Premier débat

M. Eric Stauffer (MCG). Je demande le renvoi de ce projet de loi à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 9627 à la commission de la santé est rejeté par 51 non contre 30 oui.

La présidente. Monsieur Charbonnier, vous avez demandé la parole, mais j'aimerais au préalable que l'on procède à la lecture du courrier 2536 que vous avez demandée tout à l'heure.

Courrier 2536

M. Alain Charbonnier (S). Que nous propose ce projet de loi des libéraux ? Une meilleure gouvernance des Hôpitaux universitaires de Genève. C'est une très bonne parole, mais je suis un peu étonné de ce projet de loi, parce qu'il me semble que la bonne gouvernance comme la conçoivent les libéraux est en bonne voie: plus de cent postes supprimés chaque année, des unités vidées de leurs patients, des retours à domicile intempestifs et de plus en plus précoces, alors que les soins ne sont pas encore complètement terminés, la fermeture d'une unité de soins palliatifs du CESCO à Collonge-Bellerive il y a deux ou trois semaines, tout cela pour rouvrir cette unité une semaine plus tard, parce qu'il y avait de nouveau un peu plus de patients aux soins palliatifs... C'est bien, on les a transférés dans une unité pour les faire revenir. Vous devriez être contents de cette gouvernance, Messieurs de la droite ! Qu'est-ce que vous voulez changer à ce magnifique conseil d'administration et à cette direction des HUG ?

Je le rappelle, la présidence de ce conseil d'administration est dévolue à un membre important du parti libéral. La direction des HUG est quant à elle assurée par un éminent membre du parti démocrate-chrétien, candidat cet automne - malheureux, faut-il le dire, on peut se demander pourquoi - au Conseil national. On peut se poser des questions, mais je crois que la population se rend compte des problèmes actuels aux Hôpitaux universitaires genevois et des problèmes rencontrés par la population par rapport à un encombrement aux urgences, par rapport à ces renvois à domicile alors que les traitements ne sont pas tout à fait terminés - M. Unger n'est pas là, les Hôpitaux universitaires n'ont pas l'air de l'intéresser... Cela doit être un petit peu tard pour lui, il nous a quittés. M. Unger nous dit: «On va favoriser les retours à domicile et renforcer les soins à domicile, comme cela les gens iront moins en EMS.» Mais quand on regarde la subvention dévolue aux soins à domicile, on s'aperçoit qu'elle ne bouge pas pour les quatre ans à venir. Donc, la politique de ce canton est menée d'une façon plus que bizarre au niveau de la santé. Mais le parti libéral nous propose une meilleure gouvernance...

Qu'est-ce que cette meilleure gouvernance ? On en a déjà beaucoup parlé, les points sont un peu similaires aux projets de lois précédents, mais il y a quand même quelques petites exceptions, parce que, concernant les Hôpitaux universitaires de Genève, les libéraux ne proposent rien d'autre que de supprimer carrément la représentation du personnel dans le conseil d'administration. Heureusement, la commission de la santé a dans un premier temps refusé ce projet de loi... (Remarque.) Cela paraît normal. Les gens de la commission de la santé sont encore un petit peu sensibles aux problèmes de santé... Ils ont bien vu que d'oublier les représentants de 9000 employés des HUG au sein du conseil d'administration était totalement scandaleux. Ils ont donc refusé ce projet de loi avec une majorité assez confortable. Mais ensuite, aux droits politiques, retour de manivelle ! On a décidé d'«arranger les bidons» pour avoir un consensus, en ajoutant un membre du personnel. A la commission de la santé, on a auditionné M. Gruson et M. Unger; tous les deux ont bien indiqué qu'il n'était pas question de supprimer la représentation du personnel et qu'elle devait être équivalente au fait qu'à l'époque, avant la réunification sous le terme HUG de quatre établissements hospitaliers: la psychiatrie, Loëx, les HUG eux-mêmes...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Alain Charbonnier. ...cela fait plus de 9000 employés, et cette représentation, qui est aujourd'hui de trois membres du personnel, est indispensable. Pour terminer, on a pris connaissance de la lettre des associations représentant les patients, et ces patients réclament aujourd'hui une présence...

La présidente. Monsieur le député, il vous faut conclure.

M. Alain Charbonnier. Je finis ! ...au sein du conseil d'administration, ce qui se fait dans d'autres lieux en Europe, et ceci à la faveur du siège qui est actuellement dévolu aux représentants des assureurs, parce que c'est quand même formidable: les assureurs sont représentés au sein du conseil d'administration des HUG, mais pas les patients ! Nous pensons réparer cette erreur. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Juste pour vérification, nous avons trois minutes et trois minutes, c'est juste ?

La présidente. Nous sommes dans un débat de prise en considération, c'est trois minutes. Lorsqu'on est en deuxième et en troisième débat sur les amendements, c'est six minutes, Monsieur le député, pour les groupes qui ont déposé les amendements.

M. Eric Stauffer. Donc, vous ferez démarrer le chronomètre maintenant, merci ! J'annonce mon lien d'intérêt, comme cela avait été demandé lors de la dernière séance du Grand Conseil: je suis administrateur des Hôpitaux universitaires de Genève et je représente le conseil d'administration au sein de l'Hôpital des enfants. Cela étant dit, je reprends les propos de mon collègue M. Charbonnier. Effectivement, le conseil d'administration des Hôpitaux universitaires de Genève fonctionne, et plutôt bien. C'est la plus grande société autonome publique, puisqu'il n'y a pas moins de 10 000 employés... Madame la présidente, c'est le niveau de bruit, encore une fois, je suis désolé...

La présidente. Je suis désolée, Monsieur le député, mais il n'y a que vous qui entendez du bruit... (Rires.) ...il me semble que l'atmosphère est tranquille !

