Le président. La séance est ouverte à 8h00, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Carlo Lamprecht, Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Caroline Bartl, Antoine Droin, René Ecuyer, Pierre Froidevaux, Michel Halperin, André Hediger, Sami Kanaan, René Koechlin, Nicole Lavanchy, Christian Luscher, Jacqueline Pla, Véronique Pürro, Pierre Schifferli, Ivan Slatkine, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Je vous rappelle qu'aux séances de 8h et 10h nous poursuivons notre ordre du jour, et qu'aux séances de 14h et 17h nous traitons les objets inscrits au département de l'aménagement, de l'équipement et du logement. Si la séance de 20h30 a lieu, nous poursuivrons notre ordre du jour.

Voici les adjonctions à l'ordre du jour: treize textes sont déposés sur vos places; il s'agit des projets de loi 8973 à 8985 concernant la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe inscrits au point 14 de l'ordre du jour et renvoyés sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

Il n'y a pas de déclaration du Conseil d'Etat.

Communications de la présidence

Le président. M. le député Christian Brunier nous annonce que, après avoir assuré pendant deux ans son mandat de chef de groupe du parti socialiste, il laisse la place à M. Alain Charbonnier qui lui succédera dès aujourd'hui. (Applaudissements.)Voilà ce que c'est qu'effectuer des changements en dehors de la mutation automnale!

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Observations du Grand Conseil du 9-4-03, suite à la réplique concernant le recours de M. MEYER Jean contre le Grand Conseil (loi sur l'Office cantonal des assurances sociales) ( C 1630)

Courrier de la cheffe du département fédéral des affaires étrangères, Mme CALMY-REY Micheline, concernant la résolution 470 "contre la lapidation de Mme Amina Lawal", adoptée par le Grand Conseil le 28 février 2003 ( C 1631)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative au projet de modification de l'ordonnance sur l'indication des prix ( C 1632)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur la révision partielle de la loi sur les Hautes écoles spécialisées ( C 1633)

Courrier du service des votations et élections nous informant qu'il a reçu tous les documents nécessaires au retrait de l'initiative populaire 115 "Casatax" (le contre-projet 8708 a été adopté le 28 février 2003). l'IN 115 est donc retirée ( C 1634)

Courrier de M. SIGRIST Jean-Pierre au sujet de la mise en application définitive du projet OPERA (concerne le rapport P 922-A "contre le démantèlement des studios de la Radio suisse romande à Genève" qui figure au point 111) ( C 1635)

Annonces et dépôts

Projet de loi de Mme et MM. Loly Bolay, Christian Ferrazino, Christian Grobet, Pierre Vanek modifiant la loi sur la Banque Cantonale de Genève (D 2 05). ( PL-7839)

Projet de loi de Mmes et MM. Janine Hagmann, Michel Halpérin, Bernard Lescaze, Stéphanie Ruegsegger, Pierre Kunz, Pascal Pétroz, Jean Rémy Roulet, Jacques Pagan, Pierre Schifferli modifiant la loi d'application dans le canton de Genève de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite (E 3 60) ( PL-8663)

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant diverses lois sociales cantonales compte tenu de l'entrée en vigueur de l'Accord entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part, sur la libre circulation des personnes ainsi que de l'Accord du 21 juin 2001 amendant la Convention du 4 janvier 1960 instituant l'Association européenne de libre-échange ( PL-8918)

Pétition concernant le renvoi d'une famille de Srebrenica ( P 1433)

Pétition concernant la démolition de l'îlot Sillem-Grenade-Avenir ( P 1434)

Pétition concernant la fermeture des offices de poste de la Servette et du Grand-Pré ( P 1435)

Rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur la pétition concernant la fermeture des offices de poste de la Servette et du Grand-Pré ( P 1435-B)

Pétition concernant le respect de l'ordre public (stationnement rue Leschot) ( P 1436)

Ces pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions.

Le président. Nous avons reçu la demande d'interpellation suivante:

Interpellation de M. Pierre Kunz : Banque cantonale de Genève et réponse à la motion 1450 ( I-2031)

Le président.Des cosignataires se sont associés à cet objet, soit: Mme Janine Hagmann et MM. Pierre Froidevaux, Ivan Slatkine, Jacques Baud, Jean-Michel Gros. Cette interpellation figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

Débat

M. Robert Iselin (UDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés. En principe, je considère que l'exposé des motifs est déjà suffisamment détaillé et je n'ai pas beaucoup à ajouter. De façon générale, nous sommes devant une étrange situation : un canton économiquement riche et un Etat ruiné. Le bilan laisse apparaître un découvert de 6,6 milliards de francs suisses, et je peux vous dire qu'un directeur général de banque qui présenterait un bilan de ce genre serait mis à la porte en moins de quinze minutes.

Cette situation pousse à la réflexion et je me permettrai de vous livrer les quelques pensées d'un vieux grigou.

Le canton suisse qui a le plus de fonctionnaires par tête d'habitant est le canton de Genève. Quand on parle à des hauts fonctionnaires, ils vous indiquent d'eux-mêmes, sachant que leur identité ne sera pas révélée, qu'il y a un grand coulage dans l'organisation de la République. On peut aussi faire état des déclarations de ceux qui quittent la hiérarchie et qui s'expriment avec plus de liberté.

A mon avis, la conclusion qui s'impose est que l'Etat doit être réorganisé - et c'est dans ce sens que va cette motion - car il laisse se produire une perte d'énergie et une perte financière considérables. Je ne comprends pas, et ceci est peut-être un peu personnel à l'égard des bancs d'en face, comment on peut s'opposer aux idées développées dans cette motion. En effet, cela ressort clairement du texte, le but n'est pas de mettre brutalement les gens à la porte. Il faudra bien une dizaine ou une quinzaine d'années pour faire maigrir l'Etat de Genève. Je vous remercie.

M. Pierre Kunz (R). Les événements économiques, militaires, sociaux, qui chamboulent notre monde ont commencé déployer des effets importants sur le fonctionnement et les finances de notre Etat. D'ailleurs Standard & Poor's l'a rappelé voici quelques jours en abaissant - quelque peu seulement, c'est vrai - le rating de Genève.

A l'évidence, le budget voté à fin 2002 ne correspond plus aux nouvelles réalités. Il doit donc être recalculé en profondeur et revu car les recettes prévues ne rentreront pas intégralement. Les dépenses de l'exercice doivent par conséquent être révisées à la baisse, car, pour les radicaux, il ne saurait être question de procéder une fois encore - après les exemples pitoyables des années dites monocolores - à de l'emprunt pour financer le fonctionnement de l'Etat.

Mesdames et Messieurs, indépendamment de l'idée que chacun peut avoir sur l'efficacité ou non de notre administration publique, nous devrions tous admettre qu'il y a urgence, qu'il y a péril en la demeure. Et cette motion vient à point nommé. Elle doit être adressée directement au Conseil d'Etat, que nous devrions inviter à présenter son budget révisé avec les projets de loi éventuellement requis par les mesures proposées, cela avant fin juin.

Les radicaux le disent clairement : s'agissant des économies à réaliser, comme à Berne, comme au sein de la Confédération, tous les postes budgétaires doivent être passés au tamis, secteur social et instruction publique compris.

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Cette motion s'inscrit dans la ligne des affirmations tous azimuts de certains qui veulent faire croire que l'administration n'est pas à la hauteur. Ils cherchent donc à discréditer le personnel de l'Etat selon le principe: «Calomniez, il en restera toujours quelque chose, même si cela s'avérera par la suite infondé».

Ces motionnaires n'hésitent pas à insinuer par leurs considérants que le budget 2003, par exemple, est totalement dépassé, qu'il est entaché d'un optimisme injustifié, que la situation financière n'est pas un souci constant et premier du gouvernement et des élus du peuple, que le fonctionnement de l'Etat n'est pas optimalisé et j'en passe.

Ayant prouvé leur incapacité à faire une seule proposition concrète dans le sens souhaité par eux, les motionnaires préfèrent aujourd'hui se livrer à ces insinuations, sans apporter la moindre preuve à leurs affirmations, ni même proposer des diminutions concrètes des dépenses de l'Etat.

Les socialistes regrettent que les motionnaires s'estiment être en droit de se comporter de cette façon peu responsable et contre-productive à l'égard de la fonction publique qui, dans son immense majorité, fournit des prestations de haute qualité à la population. Ces prestations, qui constituent un des éléments, sinon l'élément d'attrait principal de notre canton, sont d'autant plus indispensables en période des difficultés économiques pointant à l'horizon.

Pour toutes ces raisons, les socialistes s'opposent fermement à cette motion et vous invitent à en faire de même. Je vous remercie.

M. Souhail Mouhanna (AdG). En fait, nous avons une motion qui demande de revoir un budget, voté par le Grand Conseil, discuté chaque année et voté au mois de décembre.

Si l'on suit les motionnaires concernant une révision du budget en cours d'année, comme l'a dit M. Kunz, il faudra peut-être ne plus jamais voter un budget au mois de décembre et envisager que le Grand Conseil se réunisse en permanence pour examiner chaque jour l'évolution de la bourse, des profits de tel ou tel milieu, les conséquences financières de telle ou telle escroquerie du même milieu ou d'un autre... Si vous envisagez le travail du Grand Conseil de la sorte, vous voulez nous faire vivre dans une drôle de démocratie !

Non, le budget a été voté au mois de décembre et nous verrons avec le budget suivant comment vous vous comporterez et quels choix vous ferez par rapport aux rubriques budgétaires diverses, notamment concernant le domaine social!

J'aimerais aussi m'adresser à M. Iselin et aux motionnaires que j'entends souvent en commission des finances. En effet, j'entends M. Iselin faire des déclarations quant au nombre exédentaire à la fois des services et des fonctionnaires de l'Etat: il se base systématiquement sur des ouï-dires et des rumeurs pour faire ces affirmations, tout prêt qu'il est à marcher pieds nus sur des braises ardentes afin de ne pas révéler le nom de celui qui lui aurait dit que l'Etat vit très au-dessus de ses moyens... Non, Monsieur Iselin, il y a des chiffres et des réalités, et vous refusez de les considérer! En commission des finances, je vous ai communiqué tous les chiffres concernant les effectifs de personnel. J'ai même fait une comparaison - peut-être anecdotique, il est vrai, étant donné que l'un de vos collègues est garde-frontière et puisque vous voulez faire des comparaisons: il y a quelques dizaines de gardes-frontière dans notre canton, alors que, dans le canton de Schwytz, il n'y en a aucun! Que faut-il faire, face à cette réalité, supprimer les gardes-frontières à Genève ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Vous comparez ce qui n'est pas comparable! Vous dites que l'Etat vit au-dessus de ses moyens, qu'il y a des milliers de postes qu'il faudrait supprimer... Qu'est-ce qu'un Etat rentable? Il faut qu'on nous le dise! Quelle est la rentabilité du poste d'infirmière? Cette rentabilité peut-elle être calculée en termes de diminution du nombre de personnes dans les hôpitaux? Dans le cadre du secteur gériatrique, vous préconisez peut-être l'euthanasie? Comment mesurer la rentabilité d'un policier ou d'un enseignant? Monsieur Iselin, il faut savoir que les membres de la fonction publique et que le personnel des services publics sont des gens qui fournissent un travail, qui est utile à la société, et que cette dernière l'a voulu!

Lorsque vous dites que vous désirez qu'il y ait plusieurs milliers de suppressions de postes, mais d'une manière humaine... Mais qu'allez-vous donc faire? Augmenter le chômage? Réduire les prestations? Croyez-vous que les gens vont se laisser faire? Les gens que vous voulez prétendument traiter «de manière humaine» en supprimant des milliers de leurs postes, eh bien, ces gens vous traiteront aussi «de manière humaine» en vous renvoyant à vos chères études!

