La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Martine Brunschwig Graf, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Carlo Lamprecht et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Philippe Glatz, Mariane Grobet-Wellner, Janine Hagmann, Michel Halpérin, Nicole Lavanchy, Alain-Dominique Mauris, Alain Meylan et Pierre Schifferli, députés.

Procès-verbal des précédentes séances

Les procès-verbaux de la session des 18 et 19 septembre 2003 et du 1er octobre 2003 sont adoptés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Je vous signale, avant de donner la parole aux députés qui la demandent, que le point 23, projet de loi 8804-A, et le point 43, motion 1555, ont fait l'objet d'une demande de traitement en urgence. Nous procéderons au vote tout à l'heure.

Le point 49, projet de loi 8992, sera traité avec le point 54, motion 1541 sur les taxis.

Vous avez trouvé sur vos places, le tableau synoptique récapitulatif des amendements pour le troisième débat, s'agissant du point 16 de l'ordre du jour de la séance extraordinaire, projet de loi 8728-A, sur les interpellations urgentes orales, qui sera traité demain, lors de la séance de 14h. Bien entendu, il faudra me dire si vous reprenez ou non ces amendements demain.

Vous avez également trouvé sur vos places, les textes de cinq projets de lois du Conseil d'Etat concernant la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

C'est donc l'occasion de vous dire que nous renvoyons sans débat de préconsultation, lors de notre séance d'aujourd'hui, d'une part, les points 13,14, 15, 16, 17, 18, 19 et 20, à savoir les projets de lois 9084 à 9091, concernant la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, qui sont renvoyés à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe et, d'autre part, les projets de lois 9100 à 9104 qui devraient être les points 20 bis, ter, quater, quinquies et sexies.

Ensuite, pour la séance extraordinaire de demain, je vous informe que nous renvoyons également sans débat les objets suivants de l'ordre du jour vert:

- le point 6, projet de loi 9079, concernant les mineurs hors du foyer familial, à la commission de l'enseignement et de l'éducation;

- le point 11, projet de loi 9093, concernant un crédit d'étude pour un bâtiment d'enseignement scolaire postobligatoire à Plan-les-Ouates, à la commission des travaux;

- le point 18, projet de loi 9039, concernant un crédit de bouclement, à la commission des finances;

- le point 22, rapport divers 496, lieu d'accueil avec espace d'injection, à la commission de la santé.

Avant de procéder au vote, je vais donner la parole aux deux députés qui me l'ont demandée. Peut-être veulent-ils dire quelque chose à propos des deux demandes d'urgence pour les points 23 et 43...

Monsieur Baud, vous avez la parole.

M. Jacques Baud(UDC). Non, Monsieur le président. Je veux dire un mot à propos du point 14, projet de loi 9085, qui est renvoyé sans débat de préconsultation. D'après les calculs que j'ai effectués, le montant indiqué me paraît largement sous-évalué... J'espère que les commissaires le remarqueront et qu'ils en tiendront compte.

Le président. Monsieur le député Jean Rémy Roulet, vous avez la parole.

M. Jean Rémy Roulet(L). Je fais une brève intervention pour vous signaler que le groupe libéral soutient le maintien de l'ordre du jour vert. Je vous le rappelle, celui-ci nous a permis de traiter entre quatre à cinq cents, voire six cents objets, ces deux dernières années. C'est donc une bonne formule.

Par contre, le groupe libéral s'oppose totalement à l'utilisation de cet ordre du jour vert à des fins de politique politicienne, comme cela a été le cas lors de notre dernière séance du Grand Conseil.

Je demanderai donc au Bureau du Grand Conseil et à son président de légiférer et de nous préparer des amendements à la loi portant règlement du Grand Conseil, afin que cette pratique de l'ordre du jour vert soit inscrite en bonne et due forme, de telle sorte qu'elle ne soit plus utilisée à mauvais escient.

Enfin - c'est le dernier point de mon intervention, Monsieur le président - je demanderai à votre successeur d'utiliser avec parcimonie, voire avec une extrême retenue, les séances dites «extraordinaires», car celles-ci rendent difficile la gestion de nos agendas respectifs et, qui plus est, elles nous interdisent, cas échéant, de sortir un point important, comme cela est possible avec l'ordre du jour vert - exemple que nous allons vivre demain aux alentours de 15h30-16h avec le traitement du point 16 en troisième débat sur les interpellations urgentes, le projet de loi 8728-A. Et nous souhaiterions que cela ne se reproduise plus à l'avenir.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Pagani, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani(AdG). M. Roulet donne l'occasion d'ouvrir un débat... Je trouve son intervention un peu bizarre... En effet - et nous le répétons - lorsque nous nous sommes portés candidats à la députation, chacun de nous a pris la responsabilité d'épuiser l'ordre du jour et de travailler en conscience à l'épuisement de cet ordre du jour...

Nous n'acceptons donc pas - et nous ne l'accepterons pas - d'être considérés comme des députés de seconde zone... Il y a ceux qui pourraient se réunir le vendredi, qui auraient soi-disant le temps - cela a d'ailleurs été dit lors d'une réunion du Bureau - et les autres, qui n'auraient pas le temps - c'est ce qui vient d'être dit par M. Roulet - parce que leurs agendas sont chargés et, surtout, parce qu'ils ne veulent pas rater des rendez-vous en raison de leurs honoraires très élevés... Nous considérons que c'est un abus du statut de député ! Certains députés viennent en séance le vendredi après-midi en ayant la garantie d'être majoritaires, mais sur des points secondaires... Nous avons critiqué, et nous continuerons à le faire, cet effet pervers de l'ordre du jour vert. Cela étant, nous ne sommes pas opposés au traitement rapide de certains points.

Mais, en l'occurrence, quand il y a litige, nous exigeons, comme il se doit, l'application stricte du règlement du Grand Conseil.

Le président. Nous allons tout d'abord revenir au vote sur les deux demandes de traitement en urgence. Je vous soumets en premier la proposition de traiter en urgence le point 23, soit le projet de loi 8804-A, concernant les plans régionaux d'évacuation des eaux. Si l'urgence est acceptée, ce point sera traité ce soir. Nous procédons au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée par 41 oui contre 4 non et 12 abstentions.

Le président. Je mets maintenant aux voix la demande de traitement en urgence du second point, soit le point 43, motion 1555, sur les sans-papiers. Il m'a également été demandé de mettre aux voix le point 44, motion 1556, qui concerne également les sans-papiers, mais, pour la bonne forme, nous procéderons à deux votes distincts. Nous commençons par le vote sur l'urgence concernant la motion 1555, qui serait traitée demain soir, toujours au moyen du vote électronique.

Monsieur Pagani vous avez la parole, mais intervenez sur ce point précis.

M. Rémy Pagani(AdG). Monsieur le président, nous ne nous opposons pas au traitement en urgence de ces deux motions, dont l'une émane de la commission de l'économie - et qui a recueilli un consensus, mais pas un large consensus, puisque nous nous y opposons - et l'autre fait également l'objet d'une discussion assez importante en commission de l'économie. Mais nous ne voyons pas pourquoi nous traiterions l'une différemment de l'autre, puisqu'elles ont le même contenu. Nous estimons que ces deux points doivent être joints. Nous demandons par conséquent que ces deux motions soient traitées en urgence et ensemble, pour ne pas avoir à refaire le même débat deux fois.

Le président. Je rappelle qu'il n'y a pas de débat au moment des points de l'ordre du jour. Je suis obligé de faire voter séparément les propositions de traiter en urgence les points 43 et 44. Monsieur Christian Grobet, vous avez la parole, sur ce sujet.

M. Christian Grobet(AdG). Monsieur le président, je ne sais pas si vous êtes obligé de faire voter ces propositions séparément, mais ce parlement s'est toujours préoccupé de ne pas allonger les travaux de manière excessive... Et vous me permettrez de dire, quoi qu'on puisse penser de la seconde motion - dont je ne suis pas signataire - qu'il me paraît judicieux de les traiter ensemble, pour éviter de refaire le même débat, ce qui représente une ou deux heures en plus. C'est une question d'efficacité.

Je suggère, Monsieur le président - comme c'était possible de le faire habituellement - que ces deux motions soient jointes.

Le président. Je ne vais pas faire un troisième vote sur votre proposition de joindre ces deux motions ! Je pense que les députés sont capables de comprendre ce que vous venez de leur dire, soit que les deux sujets étant liés. Il est évident qu'ils le seront en commission. Pour le moment, j'essaye de respecter strictement le règlement, pour qu'on ne me fasse pas de reproches par la suite, comme c'est souvent le cas.

Monsieur Cramer, vous avez la parole.

M. Robert Cramer,conseiller d'Etat. Je voudrais m'exprimer sur ce point, lorsque vous aurez procédé au vote.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons donc au vote sur la proposition de traiter en urgence le point 43 de l'ordre du jour, motion 1555, concernant les sans-papiers, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée par 68 oui et 3 absentions.

Le président. Je mets maintenant aux voix la proposition de traiter en urgence le point 44 de notre ordre du jour, motion 1556, concernant le même sujet, toujours au moyen du vote électronique. Ces objets seront renvoyés à la commission de l'économie pour ceux qui ne le savent pas. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée par 64 oui contre 8 non et 2 absentions.

Le président. Ces deux motions seront traitées vendredi soir, conjointement, et elles auront le sort que vous leur réserverez. Je vous remercie.

Monsieur le conseiller d'Etat Cramer, je vous donne la parole.

M. Robert Cramer,conseiller d'Etat . Monsieur le président, je ne sais pas si j'ai été inattentif, mais je ne crois pas avoir entendu que le point 81, projet de loi 9092, concernant les budgets d'exploitation et d'investissement des SI était renvoyé sans débat...

Le président. Vous avez été inattentif, il l'a été !

M. Robert Cramer. Je vous remercie.

Le président. Il a été renvoyé à la commission de l'énergie, juste avant les projets sur la Fondation de valorisation...

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur la modification de l'ordonnance relative à la loi fédérale sur le travail : Extension de l'art. 4 OLT 1 aux hôpitaux et cliniques ( C 1692)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur les projets d'ordonnances sur les produits thérapeutiques ( C 1693)

Arrêt du Tribunal fédéral concernant le recours du Comité d'initiative 119 Mme BLANCHARD-QUELOZ Marie-Paule, MM. ECUYER René et VANEK Pierre contre l'initiative populaire 119 "Pour une caisse d'assurance maladie publique à but social et la défense du service public". Le Tribunal fédéral rejette le recours ( C 1694)

Invitation du Tribunal administratif à lui faire parvenir nos observations concernant le recours de Mme EYNARD Jacqueline contre la loi 8836 du 16 mai 2003 (limites de zones sur le territoire de la commune de Versoix) ( C 1695)

Détermination du Grand Conseil au Tribunal administratif concernant le recours de la commune de Meyrin contre la loi 8668 (limite de zones sur le territoire de la commune de Meyrin) du 27 juin 03 ( C 1696)

Détermination du Grand Conseil au Tribunal administratif concernant le recours de M. BERTHAUDIN et consorts contre la loi 8836 (limites de zones sur le territoire de la commune de Versoix) du 16 mai 2003 ( C 1697)

Courrier du Grand Conseil au Conseil d'Etat concernant la création d'une commission de vérification de rédaction des lois ( C 1698)

Courrier du Grand Conseil au Conseil d'Etat au sujet des motions et du délai de réponse du Conseil d'Etat (art. 148 de la LRGC) ( C 1699)

Réponse du Conseil d'Etat au courrier du Grand Conseil concernant la création d'une commission de vérification de rédaction des lois ( C 1700)

Correspondances (23 sept. - 15 oct. - 20 oct.) entre le Grand Conseil et le Conseil d'Etat concernant les élections judiciaires et l'application de l'article 119, al. 2 de la loi sur l'exercice des droits politiques ( C 1701)

Avis du Tribunal fédéral annonçant le recours déposé par l'ASLOCA contre la décision du Grand Conseil du 18 septembre 2003 de déclarer nulle l'initiative populaire 120 "Pour la sauvegarde et le renforcement des droits des locataires et des habitant-e-s de quartiers" ( C 1702)

Copie du courrier que le Conseil de la Fondation pour l'expression associative (FEA) a adressé au président du Conseil d'Etat M. Laurent Moutinot et au vice-président M. Robert Cramer, concernant le rapport des représentants à la délégation de la FEA du DAEL et des départements municipaux (Un dossier d'annexes est à disposition au secrétariat du Grand Conseil) ( C 1703)

Courrier du Collectif Haro concernant la pétition 1449 "concernant la réquisition des logements vides - Soutien à l'occupation des logements Haro" (voir pt 9, let. e) ( C 1704)

Invitation du Tribunal fédéral au Grand Conseil à déposer la réponse au recours déposé par l'ASLOCA contre la décision du Grand Conseil de déclarer nulle l'IN 120 (voir corresp. n° 1702) ( C 1705)

Le président. Monsieur le député Bavarel, vous avez la parole.