M. Eric Stauffer. S'il n'y a que moi qui entends du bruit, Madame la présidente, vous me permettrez de vous dire que, la dernière fois, il n'y avait pas que moi qui entendais du bruit...

La présidente. Monsieur le député, continuez, s'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. Je ne peux pas accepter, Madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois, ce genre de propos ! Quand vous dites qu'il n'y a que moi qui entend du bruit ! Maintenant, il y a du silence, parce que les gens ont l'attention captivée ! Si vous ne voulez pas...

La présidente. Monsieur le député, vous avez trois minutes. Au bout de trois minutes, je vous coupe la parole, alors vous décidez...

M. Eric Stauffer. Que les citoyens soient témoins ! Vous voulez faire quoi de ce parlement, Madame la présidente, une dictature ? Je ne suis pas d'accord, je suis un élu du peuple et je ne vaux pas moins que vous ou plus que vous ! (Chahut.) J'attends du respect, comme moi je vous porte du respect ! (Remarques. Exclamations.) Il y a des limites qu'il ne faut pas dépasser... (Huées.)

La présidente. Il vous reste une minute, Monsieur le député. Je vous en prie, terminez maintenant !

M. Eric Stauffer. Le conseil d'administration des Hôpitaux universitaires, comme je vous le disais, fonctionne plutôt bien. Le relais que peut apporter dans les débats un député qui est administrateur est extrêmement positif. J'aimerais juste vous faire ce petit bilan, puisque cela fait un an et demi que je siège dans ce conseil d'administration. Grâce à l'intervention du député que je suis, j'ai réussi, au nom du groupe MCG, à faire créer trois postes et demi au service d'oncologie à l'Hôpital des enfants; je suis en passe de réussir à sauver dix-huit postes qui étaient des emplois temporaires cantonaux à la réception de la pédiatrie, et ce sont des actions positives. Maintenant, vous pouvez décrier les députés qui sont au conseil d'administration... Mais, si vous le faites, ce n'est pas pour les mêmes motifs. Vous les décriez pour faire main basse sur tout ce qui pourrait être...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Oui, mais enfin, cela devient - je suis vraiment désolé...

La présidente. Il vous faut conclure, c'est tout...

M. Eric Stauffer. Je suis vraiment désolé...

La présidente. J'applique le règlement pour tout le monde...

M. Eric Stauffer. Voilà, coupez-moi la parole, de toute façon, cela ne sert à rien... Vous allez faire de ce parlement un parlement antidémocratique, je tiens à vous le dire !

La présidente. Monsieur Rappaz, vous n'avez plus droit à un temps de parole, je passe cette dernière à M. Barrillier, pour le groupe radical.

M. Gabriel Barrillier (R). Permettez-moi de regretter le ton impertinent de notre collègue. Il y a beaucoup de violence dans votre expression, Monsieur Stauffer, et je le regrette. J'estime que vous manquez de respect à la présidente.

S'agissant de l'intervention de M. Charbonnier sur les conseils d'administration de ces établissements, j'ai fait une petite comparaison pour montrer que Genève n'est finalement pas si mal lotie en ce qui concerne la défense du personnel. A Zurich, il y a neuf membres, il n'y a pas de députés ni de représentation du personnel. Berne: neuf membres, pas de députés, aucune représentation du personnel. A Bâle, il y a un conseil d'administration qui est rattaché au département de la santé; c'est le Grand Conseil qui vote les budgets tous les quatre ans. Lausanne: quinze membres, président: le chef du département, aucun représentant du personnel...

M. Alberto Velasco. Ce n'est pas un exemple !

M. Gabriel Barrillier. Il y a une spécificité genevoise qui fait qu'on a maintenu, fort heureusement, une place pour un représentant du personnel. Cela montre bien qu'on a tenu compte de vos propositions alors qu'on partait d'un projet de loi beaucoup plus minimaliste. C'est la raison pour laquelle le groupe radical votera ce projet de loi.

M. Olivier Jornot (L). Permettez-moi tout d'abord, Madame la présidente, de rendre hommage à la manière dont vous conduisez ces débats, dans des conditions où l'on ne vous épargne guère.

Le débat sur ce projet de loi, finalement, c'est le même que celui concernant les deux projets de lois précédents, puisque l'objet de l'établissement public autonome n'influence pas la façon dont le conseil d'administration doit être organisé. Les prémisses sont donc les mêmes, les oppositions sont les mêmes et nous pouvons joyeusement consacrer plusieurs heures à examiner, j'imagine, les mêmes amendements que pour les autres projets, malgré l'engagement qui avait été pris par l'un des orateurs lors de la dernière session de ne pas recommencer la flibuste à chaque projet de loi.

J'aimerais, Mesdames et Messieurs les députés, vous rappeler ce qu'ont dit les gens des HUG eux-mêmes. M. Gruson, lors de son audition, a déclaré ceci: «La réduction du nombre des membres [du conseil d'administration] pourrait contribuer à mieux définir le périmètre de gestion du conseil en le rendant moins politique et en évitant de le transformer en un mini parlement.» M. Bernard Gruson vit cela au quotidien, ou plus exactement au rythme des sessions du conseil d'administration qui, en effet, aux HUG, est une sorte de modèle réduit du Grand Conseil où l'on tient des débats essentiellement politiques. J'aimerais également citer les propos - parce qu'il est aussi évoqué dans le rapport de majorité - du conseiller d'Etat Unger, qui a déclaré qu'à son sens une taille de huit à quinze membres était appropriée pour l'Hôpital. J'aimerais rendre hommage à M. Unger, parce que, de tous les conseillers d'Etat qui ont été entendus, c'est-à-dire des deux qui ont été entendus, c'est le seul qui a pris position et qui a clairement dit ce qu'il pensait des projets de lois et de l'effectif idéal du conseil d'administration.