Je crois que cette motion ne signifie strictement rien! Elle est tout simplement l'expression d'une attitude contre l'Etat, contre les services publics et le social. Or personne - même pas vous - n'est dupe de ce discours qui est à côté de la réalité.

Je me contente de faire cette remarque pour l'instant. Je reprendrai la parole ultérieurement pour fournir des éléments chiffrés ayant pour but de contrer cette motion, que nous refusons. Et de nombreuses motions ont un dénominateur commun, ce sont celles dirigées contre les services publics, contre le social, et contre la population en général! C'est pourquoi nous sommes contre cette motion-ci!

M. Pierre Weiss (L). Il y a, dans la motion qui nous est présentée par le groupe UDC, les mots et l'esprit de cette motion. C'est à l'esprit de la motion qu'il faut s'attacher : cette motion nous exhorte à procéder à un examen attentif du budget 2003, s'il est encore nécessaire, et à veiller à l'amélioration de la rentabilité de l'Etat. Qui peut s'opposer à une amélioration de la rentabilité de l'Etat ? Un certain nombre de moyens sont mis en oeuvre à cette fin; je crois qu'en commission des finances, nous procéderons à cet examen de façon attentive.

C'est dans ce sens que je vous demande de considérer positivement l'esprit de la motion qui nous est présentée et de l'accueillir afin qu'elle soit transmise à la commission des finances. J'en ai terminé. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Claude Marcet (UDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, la problématique n'est pas sociale, comme cela vient d'être dit, mais elle consiste dans la vérité que révèlent les chiffres et uniquement dans cela.

Je me permettrai de rappeler un article, émanant d'un député et paru dans les journaux pas plus tard qu'hier ou avant-hier, dans lequel il est fait état d'un certain nombre de milliards de déficit sur les caisses de retraite. Je me permettrai de rappeler ceci: même si la totalité des engagements est présentée au pied du bilan, dès le moment où un fait s'est avéré et montre que l'Etat devra payer, la totalité des engagements concernés doivent faire l'objet d'une provision pour risques. Cela veut dire, Mesdames et Messieurs, que le budget, tel qu'il a été présenté, est tout simplement faux! Et lorsque nous demandons une révision du budget, c'est parce que nous voulons avoir un état de la situation réelle.

La problématique, ici, Mesdames et Messieurs, c'est que l'on parle d'un Etat pérenne! Or si nous faisons un bilan, nous devons avoir un certain nombre de règles à l'esprit. L'une de ces dernières consiste dans l'étanchéité des exercices; cela ne signifie pas que nous devrons payer plus tard, sans savoir quand, et que la seule chose que nous avons à faire, c'est de nous taire. Non! Ce que nous voulons, à l'UDC, c'est avoir des chiffres reflétant la réalité; c'est savoir si nous avons la capacité d'investir, la capacité de payer, et non pas de reporter sur nos enfants des choses que nous sommes incapables de gérer actuellement. Merci!

M. Robert Iselin (UDC). J'ai effectivement été interpellé personnellement, Monsieur le président. Je voudrais simplement dire, comme l'a soulevé mon collègue Weiss, que je remercie, que la motion n'est pas une motion antisociale.

La motion porte uniquement sur une question d'organisation. On peut être d'un avis différent en ce qui concerne l'organisation et considérer qu'elle est O.K. Certains considèrent qu'elle ne l'est pas.

Et, bien qu'étant un vieux grigou, pas très génial, je suis tout de même au bénéfice d'une expérience de quarante ans dans les affaires. Or, à observer l'Etat de Genève, avec toute l'affection que je lui porte, je trouve qu'il est mal organisé et qu'il est urgent de l'amener à la situation de la fin du XXe siècle.

M. Pierre Kunz (R). J'aimerais revenir à la proposition, émise par M. Weiss, d'envoyer cette motion à la commission des finances. Et dans ce cas, de deux choses l'une: soit on s'attaque à un problème qui me paraît beaucoup trop important pour être abordé dans les termes en lesquels il l'a été dans la motion, à savoir le problème de la rentabilité de l'Etat, et dans ce cas je veux bien qu'on envoie cette motion à la commission des finances, soit nous sommes raisonnables et nous partons du principe que notre problème réel consiste bien dans le budget 2003. Et si vous voulez envoyer en commission des finances une motion qui demande ensuite au gouvernement de peut-être s'intéresser au budget 2003, cela est inutile. Il faut envoyer directement cette motion au Conseil d'Etat, faute de quoi on sera à la fin de l'exercice et on aura passé le cap.

Je répète la proposition des radicaux: envoyons cette motion au Conseil d'Etat en lui demandant de nous présenter, au mois de juin au plus tard, des mesures visant à rééquilibrer le budget 2003, puisque manifestement il ne sera pas conforme à ce qui avait été prévu en décembre.

M. Albert Rodrik (S). Il y avait probablement dix ou vingt façons de présenter une légitime ambition de mieux présenter nos comptes et nos budgets, et de ces dix ou vingt façons je pense qu'on en a pris une vingt-et-unième, qui est la plus abominable. La plus abominable parce que c'est une machine de guerre contre l'Etat, contre la fonction publique, et qui fait des procès d'intention.

Ces dernières quatre années, la présentation des comptes et des budgets de ce canton ont fait des progrès considérables, qui n'avaient pas été réalisés depuis fort longtemps. Si c'est cela qu'on vise, faisons mieux !

En revanche, si sous prétexte de dire qu'il vaut mieux, comme les grandes entreprises, présenter les comptes et les budgets de telle et telle manière, et s'y prendre de cette façon, à cela nous disons: «non»! Et la mansuétude de M. Weiss n'est pas de mise dans cette affaire.

Ce qui figure dans l'exposé des motifs, la manière dont on intervient, les sous-entendus et les arrières-pensées sont bien plus importants que le texte de cette motion, et c'est pourquoi - comme dans nos ordinateurs, il y a une corbeille - nous disons: "Cette motion est destinée à finir dans cette corbeille". Parce que, par rapport à ce qu'elle prétend régler, ses intentions vont bien au-delà et sont bien plus pernicieuses. Par conséquent: «corbeille»! Mesdames et Messieurs! Et le litige entre M. Weiss et M. Kunz sera réglé très simplement. Je vous montre le chemin, il est par là!

M. Souhail Mouhanna (AdG). J'ai écouté avec attention ce que M. Marcet a dit tout à l'heure. Il a prétendu que le but de cette motion était de corriger des chiffres, notamment les engagements de l'Etat au niveau du pied de bilan.

Je lis l'invite au Conseil d'Etat, dans laquelle ce dernier est prié de procéder à une révision en profondeur du budget 2003. M. Marcet aurait pu, s'il n'était question que de ce qu'il fallait faire figurer au pied de bilan du budget de l'Etat, présenter une motion ou un projet de loi corrigeant cet aspect des choses.

Or réviser en profondeur le budget de l'Etat 2003, tout de suite après augmenter sensiblement la rentabilité de l'appareil étatique et, de plus, quand on entend les déclarations de M. Kunz à l'appui de cette motion avec l'offensive anti-sociale qu'il mène depuis pas mal de temps... Eh bien, on comprend que l'objectif de cette motion n'est pas de corriger quoi que ce soit, mais bien de voir comment on peut s'attaquer aux prestations de l'Etat, à celles du domaine social, du service public et de la fonction publique, etc.!

Ce sera l'occasion, pour vous justement, de continuer de développer cette campagne. Je dirai encore ceci: il y a eu dans notre canton des tentatives encore plus pernicieuses que celles que vous êtes en train de vouloir étendre d'une manière insidieuse... Eh bien, vous risquez de réveiller un certain nombre d'antagonismes! Les uns et les autres peuvent imaginer ce que la signifie: tout simplement que vous risquez d'être des apprentis-sorciers!

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, finalement chacun peut interpréter comme il l'entend, lorsqu'il lit une motion. Je dois toutefois vous dire qu'en vous écoutant je me pose des questions sur la façon dont nous allons pouvoir travailler dans le futur.

Il est excessif de penser que, par le biais d'un service d'organisation de l'Etat, on puisse imaginer améliorer lesdites prestations, bien que cela ait existé, Mesdames et Messieurs les députés, en 1968. Il existait un service d'organisation de l'Etat, ou plutôt de l'administration, qui a laissé des traces telles, dans l'administration elle-même, qu'en définitive cela s'était révélé dans la durée être un frein plutôt qu'un avantage. Cela n'était pas dû aux personnes qui avaient été mandatées pour ce faire, cela était dû à la méthode elle-même: les propositions et les possibilités de mouvements d'un service quelconque chargé de la responsabilité de réorganisation pour l'ensemble de l'Etat ne pouvaient qu'être extrêmement restreintes. Je vous parle de cet exemple pour vous dire qu'il n'y a pas de recette toute faite, mais un certain nombre de nécessités à respecter, et vous me permettrez de vous dire que la situation n'est pas aussi grave que vous l'estimez, même si un certain nombre de problèmes demeurent. Donc, aucune recette toute faite! Et on ne peut pas dire que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes pour les deux ou trois années à venir, tel n'est pas le cas.

Au Conseil d'Etat, nous n'avons pas besoin de motions pour prendre des mesures et les examiner. C'est une responsabilité qui ressortit à l'Etat et particulièrement au Conseil d'Etat. A ce titre, je voudrais rappeler qu'un budget voté ne constitue pas une obligation mais une autorisation de dépense, et que le budget 2003, de par la façon dont il a été élaboré, et dont les estimations de recettes le concernant doivent être précisées, ne passera comme une lettre à la poste!

Gouvernement et parlement sont impliqués, et je pense que le groupe libéral a parfaitement raison de demander le renvoi en commission de cette motion, parce qu'en dépit des considérations de certains sur la fonction publique, et en dépit des idées reçues, Mesdames et Messieurs les députés, plus d'un millier de postes ont effectivement été supprimés dans la fonction publique, des mesures ont été prises, et d'autres pourraient l'être dans le cadre d'une démarche plus harmonieuse, des propositions pourraient même être avancées par les députés !

S'il est légitime de lancer des affirmations sur le bien-fondé du service public et de la fonction publique, d'une part, d'exiger des comptes véridiques et d'éviter d'endetter l'Etat, de l'autre, je crois cependant que ce n'est d'aucune utilité dans la résolution des problèmes qui se posent.

C'est pourquoi je souhaite véritablement qu'avec la commission des finances nous conduisions des travaux sur ce qui a été et sur ce qu'il sera possible de faire à l'avenir.

Je vous rappelle que je me suis engagée à présenter pour 2003 des éléments ayant trait à l'évaluation des recettes réestimées et ayant trait aux possibles mesures à mettre sur pied.

Nous n'avons pas besoin, au Conseil d'Etat, de vous soumettre des rapports, mais je pense que certaines idées reçues pourraient trouver des réponses dans un travail de commission.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je mets aux voix l'acceptation de cette motion et, comme il l'a d'abord été demandé par M. le député Kunz, son renvoi au Conseil d'Etat. Si le renvoi au Conseil d'Etat est refusé, la motion sera renvoyée aux finances.

M. Pierre Kunz (R). Monsieur le président, afin d'éviter tout malentendu, j'aimerais préciser que les radicaux n'ont pas du tout l'intention de remettre en cause quoi que ce soit en ce qui concerne l'organisation générale de l'Etat. De plus, il n'est pas dans l'esprit de notre groupe d'attaquer en quoi que ce soit la fonction publique.