M. Christian Bavarel(Ve). Nous avons reçu une lettre du Collectif HARO, c'est-à-dire des anciens squatters qui était à Saint-Jean. Je demande la lecture de cette lettre.

Le président. Vous voulez qu'elle soit lue maintenant ? Bien. Monsieur le secrétaire, je vous prie de bien vouloir procéder à cette lecture. (Exclamations.)

M. Bavarel vient de demander la lecture de cette lettre ! Allez-y, Monsieur le secrétaire.

Courrier 1704

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaiterais un peu d'attention de votre part, durant la lecture des lettres. Cela ne sert à rien de les faire lire si personne n'écoute...

Monsieur le député Ecuyer, vous avez la parole.

M. René Ecuyer(AdG). La lettre que nous souhaitions faire lire, mon coordinateur responsable et moi-même, a été lue... Je suis donc satisfait.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Monsieur le député Vanek, vous avez la parole.

M. Pierre Vanek(AdG). Je voulais intervenir pour la même chose, mais M. Bavarel a été plus rapide...

Le président. Avant de passer au point 9 «Annonces et dépôts», je tiens tout de même - je voulais déjà le faire au point 7 «Communications de la présidence» - à adresser mes félicitations à celles et ceux qui, dans cette enceinte, ont été élus aux Chambres fédérales. D'abord, à Mme la conseillère d'Etat Martine Brunschwig Graf, puis, à Mme Roth-Bernasconi... (Applaudissements.)On applaudit ces dames... (Applaudissements.)

Ensuite, à M. John Dupraz... (Applaudissements.)...M. Carlo Sommaruga... (Applaudissements.)...M. Ueli Leuenberger... (Applaudissements.) ...M. Jacques Pagan et M. André Reymond ... (Applaudissements.)...et, bien sûr, M. Pierre Vanek. (Applaudissements.)

Je tiens - parce que la démocratie, c'est aussi savoir se présenter - à adresser mes remerciements à tous ceux d'entre nous qui se sont présentés et ont joué le jeu, même si le sort des urnes ne leur a pas été favorable. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

Le président. Les pétitions suivantes sont parvenues à la présidence:

Pétition pour une rue des Savoises véritablement piétonne ( P-1446)

Pétition concernant la fréquence des bus 7 et 27 ! ( P-1447)

Pétition concernant la suppression du tarif réduit des TPG pour les retraités ( P-1448)

Pétition concernant la réquisition des logements vides - Soutien à l'occupation des logements Haro ( P-1449)

Pétition pour une passerelle sur l'Arve (chemin de la Gravière / avenue Ste-Clotilde) n'entraînant pas la démolition du théâtre de la parfumerie et réservée exclusivement aux piétons et cyclistes ( P-1450)

Ces pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions.

Enfin et pour terminer, nous avons reçu les réponses aux questions écrites suivantes:

Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. Gilbert Catelain : Equilibre budgétaire des HUG ( Q-3576-A)

Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. Gilbert Catelain : Assurance maladie / incidence budgétaire de la décision de l'OFAS du 19.12.2002 ( Q-3577-A)

Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. Claude Aubert : " Une exigence non respectée de la LAMal : comparer les frais d'exploitation des hôpitaux " ( Q-3578-A)

Q 3576-A

Q 3577-A

Q 3578-A

Mme Anne Mahrer (Ve), rapporteuse. Il s'agit de M. B. K., né le 21 mai 1952 au Kosovo. Il a suivi huit ans de scolarité dans son pays, tout en apportant son aide à la ferme familiale. Il s'est marié une première fois... (Brouhaha.)

Le président. Voulez-vous écouter Mme la rapporteuse, s'il vous plaît !

Mme Anne Mahrer. Il s'est marié une première fois, a divorcé, puis est venu travailler en Suisse en 1984 comme saisonnier. Une année plus tard, il se remarie au Kosovo et sa femme le rejoint en 1986 à Genève. En 1988, il s'établit dans notre pays et travaille comme couvreur dans une entreprise de la place, ceci jusqu'en 1991. En été de cette même année, il est victime d'un accident de la route qui lui a laissé des séquelles, ainsi qu'à son épouse. Suite à cet accident, il a bénéficié d'une rente AI dès juillet 1992. En 1994, l'AI, considérant qu'il était apte à reprendre une activité professionnelle, a décidé de supprimer cette rente. M. B. K. fera recours contre cette décision, recours définitivement rejeté en 1998. Depuis lors, il a beaucoup de peine à reprendre une activité professionnelle et ne se sent plus capable d'assumer les besoins de sa famille. Il rencontre régulièrement des compatriotes dans des cafés, joue aux cartes, souvent pour de l'argent, a des altercations avec certains d'entre eux. Un jour, un joueur de cartes lui propose une arme en guise de gain. Depuis lors, il sort avec cette arme sans faire de démarches pour la légaliser. Dans la nuit du 24 au 25 mars 2000... (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie vraiment d'écouter les rapports de grâce. Ce sont des affaires sérieuses, importantes, et les rapporteurs y mettent tout leur coeur. Ceux qui veulent boire un verre peuvent aller à la buvette. Continuez, Madame Mahrer ! Moi, je vous écoute !

Mme Anne Mahrer. Dans la nuit du 24 au 25 mars 2000, à la sortie d'un café, se sentant menacé, il fait usage de son arme et blesse deux compatriotes. Il se rendra à la police le lendemain. Il sera condamné le 15 mai 2001 à cinq ans de réclusion pour délit manqué de meurtre, mise en danger de la vie d'autrui, lésions corporelles simples aggravées. L'expertise psychiatrique souligne le besoin de maintenir un soutien psycho-thérapeutique et une aide socio-éducative. Le directeur de l'établissement où il réside en semi-liberté depuis le 18 juin 2003 confirme le besoin d'encadrement, notamment dans son travail. Séparé de son épouse et de ses cinq enfants depuis deux ans et demi, M. B. K. souhaite retrouver une vie familiale. Il passe la majeure partie de son temps libre avec ses enfants. Cette période de semi-liberté va dans le sens d'une réinsertion dans la vie professionnelle. Il ne reçoit plus d'aide sociale et est donc capable d'assumer sa famille. Il pourra demander sa libération conditionnelle aux deux tiers de sa peine, soit dans six mois environ, libération généralement accordée.

En conséquence, la commission a voté à l'unanimité le refus de la grâce, étant entendu que ces six mois à venir permettront à M. B. K. de poursuivre dans de meilleures conditions sa réinsertion professionnelle.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

M. Jacques Follonier (R), rapporteur. Je reviens sur le cas d'une jeune Suissesse que nous avons traité lors de la dernière session. Je vous rappelle simplement le décor: cette jeune femme avait réussi à ramener un kilo de cocaïne en Suisse et avait été prise sur le fait et arrêtée.

Le problème réside dans le fait que le Grand Conseil avait décidé, il y a deux ans, de lui laisser deux ans de sursis avant de lui accorder la grâce, et ce, à condition qu'elle ne commette pas d'autre délit pendant ce laps de temps.

Nous avons donc demandé à l'administration du canton de Zurich ce qu'il en était et, d'après leurs informations, il ne semble pas que cette personne ait commis d'autres délits dans ce canton.

Par contre, nous sommes surpris à deux titres. Premièrement, nous n'avons pas pu retrouver cette personne, qui ne réside vraisemblablement plus à Zurich depuis de nombreux mois. Et le service social de la Ville de Zurich n'a pas été en mesure de nous aider à retrouver son adresse.

Par ailleurs, ce n'est pas elle qui a actionné sa demande de grâce. Cela s'est fait automatiquement, puisqu'il avait été prévu, à l'époque, que nous nous prononcerions sur cette grâce deux ans plus tard, soit maintenant. Cette jeune femme ne s'est donc même pas souciée de savoir si elle pouvait obtenir cette grâce ou non, au bout de cette période de deux ans.

Pour toutes ces raisons, la commission dans son ensemble a proposé le rejet de la grâce.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

M. Christian Luscher (L), rapporteur. Le cas qui nous est soumis concerne M. Mustapha D., né en 1983, ressortissant guinéen.

Monsieur D. est arrivé en Suisse début 2001. Il a déposé une demande d'asile, qui lui a valu d'être placé à Berne, étant précisé que cette demande a été refusée. Il est ensuite venu à Genève où il a déposé une nouvelle requête d'asile, qui a été également refusée.

M. Mustapha D. a été condamné le 3 juillet 2002 à vingt jours d'emprisonnement et une expulsion ferme de trois ans, en raison d'un trafic de boulettes de cocaïne. Il n'a pas fait opposition à cette ordonnance.

Le 18 novembre 2002, il a à nouveau été condamné par ordonnance de condamnation pour un trafic de haschisch portant sur 152 grammes. Il a fait opposition au Tribunal de police, lequel a confirmé la peine de dix jours, étant précisé qu'il s'agissait d'une peine complémentaire dans la mesure où les faits remontaient à une période antérieure à la première condamnation.

Les faits postérieurs à ces condamnations sont les suivants:

M. Mustapha D. s'est marié à une Suissesse originaire du même pays, au mois de mai 2003. Aucun enfant n'est issu de cette union. Il s'est vu offrir un poste de manoeuvre, et il dit aujourd'hui qu'une expulsion aurait des conséquences désastreuses sur son mariage. Il se prévaut également de l'article 8 de la Convention européenne des Droits de l'homme, relatif au regroupement familial.

Le préavis de la commission de grâce est négatif, dans la mesure où cette personne s'est mariée après la peine d'expulsion qui lui avait été infligée, en toute connaissance de cause. La commission considère également que l'article 8 de la Convention n'est pas applicable, et que ce n'est en tout cas pas au Grand Conseil de statuer sur cette question.

Pour ces deux motifs, la commission de grâce, à l'unanimité, préavise le rejet de la grâce pour cette personne.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je mets aux voix... Ah, il y a discussion ! Monsieur le député Rodrik, vous avez la parole.

M. Albert Rodrik (S). Le rapporteur pourrait-il préciser ce que signifient le petit trait à côté de «Reste à subir lors du jugement» et le petit trait à côté de «Sortie de prison» ?

Enfin, avec son expérience d'avocat, peut-il qualifier cette personne de «gros trafiquant», ou non ?

M. Christian Luscher (L), rapporteur. Je réponds ainsi aux deux questions de M. Rodrik.

A la première: il y a un trait après «Reste à subir lors du jugement» parce que ce monsieur a été condamné à une peine de prison avec sursis. En revanche, son recours porte - je l'ai peut-être mal expliqué, vous m'en excuserez - sur l'expulsion qui, elle, a été prononcée de manière ferme.

Pour la seconde, je confirme, dans la mesure où la peine infligée est de trente jours pour les deux condamnations et qu'elle porte sur quelques boulettes de cocaïne et sur 150 grammes de haschisch, qu'il ne s'agit de toute évidence pas d'un gros trafiquant de drogue. Néanmoins, ce trafic porte en partie sur des drogues dures et en partie sur une quantité de haschisch, qui, si elle n'est pas importante, n'est pour autant pas négligeable.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

Mme Loly Bolay (S). J'annonce deux interpellations urgentes. Ma première interpellation s'adresse au Conseil d'Etat dans son ensemble. Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, lors de l'ouverture officielle de Telecom le 11 octobre dernier, la police genevoise a mis en place un dispositif retardant de près de deux heures l'arrivée des personnes, voire des personnalités comme le roi d'Espagne. A l'heure où les négociations, que votre conseil entame, arrivent au point le plus crucial pour conserver Telecom en 2006-2007, à l'heure où beaucoup d'entre nous s'interrogent par rapport aux investissements énormes que l'on a consentis, notamment pour la Halle 6 ou pour les prochaines salles de congrès, estimées à 130 millions, à l'heure où un ballon d'oxygène est bienvenu pour l'économie genevoise grâce à Telecom 2003, à l'heure où tous les acteurs concernés par la décision de l'UIT, dont votre conseil, attendent fébrilement la réponse pour savoir si Telecom 2006-2007 pourra de nouveau avoir lieu à Genève, la police genevoise se permet, en signe de mauvaise humeur, de violer l'article 237 de la loi sur la circulation routière.

Mes questions sont les suivantes, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat. Qui a pris la décision d'une telle démarche ? Le haut commandement de la police était-il au courant du dispositif mis en place ?

Si nous comprenons et encourageons le Conseil d'Etat à entamer ou renouer le dialogue avec les syndicats de police, nous ne comprenons pas que cette police, qui est censée appliquer la loi, se permette de violer l'un de ses articles. Je vous remercie de votre réponse.