On nous a dit à plusieurs reprises que les projets de lois sur la gouvernance étaient excessivement uniformisés. Eh bien, pour l'Hôpital, une solution ad hoc a été choisie pour qu'il y ait des administrateurs qui ont voix délibérative et des administrateurs qui ont voix consultative. Ce sont les représentants des assureurs, des médecins ou les représentants extérieurs au canton. Cela montre que la commission a fait un travail de détail, qui tient compte des spécificités de cet établissement public autonome. Je ne reviendrai pas sur la question de la représentation du personnel, ou simplement peut-être pour dire à M. Charbonnier qu'il mène un combat d'arrière-garde contre une disposition qui ne figure plus dans le projet. Effectivement, les libéraux notamment ont accepté de faire cette concession par rapport à la représentation du personnel. Mais il est évident, s'agissant des HUG, qu'il est extrêmement important de ne pas augmenter la représentation du personnel telle qu'elle figure dans le projet de loi, parce que c'est précisément l'établissement public autonome dans lequel la représentation syndicale sort le plus de son rôle d'administrateur pour faire de la lutte au quotidien au conseil d'administration, ce qui n'est pas acceptable.

Nous devons, Mesdames et Messieurs, les libéraux vous le recommandent, entrer en matière sur ce projet de loi.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je pense qu'il n'est pas très indiqué de prolonger le débat sur la gouvernance. Effectivement, nous allons maintenant prendre en compte et éventuellement voter un projet de loi. Je vous annonce tout de suite que les Verts ne voteront pas ce dernier, parce qu'effectivement toutes les critiques que nous avons faites concernant les deux autres projets de lois s'appliquent également à celui-ci. Lorsque nous avons étudié ce projet de loi à la commission de la santé, il en est effectivement ressorti qu'il est important de garder les spécificités du conseil d'administration actuel, c'est-à-dire des représentants politiques et des représentants désignés comme c'est proposé. Il ne manque effectivement dans ce conseil que des représentants des patients; cela a été demandé mais n'a pas été accepté en commission, et je le regrette amèrement. Pour les Verts, comme il l'a été dit auparavant, il est important que les administrateurs soient des gens de qualité par rapport à leurs connaissances métiers et, aussi, leurs connaissances de la gouvernance. C'est comme cela qu'un conseil d'administration peut être reconnu et réaliser du travail efficace. Les Verts ne voteront pas ce projet de loi.

M. Mario Cavaleri (PDC). Je veux d'abord me référer à votre discours d'il y a quinze jours. Vous attendiez de chacun de nous du respect. A ce titre-là, je souhaiterais que vous rappeliez à M. Charbonnier, notre collègue, le sens des convenances. Lorsqu'un conseiller d'Etat est absent, on ne le critique pas de cette manière... (Commentaires.) Je le regrette amèrement, d'autant plus que c'est bien parce que vous êtes en manque d'arguments, Monsieur le député, que vous attaquez non seulement le patron au niveau du Conseil d'Etat mais également le directeur général des HUG - qui, bien entendu, puisqu'il n'est pas des nôtres, ne peut pas se défendre - et d'une façon tout à fait mesquine en rappelant que, en tant que candidat au Conseil national, eh bien, il a eu le résultat qu'il a eu. Je trouve cela particulièrement déplacé. Vous pouvez en sourire, mais cela me navre terriblement... (Brouhaha.) Je pensais que vous aviez une autre éthique en tant que député.

En ce qui concerne la prise en considération, Monsieur le député - si vous voulez m'écouter jusqu'au bout, je vous remercie - le groupe démocrate-chrétien vous engage bien entendu à voter cette prise en considération. Pourquoi ? Parce que, à entendre ce qu'a dit une fois de plus M. Charbonnier tout à l'heure, je crois qu'il n'a toujours pas saisi le sens du terme de «bonne gouvernance» et qu'il mélange ce concept avec celui de la gestion opérationnelle ! Vous avez cité des exemples qui ne résultent pas de la bonne gouvernance, mais qui sont des options stratégiques au niveau opérationnel. Monsieur Charbonnier, revoyez vos arguments si vous souhaitez vous opposer à ce projet de loi. Et puis, pour votre édification personnelle, je vous rappelle l'annexe de ce projet de loi en page 48, qui vous donnera un rappel sur l'étymologie et l'histoire ancienne du mot «gouvernance».

La présidente. Je passe la parole à M. Gilbert Catelain, qui a trois minutes pour s'exprimer.

M. Gilbert Catelain (UDC). Comme pour les autres projets de lois liés à la gouvernance, le groupe UDC votera cet objet. J'aimerais simplement rappeler que ce projet, qui est issu des travaux de la commission, est fondamentalement modifié par rapport au projet initial. Autant je comprends les réserves émises par les différents groupes au sujet du projet initial, autant je ne comprends pas leur réticence à l'égard de ce projet issu des travaux de la commission. On peut dire qu'il y a eu un large débat et un large consensus au niveau de la commission pour augmenter le nombre de membres de ce conseil d'administration.

En effet, le nombre prévu était initialement de sept et il est passé à quinze membres: un président, quatre membres désignés par le Grand Conseil, qui effectivement, ne sont pas membres du Grand Conseil, cinq membres désignés par le Conseil d'Etat, deux membres désignés par le Conseil d'Etat sur proposition du département du canton de Vaud - vous savez qu'il y a maintenant une synergie entre l'Hôpital universitaire de Genève et celui de Lausanne - de même que des présidents des Conseils généraux des départements français limitrophes, ainsi qu'un président d'association de médecins du canton de Genève, le président de la Fédération genevoise des caisses maladie et un membre élu par le personnel.