En revanche, nous souhaiterions préciser que, pour le budget 2003, il est important que le Conseil d'Etat, comme l'a dit Madame la présidente, soit attentif. A cet effet, nous proposons que les considérants 2, 3, 6, 7 et 8 soient supprimés de la motion - car ils peuvent être considérés comme agressifs par la fonction publique - que la deuxième invite soit également supprimée, et que ce parlement vote la motion concernant le budget 2003 et l'envoie au Conseil d'Etat... (Le micro est momentanément coupé.)Supprimons les invites qui nous divisent et concentrons-nous sur celles qui nous rassemblent, supprimons les considérants qui peuvent paraître outranciers à certains!

Le président. Monsieur le député Kunz, cela me paraît un peu du bricolage de dernière minute, au moment où je commence une procédure de vote! Il y a maintenant cinq personnes inscrites... Vous voudrez bien me remettre par écrit, au bureau, votre amendement supprimant la seconde invite.

M. Jean Spielmann (AdG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, d'après ce que j'ai cru comprendre, le message de cette motion viserait à corriger le budget 2003. Ai-je bien compris ?

Dans ces conditions et en tant que président de la commission des finances, permettez-moi de vous dire que toutes les séances sont agendées jusqu'à fin juin pour l'examen des comptes et qu'il n'est pas certain que l'on arrive, étant donné le rythme de travail actuel, à clore les débats et à présenter les comptes en juin.

Si j'en crois le calendrier des échéances, nous nous occuperons du budget 2004 à partir du mois de septembre; or, pour pouvoir effectivement travailler au budget 2004 à partir de septembre, il faudra faire vite. Vous m'expliquerez donc comment vous entendez travailler en commission afin de corriger le budget 2003!

M. Albert Rodrik (S). Par courtoisie, je m'étais abstenu tout à l'heure d'utiliser un épithète concernant la motion UDC. Cependant, maintenant que M. Kunz nous a éclairé de ses lumières, je dois dire que nous sommes dans le domaine de la farce. Vous voulez amender, supprimer, faire une ablation des huit dizièmes de la motion, et c'est ainsi que vous voulez retrouver un semblant d'unité au sein de la majorité?

Nous vous proposons encore une fois de mettre cette affaire à la corbeille et nous sommes d'autant plus déterminés à cela que Mme Brunschwig Graf s'est expliquée avec clarté, concision et compétence, et nous attendons de voir ce que le Conseil d'Etat entend faire avec le budget 2003 qui est sous toit et qui n'a pas à être secoué de tous les côtés parce qu'il y a quelques barmen de génie qui se trouvent ici.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, soit vous avez la majorité pour le renvoi en commission, soit nous mettons cette affaire à la corbeille! Mais entre deux, dans cette affaire, on ne peut pas à l'innommable ajouter la farce! Merci beaucoup!

M. Claude Marcet (UDC). Mesdames et Messieurs, que ce budget aille au Conseil d'Etat ou en commission, comme cela a été dit, je rappelle que, en ce qui nous concerne, le but poursuivi n'est pas antisocial, mais bien celui d'avoir la connaissance réelle des développements actuels, qui font que ce budget ne veut strictement plus rien dire.

Je me permets d'évoquer l'exemple des CFF qui «ponctionneront» maintenant 140 millions pendant une dizaine d'années, pour la simple raison que cela n'a pas été prévu en temps utiles.

Je demande au Conseil d'Etat non pas une révision totale du budget mais bien de nous indiquer clairement où se trouvent les éléments qui biaisent les résultats liés à ce budget, les rendant ainsi incohérents. Il est inutile de tout refaire, comme l'a dit M. Spielmann... (L'orateur est interpellé.)Oui! Mais le problème, Monsieur Spielmann, c'est qu'on passe dans cette salle des heures et des heures à discuter d'un budget, pour s'apercevoir ensuite que, simplement parce que certains groupes souhaitent un «embellissement» du budget, on arrive au bout du compte à présenter un budget qui ne veut rien dire!

Nous voulons désormais que les comptes, tels qu'ils sont présentés, fassent référence à un budget qui soit bel et bien réel et non dans l'esprit et dans l'espace. Nous demandons quel est le décrochage actuel par rapport aux résultats, c'est tout!

M. Rémy Pagani (AdG). J'aimerais en premier lieu saluer l'intervention de M. Kunz qui, de manière pondérée - et inhabituelle le concernant - retire un certain nombre d'amendements. De plus, M. Kunz estime que certaines invites sont provocatrices, notamment par rapport à la fonction publique. Cette motion, mais d'autres également, agressent effectivement la fonction publique, alors que, jusqu'à preuve du contraire, à part certains services et une minorité de fonctionnaires, la fonction publique répond parfaitement aux attentes du public et à un service efficace, Monsieur Kunz!

Cela étant, et comme l'a dit M. Rodrik, il n'est pas nécessaire de discuter ces affaires pour l'heure. Il faut soit renvoyer cette motion en commission, puisque vous nous proposez de tailler dans une grande partie des invites, et effectuer un véritable travail de commission, qui ne peut être effectué ici, soit, comme cette motion est une pure provocation à l'égard de la fonction publique, la retirer et la jeter au panier. Merci!

Le président. Bien. Nous aurons tout de même perdu plus de quarante minutes. Je donne la parole à M. Mouhanna.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Merci, Monsieur le président. Je ne sais qui je dois croire parce que M. Kunz parlait de supprimer ou de modifier certaines invites... (L'orateur est interpellé.)Ah! c'étaient les considérants? Parce qu'il n'y en a que deux. Bien!

Vous voulez procéder à une révision en profondeur du budget 2003. M. Marcet a dit qu'il n'était pas question de revoir le budget en profondeur mais d'en considérer seulement quelques éléments, alors que la première invite consiste à procéder à une révision en profondeur du budget 2003! Peut-être que les auteurs de la motion n'ont même pas lu leurs propres invites? Ce qui amène à se poser un certain nombre de questions.

J'aimerais dire à Madame la présidente du département des finances que le Conseil d'Etat est bien chargé de veiller à ce que les autorisations de dépenses soient utilisées avec le souci permanent de ne pas gaspiller l'argent public, et ceci doit être une constante. Nous n'avons pas besoin d'une motion pour considérer les choses sous cet angle, à moins que le Conseil d'Etat n'ait pas fait le nécessaire jusqu'à présent?

Je ne vois pas l'utilité d'une telle motion alors que l'une des charges essentielles du Conseil d'Etat consiste à veiller à une gestion efficace des deniers publics, telle que le Grand Conseil l'a votée dans le cadre d'un budget. Si vous voulez renvoyer cette motion au Conseil d'Etat uniquement pour que ce dernier ait le souci de bien faire, ce qui est son rôle, c'est que cette motion ne sert à rien!

Dans l'éventualité d'un renvoi en commission des finances, nous considérerons tout à l'heure plusieurs motions tournant toutes autour de la fonction publique et des services publics. Et quand on dit: «efficacité» ou «rentabilité», etc., on sait ce que cela veut dire ! M. Kunz dit toujours que les prestations sociales à Genève sont trop développées et trop généreuses, et qu'il faut les diminuer... D'ailleurs, on entend souvent dire que les pauvres, les malades et les chômeurs sont responsables de leur sort... Mais que faut-il faire?

Augmenter le nombre de chômeurs? Parce que, comme certains l'imaginent, l'Etat vit au-dessus de ses moyens et que, par conséquent, les enseignants, les infirmiers, les policiers ne sont pas tous nécessaires?

Alors, dites de manière explicite ce que vous voulez, Mesdames et Messieurs les députés! Et arrêtez de jouer sur les mots et de lancer des slogans! La poubelle est le seul endroit que mérite cette motion.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, mon rôle est d'assurer une gestion efficace du temps de parole des différents parlementaires. J'aimerais que vous vous ressaisissiez. Nous avons aujourd'hui une séance supplémentaire avec près de 80 points à l'ordre du jour, nous ne pourrons pas procéder de la sorte toutes les semaines!

Après MM. les députés Weiss, Gautier et Glatz, nous nous arrêterons et nous voterons. Il y a maintenant trois votes grâce à l'amendement de M. Kunz.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, nous avions tout à l'heure émis l'idée de renvoyer cette motion en commission des finances, je crois qu'il est inutile de se lancer des invectives, de projeter des intentions néfastes chez les motionnaires.

Prenons le texte tel qu'il nous est présenté. Nous pouvons tout au plus nous permettre un peu d'ironie : on peut observer que la première des idées émises est la création d'un nouveau service administratif, qui montre bien qu'il n'y a aucun esprit antifonctionnaire au sein de l'UDC. Par conséquent, je crois qu'il serait bon, Mesdames et Messieurs les députés, de veiller à une meilleure organisation de l'administration cantonale, si possible, et de transformer la première invite, le cas échéant, en une proposition pour préparer le budget 2004 avec soin sur la base des expériences pour 2003!

C'est en ce sens que je propose de passer aux points suivants lorsque nous aurons épuisé la liste des orateurs, que M. le président a close.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, il est toujours difficile de parler après l'une des quatre-vingts personnes qui font Genève... (Rires.)Je voulais juste rassurer certaines des personnes me faisant face ici. Nous récitons un peu tous - à la manière des écoliers récitant leur fable de Jean de la Fontaine - ce que nous avons bien appris, sans nous poser vraiment de questions sur le sens.

Non, chers collègues, il n'y a pas de volonté de sacrifier la fonction publique! Oui, la fonction publique fait un travail remarquable! Tout le monde ici est prêt à le reconnaître. Il n'y a donc pas de volonté, de quelque sorte que ce soit, de «tailler» dans la fonction publique.

Il m'apparaît que nous gagnerions en vitesse et en efficacité si vous sortiez de ce discours totalement stérile et rigide, qui consiste, chaque fois que l'on parle du budget, à affirmer, pour une partie, qu'il s'agit de pendre la fonction publique et, pour l'autre, que la fonction publique fait défaut.

Il me semble que nous avons dépassé ce stade depuis de nombreuses années et que nous devrions pouvoir parler de problèmes d'évolution budgétaire dans le calme, sans s'opposer chacun sa propre fable de la Fontaine.

M. Philippe Glatz (PDC). J'ai écouté attentivement ce débat et je suis extrêmement frappé qu'à chaque fois qu'il y a une demande de réexamen du fonctionnement de l'Etat, l'on brandisse ici ou là les bannières de l'atteinte à la fonction publique, de sorte que chacun soit obligé de se lever pour faire allégeance à la fonction publique.

Mesdames et Messieurs, à force de traiter ces sujets de la sorte, et de vouloir frapper d'austracisme toutes les initiatives que veut prendre l'UDC, quand bien même elles sont exprimées maladroitement, vous en faite le lit.

Il s'agit aujourd'hui de pouvoir reprendre un examen sérieux du fonctionnement de l'Etat. Chacun doit ici en être conscient. Je souhaiterais que nous travaillions de manière plus sereine, sans se jeter des slogans, Monsieur Mouhanna, ou faire des procès d'intentions aux uns et aux autres.

Je vous demanderai par conséquent d'examiner ces objets avec un peu plus de retenue. (Applaudissements.)

Le président. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix l'amendement de M. Kunz, à savoir la suppression de la seconde invite de la motion.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer cette proposition de motion au Conseil d'Etat est rejetée.

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion à la commission des finances est rejeté par 33 non contre 32 oui et 1 abstention.

Débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Il est vrai qu'on parle de supprimer les notes à l'école et, là, c'est l'Etat qui sera noté. Considérons un communiqué de presse de l'agence de notation Standard & Poor's, chargée de noter l'Etat sur les rendements financiers : on s'aperçoit que la note de référence est A+ mais que les perspectives sont négatives. Par conséquent, si cette motion a été déposée, il faut la resituer dans le cadre de la commission de contrôle de gestion dont le rôle consiste justement à s'interroger sur des situations qui peuvent avoir des conséquences négatives sur les usagers de la fonction publique. Selon la loi, c'est bien l'Etat qui s'engage à garantir le paiement des prestations dues par la caisse si celle-ci n'est plus à même de faire face à ses engagements.

En déposant cette motion, la préoccupation de la commission ainsi que des Verts ne consiste pas à remettre en cause le bien-fondé de la caisse de pension de l'Etat, mais bien à obtenir des informations plus précises sur les mesures à prendre par l'Etat, afin de prévenir les risques possibles liés aux investissements de cette caisse, qui, on le sait bien, dépend des marchés boursiers. Or il serait naïf et irresponsable d'imaginer que ces marchés seront à la hausse.

Il y a tout de même des montants de l'ordre de 4 milliards dont dépendent justement les retraites des pensionnés. Pour nous, il est tout à fait légitime de poser ces questions au Conseil d'Etat concernant l'état actuel de la couverture de cette caisse et les sommes que l'Etat entend provisionner pour garantir sa pérennité.

D'autre part, nous souhaiterions également connaître l'état des autres caisses de pension dont l'Etat est garant.

Pour toutes ces raisons nous vous proposons de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Christian Brunier (S). Mesdames et Messieurs les députés, après une seule audition, je vous le rappelle, les députés de la commission, sensibilisés par un ton alarmiste de l'audition, ont décidé d'élaborer une motion.

Il y a eu par la suite toute une série de consultations. Nous avions notamment consulté les syndicats représentés dans le conseil de la CIA, mais aussi des syndicats représentés dans d'autres caisses de retraite, de sorte que nous avons pu constater que ce ton alarmiste était excessif.

Il est vrai que, lorsque le taux de couverture descend en-deçà des 80%, il est alors temps de déclencher des plans d'action, mais il n'y a pas lieu de céder à un alarmisme complet, à l'image du texte scandaleux paru hier dans la presse. En effet, lorsque M. Kunz écrit de tels mensonges, il fait paniquer toute une série de membres de la caisse de retraite s'inquiétant pour leurs retraites. Et vous savez très bien, Monsieur Kunz, au-delà de vos coups médiatiques et populistes, que la situation de la caisse n'est pas aussi inquiétante que vous le dites!

La situation de la CIA est plutôt sereine en comparaison des autres caisses de retraite. Je le répète, lorsque le taux de couverture descend en-deçà des 80%, il faut s'en inquiéter, sans toutefois crier à la faillite de la caisse.

Je n'ai pas retrouvé, dans l'article de M. Kunz, d'attaque concernant certains placements financiers - que vous avez préconisés - prétendument destinés à augmenter la rentabilité des caisses, des placements boursiers qui ont inquiété et inquiètent l'ensemble des caisses, puisque beaucoup d'entre elles ont perdu de nombreux deniers à cause de spéculations abusives.

C'est sur les placements éthiques, sur une autre façon de rentabiliser les fonds de caisses de retraite, qu'il faut désormais travailler, d'autant plus que, vous le savez, des millions, voire des milliards sont à disposition.

Aussi, votre objectif, il faut le dire, est de vous défaire du modèle des caisses de solidarité - des caisses par répartition - pour adopter celui des caisses de capitalisation, ce qui serait fort dommageable pour les plus petits employés de la République.

Ce que le groupe socialiste préconise est le renvoi de cette motion en commission afin de disposer d'autres auditions, d'entendre d'autres sons de cloche, de manière à ne pas être tributaires d'une seule audition et d'un seul constat de l'état de la caisse. Il faut que toutes les parties prenantes de la gestion des caisses de retraite, et de la CIA en particulier, soient auditionnées.

M. Souhail Mouhanna (AdG). La motion qui nous a été présentée, établie par la commission de contrôle et de gestion, aura peut-être le mérite de dissiper des informations tendancieuses, et parfois même mensongères, concernant le fonctionnement de la caisse de retraite de la CIA, ainsi que d'autres caisses du personnel de la fonction publique genevoise.

Envoyer cette motion en commission des finances permettra d'auditionner les différents milieux intéressés pour constater que M. Kunz se fourvoie dans sa compréhension des structures et du fonctionnement de ces caisses de retraite.

J'aimerais donner un exemple: M. Kunz affirme que la caisse de retraite de la CIA accuserait un déficit compris entre 500 millions et 2 milliards - je vous laisse apprécier, Mesdames et Messieurs les députés, la précision des chiffres avancés...

Certaines caisses de retraites fonctionnent par capitalisation, ce qui implique que la fortune couvre la totalité des engagements. Il y a d'autres caisses de retraites, dites «par répartition», pour lesquelles aucun capital n'est constitué, mais dont les cotisants payent les retraites des futurs retraités.

La CIA est une caisse de retraites mixte, c'est-à-dire qu'elle fonctionne en partie selon le modèle de la capitalisation et en partie selon celui de la répartition. Il y a par conséquent des cotisations payées, qui permettent d'assurer des prestations d'un côté et, de l'autre, l'Etat, qui paye également sa part. Les cotisations sont supérieures aux engagements prévisibles depuis quelques années, de sorte que la fortune accumulée, qui représente la différence entre l'ensemble des cotisations et l'ensemble des décaissements par rapport au paiement des pensions de retraite, constitue ce qu'on pourrait appeler un troisième cotisant. Or la fortune doit couvrir au moins 50% des engagements de la caisse, selon la loi.

Aujourd'hui, même dans la motion de la commission de contrôle de gestion, on nous dit qu'il y a eu une baisse importante du taux de couverture en 2001, passé de 78 à 71%. Dans ce cas de figure, nous nous situons à plus de 21% au-dessus de ce qui est exigé.

M. Kunz souhaiterait et que l'Etat cesse d'exister du jour au lendemain et d'assurer les prestations prévues par la loi, et qui sont contractuelles. Monsieur Kunz, je ne sais si votre rêve de voir disparaître l'Etat va se réaliser, mais, pour ma part, je ne le crois pas. Le péril que vous décrivez n'existe donc que dans votre imagination. Et il y a effectivement des variations de la fortune liées à une partie des placements en actions - ce que vous avez toujours défendu, vous qui voulez calquer l'économie sur la bourse!

Il ne faut pas oublier que la caisse de retraite est gérée paritairement par les représentants du Conseil d'Etat, parmi lesquels il y a un représentant par parti politique, et les représentants des assurés. Je m'étonne que l'on n'ait pas entendu les cris d'alarme de vos représentants. D'autre part, les conseillers d'Etat chargés des finances président la caisse de retraite une année sur deux. Je m'étonne également que la catastrophe que vous décrivez, Monsieur Kunz, n'ait pas été signalée! Peut-être votre rêve est-il que les caisses de retraite suisses aient pour modèle la société Enron? Je pense, au contraire, qu'au niveau de la CIA la gestion est bien plus saine que dans beaucoup d'autres caisses, que ce soit dans le secteur public ou privé. Et on verra en commission des finances que ce qui se dit sur la CIA est mensonger.

M. Claude Marcet (UDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, on se trompe totalement de débat! On nous dit que nous voulons attaquer la fonction publique, c'est faux!

Nous voulons, et la motion le dit clairement, que l'Etat chiffre avec exactitude ce que nous devons payer dans le cadre des prestations des caisses de retraite.

On parle de la primauté des prestations ou de celle des cotisations... Mais certains, qui en parlent ici, n'en connaissent même pas la signification!

Nous voulons absolument savoir si nous serons confrontés dans le futur à la situation des CFF, des villes ou de certaines grandes entreprises, qui commencent à devoir payer des milliards parce que les principes de répartition et de prestation des caisses de retraite n'ont pas été pris en compte suffisamment tôt. Voilà ce que nous voulons savoir! Et le reste n'est que du babillage.

Présidence de M. Pascal Pétroz, premier vice-président.

M. Blaise Matthey (L). La proposition de motion pose une question fondamentale, mais il ne faut pas tenter d'y répondre que pour le cas de la CIA, Mesdames et Messieurs les députés! Le problème se pose pour toutes les caisses de pension en Suisse. Vous le savez d'ailleurs bien, puisqu'on peut lire régulièrement dans la presse les inquiétudes des personnes qui bénéficient de rentes ou des cotisants quant à l'avenir des fondations du deuxième pilier.

Alors, replaçons le débat dans le cadre du deuxième pilier! Pourquoi y aurait-il deux poids deux mesures en la matière? Alors que l'autorité fédérale est en train de déterminer précisément à partir de quand les caisses de pension doivent adopter des mesures d'assainissement - et cette limite sera fixée à 10%, ce qui signifie qu'à partir de 90% on sera dans une situation d'assainissement des caisses - pourquoi ne faudrait-il pas examiner la situation de la CIA?

Il ne s'agit pas de mettre en cause la gestion de la CIA ni de jeter l'opprobre sur ce qui se fait avec la CIA, il s'agit, comme l'a dit M. Marcet, de prévenir autant que faire se peut.

Il ne s'agit pas de renoncer, Monsieur Brunier, au troisième cotisant, qui est un élément indispensable du deuxième pilier, qui fait la structure des trois piliers en Suisse, avec la répartition, avec la capitalisation! C'est d'ailleurs un système qu'on nous envie à l'étranger. Essayons par conséquent de maîtriser ce système!

Vous ne sortez peut-être pas assez, alors que moi je sors suffisamment pour pouvoir vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que ce régime est envié parce qu'il est équilibré! Certes troublé mais équilibré. Et nous avons besoin de ce troisième cotisant! Pour continuer à pouvoir le faire fonctionner, nous avons besoin d'outils de pilotage aussi précis que possible, et la CIA n'échappe pas à cette règle. Merci!

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Excusez-moi de reprendre la parole, mais cela me semble tout de même nécessaire parce que l'on entend souvent, dans les débats, des remarques de personnes qui n'ont pas participé à la commission de contrôle de gestion.

D'abord, ce n'est pas M. Kunz qui a écrit cette motion. Ensuite, si vous savez lire, vous constaterez qu'on demande uniquement des informations. Arrêtons donc de nous exciter pour savoir ce qu'il faut faire ou pas à la CIA !

Quand on veut faire la liste des caisses, on chiffre le montant correspondant et la provision, on n'en est pas encore au stade des prises de position politique. L'agence Standard & Poor's qui note l'Etat - et c'est en fonction de ces notations que l'Etat peut emprunter de l'argent à des taux préférentiels - dit très clairement dans son communiqué de presse que Genève doit également faire face à la détérioration de la situation financière de ses fonds de pensions après deux années de crise sur les marchés boursiers, et que des mesures structurelles s'avèrent nécessaires pour réduire les besoins de financement à long terme, liés aux engagements de retraites du canton.

Si ces agences de notation disent que les perspectives sont négatives, on a intérêt à répondre positivement et à s'informer à ce sujet. Je pense d'ailleurs que c'est véritablement le rôle d'une commission de contrôle de gestion!

D'ailleurs, tout le monde a signé cette motion, de l'Alliance de gauche à l'UDC, en passant par tous les partis. Certains ont retiré leur signature, je ne sais pas pourquoi, mais, lors de la présentation de cette motion, tout le monde l'avait signée!

