Assistent à la séance: Mme et MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Le président. Je prie les personnes qui se trouvent à la tribune de bien vouloir se lever. (Une personne reste assise.)

La séance n'est pas ouverte et je prie un huissier de bien vouloir se rendre à la tribune, puisque le public ne veut pas se lever ! (L'huissier va demander à la personne assise de se lever.)

La séance est ouverte à 20h45, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et M. Robert Cramer et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Antoine Droin, Pierre Froidevaux, Pierre Guérini, Michel Halpérin, André Hediger, David Hiler, Claude Marcet, Blaise Matthey, Pierre Schifferli, Patrick Schmied et Louis Serex, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

M. Carlo Sommaruga (S). Sauf erreur de ma part, il y a un point fixe, à savoir l'IN 120, à moins que vous ayez décidé de la déplacer.

Le président. Excusez-moi, Monsieur le député ! Les débuts difficiles et cahotiques de notre séance m'ont effectivement fait oublier l'essentiel. Nous en sommes donc au point 114 de l'ordre du jour, l'IN 120.

Le président. Nous passons au point 15 de l'ordre du jour, projet de loi 8928.

Préconsultation

M. Carlo Sommaruga (S). Je tiens tout d'abord à préciser qu'il s'agit d'un débat de préconsultation et qu'il ne porte donc pas sur le rapport du Conseil d'Etat. Pour le reste, je voulais simplement mettre en perspective l'initiative cantonale, déposée par les milieux des locataires genevois dans le contexte global... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, Mesdames, Messieurs ! Vous écoutez M. Sommaruga !

M. Carlo Sommaruga. ...dans le contexte global de la situation des locataires en Suisse et à Genève. Je vous rappelle que les locataires de Suisse se sont mobilisés, il y a de cela six ans, pour lancer une initiative fédérale, l'initiative "Pour des loyers loyaux", sur laquelle nous voterons le 18 mai. Bien entendu, les milieux des locataires, dont je suis, appellent à voter oui, puisqu'il s'agit d'une protection accrue des locataires, un renforcement des droits des locataires, tant au niveau des loyers qu'au niveau de la protection contre les congés.

Dans ce cadre, l'Association de défense des locataires a également déposé voici quelques jours un référendum au sujet de la révision de la loi votée par le parlement fédéral au détriment des locataires. Je rappelle que plus de 100 000 signatures ont été collectées et 90 000 déposées et légalisées par les communes. Il s'agit donc d'une collecte extrêmement importante, réalisée en quelques semaines, en quelque trois mois, qui montre le ras-le-bol des locataires de ce pays, et particulièrement ceux de Genève. En effet, parmi les 90 000 signatures déposées, plus de 11 000 signatures provenaient de Genève.

La réaction des locataires genevois est compréhensible, puisque nous assistons ici, à Genève, depuis quelques mois, à une attaque sans précédent de la part des milieux immobiliers à l'encontre des locataires. C'est dans ce contexte-là et pour cela que les milieux des locataires ont lancé cette initiative IN 120. Certes... (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie d'écouter calmement l'orateur ! Monsieur Vaucher, je vous en prie ! Vous vous asseyez ou vous sortez de la salle !

M. Carlo Sommaruga. Merci, Monsieur le président, d'avoir obtenu le silence ! Cette initiative IN 120 est donc née dans ce contexte difficile pour les locataires, avec pour but de les protéger contre le démantèlement progressif des différentes lois acceptées à Genève depuis 20 ou 25 ans en votations populaires. Il y a eu quatre initiatives populaires et différents référendums qui sont à l'origine de la protection actuelle.

Cette initiative, que le parti socialiste soutient, contient deux volets. Il y a tout d'abord la volonté d'introduire dans la constitution une protection contre le démantèlement mentionné, à savoir un vote obligatoire du peuple en cas de remise en question des lois instituées suite à l'adoption par le peuple d'une initiative. C'est donc le peuple qui pourra défaire ce que le peuple a fait. Nous soutenons naturellement cet aspect-là, puisque cela garantit une sécurité du droit et de la volonté populaire.

Que propose ensuite cette initiative et pourquoi la soutenons-nous ? Fondamentalement, cette initiative ne fait que proposer de mettre au niveau constitutionnel toute une série de règles législatives qui ont déjà été adoptées dans le cadre d'initiatives ou de concrétisations d'initiatives, sans qu'il y ait formellement une révision complète de notre ordre juridique. Il y a donc une volonté de passer du terrain législatif au terrain constitutionnel. Vous me direz qu'il s'agit là d'une démarche peu habituelle, parce qu'un certain nombre de dispositions devrait rester au niveau législatif. Il apparaît cependant important, dans le contexte actuel, où l'on dénote une volonté de s'en prendre régulièrement aux lois votées par le peuple, de faire passer la teneur de ces lois dans la constitution pour préserver leur teneur, de façon aussi à ce que ce soit le peuple qui puisse, en dernier ressort, se prononcer. A ce propos, je tiens à dire que ces dispositions sont pour la plupart contenues dans la loi générale sur le logement, adoptée en 1977, suite à une initiative populaire, qui favorisait... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)Monsieur Dupraz, si vous faites... (Brouhaha.)

Le président. Nous sommes réunis et cela durera ce que cela durera ! M. Sommaruga a la parole.

M. Carlo Sommaruga. Merci, Monsieur le président ! Je rappelle donc que les dispositions de l'article 160E visent essentiellement à donner la priorité au logement social, au logement HBM - les habitations à bon marché - qui s'adresse à la population la moins favorisée de ce canton, dont le revenu est inférieur à 50 000 F par année, et qui constitue une part importante des locataires de ce canton. En cela, le parti socialiste retrouve dans cette intitiative les objectifs qui sont les siens et qui figurent dans son programme.

Il y a également, dans cette initiative, la volonté de préserver la politique du Conseil d'Etat, et même de renforcer l'affectation des zones de développement en faveur de logements destinés à la classe moyenne et aux classes les moins favorisées et d'éviter qu'elles ne soient affectées aux besoins d'un groupe minoritaire en vue de l'acquisition d'appartements. (Brouhaha.)

Autre volet de cette initiative, celui de la LDTR, la loi sur les démolitions, transformations et rénovations. Notre parti défend cette loi, car elle est issue d'un vote populaire et a permis de maintenir à long terme, dans le cadre de la Ville de Genève et des autres zones urbaines, des loyers bon marché. Cette initiative renforce cette disposition au niveau constitutionnel, ce qui empêchera à l'avenir le dépôt systématique de petits projets de lois destinés à éroder progressivement les droits des locataires. Elle permet également d'éviter le changement d'affectation des appartements ou des logements en surfaces commerciales. Je rappelle à ce propos l'importante diminution du nombre d'appartements au cours des dix ou vingt dernières années en raison de la transformation abusive de ces logements en locaux commerciaux. Cette initiative répond à ce problème de manière relativement pointue et nous ne pouvons que soutenir cette démarche.

Je rappelle aussi que cette initiative instaure la gratuité du Tribunal des baux et loyers et du Tribunal administratif. Le parti socialiste y retrouve là ses objectifs de programme. Cette gratuité du Tribunal des baux et loyers avait été remise en cause par certains milieux, notamment judiciaires, alors même qu'il s'agissait d'un acquis important pour la défense des locataires à Genève. Il apparaît donc important de l'ancrer au niveau de la constitution pour éviter que d'aucuns, qui seraient aujourd'hui majoritaires, puissent remettre en question cet acquis-là.

Comme je vous l'ai dit, il y a dans cette initiative la volonté d'instituer un référendum obligatoire pour un certain nombre de lois et d'acquis obtenus au cours de ces dernières années. En cela, nous ne pouvons que soutenir cette initiative qui, sur beaucoup de points, reprend les préoccupations du parti socialiste et la législation fondée sur les iniatives soutenues voire lancées par le parti socialiste.

Juste deux mots sur la question formelle, même si l'on aura l'occasion d'y revenir. Le rapport du Conseil d'Etat évoque la problématique d'une initiative relativement dense, avec un certain nombre d'articles constitutionnels. En cela, cette initiative ne nous paraît pas présenter de problème, puisqu'elle vise un objectif, le renforcement des droits des locataires à Genève. Cet objectif est visé par un certain nombre de dispositions que l'on pourrait appeler un programme. Or le Tribunal fédéral a déjà eu l'occasion de s'exprimer dans le dossier "L'énergie, notre affaire", une initiative lancée par les milieux anti-nucléaires. Cette initiative, fondée sur plusieurs dispositions constitutionnelles touchant différents domaines de l'énergie, a été considérée comme recevable par le Tribunal fédéral. Nous pensons donc qu'il n'y a pas là de problème majeur. A ce propos...

Le président. Il est temps de conclure !

M. Carlo Sommaruga. Je constate que le Conseil d'Etat ne voit pas de problème sous cet angle-là. Il y a finalement lieu de relever qu'à part quelques éléments secondaires mis en perspective par le Conseil d'Etat de manière différente, le Conseil d'Etat ne remet pas en question le fond de cette initiative, qui est compatible avec le droit fédéral. Pour ces motifs, je vous prierai de faire bon accueil à cette initiative, qui sera renvoyée, j'imagine, à la commission du logement...

Le président. Législative d'abord !

M. Carlo Sommaruga. Non ! Selon les dispositions du règlement, la commission législative devrait être automatiquement saisie au moment où le Conseil d'Etat constate... Je vous renvoie au règlement... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)

M. John Dupraz. C'est nous qui décidons, pas le Conseil d'Etat !

M. Carlo Sommaruga. Si, c'est le règlement du Grand Conseil, mais peu importe !

Le président. Merci, Monsieur Sommaruga ! Vous avez déjà très largement dépassé votre temps de parole !

M. Carlo Sommaruga. Je ne l'ai pas dépassé, Monsieur le président, vu les interruptions ! Cela dit, ce texte ira en commission législative, pour l'examen formel - mais il y a normalement, comme je vous l'ai dit, une autosaisine dès qu'il y a reconnaissance de l'aboutissement de l'initiative - et ensuite à la commission du logement, j'imagine, pour l'examen au fond.

Le président. Dès que nous avons reçu l'initiative, nous l'avons renvoyée au Conseil d'Etat, conformément aux articles 119 et 119A. Nous avons aujourd'hui en retour le rapport du Conseil d'Etat. Il est vrai que celui-ci a très largement utilisé son délai, puisque nous n'avons plus que cinq jours pour le renvoyer à la commission législative afin d'en examiner la validité.

M. Gabriel Barrillier (R). Dans cette ambiance survoltée, j'aimerais faire quelques commentaires...

M. John Dupraz. Le tee-shirt ! Le tee-shirt ! Le tee-shirt ! (M. Sommaruga ayant arboré ce soir un tee-shirt soutenant une opinion.)

M. Gabriel Barrillier. Je n'ai pas de tee-shirt ! ...quelques commentaires sur cette initiative, en regrettant, il est vrai, que le Conseil d'Etat ait attendu le dernier moment pour rendre son rapport.

M. John Dupraz. Non, ce n'est pas vrai ! Ce n'est pas ce que M. Moutinot a dit !

M. Gabriel Barrillier. Cette initiative, n'ayons pas peur des mots, est le fruit d'une manoeuvre politique particulièrement habile et machiavélique.

M. John Dupraz. Ce n'est pas nouveau !

M. Gabriel Barrillier. Ses auteurs ont «poussé très loin le bouchon». En fins juristes, je le souligne, ils ont imaginé un mécanisme qui dévoie complètement la hiérarchie des normes de fonctionnement de notre Etat et les règles d'élaboration et de ratification de législations d'exécution de principes constitutionnels. La manoeuvre, on l'aura compris, consiste à faire remonter à l'étage le plus élevé de la constitution des lois d'exécution à caractère technique pour les rendre quasiment intouchables en cas de modification. Le Grand Conseil, Mesdames et Messieurs les initiants, n'aurait plus qu'à se saborder, car les compétences des représentants élus du peuple deviendraient parfaitement inutiles.

La constitution est une loi fondamentale qui contient les principes essentiels de l'organisation et du fonctionnement de l'Etat. C'est du moins ce que j'ai retenu, il y a 30 ans c'est vrai, de l'enseignement du constitutionnaliste Jean-François Aubert à l'université de Genève.

S'agissant du logement, l'article 10A de la constitution consacre un droit au logement, qui fait partie du titre réservé à la déclaration des droits individuels. L'alinéa 3 énumère huit mesures à prendre pour atteindre cet objectif. La concrétisation de ces mesure figure dans des lois d'application, dont par exemple la LGL, la LDTR, dont on a mentionné tout à l'heure l'existence, la LGZD, etc. On peut ainsi affirmer que le principe constitutionnel de l'article 10A est concrétisé correctement, tant du point de vue de la hiérarchie des normes que du contenu des mesures à prendre.

L'initiative 120, Mesdames et Messieurs les députés, est donc contraire à l'ordre constitutionnel de notre République, parfaitement inutile, en ce sens qu'elle ne propose rien qui ne puisse être couvert par la législation d'application de l'article 10A.

Fait plus important, le groupe radical juge que cette initiative ne répond pas à l'unité de la matière et qu'elle doit être déclarée nulle en vertu de l'article 66, alinéas 2 et 3 de la constitution. Ce défaut d'unité saute aux yeux déjà dans le titre. L'initiative vise à sauvegarder et renforcer premièrement les droits des locataires et deuxièmement les droits des habitants de quartier. Il y a donc deux catégories de destinataires de cette initiative. La première catégorie, Monsieur Vanek, englobe les locataires, dont on veut renforcer la position dans un rapport de droit privé, soit le contrat de bail! La seconde catégorie englobe les habitants des quartiers dont on veut favoriser la participation à la préservation de leur cadre de vie, selon les termes de l'article 160D nouveau, intitulé: «Droit des locataires et des habitants». Or, il y a manifestement une nette différence entre l'état de locataires, qui est traité dans le Code des obligations, et l'état d'habitants, dont la participation est souhaitée, par exemple, à l'article 4, alinéa 2, de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, qui précise que «les autorités veillent à ce que la population puisse participer de manière adéquate à l'établissement des plans».