Quinze membres, c'est deux fois plus que dans le projet initial. On a donc vraiment assuré dans ce conseil d'administration une représentation très large, si possible professionnelle. Je comprends tout à fait les griefs du MCG, puisqu'actuellement il n'a pas la possibilité de présenter un membre qui a une compétence métiers, contrairement à d'autres groupes politiques. Ce n'est pas un reproche, c'est un état de fait. Mais c'est une volonté politique que de choisir des membres qui ont des compétences métiers pour administrer les établissements publics. Je m'étonne d'ailleurs qu'au sein du groupe MCG on n'ait toujours qu'un seul candidat proposé: et c'est toujours M. Stauffer qui doit représenter le peuple dans l'ensemble des conseils d'administration de l'ensemble des établissements publics de ce canton... (Commentaires.) ...ce qui, à mon avis, est relativement douteux, critique et prête à caution...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député...

M. Gilbert Catelain. Raison pour laquelle le groupe UDC vous demande d'adopter ce projet de loi tel qu'il est issu des travaux de la commission.

Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Ici encore, je ne vais pas refaire tout le débat, mais simplement souligner quelques points particuliers qui sont spécifiques aux HUG. Premièrement, il y a le fait que dans le projet de loi issu des travaux de la commission nous avons désormais quatre administrateurs qui ont seulement une voix consultative. Lorsque nous avions discuté en commission des droits politiques des principes de la gouvernance, nous avions refusé à une large majorité le principe des conseils d'administration à deux vitesses. Il nous semblait que ce n'était absolument pas souhaitable. D'ailleurs, j'ai entendu, lorsqu'on parlait des TPG, des gens regretter que les conseils d'administration actuels soient à deux vitesses, avec un Bureau et un conseil d'administration. Le fait d'avoir des administrateurs qui ont seulement une voix consultative reproduit exactement le même défaut. Ces personnes qui n'ont qu'une voix consultative, que M. Catelain a citées tout à l'heure, ont beaucoup à apporter dans les conseils d'administration au niveau de l'information et de la discussion; en ayant seulement une voix consultative, elles risquent de se désintéresser purement et simplement et de ne jamais assister aux séances.

Le deuxième point sur lequel je souhaiterais revenir, c'est encore une fois la représentation démocratique. Il me semble que l'Hôpital, c'est vraiment le service public par excellence. On ne peut pas considérer un hôpital comme une entreprise privée, loin de là. Nous avons également un hôpital universitaire, il est donc extrêmement important qu'il y ait un vrai contrôle démocratique sur cet établissement.

Le troisième point, c'est les comités de gestion. En modifiant cette loi en commission, avec des amendements par-ci, par-là, on a supprimé d'un coup de crayon les comités de gestion; ces comités existent dans chaque département de l'Hôpital et dans chacun d'entre eux un administrateur est délégué. Cela crée un lien fort entre les diverses entités de cet énorme établissement - je rappelle que l'Hôpital est vraiment gigantesque - et le conseil d'administration. Or aujourd'hui, on va couper ce lien en votant cette loi, puisque le conseil d'administration, forcément, n'ayant plus autant de membres, va déléguer des gens dans les comités de gestion... Ce qui sera tout à fait différent de ce qui se passe actuellement, où les membres du conseil d'administration ont également une forme d'expérience de terrain en siégeant dans ces comités de gestion.

Enfin, j'aimerais revenir sur le point qu'a évoqué M. Charbonnier...

La présidente. Il vous faut conclure, Madame la rapporteure, je suis désolée.

Mme Emilie Flamand. Oui, je conclus. Je voulais simplement dire qu'il nous semble important d'ajouter des représentants des patients, comme le recommande l'OMS. Puisqu'ici on fait grand cas des recommandations de l'OCDE, je pense qu'on pourrait également écouter l'OMS. (Applaudissements.)

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. J'aimerais m'associer aux propos de M. Jornot quant à la bonne tenue, à la franchise et au langage direct de M. Unger lors de son audition. Il s'est notamment exprimé sur l'harmonisation des conseils d'administration, il se référait à celui de l'Hospice général qu'il qualifiait de «juste composition». Je le répète depuis le début: il y a quelques principes fondamentaux qui ont dicté les travaux de la commission, pour avoir une base commune dans ces conseils d'administration, tout en respectant certaines spécificités. Je vous rappelle que, pour les SIG, nous avons conservé la proportion de dotation en capital.

Ici, il s'agissait également de respecter l'utilité, comme l'a qualifiée M. Unger, de la représentation d'un certain nombre de personnes venant du canton de Vaud et de France voisine, de façon à continuer d'avoir une politique de la santé sur le plan régional. Il fallait aussi tenir compte de l'apport, souligné par M. Unger, des représentants de l'Association des médecins et de la Fédération genevoise des caisses maladie. Toutefois, pour s'appuyer sur les propos des représentants du MCG ce soir, pour conserver une représentation importante de la collectivité publique, pour qu'elle reste largement majoritaire, la commission a introduit la notion de membre du conseil d'administration à voix consultative. C'est pourquoi nous avons décidé de proposer une voix uniquement consultative aux quatre personnes que M. Unger a jugées utiles dans ce conseil d'administration, toujours dans l'idée que les représentants désignés par le Grand Conseil et le Conseil d'Etat restent majoritaires.

Mis aux voix, le projet de loi 9627 est adopté en premier débat par 47 oui contre 31 non et 1 abstention.

Deuxième débat

La présidente. Monsieur Deneys, je vous passerai la parole quand nous en serons à l'article concerné par votre amendement.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

M. Roger Deneys (S). J'ai juste eu un petit doute sur la pratique: il me semblait qu'on parlait au début pour tous les amendements, c'est pour cela que je croyais devoir m'exprimer avant. Je voulais simplement relever deux choses: d'une part il me semble qu'il y a des députés médecins dans cette salle, dont certains travaillent à l'Hôpital, et j'ai l'impression qu'ils ont voté l'entrée en matière sur ce projet de loi. On fait des reproches quant aux représentations politiques dans les conseils d'administration, mais je vois que les médecins qui travaillent dans l'Hôpital... (Protestations.) ...prennent part au vote, et ils sont sur les bancs des partis de droite. On voit très bien comment... (Protestations.) ...vous faites une différence en ce qui concerne l'apolitisme: c'est à géométrie variable ! Quand cela vous arrange, cela ne fonctionne pas; mais quand cela ne vous arrange pas, évidemment qu'il faut en parler.