M. Jean Spielmann (AdG). Il a été dit que le deuxième pilier serait envié par d'autres, mais je souhaiterais remettre l'église au milieu du village. Mesdames et Messieurs les députés, le deuxième pilier constitue l'escroquerie du siècle dans ce pays! Parce qu'un système totalement aberrant a été mis en place, jouant sur la capitalisation! Il n'existe aucun autre système tel que celui qui a été mis en place en Suisse. Monts et merveilles sur la gestion paritaire, sur l'utilisation des fonds, sur les bienfaits d'une capitalisation, faite par chacun afin de toucher à sa retraite 70% de ses derniers revenus, ont été promis grâce au deuxième pilier! On a dit à peu près la même chose de l'AVS. Il est plus que probable que les gens n'auront pas de double revenu, de sorte qu'aujourd'hui ils peuvent constater l'état de la situation réelle, d'une part, et, de l'autre, mesurer les conditions dans lesquelles il faut travailler pour simplement rentabiliser le deuxième pilier.

L'aberration tient dans le fait qu'on doit rentabiliser des capitaux absolument gigantesques et beaucoup plus importants que ce que toutes les prévisions les plus optimistes avaient promis au moment de la prétendue mise en place de la loi - puisqu'il a tout de même fallu dix ans après la votation populaire pour commencer à instaurer ce système - et, depuis quelques années, on s'est rendu compte qu'on n'arriverait pas à assurer de rentabilisation. C'est la raison pour laquelle on s'est dit qu'on irait voir du côté de la bourse. La loi fédérale a été modifiée, et je suis bien placé pour en parler dans la mesure où j'étais intervenu dans le débat pour refuser l'ouverture du placement du deuxième pilier à la bourse. Pourquoi? Parce que le jour où cet argent sera perdu, que dira-t-on aux gens ayant cotisé toute leur vie? «Eh bien, Mesdames et Messieurs, il faut restructurer vos caisses; il faut que les cotisations soient augmentées ou que les rentes soient réduites». C'est dans ce cas de figure qu'on se trouve aujourd'hui!

Et qui a «claqué» cet argent? Qui a coté cet argent en bourse? Qui jongle avec ces milliards, volant l'argent des retraités et de ceux qui ont cotisé toute une vie ?

C'est donc une véritable escroquerie que je dénonce ici, Mesdames et Messieurs les députés, et il ne faut pas dire que le système du deuxième pilier est envié à l'étranger, car c'est exactement le contraire! Du reste, une des conditions de l'entrée de la Suisse à l'EEE consistait justement à assurer un véritable système de prévoyance sociale, en mettant un véritable système de sécurité sociale en place et en revoyant les assurances maladie et maternité, notamment.

Non, Mesdames et Messieurs, le deuxième pilier est un système bâtard, qui ne repose sur rien d'autre que du vent, c'est une escroquerie à l'encontre de tous ceux qui ont cotisé, année après année!

Parce que, Mesdames et Messieurs les députés qui vous trouvez sur les bancs me faisant face, il faut savoir que la Confédération, qui est l'organe de surveillance des caisses du deuxième pilier, n'a, depuis les années vingt, date de leur création, jamais payé la part patronale des caisses de pension et, de ce fait, n'a jamais assumé ses responsabilités. C'est une des raisons pour lesquelles l'unique grande régie qui a pu être privatisée est Telecom, parce que c'est la seule qui a pu déposer 5 milliards sur la table, cette somme représentant le deuxième pilier des retraités et des employés que la Confédération n'avait pas payé. Et la poste et les CFF n'ont pas encore réussi à rétablir la situation, pour leur part.

Parce que vous, Mesdames et Messieurs les députés qui vous trouvez sur les bancs me faisant face, qui, au Conseil national et dans les décisions politiques que vous prenez majoritairement dans ce pays, vous avez plongé les caisses de retraite dans une situation inextricable! Il est clair que la facture se présente aujourd'hui, et il vous faut maintenant expliquer à la population que vous avez mis en place un système qui ne tient pas la route. Les milliards de francs perdus seront pris dans la poche des retraités ou des actifs, en augmentant leurs taux de cotisations. C'est une escroquerie à laquelle nous - l'AdG et l'Alternative - ne participons pas. Je suis aujourd'hui persuadé que la situation dans laquelle se trouve l'état des caisses du deuxième pilier exige une restructuration et des modifications importantes afin d'obtenir un système de sécurité sociale digne de ce nom. C'est la seule voie, toutes les autres ne sont que des illusions, ou vous irez, motion après motion, vous servir dans la poche des retraités, leur reprendre ce que vous leur avez promis par le biais de l'escroquerie que vous avez mise en place!

M. Gilbert Catelain (UDC). Je voulais recadrer le débat dont le thème est délicat et porteur d'émotions, et le limiter à son aspect objectif, c'est-à-dire connaître les chiffres et le montant du déficit technique des caisses de pensions.

M. Spielmann a qualifié le deuxième pilier d'escroquerie; je pense qu'il est imprégné du fonctionnement français dans lequel le débat fait rage en ce moment, où l'escroquerie d'Etat, dans un système socialiste de répartition, fait en sorte qu'on est passé d'un mode où le calcul des retraites s'effectuait sur la base des dix dernières années de salaire à un système où le calcul des retraites se fait sur la base des vingt dernières années de salaire.

Je ne suis pas contre le fait, Monsieur Spielmann, qu'on applique ce système à la fonction publique genevoise, toutefois je pense que cela ne serait pas jugé satisfaisant et que cette application serait votée différemment.

Voici un exemple issu de ce système: ma belle-mère, qui habite juste à côté avec cinq enfants, touche une retraite s'élevant à 500 euros par mois, sans bénéficier d'aide supplémentaire. Est-ce donc cela, le système socialiste que vous préconisez et que veut nous imposer la communauté? Est-ce donc cela votre idée de la démocratie et de service social?

Je crois qu'il est préférable de nous en tenir à un système mêlant répartition et capitalisation, dans lequel je ne vois pas où se situe l'escroquerie.

M. Claude Marcet (UDC). Je souhaiterais que l'on arrête de débattre de la loi sur la prévoyance professionnelle. La motion, comme l'a dit Mme Leuenberger, tout comme l'a relevé la commission de contrôle de gestion, ne se situe pas à ce niveau. La motion demande simplement que l'on nous dise quelle somme on pourrait être amenés à payer!

Par conséquent, les histoires de M. Spielmann, selon lequel il y a une escroquerie... Je vais vous le dire très clairement, Monsieur Spielmann: dans le cadre de cette motion, je m'en fous actuellement! Ce que je veux savoir, c'est combien on va être amenés à payer... (L'orateur est interpellé.)Mais s'il vous plaît, Madame! Il est évident que vous avez raison sur un certain nombre de points; cela n'est toutefois pas la question qui nous intéresse.

J'aimerais ajouter une deuxième chose. Vous parlez de l'étranger. Je me permets de vous rappeler que la France à provisionné 2000 milliards de francs français pour ses caisses de pensions. 2000 milliards de francs français! Alors que l'endettement global de la France s'élève à 4000 milliards de francs français. Faites le calcul! On constate exactement la même proportion à Genève, c'est-à-dire 3 milliards, par rapport à un endettement de 8, 10 ou 12 milliards, je ne sais! La problématique ne situe pas à ce niveau; ce que le peuple veut savoir, c'est ce qu'il va devoir payer! (Commentaires. Le président agite la cloche.)

Vous parlez de la question de la primauté des prestations. Je peux vous dire que les 70% que vous avez mentionnés ne sont applicables que pour autant que demain des gens payent ces prestations! Dans le cadre de la primauté des cotisations, je peux vous affirmer que, pour arriver à toucher 70% du dernier salaire, le cotisant risque de ne plus avoir de salaire du tout durant les dernières années de cotisation s'il veut rattraper la totalité de ce qu'il doit payer à sa caisse. Il faudrait savoir de quoi on parle, Monsieur Spielmann, lorsqu'on cite des chiffres, d'autant plus si on est le président de la commission des finances! (Applaudissements.)

Le président. La parole est à M. le député André Reymond.

M. André Reymond. Je renonce, étant donné que M. Marcet a déjà exprimé les éléments que je voulais développer.

M. Jean Spielmann (AdG). Je n'ai jamais parlé de primauté des cotisations. Je parle d'un système mis en place qui ne fonctionne pas. Je n'ai jamais fait de comparaison avec le système français, j'ai parlé du système, mis en place en Suisse sur la base des trois piliers, voté en 1972, qui est en vigueur actuellement, dont nous avions dit qu'il était bâtard et que vous avez tout de même mis en place parce que vous pensiez qu'il pourrait rapporter de l'argent et permettre une gestion financière profitant d'une bonne partie des cotisations des ouvriers et des employés. Mais le problème de fond qui se pose tient au fait que ce système est en train de faire fiasco!

Mesdames et Messieurs, il y a 300 000 personnes de moins affiliées au deuxième pilier qu'il n'y en avait il y dix ans. Pourquoi? A cause de l'évolution des trois systèmes, du montant de coordination de la déduction de l'AVS, du développement du travail à temps partiel, du développement du travail des femmes! Et ce système ne permet pas de répondre aux besoins de la société d'aujourd'hui. Et il faut le changer!

Vous verrez, vous ne pourrez pas «tourner autour du pot», quels que soient les arguments que vous développez aujourd'hui. Vous n'empêcherez pas les systèmes du deuxième pilier de s'effondrer en raison de l'aberrance avec laquelle ils ont été construits. C'est tout simplement irréalisable et ne pourra pas fonctionner! Alors, évidemment, on peut venir dire ici: «On s'en fout, du social!», comme l'a fait M. Marcet...

M. Claude Marcet. Non, je n'ai pas dit ça ! (Le président agite la cloche.)

M. Jean Spielmann. Donc, dire: «On s'en fout de ce qui se passe, nous, ce qu'on veut, c'est savoir combien ça coûte!», c'est tout simplement parce qu'on veut dire à la population: «Voici de combien il faut réduire les prestations destinées aux retraités et voici de combien il faut augmenter les cotisations, sans quoi, Mesdames et Messieurs, vous devrez payer cela par le biais de vos impôts!». C'est bien ici que se situe l'escroquerie que représente ce deuxième pilier: des promesses ont été faites, qui ne peuvent être tenues parce que le système ne peut pas fonctionner selon les modalités qu'il propose! M. Marcet peut bien nous dire que, de tout cela, il s'en fout, que son problème, c'est de préparer la facture pour la faire payer à ceux qui en seront les victimes... Monsieur Marcet, je peux vous dire que cela ne se passera pas aussi facilement que vous l'espérez: ce système ne fonctionne pas, les gens le savent, et nous nous battrons à leurs côtés pour que ceux qui l'ont érigé rendent l'argent qu'ils ont pris dans les poches des retraités!

Présidence de M. Bernard Lescaze, président.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je suis admiratif de la manière avec laquelle M. Marcet fait semblant de ne vouloir discuter que de la motion pour, ensuite, parler des choses qu'il reproche aux autres.

Je rappelle que nous souhaitons que la commission des finances examine cette motion et qu'elle puisse procéder également, je le répète, à l'audition des différents milieux concernés. Le résultat nous démontrera qu'il y a beaucoup de mensonges dans ce qu'écrit M. Kunz dans l'article paru dans la «Tribune de Genève» d'hier.

Cela étant dit, il n'a jamais été question que les assurés de la CIA obtiennent les 70% de leur salaire. Il faut savoir qu'au mieux, en ce qui concerne les salaires de la fonction publique, c'est 50% à 60% du dernier salaire que toucheront les cotisants. D'ailleurs, nous reconsidérerons tout cela lors du traitement de cette motion par la commission des finances, ainsi que lors de l'assemblée plénière au retour de la motion.

M. Philippe Glatz (PDC). La gauche adopte, au cours de ce débat, une position qui cherche à «noyer le poisson». En effet, tant Mme Leuenberger que M. Marcet ont dit que cette motion ne demande qu'à faire le bilan et à donner l'état de la situation actuelle.

