze ans ! Ma responsabilité, en tant que cheffe de département, c'est que chaque élève de ce canton dispose d'une place de travail ou d'apprentissage correcte, et ce au moindre coût. C'est ce que nous avons fait, à l'unanimité du Conseil d'Etat qui était derrière cette décision.

S'agissant de la concertation avec les parents, je ne peux pas laisser dire que nous n'avons pas expliqué en long, en large et en travers les tenants et aboutissants de cette affaire. J'ai même proposé aux parents des élèves de la Seymaz de les rencontrer. Pour vous donner une idée du nombre de personnes qu'on attendait, il y avait plus de 500 élèves à la Seymaz, donc au moins 1000 personnes concernées, sans compter les élèves des écoles primaires avoisinantes qui, potentiellement, auraient été à la Seymaz l'année d'après. Nous aurions donc pu avoir plus de 1000 personnes. J'ai choisi la date et l'heure de cette réunion en concertation avec les trois personnes qui ont assailli chacun d'entre vous pour dire que les choses n'allaient pas. A cette rencontre - c'était le 11 juin dernier - ont participé en tout et pour tout 55 personnes, dont environ 6 enfants; parmi ces 55 personnes, il y avait des parents d'élèves de l'école primaire, notamment une famille dont l'enfant était, me semble-t-il, en 2P ou 3P - vous voyez s'il était directement concerné par le sujet ! Pire que ça: l'heure avait été choisie avec les parents, on m'avait demandé 19h parce que ce n'était pas possible avant. La séance devait donc se dérouler de 19h à 20h30. Eh bien figurez-vous qu'à 19h55, deux des trois organisatrices ont quitté la salle, prétextant pour la première une répétition de théâtre, pour la seconde autre chose. Voilà à qui nous avons affaire, Mesdames et Messieurs les députés ! Ces trois personnes ne sont même plus encadrées par l'organe faîtier des associations de parents d'élèves. En effet, elles m'ont écrit récemment et lorsque je leur ai répondu que je recevais prochainement cet organe et que j'étais disposée à discuter avec elles à ce moment-là, elles m'ont appris qu'elles n'étaient plus en lien avec lui, que l'association n'était pas concernée. Elles ne représentent donc plus qu'une poignée de parents.

Il faut vivre avec votre temps, Mesdames et Messieurs les députés, il faut répondre aux besoins des enfants. La ligne politique du département n'est ni de pourfendre ni de défendre qui que ce soit mais simplement de placer les élèves au centre des préoccupations - et je parle de la totalité des élèves, pas seulement d'une catégorie d'élèves. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat, et invite l'assemblée à voter consécutivement sur ces deux objets.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1935 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 48 oui contre 34 non et 1 abstention.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1936 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 48 oui contre 35 non et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je lève la séance et vous retrouve à 17h15 pour nos travaux ordinaires.

La séance est levée à 16h55.