J'aimerais relever aussi... (Brouhaha.) ...votre incohérence entre ces différents projets de lois. En commission, j'ai fait une séance de remplacement... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...j'ai déposé un amendement qui visait justement à exclure les doubles mandats dans des conseils d'administration concurrents, parce que je pense qu'il est important d'éviter que des représentants des cliniques privées, voire d'hôpitaux d'autres cantons, siègent au conseil d'administration de l'Hôpital. Cet amendement a été accepté à l'unanimité. Cela prouve bien que vous pensiez que c'était utile ! Mais il n'a été ni proposé ni voté ce soir pour le conseil d'administration des SIG. Vous avez refusé cet amendement... (L'orateur est interpellé.) ...vous avez refusé l'amendement pour les SIG et pour les TPG, et vous l'avez voté à l'unanimité en commission. Cela prouve que la commission des droits politiques n'a pas bien fait son travail et c'est fort regrettable.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). J'aimerais revenir sur la question des représentants du personnel: il y en avait quatre, vous en avez enlevé trois, il n'en reste donc plus qu'un. Il a pourtant été unanimement reconnu que les membres du personnel jouaient un rôle tout à fait positif dans le conseil d'administration et savaient garder leur devoir de réserve quant aux affaires qui étaient directement liées au personnel. Nous ne voyons donc pas pourquoi vous continuez à vouloir supprimer cette représentation, alors qu'il y a quand même plus de 8000 personnes qui travaillent dans cet hôpital.

Sur la question des représentations, nous ne voyons pas non plus pourquoi la Fédération des caisses maladie ou l'Association des médecins de Genève siégeraient alors qu'il n'y a pas de représentation des patients. Nous vous demandons de revenir sur ce sujet et de voter nos amendements.

La présidente. Monsieur le député Alberto Velasco, il vous reste encore quatre minutes, si vous voulez vous exprimer. Prenez-vous la parole ? (Remarque.)

M. Alberto Velasco (S). Oh, je suis toujours inspiré, Monsieur le rapporteur de majorité !

Une voix. Parle bien dans ton micro !

M. Alberto Velasco. Oui, je vais parler bien dans mon micro ! Mesdames et Messieurs les députés, là il y a un conseil qui est un peu différent des autres, puisque les usagers sont impliqués. Effectivement, je sais que les usagers ont demandé à être reçus par votre commission - et je crois qu'ils ont demandé à être représentés dans ce conseil. Cela me semble important car, dans la gouvernance moderne... Mon cher collègue Gautier m'a fourni une excellente documentation de l'OCDE - pas en latin, mais en français. J'ai donc pu consulter cet excellent volume, qui n'est pas du tout ma bible, vous savez très bien à quelle idéologie j'appartiens. Il y est dit que dans les futurs conseils d'administration ou dans les futurs modèles de gouvernance... (Brouhaha.) ...il faut que les usagers puissent être représentés ou pris en compte dans les lois-cadres. Or voilà, chers amis, un exemple de conseil d'administration où nous pourrions faire l'expérience, justement, de représenter les usagers. Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, ces usagers n'ont pas été entendus. Vous n'avez même pas pris en compte leurs revendications. C'est dommage et je pense qu'il faudrait en tenir compte.

Prenons maintenant le cas du président du conseil d'administration des HUG. Je suis désolé, Monsieur le rapporteur de majorité, mais je suis obligé de m'y référer. (Brouhaha.) Puisque mon collègue Jornot veut à tout prix dépolitiser ce conseil... C'est bien cela ! Sachez que le président de ce conseil est aussi celui de la Chambre de commerce ! La Chambre de commerce a pris parti pour les prochaines votations, vous avez vu les affiches, j'ai reçu chez moi des documents de la Chambre de commerce incitant à voter selon son avis, j'en conclus que la Chambre de commerce est partie prenante au débat politique. Donc, si le président de la Chambre de commerce est le président du conseil d'administration des HUG, et libéral de surcroît, vous avez permis pendant tout ce temps qu'un libéral politise ce conseil d'administration ! Crime de lèse-majesté ! Et nous, voyez-vous, on a l'esprit large, on n'a rien dit. Mais j'aimerais bien que les députés et les citoyens qui ont la chance d'entendre mes propos voient que ceux-là mêmes qui déplorent la politisation de ces conseils sont ceux qui les ont politisés au maximum !

Je reviens encore au président. J'ai cru savoir... (L'orateur est interpellé.) Je ne m'adresse pas à vous, parce que vous n'êtes pas le conseiller d'Etat en charge, Monsieur Longchamp ! J'ai cru savoir que ce président gagne 50 000 francs. J'ai quand même un certain respect pour M. Balestra, parce que, de tous les présidents, c'est celui qui gagne le moins. Et j'ai peur qu'avec le prochain conseil on passe à 150 ou à 200 000 francs! C'est cela qui va se passer, c'est cela que vous cherchez ! J'aimerais savoir... Je ne sais pas si le Conseil d'Etat peut me dire s'il désire maintenir le niveau à 50 000 ou s'il veut passer dans le prochain conseil, pour des questions d'efficacité et de gouvernance, à 200 000 francs !

J'ai encore quelques minutes, Madame ?

La présidente. Quinze secondes ! (Protestations.)