Mme Loly Bolay (S). Ma deuxième interpellation urgente s'adresse à M. Moutinot. Monsieur le président du Conseil d'Etat, le 14 mars dernier, vous avez donné un ordre de démontage des antennes situées sur les immeubles de la Tour au Grand-Saconnex, ce dont je vous remercie. On sait que la société Sunrise a interjeté un recours contre votre décision. J'aimerais vous interpeller à ce sujet, car les locataires se sont rendu compte aujourd'hui que la puissance de ces antennes était passée à 2 000 watts, alors que votre département n'avait donné l'autorisation qu'à 474 watts. Or, toute augmentation de puissance équivaut à une demande à votre département. On voit que cela n'a en tout cas pas été le cas. Alors, Monsieur le président du Conseil d'Etat, combien de temps la société Sunrise, qui croit décidément se trouver dans une république bananière, va-t-elle continuer à faire fi de toutes nos lois et de nos règlements ? Comptez-vous intervenir pour cette nouvelle violation de nos lois ?

Le président. Il vous sera répondu demain concernant la première interpellation. Je donne la parole à M. Moutinot pour la seconde.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Il est exact que les locataires de l'immeuble de Tavernay nous ont informés voici quelque temps que la puissance de l'antenne dépassait, selon eux, le maximum autorisé dans le cadre de l'autorisation délivrée par le département. Nous avons immédiatement transmis ces éléments au service spécialisé en la matière dans le département dirigé par mon collègue Robert Cramer. Dès que ces vérifications seront faites, il va de soi que nous interviendrons si la puissance de l'antenne n'était pas conforme à l'autorisation délivrée, parce qu'il n'est pas possible d'augmenter une puissance sans en solliciter préalablement l'autorisation. L'augmentation de la puissance ne peut être admise que pour autant bien sûr que les valeurs légales, compte tenu de l'emplacement de l'immeuble et par conséquent des personnes touchées, soient respectées. J'attends, et c'est le mérite de votre interpellation - nous rappeler l'urgence qu'il y a à traiter ce problème - j'attends donc dans les meilleurs délais les indications techniques des meilleurs spécialistes de l'Etat pour prendre les mesures administratives qui pourraient s'imposer si cette valeur était effectivement dépassée.

Cette interpellation urgente est close.

M. Antonio Hodgers (Ve). Mon interpellation urgente s'adresse au Conseil d'Etat dans son ensemble.

Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, comme vous le savez, il y a environ deux semaines, un défilé de 628 citoyens syndiqués, selon les organisateurs et selon la police, a eu lieu dans notre République. Il s'est même terminé ici, en bas de l'Hôtel de ville. De toute évidence, cette manifestation n'a pas été autorisée par le département de justice et police, puisque les organisateurs n'ont pas formulé de demande comme il se doit. Les citoyens qui ont participé à cet événement étaient munis d'armes de poing, chargées de balles réelles. Enfin, ces citoyens, qui sont aussi des employés de l'Etat, l'ont fait, pour beaucoup, pendant leurs heures de service, puisque 628 gendarmes étaient présents sur les 758 que compte la gendarmerie. Nous débattrons de la question ayant trait au fond politique à un autre moment - je crois d'ailleurs que cela a déjà fait l'objet de discussions en commission - en revanche il y a lieu de s'interroger sur la forme.

Tout d'abord sur le fait que ces manifestations n'étaient pas autorisées. Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, cela n'est pas moi qui vais critiquer le fait que des citoyens prennent le droit de manifester sans avoir demandé d'autorisation préalable. Je me suis souvent fait le porte-parole d'une certaine tolérance en la matière, d'une application libérale du règlement qui concerne les demandes d'autorisation. Il ne peut cependant pas y avoir deux poids deux mesures. En effet, si la pratique, jusqu'à il y a peu - et notamment pendant le G8 - consistait à exiger des organisateurs de faire une demande au préalable sous peine de sanctions - qui prennent la forme d'amendes assez sévères de plusieurs centaines de francs - il ne serait pas admissible que d'autres citoyens, parce qu'ils revêtent la fonction de policiers, ne soient soumis aux mêmes sanctions.

A contrario, si le Conseil d'Etat décide de ne pas sanctionner les organisateurs du défilé de policiers, je lui demanderai, par cohérence, de lever toutes les amendes qui ont été infligées et qui sont encore en cours, à ce jour, à l'encontre des organisateurs ou des participants de manifestations précédentes. Je souhaiterais également qu'il suive une ligne claire en la matière. C'est à vous, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, de choisir quelle doit être cette ligne. Cependant, elle ne peut pas s'appliquer à certains citoyens et à d'autres pas.

Si le premier point peut faire l'objet de discussions ou de sourires, comme ceux que j'obtiens de votre part, le deuxième point me paraît beaucoup plus grave. En effet, que des citoyens se rendent à un acte politique public armés est quelque chose d'extrêmement grave. Que dira le Conseil d'Etat si des citoyens se rendent à une manifestation avec leurs fusils d'assaut, fournis par l'armée suisse, avec des balles réelles ? Je demande des explications claires à ce sujet. Est-il normal que des policiers, qui se livrent à un acte autre que celui de l'exercice de leur profession, s'y rendent armés ?

Troisièmement, sur le fait que beaucoup de ces gendarmes étaient très certainement en service: j'aimerais obtenir des chiffres clairs sur le nombre de ceux d'entre eux qui l'étaient effectivement. J'aimerais également savoir si l'heure qu'il ont passée à défiler est considérée comme une heure supplémentaire. A ce titre, quelle ratio de multiplication aura-t-elle, afin de voir combien ce défilé policier aura coûté aux contribuables ?

Mme Salika Wenger (AdG). Mon interpellation urgente s'adresse à Mme Spoerri.

Nous venons de parler de la police et de sa manifestation. Je me souviens que nous avions eu, dans ce Grand Conseil, une discussion sur les fonctions que devaient remplir les polices privées. S'il existe, dans cette République, un acte citoyen, c'est celui qui consiste à transporter les urnes de votations. Or j'ai constaté, avec stupéfaction, que les urnes des votations avaient été confiées à une police privée.

Je me demande par conséquent si la police a trop de travail, si elle ne pourrait pas faire une exception et donner une heure supplémentaire pour le transport de ces urnes, qui me semble quand même une tâche plus qu'importante ?

Mme Salika Wenger (AdG). Ma seconde interpellation urgente, toujours adressée à Mme Spoerri, concerne la fermeture de Delta 9.

Je dirai que j'ai un peu l'impression que la police joue aux gendarmes et aux voleurs. Et comme dans les cours de récréation, les gendarmes attrapent ceux qui courent le moins vite. En l'occurrence, Delta 9 ne courait pas.

Je suis interpellée par cette fermeture, parce que je sais que deux services de police étaient voisins de cette entreprise. Le garage en face et un autre de vos services, Madame la conseillère d'Etat, au premier étage. Cette situation a duré pendant deux ans et tout le monde s'en est accommodé. Et, tout à coup, au moment où, aux Chambres, on est en train de discuter de la dépénalisation, on intervient et on ferme cette entreprise, comme si elle venait juste d'ouvrir, et comme si elle était réellement dangereuse. Néanmoins, ce fait ne constitue pas la teneur de ma question.

Je sais que cette entreprise collabore avec l'université de Genève pour ce qui est de la définition et de la mesure du taux de THC. Delta 9 collabore aussi avec l'Université de Neuchâtel, qui est en charge d'un mandat de la Confédération - plus précisément de la régie fédérale. L'Université de Neuchâtel s'est donc adressée à Delta 9 afin d'obtenir une analyse des coûts de production et de distribution du cannabis, en vue de la mise en place d'une taxe. Delta 9 a été invitée à la Conférence des délégués des villes suisses en matière de toxicomanie, à l'initiative du syndic de Lausanne. Je pourrais multiplier les exemples où l'on peut constater que Delta 9 est considérée, par nombre d'autorités de ce pays, comme un interlocuteur valable... les mots m'échappent.

Mes questions sont les suivantes, Madame la conseillère d'Etat... (Rires.)...je crois que j'ai trop fumé... (Rires.)...chaque jour une centaine...

Le président. Madame, vous voudrez bien terminer, je vous prie.

Mme Salika Wenger. Je n'ai pas encore posé ma question, Monsieur le président, et je n'interviens jamais...

Le président. Alors il fallait être plus brève avant ! Posez-les vite.

M. Pierre Vanek. Je parlerai moins, pour compenser.

Mme Salika Wenger. Sachant que, tous les jours, Delta 9 servait cent personnes qui se retrouvent aujourd'hui à nouveau dans la rue, sur les places, pensez-vous qu'il s'agisse d'une bonne politique de prévention que de remettre dans la rue les mille personnes qui avaient recours à cette société ?

Deuxièmement, ne pensez-vous pas que vous faites le jeu des mafias qui vont se remplir d'autant plus les poches, avec cette intervention, et qui ne se posent jamais la question de savoir si les personnes qu'elles servent sont des mineurs ou bien si le produit est toxique ?

M. Pierre Vanek (AdG). Je serai très bref, comme d'habitude, pour compenser les longueurs de ma préopinante! Ce d'autant que la lettre concernant l'occupation Haro à Vernier a été lue et contient l'essentiel du développement que j'aurais pu faire. Je me réfère par conséquent à celle-ci. Elle rappelle la situation aiguë de crise du logement à Genève. Une réponse originale a été trouvée, qui est équivalente, comme le disent les auteurs de cette lettre que chacun a écoutée avec attention, à l'édification et la création de logements pour une vingtaine de personnes, répondant à des caractéristiques intéressantes. De ce point de vue, la lettre se conclut sur trois interpellations, en quelque sorte, et je veux m'en faire le porte-parole, afin de permettre au Conseil d'Etat d'y réagir immédiatement.

La première consiste à demander que l'office des faillites agisse en faveur du logement, en préférant ce bail de logement plutôt que du bail qu'aurait la police pour des exercices quelconques.

La deuxième est une demande d'application de l'article 7 de la LDTR sur les réquisitions de logements vides, qui devraient évidemment être appliquées dans les circonstances que l'on connaît.

La troisième est une demande de prise de position sur le revirement de M. Zappelli en matière de politique d'évacuation. Les auteurs de cette lettre demandent que les acteurs politiques, et vous en êtes, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, prennent position publiquement.

Vous aurez compris que pour ma part et pour celle de mon groupe, nous prenons position en soutenant ces revendications. Nous vous demandons la vôtre.

M. René Ecuyer (AdG). Voici ma première question: comment ont été dépouillés les 97 701 bulletins de vote pour l'élection du Conseil d'Etat, et par qui ? Est-ce que ce dépouillement a été fait en présence des... (L'orateur est interpellé.)...Conseil des Etats, nous sommes d'accord, oui, oui, bon, c'est tout frais.

Le dépouillement a-t-il été opéré en présence des représentants des partis ?

M. René Ecuyer (AdG). Vous avez entendu que l'AVIVO a déposé une pétition à propos de la modification des tarifs des TPG. Nous aimerions quand même avoir une explication, parce qu'il faut aller vite, puisqu'il s'agit des tarifs 2004.

On a l'intention de supprimer le demi-tarif, à partir de l'année prochaine, qui était accordé aux retraités. Est-ce que je rêve ? Est-ce bien vrai ? Précisément au moment où une petite ville suisse accorde la gratuité des transports publics, l'Etat de Genève supprimerait le maigre avantage qui était accordé aux retraités, à savoir le demi-tarif - qui n'en est d'ailleurs pas tout à fait un.

J'aimerais avoir des explications à ce sujet de la part du Conseil d'Etat.

M. René Ecuyer (AdG). La troisième question s'adresse à l'ensemble du Conseil d'Etat.

Le président. Vous savez, qu'en principe, vous n'avez droit qu'à deux interpellations...

M. René Ecuyer. Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, vous êtes accusés de chouchouter les requérants d'asile criminels, noirs et albanais, en les laissant dans l'impunité, en leur offrant un logement, la sécurité sociale, le confort, l'oisiveté. Vous représentez l'autorité et vous êtes donc les chouchouteurs.

Il y a un parti qui réclame actuellement deux places sur sept au Conseil fédéral, en faisant élire les siens en répandant des fausses nouvelles, des mensonges, des accusations graves à l'égard des autorités élues, en dressant une partie de la population contre l'autre. J'ai peur pour la démocratie.

Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, qu'attendez-vous donc pour réagir ? Prenez la parole, répondez publiquement qu'un requérant d'asile vit généralement dans un baraquement, dans une bâtisse souvent à la limite de la salubrité, qu'il reçoit douze francs par jour, que sur cent personnes qui frappent à la porte de ce pays, soixante sont immédiatement refoulées, que parmi les quarante qui sont retenues, seules neuf obtiendront le statut de requérant d'asile.

C'est vrai que j'ai peur pour la démocratie et «UDC über alles»: jamais.

Le président. Monsieur Ecuyer je vous rappelle au règlement: vous n'avez droit qu'à deux interpellations par député. Vous auriez pu la faire par l'entremise d'un de vos collègues. La parole est à M. le conseiller d'Etat Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je ne répondrai que très partiellement à votre dernière question, Monsieur Ecuyer - cette dernière question qu'il ne fallait pas poser, non pas qu'elle ne fût pas pertinente, mais que c'était la troisième, alors que vous n'aviez droit qu'à deux interpellations.