On ne peut traiter dans la même initiative, formulée qui plus est, deux domaines foncièrement distincts, soit d'un côté celui des rapports de droit privé relevant des articles 253 et suivants du Code des obligations, consacrés au bail à loyer, et d'autre part du rôle des habitants dans la mise en application ou l'élaboration de mesures d'aménagement du territoire, qui concernent leur cadre de vie pris au sens large : la mobilité, les zones de détente, les aménagements de quartier, les zones piétonnes par exemple, et non pas uniquement les conditions d'accès à des logements à prix abordables. Deux choses différentes.

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical estime que cette initiative 120 est irrecevable car, premièrement: contraire à l'organisation et au fonctionnement de notre Etat; deuxièmement: inutile et superfétatoire, puisque toutes les mesures proposées sont contenues dans les lois d'application de l'article 10A de la constitution; troisièmement: nulle, par défaut d'unité de la matière et parce qu'elle trompe le peuple de façon crasse sur ses véritables objectifs. Mais, mais...

Des voix. Mêêêêh, mêêêêh !

M. Gabriel Barrillier. Mais, mansuétude suprême, nous sommes favorables à la renvoyer en commission législative...

Une voix. Ahhh !

M. Gabriel Barrillier. Pour vérifier notre position. (Applaudissements.)

Une voix. Pour mieux la massacrer !

Le président. Nous poursuivons le débat. Je rappelle à tous les orateurs qu'ils ont sept minutes au maximum.

M. Alain Charbonnier. Cinq !

Le président. Cinq minutes! C'est en préconsultation. Vous avez donc parfaitement raison, Monsieur Charbonnier ! Je suis un peu troublé ce soir ! C'est à vous, Monsieur le député Pagani !

M. Rémy Pagani (AdG). M. Barrillier s'étant exprimé pendant sept minutes, il y a une inégalité ! (Brouhaha.)Mais l'on ne va pas commencer par là...

Tout d'abord, je trouve l'argumentation de M. Barrillier intéressante parce qu'il présente, de son point de vue, les avantages de cette initiative et qu'il démontre, mieux que je ne saurais le faire, à quel point il est essentiel d'inscrire dans la constitution tous les principes qu'il dénigre. Notamment un principe qui m'apparaît essentiel aujourd'hui au vu des attaques répétées que subissent les locataires, tant au niveau fédéral - M. Sommaruga nous l'a rappelé - qu'au niveau cantonal.

Pourquoi serait-il impossible, Mesdames et messieurs les députés, d'inscrire dans notre constitution le droit des locataires et notamment le droit de se loger à peu près correctement dans de bonnes conditions? Pourquoi serait-il en particulier impossible d'inscrire ce que le Conseil d'Etat nous dénie, à savoir le prix des terrains à 100 F le m2, par exemple, pour permettre la construction de logements à bon marché dans les zones de développement? Nous estimons pouvoir aller dans ce sens-là avec M. Barrillier. Pourquoi est-il inscrit dans la constitution que la Step d'Aïre appartient à l'Etat? Pourquoi est-il indiqué que notre canton doive lutter avec énergie, justement, contre l'énergie nucléaire? Pourquoi a-t-on mentionné dans notre constitution le fait que l'on puisse réquisitionner des appartements vides? Tous ces aspects sont constitutifs des droits fondamentaux explicités tout à l'heure, en particulier le droit au logement.

La constitution genevoise, contrairement à d'autres constitutions, a évolué avec le temps. On n'a donc pas besoin de mettre sur pied une constituante pour la réviser. Beaucoup de gens se sont plu à le relever, parce que la constitution genevoise elle-même permet non seulement d'inscrire des principes dans ce texte fondamental , mais aussi d'y inscrire les conditions de concrétisation de ces principes dans la réalité. Il ne s'agit pas simplement, Monsieur Barrillier, de mentionner la garantie du droit au logement pour que chacun puisse effectivement disposer d'un toit selon ses besoins et selon ses moyens. Il s'agit d'y inscrire des conditions précises et cette initiative permettra, je l'espère, si le peuple le veut bien, d'inscrire ces conditions susceptibles de garantir le droit au logement.

En ce qui concerne le deuxième volet de l'intervention de M. Barrillier, qui mentionne une différence entre les locataires et les habitants... Je ne sais pas où vous habitez, Monsieur Barrillier...

M. Gabriel Barrillier. Aux Eaux-Vives!

M. Rémy Pagani. Vous irez expliquer à vos voisins qu'il y a une différence entre le statut de locataire et le statut d'habitant. Comme si l'on pouvait dissocier le loyer que l'on paye dans certains quartiers et le cadre de vie dont on dispose! Tout cela forme un tout. Nous estimons de ce point de vue-là qu'il est légitime de dire que cette initiative présente une excellente unité de matière. Elle permettra enfin d'inscrire le droit des locataires non seulement à devoir payer un loyer, mais aussi à pouvoir s'exprimer et à pouvoir dire leur mot sur l'aménagement et la rénovation de l'immeuble qu'ils ont en face de chez eux, sur l'aménagement des combles dans leur immeuble. Ils pourront s'exprimer par rapport au plan d'utilisation du sol et notamment - ce qui vous fait bondir par rapport à ces plans d'utilisation du sol - par rapport à la densité de certains plans d'utilisation du sol.

Nous estimons que les associations de quartier, des organes légalements constitués selon le Code des obligations, qui regroupent des habitants se préoccupant de manière idéale des conditions de vie dans leur quartier, nous estimons donc que ces associations peuvent et doivent donner leur point de vue sur la densité d'un plan d'utilisation du sol. N'en déplaîse à M. Muller qui s'est ingénié ces deux dernières années... (L'orateur est interpellé.)Il n'a peut-être rien dit, mais il a fait beaucoup de choses pour casser toute une série de lois qui protégeaient les locataires et qui garantissaient ou octroyaient des droits essentiels, tel le droit de pouvoir décider de l'avenir de son quartier ou de la densité d'habitation du quartier dans lequel on vit!

Vous vous êtes ingéniés au cours de ces deux dernières années, Mesdames et Messieurs les députés d'en face et notamment les libéraux, et j'en terminerai par là, Monsieur le président, vous vous êtes ingéniés à déconstruire ce que de nombreux locataires, associations de locataires, associations d'habitants avaient bâti ces vingt dernières années. Vous avez allégrement marché sur des droits populaires. Prenons l'exemple le plus caricatural, à savoir le fait que l'on puisse proposer à un locataire d'acheter son appartement ou de partir - les congés-ventes! (Brouhaha.)Vous vous apprêtez à voter ce projet de loi pour expulser les locataires! Vous avez saucissonné votre stratégie... (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Muller!

M. Rémy Pagani. Vous avez saucissonné votre stratégie! Nous inscrirons donc dans la constitution, si le corps électoral nous donne raison, un principe essentiel, qui n'entend pas tout verrouiller, mais fait en sorte que toute inscription dans la loi, passée devant le peuple, fasse l'objet d'une votation populaire pour être «déconstruite» et ne puisse être l'objet de manigances telles celles que vous avez suscitées ces deux dernières années dans ce parlement pour «déconstruire» ce qui constitue quand même une garantie pour chacun d'entre nous de pouvoir disposer d'un toit à soi... (Rires et applaudissements.)Oui, oui, Monsieur Muller, d'avoir un toit sur la tête! Un texte qui permette donc à chacun de pouvoir disposer de ce droit au logement, un des besoins essentiels qui doit être satisfait dans notre République! Personne ne doit en effet se retrouver à la rue parce que d'autres spéculent sur son logement! Nous estimons que cette initiative garantira cette logique.

Vous avez beau caricaturer cette initiative, Monsieur Barrillier, en disant qu'elle est perfide, ce n'est pas du tout le cas! Cette initiative inscrira les conditions de ce droit au logement...

Le président. Il est temps de conclure!

M. Rémy Pagani. J'en finis par là, Monsieur le président! Elle permettra au corps électoral, qui s'est déjà prononcé sur toute une série de points, en particulier les congés-vente, de pouvoir à nouveau donner son avis, si vous le désirez, sur les congés-ventes et, j'espère, de repousser ces tentatives maladroites de casser le marché du logement !

M. René Koechlin (L). Je voudrais d'abord rappeler une règle, que l'on respectait encore dans ce Grand Conseil voici quelques années, mais que l'on ne respecte malheureusement plus depuis le début de cette législature, comme beaucoup d'autres règles qui émanent du règlement même de notre parlement. Je le déplore! Je le déplore avec fermeté parce que c'est l'une des raisons pour lesquelles nos débats deviennent interminables. Cette règle à laquelle je fais allusion voudrait... Je vous remercie d'être attentif, Monsieur le président, parce que c'est vous qui êtes finalement le gardien des règles et du règlement de ce Grand Conseil! Je m'adresse à vous, Monsieur le président! Je dis que vous êtes le gardien du respect des règles et du règlement.

Or, en matière d'initiative, il y a deux phases de traitement au sein de cette enceinte. Première phase, c'est lorsque l'initiative nous revient du Conseil d'Etat. Il y a préconsultation sur la re-ce-va-bi-li-té! Point à la ligne. On ne parle pas du fond. Mes préopinants n'ont fait que parler du fonds, ce qui est tout à fait contraire à la règle. On ne se prononce que sur la recevabilité. Et, Mesdames, Messieurs, ce n'est que sur la recevabilité que je m'exprimerai!

Le Conseil d'Etat a déclaré qu'il y avait trois paragraphes d'articles nuls. J'invite la commission législative à se pencher très attentivement sur ces trois articles. Je ne reviendrai pas sur le détail. Mais cela me parait fondamental, parce que de cet examen dépend en premier lieu la recevabilité ou non de cette initiative. En deuxième lieu, si la commission législative découvrait qu'elle était franchement irrecevable, elle pourrait proposer que ce Grand Conseil élabore un contre-projet, ce que, dans sa grande sagesse, le Conseil d'Etat a fait. Je voudrais tout de même attirer votre attention sur les propositions du Conseil d'Etat, qui sont celles qui font l'objet de cette préconsultation et rien d'autre. Le Conseil d'Etat est très clair. Il précise que «le Grand Conseil pourrait élaborer un contre-projet, mais l'initiative est en l'état difficilement recevable». Dont acte.

J'invite donc la commission législative à traiter cette initiative avec beaucoup de prudence. Nous nous réjouissons du résultat de ses travaux. Ce n'est que lorsque nous serons de nouveau saisis, à l'issue des travaux de la commission législative, que nous pourrons, en préconsultation, parler du fond, Monsieur Pagani ! (L'orateur est interpellé.)C'était une erreur, une mauvaise application du règlement ! C'est lorsque l'objet revient de la commission législative que l'on a un débat de préconsultation sur le fond, à l'issue duquel l'initiative part à la commission à laquelle le Grand Conseil la destine. Ce sera, j'imagine, le logement. Lorsque l'initiative revient de la commission en question, il y a le débat final sur le fond. Voilà, Mesdames et Messieurs, j'aimerais quand même que l'on respecte les règles et le règlement de ce Grand Conseil ! (Applaudissements.)

M. Pascal Pétroz (PDC). J'aimerais remercier M. Koechlin des propos qu'il vient de tenir. Il est vrai que nous sommes censés respecter, dans cette enceinte, un certain nombre de règles, et force est de constater qu'elles ne le sont pas souvent. Pour moi qui ne suis pas député depuis longtemps et qui ai eu l'occasion auparavant de venir quelquefois à la tribune, je dois dire que l'image que nous donnons n'est pas franchement excellente! Il faut que nous en soyons conscients. Quand je vois un député - il arrive justement à point nommé ! - qui soutient un projet et qui arbore un tee-shirt constituant un outil de propagande, cela ne me semble honnêtement pas compatible avec la dignité que nous devons attendre de la part des députés que nous sommes ! (Applaudissements.)C'est la première des choses que je voulais vous dire en matière de dignité.

Deuxième chose, comme M. Koechlin l'a indiqué, on ne doit en principe se prononcer, à ce stade, que sur la question de la recevabilité de l'initiative. Le problème qui se pose, c'est de savoir ce qu'il faut faire lorsqu'on vient, en face, nous raconter des insanités, nous dire que la droite voudrait rétablir les congés-ventes, ce qui est totalement faux, nous raconter un certain nombre de choses toutes plus erronées les unes que les autres, et lorsqu'on vient nous dire, la bouche en coeur, que cette initiative constitue la réponse à tous les maux et à tous les problèmes des locataires... Rien n'est plus faux, Mesdames et Messieurs les députés! Cette initiative aurait dû s'intituler: «Pour une absence de constructions à Genève et des gens à la rue» ! Parce que voilà ce que cette initiative vous propose, c'est cela ! Plus aucun logement construit dans notre canton, des locataires à la rue, parce qu'il faut bien pouvoir trouver, pour être locataire, un endroit où l'on peut loger. Et si l'on ne construit pas, on ne peut pas louer le moindre logement !

C'est uniquement ce que je voulais vous dire sur le fond. J'ai été très sobre, très court. Cela a duré une minute. Pour le surplus, le groupe démocrate-chrétien a pris acte de la position du Conseil d'Etat s'agissant de la recevabilité et de la prise en considération de l'initiative. Le Conseil d'Etat nous indique un certain nombre de dispositions de cette initiative qui doivent être annulées. La question qui se posera sera de savoir si le Conseil d'Etat n'a pas fait preuve d'une trop grande mansuétude à cet égard, si cette initiative conserve encore un sens compte tenu des dispositions annulées, et si les citoyens qui ont signé cette initiative l'auraient quand même fait sans les dispositions amputées. La question qui se posera également, peut-être ultérieurement, si nous décidons de déclarer cette initiative recevable, sera celle d'un contre-projet. Le groupe démocrate-chrétien se réjouit de débattre de toutes ces questions en commission législative, mais, de grâce, ne faisons pas ici, des heures durant, le débat de fond! J'ai été raisonnable, je n'ai parlé qu'une minute, faites-en de même, s'il vous plaît!