M. Alberto Velasco. Quinze secondes de démocratie ! J'aimerais juste dire, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il y a une différence entre un conseil d'administration d'une entité privée et celui d'une entité publique. Pour une entité privée, effectivement, dans le conseil, les actionnaires nomment qui ils veulent et la représentation est limitée aux intérêts des privés. Ici, c'est un conseil d'administration qui doit refléter l'intérêt public ! C'est pour cela que nous nous battons, pour qu'il y ait au sein de ce conseil la représentation la plus large du public, qui représente le bien commun. Mesdames et Messieurs, j'aurais pu développer encore cela... (Brouhaha.) ...parce qu'il est important de faire la différence, mais, eu égard au temps démocratique qui nous a été alloué, je le regrette, mais soit, Madame la présidente, je laisse la parole, quitte à la reprendre. (Applaudissements.)

La présidente. Nous sommes à l'article 6, alinéa 3. Nous sommes saisis par M. Alberto Velasco d'un amendement que je vais vous lire: «Les administrateurs désignés par le Grand Conseil et par le Conseil d'Etat doivent être choisis en fonction de leurs compétences et de leur expérience dans les domaines de la politique de la santé et des soins, de la gestion, de la vie hospitalière. Ils représentent, dans la mesure du possible, les diverses tendances de la vie économique, sociale et politique du canton.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non contre 27 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 6, al. 3 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 7, al. 2, lettre l (nouvelle teneur), et 7A, al. 3 à 5 (nouvelle teneur).

La présidente. A l'article 20, alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement de M. Alberto Velasco. Je vous en donne lecture: «L'établissement est géré par un conseil d'administration composé de: a) le conseiller d'Etat chargé du département compétent; b) un membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci; c) six membres désignés par le Conseil d'Etat; d) deux membres désignés par le Conseil d'Etat, sur proposition; 1° du département de la santé du canton de Vaud, 2° des présidents des Conseils généraux des départements français limitrophes; e) le président de l'Association des médecins du canton de Genève; f) le président de la Fédération genevoise des caisses maladie; g) trois membres élus par le personnel.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 46 non contre 25 oui et 1 abstention.

La présidente. Nous avons le même amendement du groupe MCG à la lettre b). Je ne le fais plus voter. Nous sommes saisis d'un deuxième amendement du groupe MCG à l'alinéa 1, lettre d). Je vous le lis: «Deux membres, avec voix consultative, désignés par le Conseil d'Etat sur proposition: 1° du département de la santé du canton de Vaud, 2° des présidents des Conseils généraux des départements français limitrophes.» Cet amendement rejoint le premier, mais il est nuancé différemment.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 46 non contre 15 oui et 12 abstentions.

La présidente. Nous sommes saisis d'un autre amendement du MCG: il s'agit d'abroger la lettre f) de l'alinéa 1.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non contre 5 oui et 19 abstentions.

La présidente. Le groupe socialiste nous propose un autre amendement à l'article 20, alinéa 1: «Deux membres élus par le personnel, un membre représentant les patients.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 28 oui et 1 abstention.

La présidente. M. Alberto Velasco propose un amendement du même article: il demande l'abrogation de l'article 20, alinéa 2, et celle de l'article 20, alinéa 6.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non contre 27 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 20 (nouvelle teneur) est adopté, de même que l'article 21A, al. 3 (nouvelle teneur).

La présidente. Nous sommes à l'article 34 «Administration» et nous sommes saisis d'un amendement de M. Alberto Velasco. Je vous en donne lecture: «1 L'administration de l'établissement est confiée à un conseil d'administration composé de: a) un président nommé par le Conseil d'Etat; b) un membre par parti représenté au Grand Conseil et élu par lui; c) quatre membres désignés par le Conseil d'Etat; d) un membre désigné par l'Association des médecins du canton de Genève; e) un membre désigné par la Fédération genevoise des caisses maladie; f) deux membres désignés par le personnel, dont l'un désigné par le personnel de la clinique de Joli-Mont et l'autre par le personnel de la clinique de Montana.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 28 oui et 1 abstention.

La présidente. Nous avons à nouveau un amendement qui nous est proposé par M. Velasco. Il s'agit d'abroger les alinéas 2 et 6 de l'article 34.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 42 non contre 27 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 34 (nouvelle teneur) est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

La présidente. Le rapporteur de majorité nous propose l'ajout d'un article 3 (souligné) dont la teneur est la suivante: «La présente loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation dans la Feuille d'avis officielle.»

Mis aux voix, cet amendement (création d'un article 3 souligné) est adopté par 41 oui contre 29 non et 1 abstention.

La présidente. Le troisième débat est-il demandé ?

Des voix. Non !

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Au nom du Conseil d'Etat, j'ai le privilège de vous demander le troisième débat. (Rires.)

Troisième débat

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de me remettre les amendements qui seront présentés en troisième débat.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 6, al. 3 (nouvelle teneur), à 7A, al. 3 à 5 (nouvelle teneur).

La présidente. A l'article 20, alinéa 1, nous sommes saisis du même amendement que tout à l'heure, celui de M. Velasco.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 30 oui et 1 abstention.

La présidente. Toujours à l'article 20, nous sommes saisis d'un autre amendement du groupe socialiste... (M. Alain Charbonnier interpelle la présidente.) Oui, M. Charbonnier, vous en avez le droit en troisième débat. Je vous donne la parole. (Commentaires. Brouhaha.) Effectivement, soit vous avez appuyé trop tard, soit c'est moi qui vous ai donné la parole trop tard, mais on vient de voter sur cet amendement... (La présidente est interpellée.) Nous sommes en troisième débat... (Remarque.) Le problème, c'est qu'effectivement j'ai lancé le vote et que vous avez demandé la parole après. Donc, on a voté sur l'amendement. (Commentaires.) Il y a litige... (Brouhaha.) Bien ! Je vous donne la parole, Monsieur Charbonnier.