Nous avons eu des échanges dans ce parlement, en matière d'asile, qui se sont toujours déroulés sereinement. Des abus de langage, d'un côté ou de l'autre, pourraient nuire à cette sérénité.

Vous savez que la Suisse est une terre d'asile, que Genève est une ville internationale qui a particulièrement oeuvré en matière d'asile. Un grand nombre de décisions dépendent de l'autorité fédérale. Nous avons eu l'occasion, à réitérées reprises, de nous prononcer contre des décisions fédérales qui avaient été prises.

La vie d'un requérant n'est pas simple, nous en sommes parfaitement conscients, mais elle est décente. Il ne faut pas caricaturer les histoires.

Le président. Sur les deux premières interpellations, la réponse vous sera donnée demain.

Cette interpellation urgente est close.

M. Hugues Hiltpold (R). Mon interpellation urgente s'adresse à MM. Laurent Moutinot et Robert Cramer, respectivement président et vice-président du Conseil d'Etat. Elle a trait à l'impact du CEVA sur le Val d'Arve. Je crois qu'il est utile de rappeler en préambule que la phase de préparation de l'exécution du projet CEVA est actuellement en cours, ce qui est parfaitement conforme aux voeux de notre parlement.

Un appel d'offre pour la réalisation du tronçon du CEVA comprenant les stations de Carouge et de Champel-Hôpital a été lancé sur la base d'une option de franchissement du Val d'Arve par voie aérienne. Cet appel d'offre est actuellement en cours d'examen. Or, il apparaît que cette procédure AIMP n'intègre pas le projet relatif au viaduc de l'Arve, lequel sera étudié et chiffré ultérieurement.

Mes premières questions s'adressent à M. Cramer: elles ont trait au principe de franchissement du Val d'Arve. Quels ont été les arguments en faveur de l'élaboration d'une variante aérienne, pour ce franchissement, plutôt que souterraine comme pour le reste du tronçon ? Pourquoi n'a-t-on pas établi une étude d'impact sur l'environnement préalablement au choix de cette variante comme le prévoient la loi fédérale sur les chemins de fer et la loi fédérale sur la protection de la nature et du paysage ?

Il est important de rappeler que l'impact est considérable sur l'aménagement du territoire carougeois. Il ne faudra en aucun cas sacrifier le secteur de la piscine et du boulodrome au nom d'une politique de transport collectif que tout le monde appelle par ailleurs de ses voeux.

Mes questions suivantes concernent les procédures AIMP et s'adressent à M. Moutinot. Pourquoi les procédures ne comprennent-elles que deux des trois lots et ne concernent-elles pas le lot relatif au viaduc ? Pourquoi n'a-t-on pas abordé la problématique du franchissement du Val d'Arve dans sa totalité et pourquoi a-t-on laissé de côté la partie concernant le viaduc ?

Il convient de préciser que des experts estiment qu'une variante tout tunnel serait économiquement plus avantageuse et permettrait une économie de l'ordre de 50 millions et non une plus-value de 80 millions comme il en est souvent fait état, sans compter que les frais inhérents au remaniement de la surface seront considérables et ne sont pas pris en compte!

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je précise que je répondrai à l'entier des questions. Ce sont des questions extrêmement techniques et, comme vous le savez, on doit répondre aux interpellations urgentes en trois minutes seulement. Vous ne m'en voudrez pas, Monsieur le député, de procéder par assertions.

Bien sûr, des études ont été faites pour essayer de trouver la meilleure variante pour le franchissement de l'Arve. Il s'est avéré qu'il n'y avait qu'une seule solution possible: celle qui a été adoptée. Pourquoi une seule solution ? Tout d'abord, pour des raisons de courbure des voies, il est impossible d'adopter un autre tracé que celui qui a été choisi, sauf à remettre fondamentalement en cause le projet et à tout refaire différemment. Une variante souterraine, pour des questions de courbure des voies, aurait interdit la vitesse d'exploitation qui était voulue.

Il y a une seconde raison, Monsieur le député, qui est d'ordre environnemental. Nous avons bien entendu demandé qu'une variante souterraine soit étudiée, mais outre ces questions d'exploitation il s'est avéré que passer en souterrain impliquait le passage dans la nappe phréatique de l'Arve. Or, celle-ci constitue les 20% de l'alimentation en eau potable de notre canton et l'essentiel de l'alimentation en eau potable de certaines régions frontalières.

Concrètement, les risques environnementaux, soit durant le chantier soit durant l'exploitation, étaient beaucoup trop élevés. Je vous rappelle à cet égard que le lac, qui fournit 80% de notre eau potable n'est pas à l'abri d'une contamination, notamment aérienne. Ainsi, lorsque la catastrophe de Tchernobyl s'est produite, un certain nombre de lacs ont été contaminés. Ce réservoir d'eau potable, souterrain, protégé, que constitue la nappe phréatique est une grande richesse de notre canton. Nous ne voulons en aucune manière prendre des risques avec ce potentiel.

C'est donc avec regret que nous avons constaté qu'il n'y avait aucune autre possibilité. Tout cela est bien sûr consolidé par toute une série de rapports, et, sur ce point, je dois corriger les informations qui vous ont été données, Monsieur Hiltpold. Il y a en effet des études très approfondies qui ont été menées sur ces questions.

Pour ce qui est de la manière dont se déroule le chantier, il faut distinguer deux choses: d'une part, la question du projet CEVA, c'est-à-dire le périmètre ferroviaire qui fait l'objet des procédures AIMP et d'autorisation de plans; d'autre part, les questions d'aménagement liées à ce projet. Pour ces dernières, nous sommes en discussion avec la commune de Carouge qui a notamment constitué une délégation avec des conseillers municipaux appartenant à toutes les tendances représentées au Conseil municipal. Nous chercherons ensemble comment nous allons réaménager le site. Ce que je tiens à dire ici, c'est que nous entendons bien que le passage du CEVA à Carouge se traduise finalement par un plus. Nous souhaitons que ces travaux soient l'occasion de permettre un certain nombre de réalisations qui feront que cette commune sera finalement bénéficiaire. En effet, si elle se voit imposer un pont ferroviaire, elle obtiendra en contrepartie un certain nombre de réaménagements de la zone qui profiteront à l'entier de la population carougeoise, comme le CEVA profitera à l'entier de la population de ce canton.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Mon interpellation urgente s'adresse également à M. Cramer. Elle porte sur le scrutin de dimanche passé. C'est la quatrième fois que je mène une campagne électorale et que je vis des élections nationales et, si mes souvenirs sont bons, jusqu'ici on a toujours dépouillé d'abord les bulletins pour le Conseil des Etats. Or, cette fois-ci, alors qu'il y avait tout de même un petit enjeu, on a procédé à l'inverse. Comme membre du comité directeur du parti socialiste suisse, j'ai reçu de nombreux appels de camarades d'autres cantons qui se demandaient ce qui se passait à Genève; si nous étions devenus Berne... Bref, tout le monde se demandait pourquoi il fallait attendre jusqu'à minuit pour connaître les résultats du Conseil des Etats alors qu'il y avait tout de même un enjeu politique cette fois-ci. Pourquoi la procédure a-t-elle été inversée ?

Par ailleurs, je voudrais demander pourquoi le dépouillement a été si long. On peut remarquer que les premiers résultats pour le Conseil des Etats de grands cantons, comptant beaucoup d'habitants, comme Berne, ont été donnés plus vite qu'à Genève.

Pourquoi cette lenteur ? Pourquoi ce dépouillement a-t-il duré aussi longtemps ? Est-ce lié à la nouvelle organisation qui devrait en fait avoir l'effet contraire et accélérer les procédures ?

Dernière question: savez-vous, Monsieur le conseiller d'Etat, pourquoi le chancelier d'Etat n'a pas pu donner plus de renseignements ? Chaque fois qu'il intervenait, il nous promettait des résultats, et finalement il a tout de même fallu attendre longtemps.

M. Jean-Marc Odier (R). Mon interpellation s'adresse à M. Moutinot. Monsieur le président, où en est-on avec la traversée de Vésenaz ?

Depuis que nous avons voté le projet de loi en avril, l'objet a quitté le devant de la scène politique, mais tout laisse penser qu'il a aussi été mis sous une pile de dossiers. La loi n'a fait l'objet d'aucun référendum, donc elle est en force. Il y a effectivement un recours sur l'autorisation, qui est sans doute partiel, et qui ne remet pas en cause la totalité du projet. Les entreprises qui ont fait leurs offres en 1997 doivent confirmer la prolongation de la validité de celles-ci, mais les données techniques ont changé. J'aimerais donc savoir si votre département, qui est maître d'ouvrage, a procédé à l'important travail de modification de ces données techniques ?

Par ailleurs, la subvention fédérale est, sauf erreur, disponible jusqu'en 2004. Comme cette subvention représente pratiquement le tiers du montant du projet, j'aimerais savoir si vous vous êtes informé auprès de la Confédération pour savoir, en fonction du retard entraîné par le recours, si cette subvention sera toujours disponible pour Genève. S'agissant d'un montant pareil, il appartient au Conseil d'Etat de s'inquiéter de ce problème.

Voilà mes questions auxquelles j'en ajoute une: avez-vous vraiment, Monsieur, comme ce Grand Conseil, la volonté de construire cette traversée et pouvez-vous nous dire où en est actuellement avec ce projet ?

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Monsieur le député, je peux vous donner une nouvelle très fraîche dans ce dossier: le Tribunal administratif a rendu un jugement sur partie suite au recours qui a été déposé. Il demande, avant d'examiner ce recours plus avant, que le requérant, c'est-à-dire la commune de Collonge-Bellerive, produise un rapport au sens de l'OPAM, donc un rapport sur les risques majeurs.

A réception de ce jugement, j'ai évidemment invité la commune à déférer à la demande du tribunal de manière que cette procédure puisse aller jusqu'au bout.

Avant tout cela, et après votre vote, nous avons interpellé la Confédération pour savoir s'il était possible qu'elle finance deux traversées dans la même période. La réponse est clairement négative et, comme nous vous l'avons toujours dit, il y a des priorités dans ces traversées - évitement de localités. En l'occurrence, la priorité est sur Meyrin. Il n'y a donc pas de possibilité, dans l'immédiat, d'obtenir cette subvention.

J'ai aussi rencontré le Conseil administratif de la commune de Collonge-Bellerive il y a quelques semaines. Nous avons fait le point de la situation ensemble et nous avons convenu de choses assez simples. Tout d'abord il apparaît nous ne pouvons pas aller de l'avant tant que la procédure devant le Tribunal administratif n'était pas définitivement réglée. Nous ne savons pas, en effet, si c'est sur la base de l'autorisation actuelle que nous devons commencer les travaux ou si le Tribunal administratif demandera des modifications. Vous conviendrez, Monsieur, que tant qu'on ignore cela il y a un certain nombre de dispositions qui ne peuvent pas être prises.

Nous avons en outre convenu avec la commune de Collonge-Bellerive de nous revoir à chaque fois que cela sera nécessaire pour faire le point, soit à la demande de la commune soit à ma demande, en fonction de l'évolution de ces différents paramètres.

Cette interpellation urgente est close.

M. Pierre Weiss (L). J'imagine que ce ne sera pas la rue, mais bien le président du Conseil d'Etat qui répondra à ma question... (Une manifestation a lieu dans la cour de l'Hôtel de Ville.)J'aimerais en effet savoir comment interpréter les propos de l'une de ses anciennes cadres qui a déclaré récemment, en réponse à la question d'un journaliste, que l'humain est au centre de ses préoccupations, alors qu'elle-même et deux de ses anciens collègues avaient été déplacés des positions qu'ils occupaient. L'une par une promotion vers le haut et les deux autres par des promotions latérales.

J'aimerais rappeler que la commission des finances, notamment dans les visites qu'elle a effectuées au DAEL, s'interrogeait sur le bon fonctionnement de l'office cantonal du logement. A ces interrogations, nous n'avons obtenu que des non-réponses. Pourquoi, par exemple, ne nous avoir pas avertis des mauvaises relations de travail qui existaient dans cet office ? Comment ne nous a-t-on pas avertis, nous, commissaires des finances, de l'existence d'un audit ? Quand cet audit sera-t-il mis à disposition des députés dans les commissions compétentes ? Comment enfin pouvons-nous croire les commentaires positifs des qualifications de ceux dont l'humain est le centre de leurs préoccupations et qui néanmoins ont, à teneur des déclarations que nous avons pu lire, laissé s'instaurer un mauvais climat dans les relations avec le personnel placé sous leur responsabilité ?