Mme Michèle Künzler (Ve). Je n'ai pas l'intention de donner des leçons à gauche et à droite, car je n'aime pas trop les donneurs de leçons ! Les Verts suivront le Conseil d'Etat. Nous trouvons en effet que ses conclusions sont tout à fait acceptables. La validité de l'initiative ne fait aucun doute à nos yeux. L'analyse du Conseil d'Etat nous paraît tout à fait convaincante et, par respect pour les signataires, je pense qu'il faut déclarer valide cette initiative.

Il est par contre vrai que nous ne l'avons pas soutenue et nous ne la soutiendrons pas en l'état. Il est clair que nous défendons les locataires et que nous adhérons à tous les principes décrits dans cette initiative, mais nous ne voulons pas les inscrire dans la constitution. Il faut le répéter, la plupart des choses qui se trouvent dans cette initiative sont déjà dans la loi. Et cela devient dramatique s'il faut tout inscrire dans la constitution pour que les lois soient appliquées! Je veux que les lois soient appliquées, même lorsqu'elles sont au niveau législatif, je n'ai pas besoin qu'elles figurent dans la constitution! C'est déjà l'un des points essentiels.

D'autres choses, mises en lumière par cette initiative, pourraient être modifiées. C'est vrai que le fait de pouvoir défaire ce que le peuple a décidé peu avant doit être étudié. Nous proposons un contre-projet. Nous avons déjà des idées dans ce sens. Il faudrait peut-être envisager un référendum obligatoire pour toutes les modifications législatives qui ne seraient pas obtenues à la majorité qualifiée. Ce serait peut-être cela, la solution! Il n'est pas possible, comme en matière fiscale, de voter des choses sur lesquelles tout le monde est d'accord et de reprendre à chaque fois le débat! Si l'on arrive par contre à trouver un mode de concrétisation permettant de ne soumettre en votation que ce qui est obtenu à l'arraché, eh bien, le référendum devrait alors être obligatoire dans cette hypothèse-là, surtout s'il intervient dans un laps de temps très limité. C'est l'un des points qui nous paraît fondamental.

Le deuxième est un sujet qui nous tient à coeur. C'est le déclassement de la zone agricole. Ce n'est pas réglé par la loi et il faudrait envisager des modifications au niveau légal afin de clarifier la situation pour savoir comment se passe ce déclassement auquel nous ne souscrivons guère.

Nous pensons pour le moment qu'il faut accepter la validité de cette initiative pour respecter la volonté populaire. Il est vrai que l'IN 116 a aussi été déclarée valide. Ces deux initiatives sont le pendant l'une de l'autre. Nous, les Verts, avons combattu les deux initiatives parce que nous voulions un contre-projet. Nous refusons de rentrer dans cette guerre du logement qui n'amène à rien. Je vous en supplie, votez en tout cas la validité et engageons-nous dans un contre-projet !

M. Jacques Pagan (UDC). Je prends la parole en dernier, ce qui fait que mon excellent collègue Pétroz a déjà mentionné des choses tout à fait sensées, que je me permettrais de répéter. J'aimerais quand même, Monsieur le président, qu'il y ait une tenue décente dans cette enceinte de la part des membres du Grand Conseil, ne serait-ce que pour prendre en considération le Conseil d'Etat comme il le mérite. Je regrette que l'on s'affiche avec des tee-shirts promotionnels, non pas concernant l'objet dont nous parlons, mais pour des sujets de votation qui vont venir en date du 18 mai prochain. Je ne sais pas si nous pouvons faire la même chose, porter des tee-shirts sympathiques et élégants «Votez UDC», au pire «Votez pour moi»... Ce serait un slogan à la mode. J'aimerais donc, Monsieur le président, que le bureau du Grand Conseil se penche, à l'occasion de ce débat, sur ce problème.

Le président. Nous prenons note!

M. Jacques Pagan. Concernant la recevabilité, qui sera traitée en commission législative, nous vouerons bien entendu à cet objet le soin le plus attentif, dans le respect de l'ordre juridique qui est le nôtre. Quant au fond, Messieurs les députés de gauche, vous faites du logement votre cheval de bataille. Vous avez certainement raison, il y a peut-être des abus, les choses ne vont pas si bien que cela, mais est-ce que vous êtes seuls à pouvoir résoudre le problème du logement ? Ne pensez-vous pas qu'il faut, à un moment donné, compter sur les promoteurs immobiliers, ceux qui construisent ? A moins que vous n'ayez décidé vous-mêmes de construire votre propre logement, au moyen de vos fonds propres ! Je regrette personnellement que vous essayiez de bétonner notre ordre législatif. Ce n'est pas ainsi que vous arriverez à construire des logements. Vous voulez codifier le logement ? Libre à vous ! Mais dites-vous bien que vous momifierez à un moment donné le logement ! (Applaudissements.)

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. J'ai tout d'abord pris note que le Conseil d'Etat, lorsqu'il respecte les délais constitutionnels, a tort et qu'il doit anticiper sur lesdits délais ! C'est une leçon, donnée par le premier intervenant, qui m'a légèrement surpris...

Maintenant, en ce qui concerne l'initiative dont vous avez à traiter et sa validité, le Conseil d'Etat l'a examinée soigneusement. Comme il s'agit, pour une très grande part, de lois existantes dont le Tribunal fédéral a eu à connaître et qu'il a considérées comme étant compatibles avec le droit supérieur, cette législation, qu'elle soit dans l'ordre légal ou dans l'ordre constitutionnel, reste pour l'essentiel la même. Par conséquent, la validitié formelle de l'initiative en tant que telle et la validité matérielle ne posent pas de problème, sous réserve des trois points mis en évidence par le Conseil d'Etat. Parce qu'en même temps que l'on monte au niveau constitutionnel une législation existante, il y a quelques rajouts et il se trouve que certains de ces rajouts ne sont manifestement pas compatibles avec le droit fédéral supérieur. Si l'on enlève ces rajouts, le solde existant représente un corps important, puisque c'est précisément le corps actuel de la loi, et je vois assez mal, malgré la tentative de démonstration de M. Barrillier, que l'on puisse considérer cette initiative comme n'étant pas recevable.

En ce qui concerne le fond, je vais être très clair. En tant que militant socialiste, j'aurais combattu très violemment l'initiative «Pour un toit à soi» et soutenu très ardemment l'initiative qui nous occupe aujourd'hui. Mais, en tant que membre du gouvernement, je constate que ces deux initiatives présentent un peu les mêmes caractéristiques. L'une et l'autre s'opposent sur des principes éminement défendables, font des avances dans des directions légèrement différentes, il est vrai, mais font des avancées que l'on doit discuter. L'une et l'autre vont cependant trop loin. C'est ce que dit le Conseil d'Etat dans les deux initiatives. Elles vont trop loin et il faut les refuser, mais elles posent de bonnes questions, c'est pourquoi il faut concrétiser ce qu'elles ont de bon par un contre-projet. Dans le cas de l'initiative qui nous occupe, l'IN 120, il ne s'agit pas d'un compromis mou au sein du Conseil d'Etat, mais d'une vision gouvernementale normale. Une question est posée et, comme souvent, les initiants - et c'est normal - vont un peu loin. Le gouvernement - et c'est normal aussi - les freine un peu et on en arrive à un contre-projet.

Concernant le contre-projet, Mesdames et Messieurs les députés, il y a des choses extrêmement importantes et intéresantes à aborder, en particulier toute la problématique des déclassements, qui fonctionne aujourd'hui extrêmement bien du point de vue procédural - parce que l'on sait comment l'on fait - mais extrêmement mal sur le fond, puisque, de manière très étonnante, personne ne sait très bien, pas même en lisant la jurisprudence du Tribunal fédéral, comment on doit vraiment calculer le prix d'un terrain déclassé, avant le déclassement, après, un peu entre les deux. Vous savez que cette question, extrêmement importante, est mal réglée. Si l'on pouvait, sur ce point, faire quelques progrès, ce serait alors manifestement dans l'intérêt des locataires et dans l'intéret de tout le monde.

Une autre idée intéressante de l'initiative est celle qui consiste à dire que, par souci de symétrie des formes, ce que le peuple a voulu, il n'y a que lui pour le défaire. Je ne suis pas certain que la proposition de Mme Künzler - une forme de référendum obligatoire sur une majorité qualifiée - soit ce qu'il y a de plus simple, mais on doit néanmoins pouvoir trouver une formule qui permette de respecter les votes populaires, non pas de manière indéfinie, parce qu'il n'est pas certain que l'on se sente particulièrement lié aujourd'hui par un vote populaire du XIXe siècle, mais un vote populaire récent, quelle que soit la matière, indépendamment cette fois-ci du logement, afin qu'il ne puisse pas être défait un soir à 23 h 30 au Grand Conseil dans un moment d'humeur. Cela ne me paraît pas conforme aux principes démocratiques.

Je ne crois pas, Mesdames et Messieurs, que les travaux de la commission législative seront très compliqués! Il ne me paraît pas qu'il y ait une difficulté si importante que cela. En revanche, j'imagine, sans trop de risque de me tromper, que les travaux en commission du logement seront notablement plus passionnés. J'espère qu'ils parviendront à des résultats positifs, dans l'intérêt des locataires et dans l'intérêt de celui de la République.

Le président. Le tour de préconsultation étant terminé, nous renvoyons l'initiative 120-A, c'est-à-dire le rapport du Conseil d'Etat sur sa validité et sa prise en considération, en commission législative, comme vient de le souligner le président du Conseil d'Etat. Nous sommes juste dans les temps, puisque le délai échoit le 10 avril 2003 et que nous sommes le 4 avril !

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat.

L'IN 120 est renvoyée à la commission législative.

Préconsultation

M. Robert Iselin (UDC). Je m'exprime avant tout au nom de mon collègue Marcet, qui, comme vous le savez, est atteint d'une violente extinction de voix et ne peut pas participer aux débats de ce Grand Conseil ! C'est un peu ironique, mais c'est comme cela !

Il est évident, pour quelqu'un qui a l'habitude de l'analyse des comptes d'entités humaines, que l'on soit si rapidement en possession d'un compte de pertes et profits, d'un compte de résultat et d'un bilan à la fin de chaque année sociale ou financière. Ce n'est pas le cas, à franchement parler, de l'Etat de Genève. On n'est pas en possession d'un bilan digne de ce nom. De ce fait, nous vous avons soumis ce projet de loi. L'exposé des motifs est assez clair. Nous recommandons son renvoi à la commission des finances.

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Le présent projet de loi part d'une volonté certes louable, à savoir plus de transparence dans les comptes de l'Etat de Genève. En effet, la lecture d'un compte de résultat sans disposer de bilan ne pourrait être que très partiel et lacunaire. Il est cependant inexact d'affirmer que les comptes de l'Etat ne comprennent actuellement pas de bilan. Même si la lecture en est ardue, il est clairement indiqué où il se trouve dans la brochure «comptes d'Etat». De plus, vous trouvez dans les pages suivantes la liste des engagements et opérations hors bilan de l'Etat de Genève avec indication des bases légales y relatives, ainsi que les mouvements de fonds de financements spéciaux.

Je me permets quand même de m'étonner que ceux-ci semblent avoir échappé aux signataires de ce projet de loi. Cela étant dit, le groupe socialiste est tout à fait favorable à une meilleure lisibilité des comptes de l'Etat, notamment en ce qui concerne les réserves latentes afférentes aux actifs. Il est de notoriété publique que celles-ci sont importantes et consécutives, entre autres, aux suramortissements effectués dans le passé. Il suffit de savoir, par exemple, que le bâtiment dans lequel nous siégeons ce soir y figure pour un franc symbolique, y compris le terrain!

Afin que le bilan indique l'état réel de la situation de l'Etat de Genève, il est donc nécessaire de procéder à une estimation de la valeur réelle des postes à l'actif.

En conclusion, tout en s'étonnant de l'affirmation erronée des signataires, comme quoi «l'Etat de Genève ne fournit aucun bilan, ni annexes aux comptes répondant aux normes appliquables» et, plus loin, «la mention de ceci est curieusement absente dans la pratique du département des finances», les socialistes sont prêts à étudier ce projet de loi dans le but d'améliorer la lisibilité des comptes de l'Etat.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Le groupe Union démocratique du centre a déposé, seul ou avec d'autres groupes politiques, un certain nombre de projets de lois et de motions, qui ont un dénominateur commun dont je parlerai à l'occasion des points suivants de l'ordre du jour. J'aimerais simplement dire, à propos du projet de loi 8928 que nous partageons le même souci s'agissant de la demande concernant une plus grande transparence et une meilleure lisibilité des éléments comptables des comptes de l'Etat. Nous allons par conséquent examiner, si le Grand Conseil est d'accord, l'ensemble des éléments suggérés dans ce projet de loi en commission des finances. Nous sommes donc favorables à ce que ce projet de loi soit transmis à la commission des finances. J'aimerais cependant faire une toute petite remarque à ce sujet. Il y a de la part du groupe UDC un souhait répété de voir une plus grande rigueur dans l'établissement des comptes et des budgets. Ceci est parfaitement louable. Je crois que l'ensemble des députés de ce Grand Conseil partage ce même souci. Ce qui manque cependant au groupe UDC, je le déplore, c'est une plus grande cohérence. Parce qu'il semblerait, d'après ce que j'ai lu et ce que nous allons voir au fur et à mesure de l'ordre du jour, qu'il y ait un manque de cohérence dans le discours. Qu'est-ce que l'on n'a pas entendu lorsqu'on a discuté du projet de loi de traversée de Vésenaz ! La rigueur et la cohérence n'étaient plus du tout là. Plusieurs éléments ont montré que ce projet de loi transgressait la législation existante et qu'il heurtait même le bon sens. Or, le groupe UDC a voté là comme un seul homme ! Ainsi, la rigueur est à géométrie variable. Mais nous verrons ce qui va se passer en commission des finances

Présidence de M. Pascal Pétroz , premier vice-président

M. Philippe Glatz (PDC). Je vous le dis d'emblée, le groupe démocrate-chrétien est favorable à ce que ce projet de loi soit transmis à la commission des finances pour examen. L'article proposé apparaît en effet tout à fait évident. Par contre, en ce qui concerne l'exposé des motifs qui accompagne ce projet de loi, le groupe démocrate-chrétien ne peut y souscrire. En aucun cas. En effet, il laisse accroire que l'Etat de Genève - je rejoins là Mme Grobet-Wellner - ne fournirait aujourd'hui aucun bilan. Ce qui est foncièrement inexact. Un bilan est fourni avec les comptes, pour qui sait les lire. Par ailleurs, lorsque l'on examine votre exposé de motifs, vous dites: «L'Etat de Genève fournit annuellement un compte de résultats, mais ne fournit aucun bilan ni annexes aux comptes répondant aux normes applicables.» Que sont les normes applicables ? Il y a, pendant par-devant ce parlement, un projet de loi faisant référence aux nouvelles normes IPSAS. Les normes applicables sont aussi nombreuses que les mots du dictionnaire. Cette phrase ne veut donc rien dire pour nous.