M. Alain Charbonnier (S). Il s'agit de demander une personne de plus représentant les neuf 9000 membres du personnel au sein de ce conseil d'administration et d'ajouter un membre représentant les patients. C'est l'OMS qui fait des recommandations en ce sens - la rapporteuse de minorité l'a rappelé tout à l'heure - par ailleurs, de nombreuses institutions en Europe introduit cela. Voilà qui relève de la bonne gouvernance, Mesdames et Messieurs de la droite ! Nous insistons sur cet amendement, de façon qu'on aille dans le bon sens, vers la bonne gouvernance.

Pour le personnel, je vous rappelle qu'il y a beaucoup de tensions au sein du personnel des HUG actuellement... (Brouhaha.) ...vu le plan d'économies mis en place par la direction en court-circuitant en grande partie le conseil d'administration. Vous parlez de bonne gouvernance, moi je veux bien, mais quand on voit comment cela se passe aux HUG... Vous voulez réduire à une personne au conseil d'administration... M. Gruson s'arrangera toujours pour faire passer ses réformes, pour les imposer au personnel, et surtout aux patients. Je vous rappelle que nous sommes tous des patients potentiels des HUG. A votre place, je méditerais un petit peu sur cet amendement avant de voter et je vous encourage à l'accepter.

M. Alberto Velasco (S). Madame la présidente, ce n'est pas sur l'amendement en question, mais sur le débat final. Voilà... Nous sommes à la fin de nos travaux...

M. Renaud Gautier. Voilà, voilà, voilà...

M. Alberto Velasco. Monsieur Gautier, je vous vois très fatigué; votre calvaire se termine... (Commentaires.) Le nôtre commence, puisque nous allons lancer un référendum, et vous savez combien c'est difficile par le froid qu'il fait d'aller récolter des signatures... (Remarque. Brouhaha.) Mais nous allons le faire ! Nous allons recueillir ces signatures, il y a les usagers, les syndicats, les partis...

Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais relever ici que ce qui s'est passé avec ces trois projets de lois est très important pour nous. Comme je l'ai dit la dernière fois, lors de la législature 1997-2001, quand l'Alternative était majoritaire, nous avons, de manière très généreuse, introduit dans chaque entité publique un membre par parti. Nous aurions pu, comme vous, nous arroger tous les conseils d'administration... Mais non, nous avons estimé que la démocratie et la représentativité du peuple genevois au sens politique du terme devaient aussi transparaître dans ces conseils d'administration. A l'époque, nous avons effectivement accepté qu'il y ait un membre par parti dans ce Bureau et, aussi, qu'il y ait un membre par parti dans tous ces conseils.

Aujourd'hui, après des années de pratique qui, tout compte fait... Même le Conseil d'Etat nous a dit qu'il s'accommodait de cette situation et qu'elle n'a pas engendré les problèmes dont vous nous avez parlé pendant ces trois jours- ces six jours de débat, comme vous le dites. Non, il n'y a pas eu de gros problèmes au sein de ces conseils. Nous regrettons votre attitude, parce que vous allez effectivement éjecter de ces conseils une représentativité nécessaire, et notamment les petites formations ! Et les petites formations peuvent oublier leur représentation. Alors, quel sera le choix de personnes qui vont représenter la population genevoise au sein des conseils ?! Des technocrates ! Peut être des gens capables, mais je dois vous assurer aussi que dans ces entreprises il y a de bons ingénieurs, de bons économistes et de bons juristes. Et ce qu'il faut dans ces conseils, parfois, c'est justement le bon sens du peuple, le bon sens de la personne qui a l'intérêt du bien commun. C'est cela qui va manquer dans ces conseils d'administration ! Mesdames et Messieurs les députés, nous regrettons beaucoup cette situation, mais, comme je vous l'ai dit, nous lancerons un référendum pour permettre au peuple d'en décider. (Applaudissements.)

M. Michel Forni (PDC). Dans un débat politique, il y a parfois quelques éléments qui échappent à ceux qui travaillent sur le terrain. Tout à l'heure, M. Deneys a indirectement demandé aux médecins de se taire: permettez-moi de prendre la parole pour rectifier. Nous avons parlé d'une lettre qui a été lue, qui émane visiblement de patients et a été signée par des juristes. Excusez-moi de revenir sur cet élément, qui fait appel au phénomène de partenariat. Et l'Hôpital cantonal de Genève, il faut le dire, a déjà développé ce partenariat ! Non seulement il le développe, mais il le permet. Certains partenariats sont subventionnés, il faut le savoir. Alors dites-le ouvertement, cela n'a pas été dit: l'Hôpital participe déjà assidûment ! Qui plus est, l'Hôpital cantonal de Genève, grâce à sa politique de partenariat, a pu acquérir un principe de réciprocité sur la formation des médecins entre la Suisse et les Etats-Unis. Et c'est grâce à ce partenariat, en particulier, que cela a été réalisé. Alors veuillez, s'il vous plaît, reconnaître un tout petit peu ce qui a déjà été fait ! Nous nous éloignons malheureusement dans ce débat de la gouvernance pour arriver à l'opérationnel, mais rectifions les choses quand c'est nécessaire.

M. Michel Halpérin (L). Nous voici au terme de longs travaux, de débats importants au cours desquels la majorité, en particulier le groupe libéral, a voulu que la question du fonctionnement de nos grandes régies d'Etat soit remise à l'ordre du jour, soit repensée. Nous sommes raisonnablement satisfaits du résultat auquel nous avons abouti aujourd'hui. Même si nous avons dû au cours des débats - et c'est à peu près la règle du jeu - faire un certain nombre de concessions pour obtenir, nous l'espérions, un début de convergence. Mais nous avons constaté à quel point les choix que nous avions faits étaient pertinents lorsque nous avons vu ici même le mauvais usage que la minorité faisait de ce qu'elle croit être son droit. S'il fallait une démonstration que ces projets étaient nécessaires - pas seulement utiles: indispensables - elle a été donnée dans cette enceinte au cours des deux séances précédentes.