Je vous remercie de vos réponses... ou de vos non-réponses.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Je ne suis pas très sûr, Monsieur le député, qu'une séance plénière du Grand Conseil soit l'endroit le plus adéquat pour débattre de questions qui impliquent des êtres humains, quel que soit leur niveau dans la hiérarchie de l'administration. En ce qui concerne la nomination de la directrice de l'office cantonal du logement à la tête de l'Hospice général, je vous rappelle que cette décision a été prise par le conseil d'administration de l'Hospice - à ma connaissance à l'unanimité - et je n'y suis évidemment pour rien. Le conseil d'administration s'est en outre fait aider d'un consultant professionnel.

Il s'est trouvé circonstanciellement qu'à ce moment-là l'audit sur l'office cantonal du logement a été rendu. Je l'ai porté à la connaissance de M. Pierre-François Unger, puisque l'Hospice est une institution qui est liée à son département, et à la connaissance de M. Claude Torracinta, président du conseil d'administration. Après avoir pris connaissance de ce document, le conseil d'administration a confirmé sa décision.

En ce qui concerne vos autres questions sur le fonctionnement de l'office cantonal du logement, j'y répondrai volontiers dans le cadre adéquat. Vous semblez me reprocher de ne pas avoir imaginé les questions que vous voudriez me poser: mieux vaut me les poser plutôt que d'imaginer que je n'y répondrai pas. Je suis donc à votre disposition.

L'audit lui-même, en revanche, ne vous sera pas communiqué pour la très bonne et très simple raison que la LIPAD interdit de remettre publiquement un document qui comporte des appréciations sur des personnes. S'il n'y avait qu'un ou deux cadres, on pourrait admettre que cela fait partie des risques de leur profession, mais, dans la mesure où plusieurs dizaines de personnes - l'OCL en emploie 65 - sont citées dans le rapport, je n'ai pas le droit de vous communiquer ce document, parce que ce serait une atteinte à leur personnalité sans qu'ils aient pu se prononcer, puisque la règle du jeu de l'audit était de prendre la température de cet office et non pas d'objectiver les reproches à l'égard des uns et des autres. Il s'agissait bien de constater un certain nombre de difficultés dans le climat de travail.

Quant aux raisons pour lesquelles on en est arrivé à cette situation, elles sont multiples. Il y a des questions relationnelles. Il y a probablement aussi quelques raisons organisationnelles. Une fois encore, je suis prêt à vous donner de plus amples explications dans le cadre adéquat. (La manifestation se poursuit dans la cour de l'Hôtel de Ville.)

Cette interpellation urgente est close.

M. Rémy Pagani (AdG). Mon interpellation s'adresse à l'ensemble du Conseil d'Etat et concerne la manifestation qui a précisément lieu en ce moment dans la cour de l'Hôtel de Ville. (Brouhaha sur les bancs de l'Entente. Claquements de pupitres.)Cette manifestation vise à dénoncer les conditions de travail et de rémunération qui sont faites au personnel de la Fondation des services d'aide et de soins à domicile.

Ce personnel est majoritairement constitué de femmes qui produisent un travail important, notamment auprès des personnes âgées. Elles sont relativement mal rémunérées. Cette manifestation élargit le débat qui a été lancé par la police au sujet des rémunérations dans l'administration. Ce débat va s'amplifier quand il s'agira de discuter du budget.

Toujours est-il qu'un effort a été fait ces derniers temps en ce qui concerne les bas salaires, notamment les salaires des classes 6 à 8. Une pétition est déposée en ce moment, qui réclame la revalorisation de ces basses classes. Un gros travail a été entrepris et des études qui ont été faites en ce qui concerne les basses classes à l'hôpital, notamment les nettoyeurs. On a proposé des formations pour accéder à des classes relativement mieux rémunérées, ce qui a été fait.

Je demande au Conseil d'Etat quelle procédure il entend mener en ce qui concerne les basses classes en général. De manière plus précise, quelle politique le Conseil d'Etat entend-il mener par rapport à cette catégorie de femmes qui sont dans des situations précaires? On nous dit en effet que 60% des employées de ce secteur travaillent à temps partiel et ont des responsabilités familiales uniques.

Mme Véronique Pürro (S). Mon interpellation s'adresse à la responsable du département de justice et police et concerne précisément la police. Nul ne conteste à la police, pas plus qu'à chacun des habitants de ce canton, les droits fondamentaux de s'exprimer, notamment au niveau syndical, et de manifester. Pour autant bien entendu que ces droits s'exercent dans la légalité et le respect des règles. Or, il semble, parmi les dérives que notre police s'autorise ces derniers mois et que nous devons dénoncer, que l'usage et le port de l'uniforme, de la matricule et de l'arme ont été, à certains moments, abusifs.

Ces derniers mois, nous avons pu observer des gendarmes en uniforme s'exprimer à la télévision contre le gouvernement. Nous avons d'ailleurs déjà eu l'occasion de vous interpeller à ce sujet. Nous avons pu observer des gendarmes en uniforme assister à nos débats depuis la tribune, sans pour autant être là pour notre sécurité. Nous avons vu des gendarmes en uniforme inviter la population à des apéritifs. Et, plus récemment - c'est l'objet de mon interpellation parce que c'est, de mon point de vue, le fait le plus grave - nous avons vu des policiers en uniforme manifester pour leurs conditions de travail. Je laisse là de côté, Madame la présidente, le fait que cette manifestation se soit déroulée sans autorisation.

Je souhaiterais savoir si le port de l'uniforme, de la matricule et de l'arme est réglementé ? Le cas échéant, les exemples de manifestations cités sont-ils conformes à cette réglementation? Enfin, des mesures seront-elles prises contre les personnes qui n'auraient pas respecté ce règlement? En forme de question subsidiaire, je souhaiterais savoir si toutes ces manifestations ont été considérées comme des heures de travail.

M. Jacques Follonier (R). Mon interpellation urgente s'adresse au chef du département de l'instruction publique, M. Charles Beer. Dans le cadre de la nouvelle organisation des cycles d'orientation est apparue une réforme importante qui, malheureusement, est passée relativement inaperçue. Or, cette réforme touche, malheureusement aussi, un grand nombre d'élèves, puisqu'elle concerne les modifications dans la procédure de promotion.

En fait, en fin d'année, les promotions au cycle ont lieu sur la base d'un système assez complexe, et il semble qu'on ait souhaité le simplifier. En revanche, les promotions de neuvième en vue du passage au post-obligatoire posent un problème. Pourquoi? Parce que, par exemple pour le regroupement B dit normal, tout élève qui n'aura pas 4,8 de moyenne générale ne pourra rentrer ni au collège, ni à l'école de commerce et encore moins se présenter à l'Ecole de culture générale. De sorte qu'un grand nombre de débouchés seront fermés pour ces élèves. Si ce système a pour but d'élever, tant soit peu, le niveau de l'école genevoise, j'applaudis des deux mains. Par contre j'aimerais savoir si les enseignants concernés ont réellement été avertis et pas seulement par la brochure du CAPCO, mais par une explication personnelle. Par ailleurs, j'aimerais savoir si les élèves ont été avertis du grand changement qui les attend en fin d'année, afin qu'ils ne soient pas pris à froid par rapport aux anciennes manières de procéder. J'aimerais également savoir si les parents ont bien reçu une lettre explicative s'agissant de cette nouvelle réforme et de ce qu'elle induit pour leur enfant.

Enfin, j'aimerais savoir comment cette note de 4,8 a été calculée, sur la base de quel rapport, sur la base de quelle statistique de manière à savoir si nous n'aurons pas, en fin d'année prochaine, un problème important à résoudre.

M. Gilbert Catelain (UDC). Mon interpellation s'adresse au Conseil d'Etat et a pour thème la complaisance fautive à l'égard de certains élus.

Comme vous le savez, Mesdames et Messieurs, les manifestations de gendarmes qui se sont déroulées au début du mois d'octobre ont engendré des réactions émotionnelles, notamment de la part du Conseil d'Etat. Il ne m'appartient pas ici de juger du bien-fondé de ces manifestations, chacun a son point de vue là-dessus.

En revanche l'UPCP a réagi par voie de presse en soulignant qu'il existait deux poids et deux mesures dans cette République. L'UPCP a ainsi relevé l'incohérence du discours de certains hommes politiques qui jugent inacceptable le comportement des gendarmes tandis qu'eux-mêmes bénéficieraient d'une sorte d'impunité.

En effet, l'UPCP les met en cause et déclare: «Lorsque ces perturbateurs - certains hommes politiques - sont sanctionnés par la gendarmerie pour leur comportement irrespectueux et dangereux, les amendes sont annulées dans bien des cas».

Dans son discours de Saint-Pierre, le Conseil d'Etat a affirmé sa volonté de faire respecter les lois. Mes questions sont les suivantes:

Combien d'amendes prononcées par la gendarmerie contre des élus ont-elles été annulées ces trois dernières années ? Pour quels motifs et par qui ?

Une voix. Pour M. Iselin !

M. Gilbert Catelain. Précisément, dans ce cas l'amende n'a pas été annulée, au contraire le cas a été monté en épingle. Il semble effectivement qu'il y ait deux poids deux mesures selon la couleur politique des élus.

Deuxième question; le Conseil d'Etat savait que l'UPCP avait l'intention de perturber le déroulement de Telecom 2003. Quelle mesure le Conseil d'Etat a-t-il prise pour que cette manifestation n'ait pas lieu ? Respectivement, le Conseil d'Etat n'a-t-il pas cherché le pourrissement afin, comme le pensent certains citoyens, de monter la police contre la population ?

Le président. Nous en avons ainsi terminé avec les interpellations urgentes. Il y sera répondu demain à 17h.

Nous avions mis un point en urgence: le projet de loi 8804-A. Les deux rapporteurs étaient là. Mais comme, paraît-il, j'ai dit qu'il serait traité à 20h30, je vous demande si vous êtes d'accord de le traiter tout de suite. M. Barro est d'accord, et on cherche M. Pagani, qui était là il n'y a pas cinq minutes... (Exclamations.)Oui, oui !

Bien, nous allons traiter ce point. J'ai envoyé spécialement l'un des secrétaires chercher le rapporteur, puisqu'il y avait urgence, pour traiter ce point.

Premier débat

M. Florian Barro (L), rapporteur de majorité. Je ferai une brève intervention...

M. Pagani, s'il vient à la table des rapporteurs, expliquera mieux que moi pourquoi il a fait un rapport de minorité.

Je rappelle néanmoins que l'obligation fédérale de mettre en place des plans régionaux d'évacuation des eaux incombe maintenant au Grand Conseil. M. Pagani estimait en commission que ce rôle devait échoir aux fonctionnaires du département concerné et non pas à des mandataires externes, et il prévoyait l'engagement de fonctionnaires pour une mission de courte durée et pensait leur trouver une occupation ensuite...

En examinant ce projet de loi, nous avons considéré qu'il était bien plus judicieux de procéder comme d'habitude en matière de prestations pour les départements, c'est-à-dire de faire appel à des bureaux spécialisés extérieurs à l'Etat, et, une fois le mandat terminé, que la gestion de ces plans au quotidien incombe aux fonctionnaires du service concerné.

Je vous invite donc à soutenir ce projet de loi et à le voter rapidement, comme cela a été demandé par le département, en raison notamment des subventions fédérales qui y sont liées.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Je vais donner la parole au rapporteur de minorité qui venait de nous dire que nous devions toujours être présents... Je suis donc heureux de voir qu'il a finalement réussi à l'être !

Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Je vous remercie de me passer la parole, Monsieur le président. Un certain nombre de fonctionnaires de l'Etat demandaient une revalorisation de leur salaire, et je trouvais important de les soutenir. (Exclamations et sifflets.)

Cela étant, ce projet de loi tombe à pic, puisque nous sommes en plein débat budgétaire, et que des députés de la majorité... (Le président agite la cloche.)

Le président. Monsieur Kunz, s'il vous plaît !

M. Rémy Pagani. ...se demandent comment limiter certaines dépenses de l'Etat. Eh bien, nous avons l'occasion de montrer notre détermination en ce sens, et l'Alliance de gauche vous propose - pour une fois - de faire des économies importantes !

En effet, ce projet de loi prévoit de confier l'élaboration de ces six plans régionaux d'évacuation des eaux à une entreprise privée, alors que c'est l'Etat de Genève qui va récolter l'ensemble des informations pour les mettre à disposition du bureau d'étude mandaté et plus tard faire le suivi de l'application de ces plans. Nous ne voyons pas l'intérêt de cette démarche, si ce n'est de gaspiller 7 millions, sans parler des 17 millions qui seront dépensés ultérieurement, puisque les communes devront aussi réaliser des plans de ce type ! Nous avons calculé les économies substantielles que nous obtiendrions si l'Etat prenait en charge cette activité - bien évidemment, il faudrait former des personnes pour cela, et ce, dans la durée, pour qu'elles puissent ensuite opérer dans les communes - eh bien, l'investissement serait réduit de moitié !

A notre avis, c'est donc un moyen efficace et rationnel pour l'Etat de faire des économies non négligeables. Je le rappelle et tout le monde le dit: le contrôle de l'eau sera un des problèmes vitaux de notre siècle, et nous estimons que l'Etat ne doit pas se départir de cette charge. C'est une activité qui ne doit pas être effectuée par des entreprises privées, si tant est qu'il y ait des entreprises - c'est un autre problème - qui aient les qualifications nécessaires pour la mener à bien...