Nous ne souscrivons pas à cet exposé des motifs, parce qu'il laisse curieusement accroire que les comptes de l'Etat de Genève ne seraient pas fidèles, ce qui n'est pas le cas pour qui sait les lire et pour qui sait écouter ce qui nous est apporté comme explication dans le cadre de la commission des finances.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. L'essentiel du travail se déroulera en commission des finances, mais je tiens à compléter les remarques qui ont été faites ici et à dire deux choses au groupe UDC. La première, c'est que le Conseil d'Etat - tout comme, je l'espère, ce Grand Conseil - doit être intéressé à la clarté et à la transparence des comptes. Tout ce qui peut être entrepris pour les améliorer doit l'être, y compris par l'adoption de normes, pour autant qu'elles soient raisonnables, qui permettent la comparabilité dans le temps et avec d'autres collectivités publiques. En revanche, j'ai... (Brouhaha.)Monsieur le président, je n'ai pas la capacité de parler avec un bruit de fond aussi important, compte tenu de mon actuel mince filet de voix!

Le président. Tout à fait, Madame la présidente ! Je crois que les députés vous écoutent religieusement ! Si tel n'était pas le cas, ce le sera très rapidement...

Mme Martine Brunschwig Graf. Je suis très attachée à la laïcité et j'en déduis que tous les députés m'écoutent "politiquement" !

J'aimerais tout de même faire une remarque s'agissant du projet de loi. Mettre un Etat, quel qu'il soit, à l'étiage des normes du Code des obligations qui régissent les entreprises privées n'est pas tout à fait raisonnable. Exiger en revanche qu'il y ait un bilan, c'est la moindre des choses. Ceux qui auront pris connaissance du livre intitulé "Compte d'Etat", à la page 156, auront constaté qu'il existe bel et bien un bilan, présenté comme chaque année.

Exiger par contre que les actifs du bilan soient évalués en fonction des normes officielles paraît raisonnable. Par contre, prétendre que le bilan n'existe pas, et cela depuis quelques, années est non seulement exagéré, mais enlève de la portée, Mesdames et Messieurs les députés qui soutenez ce projet de loi.

Les annexes aux comptes mériteraient d'être déterminées. Il existe des annexes aux comptes, elles sont nombreuses. Le nombre de pages du compte d'Etat a pratiquement doublé, y compris les annexes que vous oubliez et qui concernent un certain nombre d'institutions subventionnées. Je n'ai pas constaté jusqu'ici que vous y ayez porté l'attention nécessaire.

J'aimerais dire ceci en conclusion: vous avez des droits en termes de contrôle et d'exigence, mais, pour exercer ces droits, il faut commencer par éviter d'exercer des jugements de valeur. Le problème de ce projet de loi, comme d'autres, est que l'exposé des motifs, comme cela a été relevé, tient davantage du procès d'intention que d'une analyse sérieuse de ce que vous avez à disposition. Le Conseil d'Etat sera toujours volontaire pour apporter des compléments, éclaircir des points et donner des documents. Il n'y a pas d'Etat digne de ce nom qui se refuse à informer et à préciser. En l'occurrence, il faut commencer par admettre que vous ne définissez pas à l'avance ce qui est ou ce qui n'est pas sans avoir simplement contrôlé ce dont vous disposez. C'est en cela que ce projet de loi, ou plutôt son exposé des motifs, est gênant. Pour le reste, nous sommes tout à fait ouverts, à l'aise et volontaires pour faire en sorte que vous ayez l'entier des informations que vous souhaitez. Nous le démontrerons à la commission des finances, comme en plénière du Grand Conseil.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Préconsultation

M. Gilbert Catelain (UDC). Le projet de loi qui vous est présenté ce soir est raisonnable. Il résulte d'un amendement déposé dans le cadre du débat sur la LIPP 5. A cette occasion, Mme la conseillère fédérale Calmy-Rey, alors conseillère d'Etat en charge du département des finances, avait recommandé de le transformer en projet de loi afin qu'il soit discuté en commission des finances avec d'autres propositions de modifications soumises par d'autres formations politiques à cette occasion. Mme la conseillère fédérale Calmy-Rey nous avait alors indiqué qu'elle préférait que l'on attende la présentation à ce parlement du bilan de l'introduction de cette nouvelle loi. Elle avait donné un délai de six mois pour l'évaluation. Nous arrivons au terme de ces six mois. La commission des finances sera vraisemblablement informée des premiers enseignements de l'introduction de la nouvelle loi.

Les modifications prévues dans ce projet consistent à adapter au renchérissement le montant déductible du revenu brut que constitue le rabais d'impôts, soit le fer de lance de cette révision fiscale. En fait, la loi prévoit que ce rabais d'impôt n'est adapté au renchérissement que tous les quatre ans, ce qui constitue une sorte d'inéquité fiscale pour la majorité de la population de ce canton, qui dépend en quelque sorte de ce rabais d'impôt pour le payement raisonnable de l'impôt.

Je vous propose donc, Mesdames, Messieurs les députés, de faire bon accueil à ce projet, qui bénéficiera à l'ensemble de la population, toutes formations politiques confondues, et je propose qu'il soit renvoyé en commission fiscale.

M. Albert Rodrik (S). Le travail de défrichage de ce projet a commencé à la commission fiscale. La demande n'est pas dénuée de fondement. Il faut qu'elle soit liée à l'évaluation obligatoire que nous avons incluse dans la loi LIPP 5 des conséquences de l'introduction du rabais d'impôt et d'autres aspects. Dans cet ordre d'idée, sous une forme ou une autre, il sera tenu compte de ce souhait, en dépit d'un exposé des motifs particulèrement succinct. Nous pourrons probablement trouver de quoi faire évoluer favorablement la LIPP 5, sans toutefois qu'il faille voir la panacée fiscale des siècles à venir dans ce projet !

M. Souhail Mouhanna (AdG). Tout d'abord, un tel projet doit bien sûr être envoyé à la commission fiscale et non pas à la commission des finances. J'aimerais ensuite dire, concernant l'article 14, alinéa 7, de cette proposition de projet de loi qui précise que «les montants servant de base au calcul du rabais d'impôt sont indexés à l'indice genevois des prix à la consommation», que l'Alliance de gauche a toujours été favorable à une l'égalité devant l'impôt. De ce fait, l'Alliance de gauche s'est toujours exprimée en faveur d'une déduction d'un même montant, quel que soit le niveau de revenu. Nous avions par conséquent privilégié ce genre de déduction par rapport à une déduction en pourcents des revenus. Nous examinerons en commission fiscale les implications, avec les autres éléments liés à l'évaluation de l'introduction de la LIPP. A chaud, il apparaît aujourd'hui évident que le rabais d'impôt doit être indexé à l'indice genevois des prix à la consommation. Nous verrons en commission fiscale comment les choses seront comprises et formulées.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Chacun a pris conscience, avec le dépôt de ce projet de loi, qu'il importe de faire deux choses. La première, c'est d'attendre l'évaluation, qui a d'ores et déjà été commandée pour le 29 août et qui concerne l'application de la LIPP. C'est important, car elle permettra de mesurer les effets des décisions prises en matière de rabais d'impôt, d'adéquation par rapport à l'harmonisation des impôts directs et des effets que nous prétendions pouvoir produire avec la loi votée. Le deuxième élément, comme vous l'avez les uns et les autres remarqué, c'est que la loi prévoit déjà une adaptation quadriennale. La question est évidemment de savoir si cette adaptation doit être plus régulière, notamment annuelle. Il conviendra également d'examiner, par rapport à d'autres éléments qui relèvent de l'application de la loi, quelles sont les indices de référence. Indexer, c'est une chose, la base de l'indexation en est une autre. Et assortir l'indexation à d'autres éléments de la loi en est une troisième. Je propose que nous ayons la sagesse, les uns et les autres, de travailler ce projet de loi en commission fiscale, comme vous le souhaitez, mais de le faire dès que nous disposerons des informations sur l'application de la LIPP pour ne pas provoquer des mouvements que je qualifierai d'inconsidérés.

Ce projet est renvoyé à la commission fiscale.

Préconsultation

M. Robert Iselin (UDC). Une fois de plus, je parle à la place de mon collègue Marcet qui est l'inspirateur de ce projet - l'inspirateur aussi, il faut le dire, après s'être entretenu avec ses collègues.

Je m'en étais ouvert à l'un ou l'autre membre de la commission de contrôle de ce que les Genevois appellent, avec leur inénarrable sens de la plaisanterie: «la commission des casseroles», je m'étais ouvert de ce problème en leur disant qu'il y avait de petits malins, parce que dans les sociétés humaines, que ce soit une société démocratique comme la Suisse ou toutes les autres, les petits malins prolifèrent à une cadence extraordinaire - je ne suis pas un spécialiste du secteur immobilier, mais tout de même un spécialiste d'un certain nombre de transactions commerciales - et l'on peut voir des cas assez courants où un bien est vendu, pour l'être à nouveau douze mois plus tard et 50% ou trois fois plus cher. Notre désir est donc que la loi soit complétée par cet article 24, alinéa 6, dont je vous épargne la lecture. Je pense que c'est absolument nécessaire. Ce projet de loi doit être soumis soit à la commission des finances, soit à la commission législative. Je ne suis pas à même de le décider moi-même.

Je sais qu'il n'est pas habituel de répondre à un conseiller d'Etat, que cela n'est même pas permis, mais je le ferais peut-être par la bande cette fois-ci. Il n'a pas échappé à votre serviteur qu'il y bien, théoriquement, un bilan de l'Etat de Genève. Pour quelqu'un qui vient du privé, ce bilan apparaît squelettique. J'aimerais bien, une fois pour toutes dans ce Grand Conseil, que l'on réalise que les interventions de l'UDC sont inspirées, et uniquement inspirées, par des traditions helvétiques profondes qui demandent une certaine transparence et une certaine franchise dans la vie de tous les jours.

M. Souhail Mouhanna (AdG). La question posée dans ce projet de loi me semble quand même aller un peu trop loin dans la mesure où ce projet de loi demande à la commission de contrôle de jouer un rôle dont je me demande s'il doit être le sien. Malgré tout, je pense que ce projet de loi doit aller à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation de la Banque cantonale. Nous verrons bien ce que les auteurs de ce projet de loi veulent dire.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je vous invite, Monsieur le président, à écouter le bruit ambiant, y compris celui de la buvette, dont je suggère que l'on ferme la porte !

Le président. Vous avez raison ! Excellente suggestion !

Mme Martine Brunschwig Graf. Puisque M. le député Iselin souhaite traiter les problèmes en décalage et répondre de décalage en décalage, je dirais simplement une chose et très clairement: vous pouvez en tout temps demander toute information et nous sommes disposés à la donner, car c'est notre devoir de transparence. Il suffit de préciser la demande. Il n'est donc pas question de ne traiter ici, parce qu'ils sont publiés, que tel ou tel tableau et d'occulter, par une volonté tacite de cacher les choses, le tableau qui n'aurait pas été publié.

Compte tenu des propos que vous avez déjà tenus hier soir, avec le mot «supercherie» et d'autres termes encore, vous aurez, à un moment donné, aussi à démontrer ce que vous affirmez. Je suis à la commission des finances depuis le 2 janvier et je n'ai jamais entendu une demande à laquelle je n'ai pas répondu, aucune question à laquelle nous n'ayons pas fourni de réponse et aucune exigence qui n'ait pas été satisfaite. Alors, faire peser sans arrêt le soupçon en laissant à penser que quelque chose n'est pas dit, n'est pas donné, n'est pas expliqué, alors que nous passons des séances entières à mettre les problèmes sur la table... Je ne suis pas d'accord que l'on continue dans ce climat de suspicion. Encore faut-il écouter et vouloir entendre! Cela, c'est votre choix. Mais je n'accepterai pas très longtemps que l'on continue sans arrêt à ne jamais tenir compte ni des explications, ni des documents distribués, et à laisser planer le doute quant à l'honnêteté du Conseil d'Etat. Vous pouvez critiquer sa politique, vous pouvez critiquer la façon dont nous prenons nos décisions, mais laisser sans arrêt planer le soupçon de la malhonnêteté sur l'institution, Mesdames et Messieurs les députés, de l'UDC particulièrement, c'est créer quelque chose que vous ne souhaitez pas plus que nous, c'est créer l'idée que l'on méprise l'institution, créer l'idée que nous sommes de malhonnêtes! C'est malsain. Ce n'est pas ce que vous voulez, mais vos propos le laissent entendre. Je le dis parce qu'il y a, à la tribune et ailleurs, la tentation permanente de mettre en doute le fondement même de l'institution. Vous avez le droit de combattre sur le plan politique, mais vous avez aussi le devoir de mesurer les propos que vous tenez. Pas ceux que vous voulez tenir, mais ceux que vous tenez en réalité! Si je m'exprime ainsi ce soir, c'est en raison des propos que vous avez tenus hier, mais aussi en raison des mots que vous utilisez dans vos projets de lois. Pas le libellé des textes, qui sont parfaitement discutables, adéquats et débattables, mais les exposés des motifs qui les accompagnent et qui suscitent dans la durée une atmosphère qui devient de plus en plus malsaine.