J'ai bien entendu M. Spielmann dire que le système n'était pas bon et qu'il faudrait le changer. Eh bien, Monsieur Spielmann, pour faire un bilan d'une situation, il faut en connaître les problèmes!

Cette motion n'a pour but que de faire un bilan de la situation. Je vous rappelle, à ce titre, les trois invites: il s'agit de lister les caisses de pensions dont l'Etat répond soit directement, soit comme garant; il s'agit de chiffrer le montant correspondant à la sous-couverture des caisses de pensions - de la CIA en particulier - au 31 décembre 2002; enfin, il s'agit de chiffrer la provision pour risques et charges que l'Etat a constitué ou devrait constituer en relation avec ces risques.

Cette motion nous fournira ainsi des éléments qui nous permettront de nous pencher plus avant sur le système que vous souhaitez réformer, Monsieur Spielmann!

M. Claude Marcet (UDC). Je n'ai jamais dit que «je me foutais du social»! J'ai dit que je me foutais de discuter maintenant d'un sujet qui n'est pas à l'ordre du jour, c'est tout! Vous avez le chic, Monsieur Spielmann, de nous parler des mers du Sud quand on vous parle des glaces du Nord... (Rires.)Alors, s'il vous plaît, remettons le sujet en place et ne discutons que de ce dernier, ne discutons pas de ce qui ne le concerne pas! Ce que nous voulons actuellement, c'est savoir, un point c'est tout!

Le président . M. Spielmann a redemandé la parole parce qu'il considère avoir été mis en cause. Je la lui donne, brièvement, mais évitez de faire une partie de ping-pong!

M. Jean Spielmann (AdG). Si M. Marcet avait lu le document que le Grand Conseil lui a remis et si M. Iselin lui avait communiqué ce qu'on a dit à la commission des finances, il aurait tous les chiffres qu'il demande.

En fait, ce que veut M. Marcet, c'est autre chose! Parce que les chiffres sont au pied du bilan; ils sont connus, on en a parlé encore hier en commission des finances. Mesdames et Messieurs les députés, imprimons cela et distribuons-le, de sorte que ceux qui ne trouvent pas les chiffres à la lecture des comptes qu'ils sont chargés d'examiner les obtiennent!

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, mon collègue Cramer, qui vient d'arriver, est soulagé; il ne pouvait pas venir avant 09h15, il était soucieux de savoir si ces points allaient être examinés en son absence... le voici rassuré.

Je pense qu'on aurait pu éviter une large partie de ce débat si vous aviez accepté de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Les députés membres de la commission de contrôle de gestion soulèvent un certain nombre de questions qu'il est légitime de poser. Je rappelle par ailleurs que ces questions ont déjà été formulées, puisque dès le mois de janvier - et bien que cela ne figure pas au pied du bilan - j'ai interrogé les caisses de pensions concernant les employés de l'Etat et des institutions subventionnées afin de connaître - comme nous en avons l'obligation - l'état de leurs finances et, plus particulièrement, la garantie de rendement à 4,5% que vous semblez tous ignorer dans ce parlement. Il ne s'agit pas d'une garantie de taux de couverture, cela constitue d'ailleurs la seule erreur inscrite dans le libellé de la motion. Je rappelle que, de par les lois, nous disposons de garanties totales de l'Etat sur toutes les caisses de pensions, c'est-à-dire que l'Etat peut être amené à payer des prestations si l'une des caisses n'était pas en mesure de les assumer dans la totalité. Cela n'a pas lieu d'être pour l'instant et aucune raison ne le laisse penser.

En revanche, il y a lieu d'ouvrir un débat en ce qui concerne la garantie du taux de rendement afin de savoir si l'Etat doit garantir le rendement en complément de la garantie totale. Et ceci est susceptible d'être, dès aujourd'hui, le fruit de décaissements en ce qui concerne une autre caisse de pension que la CIA.

Je crois pouvoir dire que, dans le cadre d'une gestion paritaire de nature complexe, aucune de ces caisses de pensions n'a spéculé ou agi de manière répréhensible durant les dernières années. D'ailleurs, vous étiez suffisamment représentés, dans vos partis respectifs, pour valider cela. D'autant plus, Monsieur Spielmann, que c'est justement un représentant de votre parti, M. Ducommun, qui préside actuellement la CIA, non pas à ce titre, mais parce qu'il représente le secteur des employés.

Mesdames et Messieurs les députés, je pense que soit vous décidez de renvoyer cette motion à la commission de contrôle de gestion, soit - et je considère que c'est l'hypothèse la plus raisonnable - vous décidez de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Nous donnerons tous les renseignements nécessaires, dont certains, comme la double garantie, sont encore en cours de récolte.

Mais je pense que, pour le bien des retraités et futurs retraités, nous devons garder une certaine dignité dans le débat tenu en ce parlement. Je considère comme déraisonnable, quelles que soient les vertus qu'offre le deuxième pilier, le fait de causer craintes et incertitudes, comme cela vient d'avoir lieu, sans apporter ni propositions ni solutions. Nous sommes tous responsables de la vie des gens quant aux engagements de l'Etat à leur égard, que ces derniers travaillent ou pas. Nous devons impérativement traiter ce problème de manière raisonnable.

Je remercie la commission de contrôle de gestion d'avoir posé ces questions. Le Conseil d'Etat entend bien répondre à chacune d'elles, mais dans la sérénité aussi. (Applaudissements.)

Mise aux voix, la proposition de renvoi à la commission des finances est rejetée.

Mise aux voix, la proposition de renvoi à la commission de contrôle de gestion est rejetée.

Mise aux voix, la motion 1525 est adoptée.

Débat

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais vous rappeler, alors que nous commençons les discussions concernant ce rapport annuel, qu'il manquait une annexe à ce rapport. Elle vous a été distribuée en complément lors d'une pleinière, il s'agit d'une note du service du Grand Conseil datée du 24 janvier 2003. Cette annexe faisait état de la situation au 30 septembre 2002 des différents objets gérés par la Fondation de valorisation. Il s'agit par ailleurs d'un rapport qui a été soumis et adopté à l'unanimité par la commission de contrôle de la Fondation de valorisation.

J'aimerais toutefois faire quelques commentaires concernant ce que nous avons pu observer à l'intérieur de cette commission. Comme vous le savez, notre commission est chargée de contrôler la gestion de la Fondation de valorisation et de donner un avis sur la réalisation d'un certain nombre d'objets, dont vous trouverez la liste dans le rapport - biens, fonds et propriétés, que ce soient des débiteurs ou des sociétés de portage. Or nous avons pu constater combien le gouffre est énorme, d'une part, et combien la gestion des responsables de la Banque cantonale de Genève a été désastreuse, d'autre part, d'autant que les pertes estimées se situent entre 50 et 55 %. L'Etat a fourni une provision de 2,7 milliards, or 300 millions du budget 2002 ont été consacrés à l'amortissement des pertes dues à cette gestion de la Banque cantonale de Genève.

Ce qui m'a surpris, et que j'ai pu constater au moment de la préparation de mon rapport, c'est qu'en 1999, au moment de l'examen des comptes, il y avait entre 800 et 900 millions de provisions, et la Commission fédérale des banques, estimant que ces dernières n'étaient pas suffisantes, avait demandé 500 millions supplémentaires, ce qui nous fait une somme de 1,4 milliard - somme qui est restée dans la banque. Or lorsqu'on a vu que la situation était beaucoup plus grave qu'on ne le pensait, on est passé par le biais de la création de la Fondation de valorisation et le transfert de 5 milliards et 60 millions de créances. Lorsqu'il y a eu transfert de créances, il n'y a pas eu, en même temps, le transfert des provisions constituées à la BCGe - 1,4 additionnés aux 2,7 fournis par l'Etat donnent un total de provisions supérieur à 4 milliards. Comment se fait-il donc que, pendant des années, la Banque cantonale genevoise ait pu prétendre que les provisions étaient suffisantes et qu'il n'ait fallu, d'après la Commission fédérale des banques, que 500 millions supplémentaires pour régler les problèmes ? Tout simplement - cela crève les yeux quand on voit tout cela, et le Conseil d'Etat a d'ailleurs lui-même déposé une plainte - la conclusion que j'en tire, et je ne suis pas le seul, c'est que les comptes de la Banque cantonale ont été truqués pendant très longtemps!

Concernant les réalisations, le travail de la commission de contrôle s'est accéléré et intensifié parce que nous sommes entrés dans une phase où le marché immobilier s'est davantage développé; notre commission, qui se réunissait une fois toutes les deux deux semaines, parfois un peu plus, a fini non seulement par tenir une séance chaque semaine mais aussi des séances extraordinaires. En effet, les choses prennent une tournure accélérée au niveau des projets de réalisation des différents objets.

Les pertes que nous avons constatées restent toujours de l'ordre de 50 à 55%, malgré une timide reprise du marché immobilier. Jusqu'à présent, on a constaté que très peu d'objets ont été réalisés avec un bénéfice et que, lorsqu'il y en avait un, ce n'était quasiment rien... D'autres objets, par exemple, ont occasionné des pertes qui pouvaient atteindre 70%, même 90% - voire 100% pour certains objets.

Je pourrai répondre à d'autres questions, Monsieur le président, mais voilà ce que j'avais à dire en introduction.

M. Jean Spielmann (AdG). Je crois qu'il est utile, dans le cadre du débat ayant trait à la Banque cantonale, de rappeler quelques éléments.

Dans ce Grand Conseil, et bien avant de prendre connaissance de la situation réelle de la Banque cantonale, nous avons exigé des comptes, nous sommes intervenus par le biais de projets de lois, par la demande d'une commission d'enquête, refusée trois mois avant que la Commission fédérale des banques n'ait commencé à tirer la sonnette d'alarme... Demande de mise en place d'une commission d'enquête refusée par tous les partis du Grand Conseil!

Quand nous avons tiré cette sonnette d'alarme et sommes intervenus à réitérées reprises - le Mémorial en fait foi - pour dénoncer les différentes malversations opérées au sein de la BCGe, nous avons été accusés d'inventer des histoires, de susciter des affaires politiques sans fondement et de dénoncer des personnes sans preuves. Nous pouvons constater aujourd'hui que, si on avait écouté notre demande de commission d'enquête il y trois ans, nous aurions pu éviter une grande partie de la débâcle financière actuelle et permettre le refinancement à un moment où il était encore possible!

De plus, lorsque nous avons demandé la mise en place de la commission d'enquête, il aurait été aussi possible de limiter les dégâts en prenant des mesures. Or qu'avons-nous entendu en réponse à toutes nos interventions? On nous a accusés de susciter un climat politique insupportable et, même, dans ce Grand Conseil, de dénigrer la Banque et de la mettre en danger! Voyez-vous? C'est nous, en dénonçant les scandales - que vous tous reconnaissez aujourd'hui et qui conduisent le Conseil d'Etat de notre République à déposer plainte - qui aurions mis en danger la banque...

Or le pire de tout cela, c'est que vous, sur les bancs d'en face, vous saviez que vous étiez en train de piller la Banque cantonale! Vous saviez, Mesdames et Messieurs, ce qui se passait! Vous nous avez menti et vous nous avez insultés quand vous avez refusé de prendre les mesures nécessaires! Il a fallu que la Commission fédérale des banques commence à mettre son nez dans cette affaire pour que, petit à petit, les choses commencent à prendre une autre tournure.