En effet, lorsque nous avons examiné ce projet de loi en commission, nous nous sommes bien vite rendu compte que l'Etat n'avait pas forcément les moyens immédiats de mettre sur pied une telle procédure et que les privés en avaient encore moins les moyens... Il faudrait aller bien loin en Europe pour trouver des spécialistes en la matière.

C'est pour cela que nous vous invitons à refuser ce projet de loi qui vise à confier l'élaboration de ces six plans régionaux d'évacuation des eaux à un bureau privé, alors que l'Etat peut parfaitement prendre cette tâche en charge. D'autant qu'il sera utile qu'un service de l'Etat ait cette expérience, puisqu'il faudra de toute façon un groupe de pilotage et un service de l'administration pour mettre ce projet en oeuvre dès que ces plans seront établis et pour en assumer le suivi, cette procédure étant ensuite imposée aux communes.

Présidence de M. Pascal Pétroz, premier vice-président

M. Jacques Baud (UDC). Il me semble que nous avions voté, il y a quelque temps, un projet de loi selon lequel les Services industriels seraient chargés de nos déchets, et, éventuellement, de nos eaux usées... Je ne sais pas ce qu'il en est par rapport à ce projet. Doivent-ils récupérer les eaux usées à la sortie des tuyaux ou sont-ils chargés de l'ensemble du problème des eaux usées, donc des conduites traversant notre territoire ?

Il est évident qu'une étude est absolument indispensable, mais il serait bon de savoir quelle est la part revenant aux Services industriels de Genève dans cette affaire. En effet, si jamais les Services industriels de Genève sont responsables de nos eaux usées, c'est à eux de procéder à cette étude et non pas à nous. J'aimerais avoir une réponse à cette question. Je le répète, je suis tout à fait favorable à cette étude: elle doit se faire; elle est indispensable, surtout qu'à certains endroits les eaux usées se mêlent encore aux eaux de pluie...

M. Hugues Hiltpold (R). Je souhaiterais revenir sur ce que nous a dit le rapporteur de majorité, à savoir que ces plans doivent être exécutés par des mandataires externes spécialisés, et cela, dans des délais extrêmement courts, de façon à être en conformité avec les dernières modifications de la loi sur les eaux.

Je voudrais relever la proposition utopiste, pour ne pas dire fantasque, du rapporteur de minorité qui propose de faire exécuter ces travaux par des fonctionnaires du département de l'intérieur, quand bien même ceux-ci ne sont pas en mesure de les réaliser et n'ont, par ailleurs, aucune velléité de le faire !

Je pourrais relever également que, selon la logique du rapporteur de minorité, il serait possible de pousser le raisonnement plus loin et imaginer que l'Etat devienne une grosse entreprise qui réaliserait toutes ses infrastructures de façon indépendante et ne mandaterait plus aucune entreprise extérieure. Et vous en conviendrez, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas le rôle d'un Etat !

En guise de conclusion - et j'en terminerai par là - je demande à toutes et à tous un peu de sérieux dans nos travaux et vous invite à voter ce projet de loi tel qu'il ressort des travaux de la commission.

M. Robert Iselin (UDC). Je n'ai pas les connaissances de M. Pagani en matière de mobilisation de personnel pour des prestations en ce qui concerne les eaux. Je n'ai pas les connaissances d'un architecte, comme M. Hiltpold, mais je trouve, étant donné l'état du budget de la République, insensé que soit écartée de prime abord la possibilité d'utiliser des personnes qui travaillent dans un service de l'Etat et qui pourraient être formées pour effectuer cette tâche.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Je ferai une simple remarque à mon collègue de l'UDC... En fait, le service dit DomEau - le service de l'eau - a probablement déjà de nombreux travaux en cours, et il ne peut donc pas assumer cette tâche.

M. le rapporteur de minorité propose de créer huit postes de travail... C'est assez utopique, car ces personnes devraient travailler sur ces plans un ou deux ans, mais elles n'auraient ensuite plus de travail. M. Pagani pense qu'elles pourraient aussi s'occuper des plans que les communes devront mettre en oeuvre par la suite... Il y a une chose que M. Pagani ne sait pas, c'est que les communes ont déjà commencé ces travaux et qu'elles sont déjà en train de faire leur cahier des charges. Il semble donc déjà trop tard pour imaginer que ces personnes pourront ensuite s'occuper des plans des communes. Ces personnes auront donc du travail pendant un ou deux ans seulement. Cela implique de créer des postes de travail et de se fournir en matériel informatique. Je pense que le calcul fait par M. Pagani sur d'éventuelles économies est un peu simple, voire simpliste. Il compte une journée de travail d'un fonctionnaire pour une journée de travail d'un bureau privé: cela me semble être un calcul optimiste !

Le groupe PDC pense qu'il faut adopter le rapport de la majorité.

M. Alberto Velasco (S). En réalité, le débat qui nous est proposé aujourd'hui est beaucoup plus important qu'on ne le croit. En effet, nous devons nous demander quelles sont les tâches que l'Etat peut externaliser et quelles sont celles qu'il doit externaliser.

Dans ce cas concret, l'Etat a une mission pour laquelle il doit externaliser certaines tâches en les confiant à des sociétés privées.

Ce travail doit être réalisé le plus rapidement possible, car c'est une question de salubrité publique. Nous, les socialistes, nous sommes tout à fait d'accord qu'il faut faire ces investissements, car l'assainissement est un domaine éminemment important pour l'Etat.

Deuxième observation. Aujourd'hui, l'Etat, concrètement le département en question - nous avons pu le voir en commission - ne dispose pas des effectifs suffisants pour pouvoir réaliser les travaux ni pour les conduire. Une telle réalisation exige en effet des spécialistes qui soient à même d'assumer et diriger des équipes. Il a été clairement répondu aux commissaires sur ce point que le service de l'Etat concerné n'était pas en mesure d'assumer une telle tâche, à moins d'engager du personnel et de le former. Ce qui impliquerait que les travaux ne pourraient pas être planifiés pour la date prévue, mais bien plus tard...

En conclusion, nous sommes presque obligés d'accepter ce qui nous est proposé au travers de ce projet de loi. Nous n'avons donc pas à nous demander si c'est un service de l'Etat qui doit assumer cette tâche ou pas... Ce projet doit être réalisé, et l'Etat n'en a pas les moyens.

Par contre, étant donné que c'est un service externe à l'Etat qui sera mandaté, nous pouvons nous demander, une fois les travaux réalisés, comment le service de l'Etat concerné pourra assumer l'ensemble des informations récoltées. Car il faudra qu'il soit à même de conserver ce patrimoine intellectuel pour pouvoir gérer, ensuite, ce réseau d'informations.

Monsieur le président du département, je pense que vous devrez nous donner une information à ce sujet.

Il est effectivement également important que l'on sache que la gestion de ce réseau sera une des missions de l'Etat et, même si ces travaux spécifiques sont confiés à une entreprise extérieure, que vous ne pensez pas externaliser cette gestion en la confiant au privé. Je souhaiterais que vous clarifiez ce point, Monsieur le président.

Nous, les socialistes, nous nous abstiendrons au moment du vote sur ce projet de loi, non pas parce que nous ne sommes pas d'accord avec les travaux - puisque nous sommes d'accord - mais pour donner un signal pour l'avenir.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Effectivement, la problématique de l'eau potable va être un des grands défis que nos sociétés devront relever ces prochaines années.

Mais le débat ne porte pas vraiment sur ce point. Comme l'a rappelé M. Velasco, tout le monde - M. Barro et M. Pagani aussi - était d'accord pour dire que ces travaux étaient indispensables. Et je dirai à ce sujet combien ces travaux et le fait d'avoir un bon réseau dans notre canton sont importants. De plus, la mise en place de tels plans régionaux découle d'obligations fédérales et cantonales.

Pour ce qui est de ce projet de loi et de la réorganisation du domaine de l'eau, le service du DIAE concerné nous a prouvé ses capacités en nous présentant toute une série de projets concrets pour la revitalisation des cours d'eau, que nous examinons actuellement en commission des travaux, et nous avons pu constater que ce service faisait un excellent travail. A mon avis, les compétences des personnes de ce service ne peuvent pas être remises en question. Il y a donc déjà beaucoup de compétences à l'interne, et nous devons simplement nous demander s'il faut en acquérir de nouvelles.

Je trouve pour ma part votre rapport assez intéressant, Monsieur Pagani. Mais je n'ose pas imaginer que l'Etat puisse engager des architectes - car on pourrait, en effet, pousser votre raisonnement plus loin en ne mandatant plus aucune entreprise à l'extérieur - pour les hôpitaux, les écoles, les cycles et le post-obligatoire... Ce système de coopération entre l'Etat et les mandataires - en tout cas, nous le vérifions chaque semaine à la commission des travaux - est très constructif, car ils nous apportent leurs compétences et nous proposent des projets intéressants. Il faut donc continuer dans cette voie. Quant à dire, Monsieur Pagani, que vous craignez la privatisation du domaine de l'eau, il ne s'agit pas du tout de ce dont nous parlons ! Si c'était le cas, nous serions évidemment fortement opposés à une privatisation dans ce domaine !

Il faut recentrer le débat sur la base suivante: nous devons avoir un réseau performant, nous devons avoir une bonne gestion de l'eau et éviter tout gaspillage. En préférant la solution préconisée par ce projet de loi, nous ne faisons pas de dépenses inutiles, contrairement à ce que vous prétendez. Je pense, Monsieur Pagani, que vos calculs sont faux, à tout le moins, je ne comprends pas vos bases de calcul... Mais peut-être pourriez-vous nous les expliquer à nouveau...

Les Verts vous engagent à voter ce projet de loi, comme ils s'engagent à le faire.

Présidence de M. Bernard Lescaze, président

M. Christian Grobet (AdG). Je ne fais pas partie de la commission des travaux qui a examiné ce projet de loi, mais je suis étonné, en lisant le rapport de majorité qui défend le projet de loi dont ce Grand Conseil a été saisi, de ne voir nulle part une quelconque référence à l'hypothèse que les travaux en question pourraient être confiés aux Services industriels de Genève... D'ailleurs, nous ne savons même pas si des représentants des Services industriels de Genève ont été auditionnés... Et je pense que ce qui est totalement suranné dans ce projet de loi, c'est précisément de continuer à confier cette charge à l'Etat !

A juste titre, le rapport de majorité rappelle que l'exploitation du réseau primaire des eaux usées a été confiée aux Services industriels de Genève dès le 1er janvier 2003. On sait par ailleurs - il y a eu de longs débats à ce sujet dans ce Grand Conseil et une votation populaire - que les Services industriels de Genève ont repris la gestion de la station d'épuration des eaux d'Aïre, qui est une installation extrêmement complexe.

Personnellement, j'ai été très favorable à l'idée que l'Etat se dessaisisse des installations d'épuration des eaux, car ce n'est pas, à mon avis, la tâche d'un département. Surtout que, du temps où il y avait un véritable département des travaux publics... (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)Ça n'a rien à voir avec moi, parce que, voyez-vous, je ne suis pas ingénieur ! Vous ne me laissez pas terminer mes phrases ! ...qui avait la chance d'avoir toute une équipe de techniciens et d'ingénieurs - ce qui n'est pas, me semble-t-il, le cas du département que préside actuellement M. Cramer, alors que les problèmes sont devenus beaucoup plus complexes - la décision a été prise de confier la gestion des déchets et la gestion de l'épuration des eaux aux Services industriels de Genève, qui ont le know how et, surtout, des collaborateurs armés pour s'occuper de cette question. Et, de plus - je viens de le rappeler - le réseau primaire a été confié aux Services industriels de Genève.

Je considère donc - je suis désolé d'avoir à le dire aux représentants du Conseil d'Etat - que c'est, pour moi, une totale aberration que ce soient les services de l'Etat, par le biais du département de l'intérieur, qui pilotent toutes ces études confiées à des bureaux privés - je ne sais pas si c'est une bonne chose - alors que la gestion de l'épuration des eaux et de la collecte des eaux usées est confiée aux Services industriels de Genève ! Il aurait au moins fallu prévoir une collaboration ! Le projet de loi fait le tour de force de ne même pas le mentionner dans ses articles - et vous pouvez hocher la tête, Monsieur Cramer, je me suis donné la peine de le relire...