Maintenant, sur le fond. Monsieur le député, quand quelqu'un se lève dans votre assemblée et parle de supercherie, comme cela a été le cas hier soir, ou laisse entendre que les documents donnés ne reflètent pas la réalité des choses, vous devez vous souvenir de ceci: vous êtes élus les uns et les autres avec la possibilité de poser toutes les questions, d'exiger tous les documents et de pouvoir produire en séance plénière toutes les explications. Si vous ne le faites pas, cela signifie que vous choisissez aussi de laisser planer le doute, ce qui n'est sain.

Sur le fond du problème que vous avez soulevé, je pense que la commission des finances pourra, par rapport aux questions que vous posez, apporter un certain nombre d'explications, et il est justifié qu'elles soient traitées. Cela étant, nous aurons à traiter à l'avenir d'autres problèmes, et si vous persistez, sur le plan des intentions, à laisser perdurer le doute, cela sera difficile à supporter! (Applaudissements.)

Le président. Se sont encore inscrits M. Pagan et M. Letellier, mais je ne vais pas leur donner la parole car nous sommes en préconsultation. Il n'y a donc qu'un orateur par groupe. M. Iselin a eu l'occasion de s'exprimer... (Le président est interpellé.)Je ne leur donnerai pas la parole, Madame la conseillère d'Etat !

Le bureau et les chefs de groupe avaient décidé de renvoyer ce projet de loi en commission des finances. Nous avons été saisis d'une demande tendant à ce que ce projet de loi soit renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation. Je vais vous faire voter ces deux propositions en commençant par le renvoi en commission des finances.

M. Christian Grobet (AdG). Je voudrais signaler, Monsieur le président, que se trouvent devant la commission de contrôle plusieurs projets de lois visant à modifier la loi instituant la commission. Il paraît un peu contradictoire qu'un autre projet de loi soit renvoyé à la commission des finances alors que tous les autres sont devant la commission de contrôle. Il vaudrait mieux les regrouper.

Le président. Je vous remercie de votre remarque très pertinente, Monsieur le député! Il eût été judicieux que vous en parliez lors de notre séance du bureau et des chefs de groupe de lundi dernier. Cela nous aurait évité de perdre du temps ce soir! Cela étant, nous allons inverser les votes et commencer par se prononcer sur le renvoi en commission de contrôle de la Fondation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève.

Préconsultation

M. Ivan Slatkine (L). En 1998, notre parlement a adopté l'introduction des normes IAS dans la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat. Depuis le 1er janvier 2001, plusieurs établissements publics, tels que l'Hospice général, les Transports publics ou encore les HUG, devraient appliquer ces normes comptables dans le but d'optenir une meilleure transparence de leurs états financiers. Dans son discours de Saint-Pierre, le Conseil d'Etat a encore rappelé sa volonté de poursuivre la réforme «Service public 2005», réforme ayant pour but d'améliorer entre autres le fonctionnement de l'ensemble des systèmes de gestion des affaires publiques. Cette réforme devrait tendre à améliorer la transparence, l'application de normes comptables et de règles financières cohérentes et comparables, uniformes pour l'Etat et les établissements publics. A ce jour, force est de constater que la loi concernant les normes IAS n'est pas appliquée. A l'exception de l'aéroport et des SIG, qui appliquent partiellement les normes IAS, aucun des autres établissements publics soumis à ces normes ne les applique. Diverses raisons expliquent cette situation. Il n'est pas nécessaire d'ouvrir ici le débat.

Le projet de loi qui vous est soumis vient corriger les lacunes actuelles et doit permettre d'atteindre les objectifs fixés, entre autres un meilleur contrôle, une plus grande transparence des états financiers. Une application de normes comptables dignes de ce nom doit améliorer le contrôle des comptes.

Pour cette raison, je vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter le renvoi de ce projet de loi en commission de contrôle de gestion, commission la plus compétente pour traiter de cet objet relatif à la réforme de l'Etat.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je n'interviendrai que brièvement. Nous sommes d'accord de renvoyer ce projet de loi en commission, mais je suis scandalisée ! Même si Mme Brunschwig Graf est déjà intervenue tout à l'heure, je trouve scandaleux de lire dans l'exposé des motifs que «ce projet de loi vise donc à mettre un terme rapide aux pratiques de camouflage et de manipulation des chiffres qui ont toujours cours au sein de l'administration publique». Je trouve cela scandaleux ! Je suis étonnée des signatures qui figurent sur ce projet. Que ce soit Mme Calmy-Rey ou Mme Brunschwig Graf, on n'a pas à remettre en cause les conseillers d'Etat de cette manière. Je trouve vraiment scandaleux d'en arriver là! C'est tout ce que je voulais dire. (Applaudissements.)

Présidence de M. Bernard Lescaze, président

M. Pierre Kunz (R). Vous savez, Monsieur le président, que les Radicaux ne sont pas très friands des débats de préconsultation ! M. Slatkine ayant dit ce qu'il fallait dire, Mme Künzler s'étant excitée comme il convenait, je renonce à poursuivre... (Brouhaha. Exclamations.)Et je recommande à ce Grand Conseil d'envoyer ce projet à la commission de contrôle de gestion !

M. Philippe Glatz (PDC). Je prendrai la parole pour dire deux ou trois choses. Mme Künzler a raison. Il ne s'agit pas, et l'exposé des motifs est excessif ici, de dire qu'il y a des pratiques de camouflage. Nous en avons parlé lors de la rédaction de ce projet de loi, cette phrase devait être supprimée. Dans un concours de circonstances malheureux, ce projet de loi est présenté juste après les projets de lois démagogiques et populistes de l'UDC qui jette fréquemment le soupçon sur les institutions démocratiques, comme le soulignait Mme la présidente. Et contrairement à Mme la présidente, je n'aurais pas la même mansuétude en voulant croire que vous le faites comme cela, par naïveté. Je pense au contraire que l'UDC agit par stratégie électorale, visant à remettre en question perpétuellement nos institutions démocratiques en jetant le soupçon sur l'honnêteté des parlementaires et de l'exécutif. Ainsi, je ne voudrais pas que le projet de loi qui vous est soumis ce soir soit confondu avec ceux de l'UDC. Car il s'agit ici essentiellement pour nous d'apporter une amélioration technique avec une portée constructive.

Ce projet de loi vise en effet à introduire des normes, celles dont nous parlions tout à l'heure, les normes IPSAS. Pourquoi IPSAS ? Parce que ce sont des normes relatives aux collectivités publiques. Ce sont celles mises sur pied par un collège d'experts en Europe et qui sont applicables aux collectivités publiques. Alors, quel est le sens de la norme et pourquoi veut-on une norme? Mme la présidente le disait tout à l'heure, il est souhaitable de pouvoir faire des comparaisons avec d'autres. Et quel est le sens de la comparaison ? C'est de stimuler les échanges avec les autres collectivités publiques, de manière que les uns et les autres puissent partager leurs expériences et améliorer les performances de gestion.

Ce projet de loi propose par ailleurs une innovation et la solution à un problème, celui de l'évaluation des actifs des collectivités publiques, évaluation des actifs qui a toujours posé problème jusqu'à ce jour, parce que l'on ne savait pas comment faire. Cette évaluation des actifs, qui se fera sur la valeur de remplacement selon ce qui est proposé par les normes IPSAS, aura pour avantages, premièrement, de garantir le principe de vérité; deuxièmement, de mettre en évidence tous les efforts consentis par les collectivités publiques dans le cadre des investissements de structure qu'elles ont opérés.

En effet, Mesdames et Messieurs, aujourd'hui, au bilan de l'Etat, le bâtiment dans lequel nous sommes est porté à moins d'un franc ou à quelques centimes, alors qu'il a une valeur de loin supérieure, quand bien même sa valeur est historique! Ceci peut avoir un intérêt en termes financiers, car vous le savez, Mesdames et Messieurs les députés, notre Etat est aujourd'hui évalué par des instituts de quotation, tel que Standard & Poor's, évaluation initiée par Mme Calmy-Rey, autrefois responsable des finances ici même et aujourd'hui conseillère fédérale. Elle a eu raison de le faire, parce que ceci nous permet d'obtenir, au regard de notre dette, de bien meilleurs taux d'intérêt si notre évaluation est positive. Or, une évaluation des actifs nous permettrait peut-être d'obtenir une meilleure notation. Plutôt que de laisser toujours accroire que l'Etat de Genève est complètement dans le rouge et déficitaire, il convient aussi de dire qu'il a créé, au fil des ans, un certain nombre de richesses, qui constituent une garantie extraordinaire et qui doivent nous permettre d'obtenir des taux d'intérêt très avantageux également.

Pour cela, je souhaiterais vraiment que ce projet de loi puisse être examiné sereinement en commission des finances, dans le cadre des améliorations qu'il peut apporter, des améliorations techniques essentiellement, et du soutien qu'il peut apporter en offrant une plus grande possibilité de communiquer la réalité de notre patrimoine.

Le président. La Tour Baudet est propriété de l'Etat de Genève depuis six siècles et je crois qu'elle va le rester !

M. Souhail Mouhanna (AdG). Tout à l'heure, Mme la conseillère d'Etat a exprimé, à travers des paroles dures à l'égard de l'UDC, son indignation concernant les termes utilisés dans l'exposé des motifs de son projet de loi concernant le même objet. Mme Künzler a cependant relevé dans l'exposé des motifs de ce projet de loi que l'on trouvait la signature des représentants de l'ensemble des partis de l'Entente. Il serait donc juste et équitable que les paroles de Mme la conseillère d'Etat s'appliquent aux partis de l'Entente ! C'est la première remarque.

Voici ma deuxième remarque: on nous dit que les normes IPSAS, et d'autres normes d'ailleurs, ont été, si j'ai bien compris, formulées. Je n'ose pas dire édictées, parce que le collège d'experts-comptables, aussi éminent soit-il, n'est, à ma connaissance, pas investi par je ne sais quel pouvoir divin des tables de la loi pour dire ce que les uns et les autres doivent faire. On peut d'ailleurs se demander si ces normes sont vraiment adoptées par le collège d'experts. Je ne sais pas comment ce collège est constitué, ni comment il se prononce, à la majorité simple, à la majorité qualifiée, à l'unanimité, je n'en sais rien. Je rappelle d'ailleurs que le Conseil d'Etat avait mandaté il n'y a pas si longtemps de cela une fiduciaire, composée bien sûr d'experts-comptables, pour examiner le travail d'autres experts-comptables, par exemple ceux qui ont travaillé au service de la Banque cantonale. Le Conseil d'Etat, au vu des résultats de cette évaluation, a déposé une action civile dans laquelle il demande 3 milliards de dommages et intérêts. Ce que disent certains experts-comptables n'est donc pas forcément quelque chose qui est considéré par d'autres comme tout à fait pertinent. Il peut même y avoir un certain nombre d'éléments qui mettent en doute beaucoup de choses dites par des experts-comptables.

Ceci étant, il ne s'agit pas, en ce qui me concerne, de mettre en cause ou de porter la moindre atteinte à ce corps de métier. Dans l'ensemble, il y a beaucoup de gens parmi les experts-comptables qui sont parfaitement honnêtes, parfaitement compétents et dignes d'écoute. La question se pose cependant de savoir à partir de quel moment les normes retenues sont applicables. Souvenez-vous: nous avions commencé par les normes IAS; on nous avait expliqué que les normes IAS étaient les normes les plus respectables, qu'elles devaient absolument être appliquées partout; on nous a ensuite précisé qu'elles n'étaient pas applicables aux collectivités publiques et qu'il y avait à présent les normes IPSAS. Ce sont les mêmes personnes qui ont indiqué qu'il fallait modifier les normes en question. Je ne suis pas sûr aujourd'hui que d'autres normes ne seront pas encore proposées, vu les impossibilités qui pourraient apparaître au niveau de l'application des normes IPSAS aux collectivités publiques. Nous verrons.

Nous allons donc examiner l'ensemble de ces éléments. M. Kunz a proposé tout à l'heure que ce projet de loi soit renvoyé à la commission de contrôle de gestion. Il n'a manifestement pas suivi les discussions. Car le projet de loi 8928, Monsieur Kunz, qui émane du groupe UDC, porte exactement sur les mêmes éléments, c'est-à-dire sur les comptes! Voilà ce que stipule l'article 11, alinéa 1, du projet de loi du groupe UDC. Les comptes de l'Etat doivent par exemple être soumis au Code des obligations. Mme la conseillère d'Etat l'a d'ailleurs relevé tout à l'heure. Vous proposez pour votre part qu'ils soient soumis aux normes IPSAS. Les uns veulent que ce soit le Code des obligations, les autres les normes IPSAS. Le premier projet a été envoyé à la commission des finances et vous voulez adresser celui-là à la commission de contrôle de gestion? Imaginez que chacune de ces commissions envoie une recommandation au Grand Conseil, disant, pour l'une, que c'est le Code des obligation qui s'applique, pour l'autre les normes IPSAS! Ce serait un beau «petchi» au niveau de notre Grand Conseil...

Le président. Il est temps de conclure !

M. Souhail Mouhanna. Je préconise par conséquent que ce projet soit renvoyé à la même commission que le projet de l'UDC, c'est-à-dire à la commission des finances.