Je vous rappelle aussi qu'au moment du vote, au moment de la fusion et au moment de la décision de créer de cette Banque cantonale, nous étions intervenus avec de multiples propositions de modifications et d'amendements pour permettre, justement, aux autorités publiques, au Canton et à la population d'avoir leur mot à dire, d'intervenir dans la création de cette banque et de la placer dans des traces différentes de celles laissées par des gens peu scrupuleux à la tête de cet établissement.

Voilà la situation! Et les citoyens genevois la connaissent aujourd'hui puisqu'à peu près 20% de leurs impôts vont servir à rembourser l'argent que vous, Mesdames et Messieurs des bancs d'en face, avez contribué à voler dans la Banque cantonale! Vous êtes complices de cette situation. Vous nous avez insultés, vous avez refusé nos propositions, vous avez fait la sourde oreille et, volontairement, vous avez voulu cacher l'état dans lequel vous avez mis la Banque cantonale! Alors, évidemment que la situation est particulièrement douloureuse aujourd'hui, on le voit par les différents exercices auxquels nous nous livrons pour tenter de sauver ce qui peut l'être encore! Mais la population doit savoir quelle a été votre gestion, de même qu'elle doit connaître les insultes et colibets que vous nous avez adressés lorsque nous avons tenté, dans ce Grand Conseil, de dénoncer des événements que nous soupçonnions. Et il faut qu'un jour ou l'autre ces choses soient dites!

Mesdames et Messieurs, soyez plus à l'écoute et vous aurez moins de problèmes! Mais c'est vrai que votre souci principal est de cacher et de protéger ceux qui pillent les deniers de la République...

M. Claude Marcet (UDC). Suite à ce que vient de dire M. Spielmann, je répondrai premièrement, et sous forme de boutade, que ce ne sont pas les impôts de ceux qui occupent les bancs d'en face qui paient actuellement la casse de la Banque cantonale... (Rires.)

Deuxièmement, Monsieur Spielmann, quand vous dites qu'il y a eu un certain nombre de dérives au niveau de la gestion, je me permettrai de rappeler qu'il y a aussi un certain nombre d'administrateurs qui se trouvent sur les bancs d'en face qui faisaient partie, également à ce moment-là, des organes dirigeants. Et je vous rappelle qu'au niveau du droit, il y a suffisamment d'avocats ici qui vous le confirmeront, la responsabilité du Conseil d'administration est primaire!

Mme Alexandra Gobet Winiger (S). Le groupe socialiste tient à remercier M. Souhail Mouhanna de la peine qu'il s'est donné afin de rendre l'activité de la commission visible et de donner une forme de publicité appréciable au travail de la Fondation.

Un rapport annuel représente pour nous l'occasion de prendre de la distance vis-à-vis de la dimension opérationnelle, qui nous réunit chaque semaine, et de nous retourner sur ce que nous venons d'accomplir. L'attente résultant de ces contrôles n'a pas été beaucoup explorée: c'est pourtant une commission de contrôle, si l'on se réfère à son intitulé. D'après la loi cantonale, la commission de contrôle de la Fondation de valorisation cumule deux formes de surveillance, c'est dire qu'elle dispose d'un mandat étendu: elle est non seulement chargée, a posteriori, d'apprécier la gestion de la Fondation, mais elle est aussi chargée de donner des avis éclairés sur le cours des affaires.

Quelle est la réalité de l'activité de cette commission de contrôle de la Fondation, quels sont ses moyens? Pour les socialistes, il est important que les conditions de contrôle soient transparentes, afin que ni le Grand Conseil ni les contribuables ne se fassent une image biaisée de ce qu'est ce contrôle parlementaire.

La commission prend connaissance de tableaux, reçoit des fiches, évoque les tendances du marché, qui sont commentées; les représentants de la Fondation nous expliquent les mécanismes de transfert de ces créances. Et si la commission s'intéresse à des cas d'espèces, c'est surtout pour le poids qu'ils peuvent avoir en qualité de précédents sur le fonctionnement des affaires ou sur la formation de propositions ou d'avis éventuels. Notez d'ailleurs que ce ne sont que des avis car ces derniers ne contraignent en rien la Fondation, qui reste maîtresse des décisions!

Dans quelles conditions la commission de contrôle de la Fondation de la Banque cantonale peut-elle se forger des avis ? Mesdames et Messieurs les députés qui ne siégez pas dans cette commission, la commission de contrôle de la Fondation de valorisation n'a pas d'appuis techniques, n'a pas de ligne budgétaire, ce même pour des mandats ponctuels. Cela n'a pas manqué d'amener certains autres députés à affirmer qu'il suffisait de subvenir à ces moyens !

Il n'empêche que les prix des terrains, les estimations de valeur vénale, l'évolution des loyers sont autant d'exemples de paramètres essentiels sur lesquels nous préavisons à la seule lueur de nos consciences et des informations fournies par la Fondation. D'ailleurs, l'effet de chambre d'enregistrement est tellement installé que Mme Künzler peut commencer à préparer ses rapports sur les prochains projets de loi, avant même qu'on les ait abordés en commission.

Une autre question consiste dans le fait de demander ce que la commission de contrôle de la Fondation peut attendre de la Fondation. Dans la doctrine juridique suisse, chez Sailer en particulier, les domaines du contrôle parlementaire qui impliquent une protection de la sphère privée, comme la banque ou la justice, n'empêchent pas l'accès à l'information. Le parlement a le droit d'exiger des éléments, même si ces derniers peuvent être rendus anonymes ou encore faire l'objet d'un rapport spécial si cela est jugé nécessaire. Or, dans l'état actuel des choses, Mesdames et Messieurs les députés, la Fondation ne se transporte bien évidemment pas en commission avec les dossiers. Elle fait circuler les expertises immobilières pendant la présentation des dossiers, elle les récupère et elle repart avec, avant que nous ne délibérions. Par conséquent, si nous avons un doute, une question ou un objet d'évaluation, c'est à choix: ou bien renoncer, ou bien reporter ceci à une séance ultérieure et porter le poids du différé des décisions.

Notez que ce fonctionnement n'a pas que des désavantages: avant l'arrivée des membres de la Fondation, à midi et demie, on n'a que les fiches à lire - comme celles qui figurent au rapport de M. Mouhanna - ce qui nous laisse beaucoup plus de temps pour manger nos sandwichs ou mâchonner notre salade... Dans cette situation, cependant, même si nous bénéficions d'un appui scientifique, même si nous avions des mandataires, ils n'auraient pas beaucoup de documents à se mettre sous la dent, vous en conviendrez.

L'activité de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation est écartelée entre deux courants contradictoires. D'une part celui de la loi, qui déclare explicitement la gestion de la Fondation et la marche des affaires comme champs de contrôle, d'autre part une réalité bien étroite de surveillance parlementaire se traduisant par un survol poli et courtois, chose très tentante pour les miliciens débordés que nous sommes. Dans cette perspective, la fonction de contrôle démocratique devient extrêmement accessoire, de sorte que, vu l'importance d'une valorisation optimale du fait qu'on ne puisse pas confondre l'activité de la Fondation avec celle de la banque, il est temps que nous nous penchions sur les moyens dont nous disposons dans cette opération. (Applaudissements.)

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, je n'interviendrai que sur l'objet de la Banque cantonale, il est normal que cette question soit évoquée lorsqu'on parle de la Fondation qui doit maintenant réparer les dégâts commis.

J'aimerais répondre, avec bienveillance, à M. Marcet - parce que M. Marcet a été l'une des rares personnes, du côté de la droite, qui a dénoncé à l'époque les falsifications commises par la BCGe - que pour nous il n'y a pas deux catégories de contribuables. Il est possible que les gens que nous représentons - je constate d'ailleurs que vous admettez implicitement représenter les grosses fortunes, puisque vous avez l'air de dire que les contribuables qui payent peu sont dans nos rangs et non dans les vôtres... Quoiqu'il en soit, c'est vrai que nous avons tendance à défendre les petits contribuables, mais sachez, Monsieur Marcet, vous qui êtes un expert comptable, que les impôts étant calculés proportionnellement, le taux d'effort pour un petit contribuable, dans le cadre d'une opération de sauvetage de la Banque, est identique au taux d'effort d'un gros contribuable. Essayons donc de ne pas distinguer deux catégories de contribuables parce que ces derniers sont tous à la même enseigne!

Je voudrais simplement vous donner raison, Monsieur Marcet. Il est vrai que, prima facie, c'est le conseil d'administration qui est responsable de la gestion d'une société, et plus particulièrement d'une banque, mais ce conseil d'administration était un organe croupion qui ne pouvait pas exercer correctement ses fonctions, puisque ses membres ne pouvaient consulter les documents concernant les dossiers discutés que deux heures au plus tôt avant chaque séance. J'ose espérer que la situation a changé depuis lors. Quoique je constate, Madame la conseillère d'Etat, que la Banque cantonale continue à entretenir ce climat de faux secrets, puisqu'une collectivité publique, grande actionnaire de la banque, ne peut même pas obtenir une copie du procès-verbal de l'assemblée générale des actionnaires et qu'il faut se rendre à la banque pour consulter ce document. Mais j'ose espérer que ce n'est qu'une exception. Il subsiste donc un culte du secret à l'égard de documents qui n'ont rien de secret! Voilà le drame, Monsieur Marcet!

Je terminerai en rappelant que, du temps de la Banque hypothécaire, un membre du conseil d'administration - et je suis d'autant plus à l'aise pour le dire qu'il ne provenait pas de nos bancs car nous n'occupions qu'un petit srapontin au Conseil d'administration... Il s'agissait d'un autre strapontin, concédé aux Verts et occupé par un excellent représentant de ces derniers, qui, lorsqu'il s'est permis d'émettre des remarques sur le mauvais fonctionnement de cette banque, qui n'avaient rien à voir avec le secret bancaire, a fait, vous vous en souviendrez certainement, l'objet d'une plainte pénale déposée par la direction de la Banque hypothécaire auprès du Procureur général! Il faut savoir qu'il y a un certain nombre d'administrateurs qui tremblaient à l'idée de pouvoir dire quoi que ce soit quand un «gros» avocat, au sens propre et au sens figuré, menaçait d'une plainte pénale pour violation du secret bancaire!

Je crois qu'il faut un peu relativiser. Sont responsables ceux qui dirigeaient effectivement la banque, soit le comité de banque, le président et le directeur général!

D'ailleurs - et M. Spielmann a eu raison de le souligner - quand les organes n'exécutent pas correctement leur travail, ce que tout le monde savait en l'occurrence, il appartient au pouvoir politique, c'est-à-dire au Conseil d'Etat et au Grand Conseil, de prendre ses responsabilités. Or malheureusement, et c'est là le grand défaut de cette affaire, les véritables autorités de surveillance que sont le Conseil d'Etat et le Grand Conseil n'ont pas voulu, à l'époque, assumer leurs responsabilités!

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de majorité. Je rappelle que ce rapport couvrait la période échéant au 30 septembre 2002. Puisque Mme Gobet-Winiger a bien voulu donner des éléments d'information très importants, ce dont je la remercie d'ailleurs, il faut toutefois compléter ses informations en signalant que plusieurs choses ont surgi depuis le 30 septembre 2002. Par exemple au niveau de la compétence de la commission de contrôle de la Fondation, notamment de saisir l'Inspection cantonale des finances, entre autres, dans le cadre de ses investigations portant sur la gestion de la Fondation et la réalisation d'objets immobiliers.

Comme vous le savez, l'Inspection cantonale des finances ne peut être saisie soit que par le Conseil d'Etat ou par le Grand Conseil, soit par l'une des deux commissions, celle des finances ou celle de contrôle de gestion. La seule commission de contrôle extérieure à ces entités est la commission de contrôle de la Fondation, mais qui n'a pas les moyens de ce contrôle lorsqu'il s'agit d'aller plus loin dans les investigations.