Ce qui m'amène à poser une question à Mme Brunschwig Graf, si elle a un instant d'attention à m'accorder: je me demande, au vu de la situation financière de l'Etat qui préoccupe certains députés, s'il est judicieux de voter un crédit qui va grever le budget d'investissement de l'Etat, alors que, par ailleurs, les frais de cette opération seront entièrement couverts par le Fonds cantonal d'assainissement des eaux. Sur le plan de la présentation du projet de loi, que le Grand Conseil donne son approbation - je ne suis d'ailleurs pas certain qu'elle soit nécessaire - quant à l'utilisation des fonds qui se trouvent sur le Fonds cantonal d'assainissement des eaux: pourquoi pas ? Mais pourquoi voter un crédit d'investissement, alors que c'est payé par le Fonds cantonal d'assainissement, qui, comme vous le savez, Monsieur Cramer, est alimenté par les taxes qui sont perçues auprès des propriétaires fonciers qui alimentent ce fonds ? Franchement, les choses étant ce qu'elles sont, je demande le renvoi de ce projet de loi en commission ! (L'orateur est interpellé par Mme Brunschwig Graf.)Mais j'en suis ravi, chère Madame, je n'en doute pas un instant ! Je vois que vous êtes un peu prise de court et qu'il vous faut aller chercher... (Le président agite la cloche.)

Le président. Monsieur Grobet, vous vous adressez au parlement !

M. Christian Grobet. ...soit une loi soit l'avis de quelqu'un... Vous voyez, Monsieur le président, vous avez eu le tort d'avoir mis cet objet à la séance de 17h, alors qu'il avait été prévu à 20h30 !

Le président. Vous vous adressez au parlement !

M. Christian Grobet. Si vous l'aviez mis à 20h30, nous aurions peut-être eu le temps d'aviser le Conseil d'Etat sur ces questions... Et, maintenant, je sens le Conseil d'Etat pris de court, ce qui justifie d'autant plus le renvoi en commission de ce projet de loi.

En tout cas, sur le plan financier, je souhaiterais que le budget d'investissement ne soit pas grevé inutilement d'un montant de 4,5 millions, ce qui va péjorer vos comptes, Madame la responsable du département des finances - qui êtes, je le sais, très soucieuse d'éviter une augmentation de l'endettement - et, par ailleurs, je demande que la commission, si elle ne l'a pas fait, prenne contact avec les Services industriels pour savoir comment ils vont pouvoir collaborer, ce qui est un minimum. Je le répète, je suis fermement convaincu que toutes ces études doivent être confiées à ceux qui sont chargés de gérer le réseau des eaux usées !

En ce qui me concerne, Monsieur Cramer, si j'étais gestionnaire à la place du conseil d'administration des Services industriels de Genève, je ne serais pas très content d'apprendre que c'est un service de l'Etat qui mène toutes les études concernant le domaine que je suis en train de gérer. Maintenant, peut-être que, par déférence à l'autorité du Conseil d'Etat, les Services industriels de Genève n'ont pas encore bougé, mais, à défaut d'une réaction du conseil d'administration des Services industriels, je suggère de renvoyer ce projet de loi en commission, qui pourra les auditionner pour savoir s'ils sont d'accord d'assumer leurs responsabilités dans ce domaine et de mener les études liées à ce projet.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, la liste des orateurs est close. La parole est au rapporteur de minorité, au rapporteur de majorité, puis, à M. Cramer. Monsieur le rapporteur de minorité, allez-y !

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Un certain nombre d'affirmations ont été faites... (Le président est interpellé par un député.)

Le président. Oui, et après nous voterons sur la proposition de renvoi en commission, avant l'entrée en matière. C'est entendu !

M. Rémy Pagani. Oui, puisque le renvoi en commission a été demandé !

J'aimerais juste expliquer les choses plus en détail. Comme l'a dit M. Grobet, on nous propose dans ce projet de loi qu'un groupe de pilotage de l'Etat - qui va coûter de l'argent à l'administration - fournisse des données à une entreprise privée pour lui permettre d'élaborer six plans - avec les 3,5 millions prévus - et que ce même groupe de pilotage prenne ensuite en charge le suivi de ces plans. Car, bien évidemment, il est nécessaire de prendre en charge ce suivi. Donc, non seulement le groupe de pilotage va devoir faire des procédures AIMP - et vous savez combien elles sont lourdes - mais, en plus, il va devoir assumer le travail de prise en charge de ces plans durant plusieurs années.

Je ne comprends vraiment pas la logique de cette démarche ! Si ce n'est - et c'est à ce niveau-là qu'il faut le dire - qu'il y a un service qui dysfonctionne et qui n'est pas capable de prendre en charge cette activité, alors que d'autres services de l'administration ont des spécialistes compétents qui prennent en charge des plans cantonaux élaborés - je pense au département de M. Moutinot...

Alors, on trouve le moyen d'éviter de se poser des questions sur les éventuels dysfonctionnements du service qui devrait prendre cette activité en charge en externalisant cette tâche. Pour moi, c'est du travail de singe: excusez-moi de vous le dire ! Soit il faut procéder à des modifications dans ce service, pour faire en sorte qu'il fonctionne bien et qu'il prenne cette activité en charge, soit il faut prendre les mesures adéquates si ce service ne correspond pas à la demande. Car cela n'a pas du tout été fait. On s'est contenté de créer un nouveau service, le service DomEau - du domaine de l'eau - pour pallier un certain nombre de dysfonctionnements, mais sans en tirer les conséquences...

Cela étant, au niveau des dépenses, je ferai un simple calcul, si Mme Gauthier le permet. Un fonctionnaire coûte entre 100 et 125 000 F - allons, soyons généreux: 150 000 F - par année... (L'orateur est interpellé.)Oui, en étant vraiment très généreux ! ...et pour des fonctionnaires très spécialisés ! Vous n'arriverez jamais à faire faire le travail qui est demandé, avec le nombre d'heures que cela suppose - cela a été calculé en commission - avec 3,5 millions ! Il faudra quasiment le double, et c'est bien normal, si cette tâche est confiée à une entreprise privée, car il faudra bien que celle-ci forme des spécialistes, et qu'elle dégage des bénéfices - et des bénéfices substantiels.

C'est le fond de ma critique: cette démarche est éminemment incohérente, d'autant plus que nous sommes - M. Grobet l'a relevé - dans une période de difficultés budgétaires et qu'il ne faut pas grever de manière abusive les charges de l'Etat.

Cela étant, il est vrai que la commission - je défends là la proposition de renvoyer ce projet en commission - n'a jamais demandé l'avis des Services industriels, alors qu'ils ont maintenant la gestion de la filière de l'eau. Ce serait bien normal qu'ils soient auditionnés, et cette raison suffit à justifier le renvoi en commission.

Ce projet de loi a de toute évidence été traité à la hussarde, comme si c'était normal de débourser une telle somme...

Je reviens sur le problème du coût: ce ne sont pas seulement 3,5 millions mais bien 17 millions en tout que les collectivités devront débourser, si on va dans le sens préconisé par la majorité.

Je plaide pour que cet objet soit renvoyé en commission, ce qui nous permettra d'auditionner les Services industriels de Genève. Le cas échéant, le département pourra examiner s'il ne serait pas judicieux de mettre ce dossier entre les mains des Services industriels qui décideront, eux, s'il est nécessaire de mandater une entreprise privée ou s'ils ont un personnel suffisamment compétent pour effectuer cette tâche.

M. Florian Barro (L), rapporteur de majorité. Je dirai rapidement que ce projet de loi n'a pas été traité à la hussarde comme le prétend M. Pagani... Il a été traité tout à fait normalement, mais, nous nous sommes effectivement achoppés - surtout avec M. Pagani - sur la méthode d'accomplissement de ce mandat.

Sur le fond - comme l'a dit Mme Gauthier - nous étions unanimes quant à la mission à remplir.

S'agissant maintenant des calculs qui figurent dans le rapport de minorité, il me semble que M. Pagani a confondu les heures à consacrer et les compétences à apporter... Les choses ne sont pas aussi simples et ne peuvent être réduites à une somme d'heures: il faut raisonner en terme de compétences.

Tout projet d'importance à l'Etat implique un comité de pilotage. Le département constructeur et le département utilisateur sont les pilotes d'une opération de ce type. Il n'y a rien d'extraordinaire... Il n'y a rien de nouveau... C'est toujours comme cela que les choses se passent.

Pour ce qui est du renvoi en commission, certes les Services industriels de Genève n'ont pas été auditionnés, mais, s'ils ne l'ont pas été, c'est parce qu'ils sont - à ma connaissance - les gestionnaires du secteur primaire et non pas les planificateurs de ce secteur.

S'agissant d'un projet de loi qui vise à mettre en place une AIMP, il aurait été peu convenable d'inviter un prestataire de services comme les Services industriels de Genève à fournir des informations et à se mettre en avant dans le cadre de cette AIMP. Il y aurait eu, en quelque sorte, une distorsion de concurrence en auditionnant un candidat potentiel.

C'est la raison pour laquelle, en tout cas en ce qui me concerne, je refuserai le renvoi en commission de ce projet de loi pour auditionner un attributaire potentiel de ce mandat.

Maintenant, en ce qui concerne le fait que ce crédit soit autofinancé, je pense qu'il faut faire la distinction entre l'investissement en tant que tel et la méthode de financement. Ce projet - il n'est pas le seul - a la particularité d'être autofinancé, comme d'autres font recours à l'emprunt.

Il s'agit donc bien, à mon avis, d'un crédit d'investissement, puisque c'est une opération qui a été prévue sur le long terme, et non une opération amortissable rapidement dans les comptes de l'Etat.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir le rapport de majorité et à voter le projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Dethurens, la liste était en principe close... Vous voulez vous exprimer sur le renvoi en commission ? Bien, allez-y !

M. Hubert Dethurens (PDC). Monsieur le président, je veux juste intervenir sur le renvoi en commission.

Moi, je veux bien suivre la proposition de M. Grobet, car j'épouse en partie ses thèses... Mais, à une seule condition, c'est de savoir qui encaisse les taxes d'épuration. En effet, si c'est l'Etat qui les encaisse, c'est à l'Etat de payer le coût de ce projet. Si ce sont les Services industriels de Genève qui les encaissent, c'est à eux d'assumer cette dépense.

Je pense que M. Cramer va répondre sur ce point, et mon vote sur le renvoi en commission de ce projet dépendra de sa réponse. Mais ce renvoi ne me semble pas pertinent.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je vous parlerai tout d'abord du renvoi en commission, comme c'est l'usage. (L'orateur est interpellé par le président.)Non, il est préférable de dire tout de suite ce que j'en pense ! Renvoyer ce projet de loi en commission serait une extrêmement mauvaise idée pour la raison suivante: si nous n'avons pas procédé à l'établissement de ces plans régionaux d'évacuation des eaux avant le 12 septembre 2004, nous allons perdre une subvention fédérale de 931 940 F. Si j'ai demandé que ce projet soit traité aujourd'hui en urgence, alors que votre Grand Conseil en est saisi depuis sa séance du 15 mai 2003, c'est précisément parce que c'est la dernière minute pour prendre une décision si nous voulons bénéficier de cette subvention fédérale, dont je rappelle que le montant est de 931 940 F. Le Conseil d'Etat s'oppose donc au renvoi en commission de ce projet de loi, pour éviter d'engager non pas la collectivité en l'occurrence mais les consommateurs d'eau dans cette dépense.

Pour le surplus, j'ai entendu un certain nombre de choses un peu surprenantes, qui m'amènent à faire trois distinctions.

Premièrement, il faut distinguer ce qui ressort des communes et ce qui ressort des cantons. Et, dans l'intervention liminaire de M. Pagani, je n'ai pas entendu que cette distinction soit faite. Il faut en effet comprendre que les plans régionaux d'évacuation des eaux sont la tâche des communes, et ce sont à elles de préparer ces plans, alors que les plans régionaux d'évacuation des eaux sont la tâche du canton. De cela, nous ne pouvons pas sortir, sauf à modifier les législations...

Deuxièmement, il faut distinguer - je réagis aux propos de M. Iselin - ce qui ressort de l'impôt et ce qui ressort de l'autofinancement. Lorsque nous parlons de ces plans régionaux d'évacuation des eaux, nous ne parlons pas d'une dépense qui va être assumée par le contribuable - comme l'a, du reste, justement rappelé M. Grobet - mais d'une dépense qui va être portée par le fonds cantonal d'assainissement. Ce sont donc les bénéficiaires de la prestation - ceux qui bénéficient du traitement de leur eau, notamment - qui alimentent ce fonds cantonal d'assainissement.

Troisièmement, il faut distinguer - et cette distinction est peut-être plus fondamentale, puisqu'elle a trait au rôle de l'Etat qui a été largement évoqué ici - ce qui ressort du rôle de l'autorité directrice et ce qui ressort de l'opérateur.

A mon sens - mais aussi au sens du Conseil d'Etat et, je crois, de la population qui a eu l'occasion de se prononcer à ce sujet à deux reprises lors de votations constitutionnelles - il faut bien comprendre que l'Etat a une tâche importante de contrôle, de surveillance, de prescription, dans les différents domaines environnementaux: il appartient à l'Etat de dire ce qu'il convient de faire et comment il faut le faire. En somme, l'Etat doit rendre des décisions, parce que c'est lui qui détient l'autorité, parce que c'est lui qui décide. Ensuite, c'est à lui de s'assurer que ses décisions sont bien exécutées et, cas échéant, d'user de la contrainte qui s'appelle «travaux d'office» ou qui s'appelle «amendes». Ça, c'est le rôle de l'Etat.