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). L'absence totale de respect des normes IAS ou IPSAS dans les comptes de l'Etat a été maintes fois signalée par l'ICF dans le passé. La situation s'est cependant beaucoup améliorée ces dernières années, notamment sous l'impulsion de notre ancienne ministre des finances, Mme Calmy-Rey. Tout en donnant raison aux auteurs du projet de loi, dans le sens qu'il reste encore beaucoup à faire et beaucoup à améliorer, on peut regretter leur silence concernant les améliorations apportées et l'effort fourni par les experts du département des finances. Il n'est en conséquence pas admissible et pas acceptable de vouloir prétendre, comme le font les représentants de l'Entente, qu'aucun établissement public autonome, hors les SIG et l'AIG, n'a pu adapter ses comptes aux normes IAS en raison des tergiversations des experts du département des finances et du Conseil d'Etat. De tels propos sont absolument scandaleux.

Comme le soulignent du reste les auteurs du projet de loi, une des difficultés constitue en l'évaluation et l'établissement d'un inventaire complet des immeubles et des terrains de l'Etat. Une autre difficulté se situe dans l'identification de la valeur réelle de nombre de subventions tacites afin de pouvoir les faire figurer correctement dans les comptes.

Les Socialistes sont en faveur d'une meilleure transparence des comptes de l'Etat et des établissements publics autonomes. Nous avons toutefois quelques doutes sur l'efficacité de ce projet de loi, sur une accélération du travail déjà en cours, je le précise. Nous étudierons tout de même en commission toutes les mesures dans le but d'obtenir le plus rapidement possible une transparence parfaite des comptes de l'Etat et des établissements publics autonomes.

M. Robert Iselin (UDC). Mon intervention sera brève. Je voudrais remercier Mme la députée Künzler d'avoir attiré mon attention sur les pages 4 et 5 dans lesquelles figure l'exposé des motifs de ce projet de loi 8932. Je remercie également le député Mouhanna de ses paroles. Je constate que je ne suis pas le seul... et que j'ai peut-être utilisé des mots moins violents que ceux qui sont contenus dans ces pages.

Je déplore, Madame la conseillère d'Etat - parce que j'aime les discussions franches et ouvertes, cela me vient des montagnes d'où je sors à 70 ans de distance - je déplore donc que vous n'ayez pas relevé mon regret, l'autre jour, lorsque j'ai parlé de supercherie. C'était peut-être un peu fort, mais j'ai regretté que l'on n'ait pas placé le peuple de ce canton devant la réalité, qu'il n'y ait pas eu un petit profit de 24 millions, mais probablement une perte de 300 à 400 millions. Cela aurait réveillé les citoyens de ce canton et, comme je l'ai dit, au lieu de rentrer et dormir sur leurs deux oreilles - quoique j'ai ajouté que je ne savais pas comment l'on pouvait dormir sur deux oreilles à la fois - cela les mettrait face à leurs responsabilités!

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Voilà qui va tous nous réconcilier ! Le député Iselin nous pose une question essentielle: comment peut-on dormir sur ses deux oreilles à la fois? Il a parfaitement raison de poser cette question, mais l'on n'est pas près d'y répondre!

Cela étant, s'agissant du projet de loi qui nous est soumis, indépendamment des commentaires pouvant être faits dans l'exposé des motifs, il y a là, si l'on se met d'accord sur les normes, leur application, en évitant aussi de tomber dans la bureaucratie, une belle occasion à saisir, permettant à tous les partis de se mettre d'accord.

Vous avez raison, les uns et les autres, de souhaiter la transparence et la comparabilité dans le temps et avec d'autres institutions publiques. Vous avez raison de réclamer que la loi donne un cadre à ces éléments-là. Vous auriez pu être plus exigeants dans la mesure où vous avez voté une loi sur les normes IAS qu'il n'était pas possible d'appliquer. Nous devrons, avec les normes IPSAS, qui sont adaptées aux collectivités publiques, retenir les éléments qui, dans la durée, pourront être applicables, comparables et praticables. Si vous êtes d'accord les uns et les autres de faire ce travail en commission des finances, et pas ailleurs, et de déterminer ensemble ce que seront les repères des prochaines années par rapport à l'évolution des finances de l'Etat, nous aurons fait, indépendamment de nos différences, un travail important, qui devrait nous réunir autour de la volonté de rendre compte à nos concitoyens.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Débat

Mme Alexandra Gobet Winiger (S). Cette proposition a été déposée voilà neuf mois. Pour une fois, je dirai que cette circonstance a du bon, en ce sens que le département de l'action sociale et de la santé a eu l'occasion de nous faire part de son intention de créer un office cantonal des assurances sociales qui serait susceptible d'être l'un des lieux où cette motion pourrait aboutir.

En effet, différentes entités ont eu l'occasion dans le passé de souligner le problème que posait la prise en charge des avances AI, non seulement s'agissant de l'office chargé de gérer ces choses, mais aussi des bases légales de cette activité. En effet, Mesdames et Messieurs, c'est un emprunt quelque peu difficile qui a été demandé à l'Hospice général qui avait au départ une autre mission, celle d'assumer les conséquences du retard de l'office cantonal AI. Il est vrai que ce n'est pas le cas dans lequel des avances doivent être consenties. Mais les avances AI présentent la particularité d'être remboursées en pratique à des taux extrêmement élevés de 80 à 90%, ce qui les rapproche un peu plus des assurances sociales, telles qu'elles sont appliquées par l'office cantonal des personnes âgées, que de l'activité ordinaire de l'Hospice général. Par ailleurs, la situation précédente n'empêchait personne d'avoir accès à l'appui social dont il pouvait avoir besoin dans son itinéraire personnel.

Je ne sais donc pas pourquoi cet objet a passé dans les affaires du département des finances. Mais je suggère, pour qu'il soit uni à la démarche du revenu social unique déterminant et de la création d'un office cantonal des assurances sociales, qu'il soit envoyé à la commission des affaires sociales.

Mme Jocelyne Haller (AdG). La proposition de motion 1467 est sans doute pétrie de bonnes intentions. Malheureusement, outre un certain nombre d'erreurs sur les effets induits par le fait de bénéficier de prestations d'assistance, sur lesquelles je reviendrai ultérieurement, cette motion présente la caractéristique majeure de laisser à penser que le fait d'être assimilé à des assistés puisse déconsidérer une personne. Ce qui, il est vrai, est encore trop souvent le cas. Cependant, dans cette perspective, c'est moins le fait que certains groupes de population devraient être épargnés qui devraient nous importer que celui qui voit discréditer l'entier de la population se voyant allouer des prestations d'assistance publique ou d'entraide sociale. Si cette disqualification n'est pas acceptable, comme l'énoncent les motionnaires, pour les personnes qui reçoivent des prestations d'assistance dans l'attente d'une décision AI, pourquoi le serait-elle davantage pour d'autres catégories de personnes, telle cette femme avec des enfants, qui se retrouve sans ressources au seuil d'une séparation conjugale, ou encore cette personne dans l'attente de prestations de chômage, ou telle autre encore, dont les expériences de vie douloureuses l'ont amenée, au travers de la spirale de l'exclusion, à être privée de tous ses droits.

Ainsi donc, si l'on juge que l'exclusion de ces êtres ne peut en aucun cas justifier une quelconque stigmatisation, nos efforts ne doivent pas tendre, pour les préserver, à protéger certains d'un amalgame avec les autres, mais plutôt à oeuvrer, comme nous l'avons défendu dans le cadre de la campagne RMR, au nom de la dignité et de la solidarité, au respect des droits de chacun et à celui qui n'est pas le moindre, le droit à l'estime pour tous.

Il est par ailleurs nécessaire que vous sachiez, contrairement à ce qui est affirmé dans cette proposition de motion, que le fait de percevoir des prestations d'assistance, à quelque titre que ce soit, ne constitue en aucun cas un obstacle à la perception d'allocations logement. Preuve en est que les bénéficiaires d'assistance perçoivent bel et bien une aide au logement, en vertu du principe de subsidiarité.

En ce qui concerne le droit à recevoir des proches, l'Hospice général ne s'ingère, à ma connaissance, pas dans cette zone de la sphère privée des usagers qui sollicitent son intervention. En revanche, lorsqu'une cohabitation relève moins de la convivialité que d'une communauté d'intérêts de type union libre ou groupement familial ayant des incidences sur les ressources financières du groupe ainsi constitué, l'Hospice général prend en compte, conformément aux directives édictées par le DASS, les ressources et les charges de tous les cohabitants.

Enfin, et c'est là où le bât blesse, il est vrai que le fait d'être ou d'avoir été notablement à charge de la collectivité au travers des prestations reçues de l'Hospice général représente, cumulé à d'autres critères tels que délits pénaux ou comportements dits associaux, une raison pouvant constituer aux yeux de l'office cantonal de la population un motif de non-renouvellement ou de non-octroi de permis de séjour. Pour votre information, sachez que des travailleurs sociaux de l'Hospice général ont, en 1990, dénoncé à ce propos le caractère paradoxal et inacceptable qu'une aide allouée à une personne en difficulté par un service public puisse lui devenir préjudiciable en raison de l'interprétation qui en a été tirée par une autre administration ! Ils avaient alors obtenu que soient clairement distingués, dans les renseignements que l'Hospice général était tenu de fournir à l'OCP, les montants de l'aide affectée au loyer, ce qui représentait déjà au début des années 90 un poste largement conséquent, et que la mention «avance sur prestations d'assurances sociales» figure exclusivement lorsque cela a été le cas, préfigurant en cela, dans un contexte précis, le souci exprimé par les motionnaires.

Dans les faits, les personnes en attente de décisions AI ne sont pas les seules à subir un préjudice lorsque leurs dossiers ne sont pas traités dans les délais requis. Trop souvent, l'assistance publique se doit d'intervenir également dans l'attente que des usagers bénéficient de leurs indemnités de chômage, d'indemnités pour perte de gain, d'allocations familiales, de logement, d'apprentissage, etc. En l'occurrence, le dommage consiste autant pour la majeure partie à faire appel à un service social et à se voir ainsi cataloguée au registre des assistés qu'à devoir subsister avec des montants qui correspondent au minimum vital, ce qui, nous le savons par expérience, induit et entretient l'endettement des personnes et l'isolement social.

Aussi, considérant que la motion 1467 ne prend en compte qu'un aspect de la problématique particulièrement complexe de l'aide sociale et qu'elle privilégie indûment les seuls bénéficiaires de prestations d'assistance au titre d'avance sur les prestations AI, nous vous invitons à renvoyer à la commission des affaires sociales cette motion au contenu par trop incomplet. Nous vous proposons de compléter son examen par la motion 1497, d'ores et déjà renvoyée à la commission des affaires sociales, motion dont l'ambition consiste à recentrer le rôle et la finalité de l'aide sociale et à veiller à ce que soient traités avec diligence les dossiers de demande de prestations financières, qu'il s'agisse d'allocations de réajustement ou de demandes d'indemnités ou de rentes. Seules des mesures de cet ordre seront susceptibles de restaurer les usagers dans leurs droits et de prévenir une orientation inappropriée vers l'assistance publique de bénéficiaires qui relèvent des compétences d'autres instances administratives ou sociales. Comme nous l'avons fait pour ces autres textes, nous préconisons que les motions 1467 et 1497 soient traitées simultanément par la commission des affaires sociales et qu'elles rejoignent en cela le projet de loi 8867, qui est actuellement à l'examen de cette même commission.

Le président. Vos demandes sont certainement légitimes, mais il appartient à la commission des affaires sociales d'en décider !

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Le parti démocrate-chrétien attache la plus grande importance à la dignité de tous les citoyens de notre République et tout particulièrement à ceux qui risquent d'en être exclus. Les personnes qui doivent bénéficier de l'assurance-invalidité ne méritent évidemment pas d'être stigmatisées comme mendiant une prestation d'assurance à laquelle ils ont droit. Les procédures, trop longues à ce jour, sont en voie de réorganisation afin de réduire les délais. Devons-nous créer un autre service ? Devons-nous créer d'autres instances ? Ou rendre encore plus performants ceux qui existent déjà ? Le travail en commission des affaires sociales permettra de donner des réponses à cet important objet et nous vous recommandons de le renvoyer à cette commission.

Cette proposition de motion est renvoyée à la commission des affaires sociales.

Débat

M. Robert Iselin (UDC). Je voudrais simplement dire qu'il doit tout de même y avoir un problème sous-jacent pour que, trois ou quatre fois en l'espace de 24 heures, le sujet traité par cette motion surgisse. La motion doit être jointe aux textes qui ont précédé et je remercie ce Conseil s'il prend cette décision.

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Cette motion a été déposée quatre mois avant le projet de loi que nous avons traité au début de cette séance, abordant effectivement le même sujet. A mon avis, il n'y a pas de raison de la maintenir, ceci pour la simple raison que l'indication demandée figure déjà dans le document "compte d'Etat", comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire.

Dans la mesure où les motionnaires souhaitent obtenir des informations précises autres que celles qui y figurent déjà, il me semble utile qu'ils précisent lesquels.

Dans tous les cas, dans sa forme actuelle, il suffira au Conseil d'Etat d'indiquer sur quelles pages de la publication du compte d'Etat ces informations se trouvent!

M. Pierre Kunz (R). Au-delà des énervements des uns et des autres s'agissant des termes utilisés dans les projets de lois et motions qui viennent de défiler, il faut bien reconnaître que les comptes de notre Etat ne sont pas tenus selon les principes de la clarté, de la continuité, de l'intégralité, de la sincérité qui devraient fonder toute comptabilité, y compris celle de notre République ! Soit dit en passant, il s'agit là d'un problème de gestion et non pas d'un problème financier. D'où mon regret au sujet de l'envoi du projet de loi 8932 à la commission des finances plutôt qu'à la commission de contrôle de gestion.