Je suis heureux qu'aujourd'hui, grâce au règlement du Grand Conseil, nous ayons pu enfin terminer ces travaux. Je voudrais dire une chose à M. Velasco, qui sait que j'ai pour lui estime et amitié: il n'est pas convenable, Monsieur, à ce point de nos débats, de dire que nous sommes en train de renverser les règles du jeu sur la représentation politique dans les régies ou ailleurs. Ce qui se passe actuellement au Bureau du Grand Conseil, vous l'avez fait il y a huit ans, nous l'avons fait de la même manière il y a quatre ans; nous n'avons jamais remis en question une forme d'alternance. C'est donc une manière étrange de faire des comparaisons que vous avez choisies tout à l'heure. Ce n'est pas cela que nous avons fait aujourd'hui, et je tiens à ce que vous en soyez assuré au moment où vous allez entreprendre votre difficile mission de ramassage de signatures, parce que, si vous vous trompez de cible à ce point-là, vous risquez d'avoir de la peine à les recueillir. Je vous informe que dans ces conditions-là, naturellement, nous n'allons pas vous encourager à récolter ces signatures.

La présidente. La parole est à Mme Keller Lopez, à qui il reste une minute quarante secondes.

Mme Virginie Keller Lopez (S). Cela suffira, Madame la présidente, pour dire à M. Halpérin que ses propos me choquent. (Exclamations.) Ils me choquent parce que je pense que c'est la démocratie qu'il atteint en nous attaquant ce soir. Je pense que la minorité a le droit de s'exprimer, a le droit de déposer des amendements et que vous avez le devoir d'écouter, même si cela vous paraît difficile, ennuyeux, et que cela va contre votre volonté d'aller plus vite à la privatisation générale des institutions étatiques. On le sait, c'est dans votre programme, on vous connaît ! Néanmoins, les socialistes réaffirment ce soir leur volonté de participer au débat démocratique. Nous ne le faisons aucunement pour bloquer les débats ou pour ralentir quoi que ce soit, mais simplement pour défendre des principes auxquels nous tenons, qui sont la défense des institutions démocratiques, des institutions qui appartiennent au peuple. C'est pour cela que nous lancerons le référendum. (Applaudissements.)

Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Je suis très déçue par la tournure que prend la fin de ce débat, car nous avons dénoncé le fait que ces projets de lois allaient déboucher sur un manque de représentativité. On nous a toujours assuré que ce ne serait pas le cas, que la minorité serait prise en compte et qu'elle serait représentée. Or avec l'intervention de M. Halpérin, je me demande ce qu'il en est: puisque, si je le comprends bien, il faut museler la minorité, c'est une bonne chose... Et ces projets de lois vont y contribuer. Eh bien, j'espère avoir mal compris et que l'avenir me prouvera le contraire ! (Bravos. Applaudissements.)

M. Claude Jeanneret (MCG). A la fin de ces débats, on s'aperçoit que... (Bruit de larsen. Exclamations. L'orateur est interpellé.) Cela m'étonnerait, non, il n'y a rien du tout ! (L'orateur est interpellé.) Oui, c'est Stauffer qui m'appelle ! (Rires.) Je suis navré, mais ce n'était pas prévu ! Donc, on arrive à... (Bruit de larsen.)

La présidente. Attendez, Monsieur le député ! Il faut trouver une solution parce que cela ne va pas. (Brouhaha.)

M. Claude Jeanneret. J'ai un téléphone, mais il est éteint !

Une voix. Ce n'est pas le sien !

M. Claude Jeanneret. Je suis navré, mon téléphone est bloqué, mais il fait du bruit quand même... Tant pis ! (Le bruit de larsen cesse.)

La présidente. La parole est à vous, Monsieur le député.

M. Claude Jeanneret. Pour en revenir à nos débats, j'ai surtout une doléance: dans le débat démocratique, à l'origine, les partis de l'Entente disaient toujours que la démocratie était une valeur fondamentale et qu'il était important d'entendre toutes les opinions et d'essayer de concilier tous les avis. Nous avons eu la preuve d'une manière absolument excessive que les partis de l'Entente ont définitivement décidé de profiter d'avoir la majorité pour ne pas entendre du tout les autres voix ! M. Halpérin nous a très bien dit tout à l'heure qu'il ne fallait pas se battre, même quand on était minoritaires, parce que la seule voie sage, c'est la sienne ! C'est un peu spécial, quand même. On a entendu un représentant des libéraux qui disait qu'il voulait écrire le mot «liberté» sur le parlement à Berne... J'éclate de rire ! C'est grave de dire que, la liberté, c'est uniquement la majorité qui décide, et que la minorité n'est pas entendue ! Ce n'est pas une voie démocratique, c'est dommage. Et c'est la raison pour laquelle le MCG sera très content de collaborer avec le parti socialiste pour déposer le référendum, comme il se doit. Parce qu'un manque d'esprit démocratique comme celui que nous avons constaté dans le travail du parlement en ce moment... Seul le peuple peut être juge et décider de ce qu'il faut faire. (Applaudissements.)

La présidente. Je vais faire voter les deux derniers amendements du groupe socialiste, à l'article 20, intitulé: «Composition». Le premier concerne l'alinéa 1.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 30 oui et 1 abstention.

La présidente. Je mets maintenant aux voix l'abrogation des alinéas 2 et 6.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 32 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 20 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 21A, al. 3 (nouvelle teneur) et 34 (nouvelle teneur).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que les articles 2 et 3 (soulignés).

La présidente. Nous allons nous prononcer sur l'ensemble... (Remarques.) Monsieur Velasco, c'est terminé... (Exclamations. Rires.)

Mise aux voix, la loi 9627 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui contre 30 non et 1 abstention. (Applaudissements.)

Loi 9627