Je signale que nous avons transmis à la commission de contrôle de gestion une demande pour que l'ICF intervienne dans un dossier. La commission de contrôle de gestion s'est étonnée de la requête; pour notre part, nous nous étions demandé si les commissions parlementaires pouvaient saisir, à travers la commission de contrôle de gestion et la commission des finances, la direction cantonale des finances. La question, d'ordre institutionnel, reste posée, et nous ne manquerons pas de nous présenter devant vous pour examiner comment résoudre ce gendre de problèmes lorsqu'ils surviennent.

J'aimerais enfin dire qu'il y a eu plusieurs interventions, qui me donnent envie de répliquer à mon tour, mais je me considère actuellement comme le rapporteur général de la commission de contrôle et je m'impose une certaine réserve pour ce motif.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je ne reviendrai pas sur les affres qu'a connues la Banque cantonale, mal gérée s'il en est. En tant que simples citoyens, on se sent en droit de poser des questions quant à la gestion effectuée, notamment lorsqu'on constate le montant des gages, s'élevant à 10 ou 20% de la somme prêtée. Nous maintenons malheureusement le cap des pertes autour des 50%; cependant il y a une bonne nouvelle, nous voyons une nette amélioration dans la gestion et une diminution dans les frais bancaires puisque ces derniers diminuent.

Les frais de fonctionnement n'augmentent pas mais la question reste posée de savoir qui, de l'Etat ou de la Banque, les paiera, puisque certains d'entre nous souhaitent que l'Etat paie, en plus, les frais de fonctionnement de cette Fondation. Quant au fonctionnement, c'est toujours difficile, mais je tiens à rappeler que la Fondation de valorisation est responsable de la gestion: elle dispose d'un comité élu, également responsable du contrôle financier établi, et qui a été bien fait. Si nous avons besoin de renseignements, il nous suffit soit de passer à la Fondation de valorisation pour étudier le dossier, soit de consulter les éléments statistiques. Il est vrai que la charge de député étant ce qu'elle est, il est parfois difficile d'examiner les problèmes à fond. Je pense toutefois que le travail effectué est correct; d'ailleurs, bien peu d'acquéreurs entendent payer au-delà du prix, c'est-à-dire que la plupart des dossiers sont bien vendus et non pas en-dessous du prix. Je ne dois faire état que d'un seul regret: celui que l'Etat soit si peu acquéreur des biens dont il pourrait faire des logements sociaux par l'intermédiaire de la Fondation. Au lieu de cela, l'Etat tergiverse, et, contrairement à ce qu'affirmait la droite, il n'y a pas d'étatisation du sol: seuls deux ou trois immeubles sont l'objet d'un achat potentiel. Achetons donc plus d'immeubles, puisque c'est non seulement l'occasion de produire des immeubles HBM à bon prix mais aussi de faire quelque chose de positif de cette débâcle!

M. Claude Marcet (UDC). Monsieur le président, je voudrais répondre à M. Grobet. Je vous prie de m'excuser si ma boutade vous a choqué, je faisais simplement référence à l'excellente publication de la Chambre de commerce, à Genève, selon laquelle 50 000 contribuables ne payaient pas du tout d'impôt, alors qu'une petite part de contribuables s'acquittaient de la majorité des impôts de ce canton.

Vous êtes un avocat compétent, et reconnu comme tel, c'est pourquoi, lorsque vous parlez d'«administrateurs croupions» ou d'administrateurs qui ne pouvaient pas faire leur travail, vous n'êtes pas sans savoir que, de jurisprudence constante du Tribunal fédéral, nul ne peut se prévaloir de sa méconnaissance des faits ou de son incompétence afin de restreindre, voire éliminer sa responsabilité, dans le cadre de la débâcle d'une entreprise. Cela signifie qu'avant d'attaquer Atag, à savoir l'organe de révision de la Banque cantonale, le Conseil d'Etat aurait dû préalablement attaquer la totalité des administrateurs antérieurs de la banque pour leur incapacité à avoir pu ou su gérer.

J'aimerais revenir sur une remarque très pertinente émise par Mme Künzler, qui a dit que, d'après la loi, la Banque cantonale est responsable de la couverture de la totalité des frais de fonctionnement de la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale. Cependant, ceci équivaut bien évidemment à ce que, pour la banque, cela soit un engagement conditionnel figurant à son pied de bilan, sans quoi, dès lors que l'on sait que l'annexe aux comptes fait partie intégrante des comptes annuels, cela équivaut ni plus ni moins qu'à un faux dans les titres. Si un petit actionnaire venait à acquérir une action de la Banque cantonale et qu'on lui apprenne que la totalité de ce qu'il pouvait espérer comme plus-value sur ses titres n'équivaudra qu'à un petit dividende, le reste devant financer les pertes de la Fondation de valorisation des actifs, ce petit actionnaire se demandera si, à la lecture du bilan, il n'a pas été trompé. Je vous rappelle que l'annexe aux comptes fait partie des comptes annuels et que, dans cette annexe, la totalité des engagements conditionnels, même s'ils n'ont pas besoin de faire l'objet de la constitution d'une provision pour risque dès lors que le risque n'est pas avéré, doivent malgré tout être présents dans ladite annexe, de manière que le lecteur des comptes puisse avoir l'entier de l'information les concernant.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, je souhaiterais adresser nos remerciements à M. Mouhanna, qui a non seulement exécuté un excellent rapport mais qui, de plus, préside fort bien cette commission. Par ailleurs, je souscris entièrement aux interrogations de ma collègue Me Gobet Winiger sur le sens que cette commission de contrôle devrait avoir à terme.

Même si c'est le résultat d'une fâcheuse affaire financière, je ne pense pas qu'il y ait lieu de refaire ici le procès de la Banque cantonale, il paraît que certains juges s'en chargent de temps à autre. Cependant, je pense que les questions posées quant à l'évolution du rôle et du sens de notre commission par notre collègue mériterait une réponse. Si cette commission ressent le besoin de bénéficier de quelques appuis d'ordre scientifique, c'est probablement le signe qu'elle n'est pas toujours convaincue de la qualité des informations qui lui sont transmises.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Monsieur le président, je ne peux pas continuer de m'abstenir d'intervenir lorsque j'entends les propos de M. Marcet. Parce qu'il ne faut pas que l'on profite du fait que je suis rapporteur. J'aimerais dire à M. Marcet que sa boutade en appelle une autre de ma part: si j'ai bien compris, Monsieur Marcet, puisque la gauche représente des gens économiquement faibles dans l'ensemble, alors ne vous occupez pas du fait que, à l'autre bord, les gens puissent se voler entre eux!

Puisque ce sont les impôts qui doivent compenser les pertes de la Banque cantonale, vous avez fait la remarque que, en tout cas, ce n'est pas à vous, assis sur les bancs d'en face, de payer ces impôts-là. Je trouve que cette déclaration ne correspond pas à ce que vous dites en général - et vous dites beaucoup de choses censées mais, cette fois-ci, cela ne me semble pas correct.

Concernant les interrogations relatives au rôle de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, je crois que notre Grand Conseil devra, à un moment ou à un autre, revoir la loi portant sur le règlement du Grand Conseil afin que la commission de contrôle puisse bénéficier de moyens adéquats.

Depuis le 30 septembre, une intervention a eu lieu de la part de notre commission sous forme d'une lettre au Conseil d'Etat portant sur les éléments que M. Marcet a relevés tout à l'heure, à savoir les engagements de la banque, conformément aux textes qui ont régi le règlement de l'affaire des découverts de la Banque cantonale et du transferts des créances. La commission est active, mais il est évident qu'elle manque de moyens. Ces derniers devront être discutés au sein de Grand Conseil.

Enfin, je tiens à remercier Mme Künzler pour la prise en charge d'un grand nombre de rapports concernant des projets de lois relatifs aux réalisations qui vous sont soumises.

Le président. Je donne la parole à Mme la conseillère d'Etat Brunschwig Graf. Monsieur Marcet, pour la dernière fois, laissez parler Mme Martine Brunschwig Graf. Votre comportement, qui est télévisé, n'est pas acceptable!

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, heureusement que nous touchons à la fin des objets du département des finances car j'ai constaté qu'ils suscitaient ce matin une animation particulièrement vive au Grand Conseil! Je pense que vous serez soulagés de me voir disparaître dans un moment. Pour l'heure...

Des voix. Non !

Mme Martine Brunschwig Graf. Merci! C'est exactement ce que je souhaitais entendre pour que ma journée soit embellie... (Rires.)Mesdames et Messieurs les députés, plus sérieusement, j'aimerais pouvoir remercier le rapporteur, le président et les membres de la commission, ainsi que la rapporteuse régulière des projets de loi de la Fondation de valorisation. Ils font, tout au long de l'année, un travail dont ils ont relevé les aspects difficiles et parfois ingrats.

Je partage l'avis de celles et ceux qui souhaitent discuter, au sein de la commission, de sa mission et des moyens de l'assurer, mais je voudrais tout de même vous rappeler un élément à l'issue de ces débats.

Nous avons mis sur pied une fondation pour laquelle nous donnons des moyens importants, puisque les frais de fonctionnement sont pris en charge actuellement par l'Etat et font l'objet d'avances remboursables, si possible, par la Banque cantonale. Et nous ne pouvons pas envisager que la commission refasse la totalité du travail qui incombe à la Fondation, vous le savez les uns et les autres.

En revanche, il s'agit de se mettre d'accord sur les informations qui pourraient être utiles aux commissaires, leur permettant ainsi d'avoir le sentiment d'effectuer leur travail au mieux de leur conscience et de ce que leur mandat exigent d'eux. Le travail de la Fondation ainsi que sa responsabilité sont assez considérables, puisqu'il s'agit de limiter au maximum les pertes engagées à l'époque par les actions de la Banque cantonale.

Si nous voulons réussir cette opération, il conviendra, comme vous l'avez fait jusqu'ici, d'éviter de politiser les débats qui se sont engagés autour de cette opération. Il faut que nous nous engagions à ne pas utiliser ce débat comme le lieu et le prétexte d'une tribune politique, parce que cela reviendrait à endommager les actions entreprises jusqu'à maintenant, dont on peut d'ailleurs dire qu'elles se déroulent en moyenne de façon satisfaisante. Notre espoir consiste en ce que la provision placée dans les comptes de l'Etat en 2000 soit inférieure, à l'arrivée, à ce qui a été prévu au départ.

Le débat porte sur le fait de savoir qui doit payer les frais de fonctionnement de la Fondation de valorisation ainsi que sur ce qu'il faut inscrire dans les comptes et dans le bilan de la Banque. Ces questions ont fait l'objet d'une convention qui prévoit que, si la Banque est en mesure de le faire, elle remboursera les avances, après avoir indemnisé les actionnaires. Cette précaution constitue justement ce qui ne fait pas obligation à la Banque, et la Commission fédérale vient de le confirmer. Je rappelle à cet effet que la Commission fédérale ne souhaite pas que ces éléments soient inscrits au bilan. Ceci est un fait, non une supposition, Monsieur Marcet, et nous pourrons en discuter encore une fois, si vous le souhaitez, sur la base des éléments que vous recevrez.

J'aimerais, pour conclure, remercier à nouveau chacun pour le travail accompli en rappelant que la banque a considérablement assaini en termes de contrôle ses organes et son mode de travail, qu'il y a toujours lieu de vérifier que les organes fassent le leur, et que c'est dans cet esprit que le Conseil d'Etat entend contribuer au travail accompli.

Le président. Il est pris acte de rapport.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

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Le président. Cette séance est levée. Nous reprenons nos travaux à 10h25.