S'agissant de la motion 1485, rien, si vous êtes honnêtes et objectifs, ne s'oppose... ou plutôt rien dans ses invites n'est pas acceptable par le Conseil d'Etat. S'agissant des informations que vous avez mentionnées, Madame Grobet-Wellner, elles existent. Mais il y en a d'autres qui n'existent pas ! Je tiens notamment à souligner que celles concernant les flux financiers n'existent pas. Or, si nous tous ici avions été mieux informés sur les flux financiers, nous ne nous serions alors pas trompés comme nous l'avons fait au sujet de l'interprétation de la réduction de la dette publique de ces dernières années. C'est pour cela que je propose d'envoyer cette motion, pas du tout inutile, directement au Conseil d'Etat, parce qu'il n'y a effectivement rien à débattre en commission. C'est au Conseil d'Etat de décider s'il fournit ou non les informations qui sont demandées et de décider s'il peut nous fournir les informations qui ne sont pas encore transmises à ce Grand Conseil.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Mme Grobet-Wellner a dit en partie ce que je voulais dire concernant cette motion, déposée le 25 octobre 2002. Quant au texte qui reprend, sous la forme de projet de loi, un certain nombre de propositions dans lesquelles on trouve justement ce qui est demandé dans la motion, ce texte a donc été déposé le 20 février 2003. Il est vrai que la motion est signée par l'UDC et l'Entente, alors que le projet de loi du 20 février est signé par l'Entente, je n'y ai pas vu le nom de représentants de l'UDC. Cela étant, je pense que cette motion, ou ce projet de loi, c'est à voir, est inutile.

En revanche, là où je ne suis pas d'accord avec M. Kunz, c'est lorsqu'il propose le renvoi direct au Conseil d'Etat. Tout simplement parce que vous partez, Monsieur Kunz, d'une affirmation qui reste à prouver! Vous parlez notamment de flux financiers qui n'existent pas. Or, il se trouve qu'un certain nombre de tableaux remis à la commission des finances contiennent des flux financiers. Mme la conseillère d'Etat pourra peut-être le confirmer. Nous avons donc à disposition un certain nombre de tableaux de flux financiers. Mais il se peut toutefois que vous ayez raison ! C'est pourquoi j'estime qu'une telle motion doit être envoyée à la commission des finances, pour que cette dernière puisse contrôler si des éléments manquent par rapport à ceux dont elle dispose et confronter justement les différents éléments. Il ne faut pas priver la commission des finances de cette possibilité. Par conséquent, je propose le renvoi de cette motion à la commission des finances.

M. Philippe Glatz (PDC). Je voudrais tempérer un peu les propos outranciers de mon collègue ici présent, qui a précisé que les comptes de l'Etat ne reflétait pas la sincérité. Je ne crois pas que l'on puisse dire cela. Mme Grobet-Wellner l'a souligné, il est un travail important qui est accompli et je crois que les comptes de l'Etat sont parfaitement sincères. Néanmoins, l'on peut admettre qu'ils peuvent être difficiles à lire. En ce sens, un projet de loi qui parviendrait à en améliorer la lisibilité serait le bienvenu.

Je pense qu'il y a de manière sous-jacente - parce qu'il y a foison de projets de lois qui la traitent - une toute autre préoccupation: c'est un peu de désarroi, que les uns et les autres expriment ici en expliquant que nous perdons un peu la maîtrise des dépenses et des recettes et que nous ne savons pas où nous allons. Nous souhaiterions améliorer la forme, pensant ainsi que le fond s'améliorerait de par lui-même naturellement. Je vous mets en garde. Ne confondons pas la forme et le fond ! Nous avons aussi un travail politique à effectuer quant aux options à prendre en matière de budget et en matière de dépenses. Ce n'est pas en ne traitant que la forme que nous résoudrons tous ces problèmes.

Le président. Le renvoi à la commission des finances ayant été demandé, celui-ci apparaît prioritaire.

Cette proposition de motion est renvoyée à la commission des finances.

Débat

M. Souhail Mouhanna (AdG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés... (L'orateur est interpellé.)Non, Monsieur Weiss, je ne me réveille pas ! Vous avez pu constater toute la soirée que j'étais bien éveillé ! Mais vous n'étiez pas souvent là pour le voir ! C'est aussi simple que cela ! (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Mouhanna, veuillez vous adresser à l'assemblée ou à moi-même, mais vous n'interpellez pas notre collègue Weiss !

M. Souhail Mouhanna. Il faut alors demander à M. Weiss de ne pas m'interrompre, Monsieur le président ! (Rires.)Je pensais que M. Iselin, l'un des auteurs de cette motion, parlerait avant moi. C'est pour cela que j'ai tardé à appuyer sur le bouton de demande de parole !

A sa lecture, je suis très surpris par ce projet de motion. En effet, le groupe UDC veut nous faire croire qu'il tient absolument à ce que l'on diminue la dette de l'Etat de Genève. Que propose-t-il ? Il propose que, par exemple, le solde non dépensé de la masse salariale soit affecté, aux deux tiers, à la diminution de la dette. Or, le non-dépensé, Mesdames et Messieurs les députés de l'UDC, ce sont actuellement les trois tiers! Ce qui n'est pas dépensé apparaît dans les comptes. Par conséquent, vous n'inventez pas la poudre de ce point de vue-là, dans la mesure où vous savez bien où va l'argent non dépensé!

Vous avez simplement démontré tout à l'heure que vous aviez un peu de peine à lire les comptes: M. Iselin a parlé d'un boni de 24 millions qui aurait pu être un déficit de 300 millions; il a aussi parlé une fois de 4000 ou 5000 postes de trop à l'Etat, etc. Nous verrons avec d'autres motions que vous avez présentées qu'il s'avère finalement un peu difficile de comprendre les choses. Mais ce qui me fait réagir, ce n'est pas exactement cet aspect de votre motion, c'est le peu de considération que vous avez pour le personnel des services publics. En effet, que préconisez-vous ? Vous préconisez que le troisième tiers du solde soit réparti en toute équité, sans considération de rang, entre les fonctionnaires employés de l'Etat les plus méritants!

Je crois, Mesdames et Messieurs, que vous avez une piètre image du personnel des services publics ! L'immense majorité du personnel des services publics est attachée à un certain nombre de valeurs citoyennes: faire correctement le travail au plus près de sa conscience; faire justement les choses de sorte que l'Etat social soit défendu et que les prestations à la population soient assurées.

L'immense majorité du personnel de l'Etat ne veut pas de ce cadeau empoisonné: avec ce que vous préconisez, vous proposez en réalité qu'un certain nombre de personnes puissent profiter d'un non-dépensé sur le plan salarial découlant d'une absence, d'un départ, d'un accident ou de quelque chose comme cela. Vous incitez ainsi les gens à ne pas remplacer les départs ou les accidentés et, par conséquent, à ce que les prestations ne soient pas assurées! Vous voulez faire en sorte que le culte du profit, le culte de l'argent, soit l'élément moteur des personnes qui travaillent dans le service public! Là, vous êtes complètement à côté!

Une telle proposition est véritablement indécente. Je demande que l'entrée en matière concernant cette motion soit refusée!

M. Robert Iselin (UDC). Je crois que l'exposé des motifs et les développements qui précèdent sont suffisamment explicites.

Je regrette, étant donné l'amitié que je lui porte - et je crois que c'est réciproque - que le député Mouhanna n'ait pas très bien compris le but de ma démarche. Elle relève évidemment de la satanée tradition à laquelle j'appartiens, qui n'aime pas beaucoup que l'on gaspille l'argent et qui considère que, lorsqu'on a des dettes, la première chose à faire est de les rembourser!

Je n'arrive pas à comprendre, et j'en ai eu confirmation par des personnes très haut placées, que le solde non utilisé en fin d'année soit, comme cela s'est produit à fin 2001, distribué au personnel sans beaucoup de discernement, pour des montants tels que je n'arrive pas à le croire, et que l'on recommence en 2002, le montant étant ici connu, il s'agit de 8,2 millions de francs.

Je suis désolé, cher Monsieur Mouhanna, j'appartiens à une tradition où, lorsqu'on a des dettes, on les rembourse dès que l'on peut, même s'il s'agit de petits montants!

Cela me fait mal de voir la Cité de Genève, qui est tout de même ma seconde patrie, s'enfoncer dans de tels problèmes financiers. Vous pouvez bien me dire que j'ai tort, vous en avez le droit, j'écouterai toujours, mais, pour l'instant, je pense que la situation financière de cet Etat n'est pas bonne et que tous les moyens sont bons pour essayer de la redresser. C'est le but de cette motion.

Il y a un autre but derrière. Il ne vous plaira peut-être pas beaucoup, mais il provient évidemment de mon parcours dans le secteur privé. Il y a certes beaucoup de fonctionnaires qui travaillent très bien, ceux-là doivent être récompensés. Mais ceux qui - on les connaît apparemment, car des hauts fonctionnaires en parlen, et vous pouvez me mettre la plante des pieds sur des bougies, je ne donnerai pas leur nom! Eh bien, ceux qui travaillent mal ne devraient pas être récompensés en fin d'année! Vous verriez que ce principe, appliqué dans l'industrie privée, a quelques bons côtés.

M. Claude Blanc (PDC). M. Mouhanna s'est un peu emporté concernant ce projet de motion. Je pense que cela n'en valait pas la peine, mon cher collègue ! Pour ma part, il m'a plutôt fait sourire. Vous avez dit que nos collègues n'avaient pas «inventé la poudre»; j'ai considéré qu'ils débitaient des lapalissades. Nous pouvons en fait nous rejoindre sur ce point.

Les postes non occupés dans l'administration, les salaires budgétisés qui n'ont pas été payés pour cause de non-occupation des postes viennent, cela semble couler de source, dans la constitution du boni de l'Etat, s'il y en a un, ou dans l'amortissement du découvert, s'il y en a malheureusement un. Les règles comptables sont claires. Il n'y a pas besoin de discuter longtemps pour savoir ce qu'est un boni et comment l'on constitue le boni, sinon en économisant sur ce que l'on avait prévu de dépenser. Ce n'était donc pas la peine de vous énerver pour cela ! Il faut plutôt sourire dans certaines circonstances !

Pour le reste, la deuxième partie de la motion me fait encore plus sourire, car M. Iselin, d'après ce que j'ai compris de ce qu'il a dit, est l'unique auteur de ce projet. Il a en effet toujours parlé à la première personne du singulier. M. Iselin appartient évidemment à une génération et à une école, heureusement passées, où le patron distribuait à la fin de l'année les étrennes selon les mérites des uns et des autres. Dans une administration qui compte environ 30 000 personnes, je vois très mal Mme Brunschwig Graf se mettre derrière sa table le 31 décembre et distribuer, comme cela, sur leur bonne mine, des récompenses à un certain nombre de fonctionnaires, d'une manière qui sera de toute façon arbitraire.

Il vaut mieux que nous reconsidérions la façon d'apprécier le traitement de la fonction publique plutôt que de revenir à des méthodes qui datent du XIXe siècle. Il ne fallait donc pas s'énerver, Monsieur Mouhanna ! C'est tout ce que l'on peut dire de cette motion.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'aimerais apporter une clarification à ce qui a été exprimé dans cette enceinte, notamment par M. le député Blanc qui pourrait aller à confesse ce week-end pour les inepties qu'il a dites ce soir ! (Huées.)

Cette motion est le fruit d'une discussion que plusieurs députés de notre formation ont eue au début janvier 2002 avec Mme la conseillère fédérale Calmy-Rey, qui nous confirmait alors que le solde non utilisé de la masse salariale de la fonction publique de l'Etat de Genève, qui se montait, sauf erreur de ma part, à environ 30 ou 50 millions de francs en 2001, avait été distribué, dans la propre compétence du Conseil d'Etat, à l'ensemble des fonctionnaires du personnel de l'Etat... (Exclamations.)Le rapport de budget 2002 fait état d'une dépense similaire, puisque les postes ont été repourvus en grande partie, de 8 millions qui ont également été distribués.

Dans l'esprit du programme politique du parti démocrate-chrétien, que l'on voit dans toute la ville dans le cadre des élections municipales, parti qui prône une saine gestion des dépenses publiques, il nous paraît logique que cette motion soit soutenue par le parti démocrate-chrétien, puisqu'elle va exactement dans le sens de son programme politique !

J'aimerais ajouter à l'attention de M. Mouhanna qu'il ne doit pas oublier que les 67% de la population de ce canton ont voté - il n'y a pas si longtemps de cela - la loi sur le personnel de la Confédération, qui prône notamment le salaire à la prestation. Nous n'allons pas si loin: nous proposons simplement qu'une partie du solde non utilisé du budget soit effectivement distribué au personnel qui travaille dans des conditions difficiles, par manque d'effectifs. Cette distribution ne doit pas se faire selon la politique de l'arrosoir, mais par rapport à des prestations évaluées.

Je propose que cette motion soit envoyée à la commission qui convienne.

Le président. Cela nous éclaire!

M. Rémy Pagani (AdG). Monsieur le président, je ne sais pas si c'est le rôle du président de faire des commentaires de ce genre...

Le Président. Monsieur le député, je cherchais la commission adéquate pour le renvoi de cette motion. Ce n'était donc effectivement pas très précis! Allez-y!

M. Rémy Pagani. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je viens d'apprendre quelque chose de la bouche de M. Catelain, c'est qu'un boni de cinquante millions aurait été distribué... en dessous-de-table, car les règles de l'Etat au niveau salarial sont assez précises. Il existe en effet une grille salariale, des normes, des règles très précises. L'avantage se situe justement là: tous les fonctionnaires sont placés sur un pied d'égalité. Je suis donc stupéfait et étonné! Tout cela me semble peu conforme à la vérité. Cela se saurait. J'attends donc des explications assez rapides de Mme Brunschwig Graf. S'il devait s'agir d'une nouvelle méthode, je la trouverais largement criticable. Que l'on paie des heures supplémentaires, c'est une chose, qui est d'ailleurs passée devant notre Grand Conseil, mais que l'on reverse des bonis à certains fonctionnaires plutôt qu'à d'autres sans aucun critère, cela me paraît assez hypothétique. S'il s'agit d'une rumeur, il faut y mettre un terme tout de suite. Je n'ai jamais entendu qu'une pratique de ce genre ait cours dans notre administration, alors que je crois quelque peu connaître les pratiques salariales de notre administration.

Deuxième problème: on cite en exemple le secteur privé pour montrer combien est géniale la rétribution au mérite. Nous en arrivons, dans ce canton, au terme de dix ans de néolibéralisme. Certaines entreprises pratiquent la rétribution au mérite depuis dix ans. Pour ce faire, elles ont dû mettre en place des évaluations, car le mérite, bien évidemment, nécessite qu'on l'évalue, que l'on instaure un certain nombres de critères. Des entreprises ou des organisations bien connues en arrivent petit à petit au constat que tout ceci s'avère ingérable. Il apparaît en effet ingérable de mettre en place des critères pour évaluer les performances des uns et des autres. Chacun sait que nous sommes tous différents. Certains effectuent le travail très rapidement et se tournent ensuite les pouces - il y a des égalités réelles dans le domaine - alors que d'autres font le même travail très lentement. Dans ce cas, le responsable chargé de le faire évaluera l'un et l'autre très différemment. Cela cause un «cancer» dans les entreprises, une division du personnel inimaginable. C'est pourquoi, bien des entreprises abandonnent ce système pour en revenir à des notions qui semblent acquises au sein de l'Etat, à savoir l'évaluation des postes, du travail à faire, des compétences des collaborateurs, des compétences de formation. Tous ces critères, admis pour élaborer la grille salariale de l'Etat, permettent d'aboutir à une certaine égalité de traitement entre les employés et à un esprit d'entreprise qui fait malheureusement défaut dans certaines sociétés. C'est d'ailleurs pour cela que ces entreprises font faillite. De ce point de vue là, nous n'avons pas l'intention de laisser s'introduire dans l'administration cantonale ce «cancer» qui se traduit par la faillite de certaines entreprises. C'est pourquoi nous nous opposerons de manière résolue à cette motion.

M. Souhail Mouhanna (AdG). J'aimerais tout d'abord dire à M. Catelain, en ce qui concerne le vote de Genève relatif au statut du personnel fédéral, que vous confondez les votes, Monsieur Catelain ! D'un vote à l'autre, il y a beaucoup de choses qui peuvent changer...

En ce qui concerne votre proposition, on peut organiser une consultation du personnel pour savoir s'il acceptera votre cadeau. Vous verrez que c'est à 80%, pour ne pas dire plus, qu'il refusera le cadeau empoisonné que vous voulez lui faire ! Vous plaignez également le personnel par rapport aux conditions de travail en raison du manque d'effectifs alors que votre groupe propose déjà de supprimer des milliers de postes pour diminuer les effectifs de plusieurs milliers d'unités! Et vous venez nous dire que vous êtres soucieux de la santé et des conditions de travail du personnel? Un peu moins d'hypocrisie et un peu plus de sérieux!

Je vous donne un chiffre. Il s'agit, comme vous l'avez précisé, Monsieur, d'une chose que tout le monde sait. Le Conseil d'Etat a affecté 0,7% de la masse salariale des salaires du personnel à une indexation votée ici, au Grand Conseil, avec le budget. Rien ne se passe donc en dessous de la table! Mais cela ne représente qu'une goutte d'eau par rapport au manque d'indexation au sein de la fonction publique. J'ai obtenu les chiffres ce matin. Mme la conseillère d'Etat peut vous les confirmer, car les chiffres proviennent de ses services. Que disent-il ? Depuis 1986, les salaires ont été indexés, pour le personnel de la fonction publique genevoise, de 29,82%, alors que l'indice genevois du coût de la vie a augmenté de 41,64% ! Les salaires de la fonction publique ont ainsi accusé, Monsieur Catelain, un retard d'indexation de 11,82%, y compris les 0,7% dont vous parlez. Or, vous voulez donner, non pas à tout le monde, parce qu'il s'agit d'une compensation très partielle de l'attaque menée contre le pouvoir d'achat de la fonction publique, mais vous voulez donner à quelques-uns pour avoir quelques obligés. Je le regrette et je propose que cette motion soit refusée !

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. J'imagine que c'est le dernier point de l'ordre du jour. Je ne vais donc pas abuser, mais quand même rappeler deux ou trois éléments.

En 2001, le différentiel entre le budget et les comptes, s'agissant des charges de personnel, était de l'ordre de 50 millions. Le montant consacré à la fonction publique était de l'ordre de 30 millions - mis dans une provision qui, pour 2002, a servi à verser une allocation représentant 0,7% de la masse salariale en décembre 2002, intégrée d'ailleurs à plein au salaire 2003 - et consacré également à financer une entrée dans une classe de fonction inférieure de niveau 1, alors que l'on entre aujourd'hui dans la fonction publique avec une classe de fonction inférieure de deux échelons par rapport à la confirmation qui a lieu trois ans plus tard. En 2002, le différentiel entre les comptes et le budget a été de l'ordre de 2,3 millions de francs et n'a donné lieu à aucune discussion. En 2003, compte tenu de la façon dont a été constitué le budget et d'un certain nombre d'éléments qui ne sont pas encore intégrés au budget, je doute fort que toute discussion permette d'imaginer trente secondes que nous ayons un différentiel qui ne permette aucun débat dans ce Grand Conseil quant à l'affectation des moyens.

Troisièmement, à ceux qui pensent - soit pour verser un salaire au mérite ou donner des avantages quelconques - que de distribuer le différentiel entre les comptes et le budget présente quoi que ce soit comme avantage salarial, je dis que cela n'a aucun sens! Parce que cela ne représente aucun avantage monétaire; parce que cela impute l'élément salarial de l'année suivante et parce que ces provisions sont constituées pour financer des avantages. Les provisions ne sont pas d'ordre monétaire, alors que les décaissements le sont. Cela signifie que, chaque fois que l'on effectue ce type d'opération, que ce soit pour des avantages, comme vous les avez évoqués, ou pour ce que vous avez trouvé justifié de faire dans les années précédentes, cela aboutit toujours au même résultat: cela aggrave la dette, Mesdames et Messieurs les députés! Parce qu'il n'y a aucune couverture sur le plan monétaire. En plus de cela, on est censé l'intégrer dans l'échelle salariale de l'année suivante.

Ni les uns ni les autres n'ont raison dans cette pratique! On discutera volontiers en d'autres lieux de savoir s'il faut ou non un salaire au mérite, c'est un débat de nature extrêmement politique et sur lequel je n'ai pas l'intention de me prononcer ici. Il y a en tout cas un débat stérile, celui consistant à distribuer d'hypothétiques gains entre les budgets et les comptes. Cela n'a absolument aucun sens, pour 2003 et probablement les années suivantes. Et au-delà, cela n'a aucun sens parce que nous ne risquons pas d'avoir ce type de différentiel!

Ce n'est pas le Grand Conseil qui a ratifié les avantages accordés à la fonction publique, parce que cela ne figure pas dans les lois et que vous ne l'avez pas décidé.

Quelles que soient vos couleurs politiques, il y a une pratique que nous ne devons plus poursuivre, c'est de distribuer des dividendes qui n'existent pas. Cela cause, premièremement, une illusion en termes financiers; deuxièmement, des attentes auxquelles nous ne pouvons pas répondre dans la durée et des hypothèques sur les masses salariales futures - que nous ne sommes même pas certains de pouvoir couvrir avec les recettes... (L'oratrice est interpellée.)

Monsieur le député, je crois savoir qu'il y a des lois, que nous les appliquons et que nous en poursuivrons l'application si elles ne sont pas modifiées. Je n'admets pas ici... (L'oratrice est interpellée.)

Le président. Monsieur Mouhanna, vous vous taisez !

Mme Martine Brunschwig Graf. Je souhaite dire une dernière chose, puisque M. Mouhanna tient absolument à intervenir: on peut refaire l'histoire, on peut discuter de savoir si l'on gère ou non les recettes fiscales et comment l'administration fiscale a été gérée durant une certaine période, c'est un sujet de débat et même les personnes concernées reconnaîtront que tout n'a pas été fait. Mais le gouvernement qui a été accusé, sur le plan des recettes fiscales, de ne pas avoir fait ce qu'il devait dans la totalité, a aussi été celui qui a assumé la charge la plus difficile! Si aucune mesure n'avait été prise à l'époque, nous aurions aujourd'hui 150 millions de plus à payer, par année, au niveau des ressources salariales. Toutes celles et tous ceux qui se félicitent aujourd'hui du boni de 24 millions devraient aussi assumer les 150 millions de différence que nous devrions payer! On peut bien discuter longuement de savoir s'il était opportun ou non de faire ceci ou cela, mais je n'admettrai pas de mettre en remettre en cause les efforts acceptés par la fonction publique, et cela difficilement, parfois même avec des grèves, avec des discussions et, souvent, des accords jusqu'à la fin 2001.

Je rappelle à ce propos que les lois n'ont pas été appliquées parce qu'un accord a été signé avec un gouvernement qui était un gouvernement de droite. L'accord, qui prévoyait de suspendre certains mécanismes, a bel et bien été signé; le gouvernement et le département des finances d'alors ont pu se targuer d'avoir des bonis pour quelques années... Cela n'aurait pas eu lieu si des mesures n'avaient pas été prises précédemment.

Je rends hommage à la fonction publique d'avoir fonctionné de la sorte durant cette période et d'avoir accepté des difficultés. Mais refaire aujourd'hui l'histoire n'a pas de sens et de justification!

M. Souhail Mouhanna (AdG). L'intervention de Mme la conseillère d'Etat ne peut pas me laisser indifférent dans la mesure où il y a un certain nombre d'affirmations que je conteste formellement. Parce que je sais comment les choses se sont passées! Le Conseil d'Etat a plusieurs fois violé, nous l'avons démontré et vous le savez, Madame, les accords signés avec la fonction publique! Vous savez très bien que c'est justement à cause de ces violations répétées, non seulement des accords, mais aussi des principes salariaux acceptés par la fonction publique, qu'il y a eu des grèves et des manifestations. Le Conseil d'Etat a finalement respecté, ne serait-ce que partiellement, un certain nombre d'obligations. Je ne peux pas accepter les leçons que vous êtes en train de donner à la fonction publique, Madame!

J'ai donné les chiffres tout à l'heure. Ce sont vos services, Madame, qui ont fait le calcul par rapport à la perte salariale dans la fonction publique de 1993 à 1998: il s'agit de 2,7 milliards ! C'est l'équivalent de la provision pour la Banque cantonale, montant qu'un certain nombre de personnes - que vous connaissez - ont coûté à la collectivité. Vous avez vous-même, Madame, donné dans les comptes 300 millions, affectés aux pertes au niveau de la Fondation de valorisation. Lorsque des centaines de millions sont payés, mis de côté en raison de manoeuvres frauduleuses, de manipulations et d'escroqueries par rapport à la Banque cantonale, cela pose beaucoup moins de problèmes! Mais lorsqu'il y a, par exemple, 12% d'indexation de salaire en moins sur une masse salariale de 3 milliards, cela fait 360 millions par année de non-indexation. Et vous cumulez ! Nous en sommes à 5 milliards aujourd'hui, c'est l'équivalent, justement, de ce que vous avez transféré à la Fondation de valorisation. La fonction publique ne vous demande pas de cadeaux, Madame, mais elle vous demande de reconnaître son travail et de payer les salaires selon la grilles et les normes salariales! C'est tout ce qu'elle vous demande! (Applaudissements.)

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Il est tard. Vous n'avez à aucun moment entendu parler dans cette enceinte de respect ou de violation de la loi, il n'était pas question de cela!

Nous ne sommes pas là, Monsieur Mouhanna, pour prendre en otage la fonction publique d'une façon ou d'une autre! J'ai rappelé tout à l'heure que la fonction publique a dû assumer un certain nombre d'efforts et de sacrifices, personne ici ne peut le nier ou ne pas le reconnaître; j'ai dit que, si elle ne l'avait pas fait, nous nous serions retrouvés ici à devoir constater des résultats difficiles.

On peut indéfiniment rejeter dans cette enceinte, d'un banc à l'autre, des responsabilités ou des argumentations sur ce sujet... Je pense que ce serait une grave erreur d'opposer sans cesse les intérêts de la fonction publique qui servent l'Etat et les difficultés que nous avons avec la Banque cantonale. Je le dis encore une fois: tous les partis étaient représentés dans la Banque cantonale... (Exclamations.)A part l'UDC !

Il ne s'agit pas ici de savoir ce qui était bien et ce qui ne l'était pas, il faut faire face à un certain nombre d'obligations, qu'elles concernent la fonction publique ou d'autres intérêts. Nous ne pouvons - et c'est le seul message qui est à l'origine de la motion - distribuer le différentiel entre ce que les comptes présentent et ce que le budget prévoit! C'est le seul message qui a été délivré dans cette enceinte, c'est le seul message auquel nous devons être attachés! Nous devons avoir le souci des deniers publics si nous voulons assumer nos obligations. Nous ne pouvons pas considérer que dépenser moins que ce que le budget prévoit constitue en quoi que ce soit et un bénéfice et un dividende! C'était le seul message de cette soirée et je crois que l'on ne peut pas le détourner, quelle que soit son opinion publique dans cette enceinte.

Le président. La parole n'est plus demandée. Par contre, le renvoi en commission, indéterminée pour l'instant, l'a été. La commission sera déterminée si le renvoi est accepté, ce dernier étant prioritaire par rapport au vote sur le fond de la motion.

Je mets aux voix la prise en considération et le renvoi en commission de cette motion. En cas de refus, nous voterons sur le fond de la motion, à savoir son renvoi au Conseil d'Etat.

Nous nous prononçons donc, par vote électronique, sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi en commission est rejeté par 37 non contre 23 oui et 1 abstention.

Le président. Je mets à présent aux voix le renvoi direct de cette motion au Conseil d'Etat. Si vous ne voulez pas accepter cette motion, il faut également voter contre ce renvoi. Je vous le signale afin que vous ne confondiez pas... (Brouhaha.)Il est tard et je ne voudrais pas que l'on se trompe!

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 40 non contre 23 oui.

Le président. Nous avons terminé. Je vous souhaite une bonne rentrée dans vos foyers.

La séance est levée à 23h30.