Et puis, il y a l'opérateur... C'est lui qui applique ces décisions, c'est lui qui se trouve sur le terrain. Et, en l'occurrence, en matière d'eau, le décideur - l'autorité directrice - c'est l'Etat, qui intervient à travers un service qui s'appelle DomEau, et l'opérateur, ce sont les Services industriels, qui gèrent concrètement les stations d'épuration des eaux et qui installent les canalisations.

Il en va exactement de même dans le domaine de la gestion des déchets. Un service de l'Etat décide de la manière dont les déchets doivent être gérés, donne des prescriptions - et ce, du reste, à la suite d'une loi votée par le Grand Conseil - et puis, ensuite, les Services industriels appliquent ces prescriptions.

Dans le cas présent, le Grand Conseil a adopté une loi qui donne les grandes lignes à la suite de celle adoptée par le Parlement fédéral. Un service de l'Etat - DomEau - cadre l'ensemble du processus. Puis les Services industriels appliquent ces prescriptions. Nous sommes, me semble-t-il, dans un schéma tout à fait normal, et il serait très étonnant - et je dirai même très choquant - que, de contrôlés, les Services industriels de Genève deviennent leur propre contrôleur. C'est ce que nous n'avons pas voulu. Et c'est précisément parce que nous ne le voulions pas que nous avons décidé que les Cheneviers et les STEP soient sortis de l'Etat, de sorte que le contrôleur et le contrôlé ne portent pas la même casquette.

Maintenant, pourquoi ces plans ne sont-ils pas établis par DomEau, mais par une entreprise extérieure? Non pas parce que DomEau n'a pas les compétences pour ce faire ! Vous le savez, en créant ce service de l'administration - qui, je crois, est unique en Suisse - nous avons regroupé en un seul lieu, à Genève, tous les gens qui ont des compétences en matière d'eau, de manière à avoir une cohérence dans les décisions et de manière à avoir des synergies efficaces, et DomEau est un service de l'Etat extrêmement efficace. Si nous confions la tâche d'établir des plans à un mandataire externe - comme le fait l'office des transports et de la circulation lorsqu'il est amené à rédiger des plans en matière de circulation - c'est que c'est plus logique que d'engager des collaborateurs complémentaires pour une tâche ponctuelle. Etant, bien sûr, précisé que le mandataire externe rend ensuite compte au service de l'administration, lequel avalise le travail qui a été fait par le mandataire externe et a la compétence pour le contrôler.

Nous sommes dans une logique de bonne gestion administrative classique: lorsque nous sommes confrontés à un travail exceptionnel, au lieu de le faire à l'intérieur, nous le faisons faire à l'extérieur, avec, bien sûr, la compétence d'exercer notre rôle d'autorité directrice.

Je tiens encore ici à préciser que les plans régionaux d'évacuation des eaux ne se résument pas uniquement au dessin d'un réseau d'égouts... Le mot «assainissement» vous l'a peut-être fait croire. Je vous invite à relire l'exposé des motifs, et, notamment, les annexes jointes à celui-ci. Vous verrez que les objectifs des systèmes d'assainissement sont divers: c'est protéger la population et le milieu naturel contre les risques sanitaires liés aux eaux polluées, c'est diminuer les rejets, c'est conserver et rétablir les régimes hydrologiques, c'est favoriser une gestion optimale des eaux. En d'autres termes, les plans régionaux d'évacuation des eaux ne consistent pas simplement à définir le réseau des canalisations, mais à avoir une vision globale de la gestion de l'eau, de manière qu'elle soit retenue à la parcelle, autant que faire se peut. Et c'est dans le cadre de ces plans notamment que l'on règle les questions d'infiltrations d'eau, de toitures vertes, etc. Nous sommes très très loin de la vision du dessin d'un réseau d'égouts.

Dernier point qui a été évoqué. Pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, êtes-vous saisis de ce projet de loi, dès l'instant où le contribuable ne payera rien et que cette affaire figurera dans le budget avec, d'un côté, la dépense et, de l'autre - comme c'est toujours le cas en matière d'autofinancement - la ressource qui s'équilibreront ? C'est tout simplement parce que la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat exige cette transparence. Et nous nous bornons à appliquer les lois qui ont été votées par ce Grand Conseil, en vous présentant ce projet de loi d'investissement, tout en vous disant dans le même temps qu'il va figurer, comme c'est toujours le cas - et comme c'était, par exemple, le cas du projet de loi d'investissement de la station d'épuration des eaux d'Aïre - dans le budget de l'Etat, mais avec la couverture financière des frais qui sont engagés. Puisque cette couverture financière sera assumée par le fonds d'assainissement, dont je rappelle encore une fois qu'il est alimenté par le pollueur. C'est l'application, de façon stricte, en droit cantonal, du système du pollueur-payeur que nous connaissons déjà depuis bien des années.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant passer au vote sur la proposition de renvoi en commission de ce projet de loi faite par M. Grobet, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi en commission est rejeté par 45 non contre 20 oui et 16 abstentions.

Le président. Monsieur Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, je voulais intervenir avant le vote, parce qu'une question a été posée...

Le président. Vous étiez déjà intervenu, et un seul député par parti peut s'exprimer sur le renvoi en commission !

M. Christian Grobet. ...par M. Dethurens.

Le président. M. Pagani... (Exclamations.)

M. Christian Grobet. Je voulais relever que le fonds d'assainissement est principalement alimenté par des taxes qui sont perçues auprès des propriétaires - c'est expressément indiqué dans la loi sur les eaux - par les Services industriels, par le biais de la facture d'eau. La taxe d'épuration, quant à elle, est fixée par l'exploitant. Elle figure à l'article 97: la taxe annuelle d'épuration des eaux est fixée par l'exploitant - c'est-à-dire les Services industriels de Genève - et doit être approuvée par le Conseil d'Etat. Bien entendu, cette taxe doit être approuvée... Nous sommes donc dans un système dans lequel des taxes d'épuration - dont le montant est fixé par les Services industriels - sont prélevées et versées au fonds d'assainissement, lequel est tenu de mettre à disposition des Services industriels des fonds pour tout ce qui concerne le réseau primaire.

En ce qui concerne les communes, elles n'ont en principe pas droit au produit de ces taxes d'épuration, mais elles ont droit à ce qu'on appelle la taxe d'écoulement et à une subvention éventuelle provenant du fonds d'assainissement. En effet, nous nous sommes trouvés, Monsieur Dethurens, dans une situation qui a paru inéquitable à l'Alliance de gauche. Lors de la modification de la loi sur les eaux, nous avions proposé d'amender la loi en prévoyant que le réseau secondaire devrait également être financé par le fonds d'assainissement et pas principalement par les communes. Malheureusement, cet amendement n'a pas été traité. Et il est vrai qu'aujourd'hui les communes doivent assumer une part importante du coût du réseau secondaire. Mais le réseau primaire est intégralement à la charge du fonds d'assainissement, par le biais de la taxe d'épuration, qui est fixée et prélevée par les Services industriels.

C'est pour cette raison que je persiste à dire que la logique voudrait que ce soient les Services industriels de Genève qui s'occupent de cette tâche et qu'on pourrait s'épargner ce crédit d'investissement. Du reste, c'est seulement à partir d'un emprunt de 5 millions que le Grand Conseil est appelé à donner son aval sur ces questions.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons maintenant au vote sur l'entrée en matière de ce projet de loi, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 63 oui contre 13 non et 7 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 7.

Le président. Monsieur Blanc, vous voulez parler ? Excusez-moi, je ne vous avais pas vu ! Monsieur Blanc, allez-y.

M. Claude Blanc (PDC). Je voulais simplement faire une remarque sur la rédaction de l'article 6 qui me paraît vraiment mauvaise sur le plan de la syntaxe. Il est dit: «L'investissement est amorti chaque année sous la forme d'une annuité constante et est portée - e - au compte de fonctionnement...» Cela pose un problème ! Il faudrait dire: «L'investissement est amorti chaque année sous la forme d'une annuité constante, portée au compte de fonctionnement...» ou «L'investissement est amorti chaque année sous la forme d'une annuité constante qui est portée au compte de fonctionnement...». En tout cas, la phrase, telle qu'elle est rédigée est fausse. C'est la première chose que je voulais dire.

Puisque j'ai la parole, je vous dirai également que j'ai été impressionné par la démonstration de M. Grobet... Cela peut arriver occasionnellement: je rejoins de temps en temps M. Grobet dans ses raisonnements ! Et je continue à penser que, les Services industriels étant le maître de l'ouvrage, c'est à eux de réunir les fonds nécessaires pour financer ce projet ! Ce n'est pas notre problème: c'est le leur ! Je vois les choses comme M. Grobet.

Je pensais que M. Cramer allait démolir la proposition de M. Grobet... En fait, il est arrivé à une conclusion différente, mais tout ce qu'il a dit allait dans le sens des propos tenus par M. Grobet. Alors, je vous avoue franchement que je reste sur ma faim et, finalement, je m'abstiendrai sur ce vote, puisque je vois que, de toute manière, tout le monde est d'accord de voter un crédit, alors qu'en fait il ne nous appartient pas de le voter.

Le président. Merci, Monsieur le député. En tout cas, votre remarque sur l'article 6 est judicieuse et montre combien il est nécessaire d'avoir une commission de relecture des lois... Je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Cramer.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Encore deux observations. Je ne sais pas si elles suffiront à convaincre M. Blanc de voter oui, indépendamment du fait, bien sûr, que son amendement est tout à fait bienvenu...

Tout d'abord, il est certain que ce sont les Services industriels de Genève qui prélèvent les taxes d'épuration qui sont ensuite versées dans le fonds d'assainissement, mais ils le font pour le compte de l'Etat. Et le fonds d'assainissement est géré par l'Etat.

Deuxième observation. Etablir ces plans régionaux d'évacuation des eaux est une tâche tout à fait spécifique qui relève de la compétence de l'Etat. C'est l'Etat qui doit dire comment sera régie toute la problématique de l'écoulement des eaux, dont je rappelle encore une fois que, tout à la fois, il s'agit des eaux qui courent dans les cours d'eau, des eaux qui vont être récoltées et de celles qui vont partir dans des réseaux de canalisation, des réseaux de séparatifs, de la problématique de la gestion des eaux à la parcelle... Toutes ces tâches relèvent à l'évidence de l'Etat, qui doit établir leur planification. Il est alors logique, puisque c'est une tâche de l'Etat, et plus précisément du service DomEau, que ce soit lui qui prenne cela en charge. Notre seul point de divergence - en tout cas, en commission avec M. Pagani - était de savoir si c'était à ce service de l'Etat d'établir ces plans régionaux d'évacuation des eaux ou s'il était possible qu'il les fasse faire par une entreprise extérieure. Nous nous sommes exprimés sur ce point, mais nous ne pouvons pas aller au-delà. Il ne serait pas concevable que les Services industriels, dont ce n'est pas le métier, puissent décider des principes qui doivent régir le canton dans ce domaine !

Le président. Nous tiendrons compte de la remarque de M. Blanc en troisième débat. En effet, il faudrait modifier cet article comme suit: «...sous la forme d'une annuité constante, portée au compte de fonctionnement...».

Troisième débat

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC rejoint les réflexions de M. Grobet et de M. Blanc...

Mon collègue a également posé une question - à laquelle il n'a pas été répondu - à propos de la responsabilité partielle ou totale des Services industriels en la matière. J'ai l'impression que nous allons payer deux fois la même chose... J'aimerais donc savoir à quoi est affectée la taxe sur l'assainissement des eaux. Que fait-on de cette taxe ? Quel est son montant ? Ne pourrait-elle pas être partiellement affectée à ce type de projets ?

M. Robert Iselin (UDC). Je resterai dans les considérations financières, qui ont rempli mon existence...

Je trouve assez extraordinaire de parler de «crédit d'investissement autofinancé» - ce qui veut dire que le projet en question se finance lui-même - et de déclarer ensuite dans la loi, je cite, à l'article 4: «financement à charge de l'Etat: 3 568 060 F...». Cela me paraît incroyable ! D'autant plus qu'il est dit à l'article 5, je cite: «Le financement de ce crédit est assuré, au besoin, par le recours à l'emprunt.» J'aimerais bien savoir en quoi consiste l'autofinancement dans ce cas !

M. Christian Grobet (AdG). Je voulais aussi revenir sur la construction de ce projet de loi, au niveau du crédit d'investissement. J'ai du reste interpellé Mme Brunschwig Graf à ce sujet. J'ai remarqué qu'elle feuilletait des lois à ce sujet... Je n'ai pas eu de réponse de sa part...

Quoi qu'il en soit, je reste perplexe quant au fait - comme M. Iselin, du reste - qu'il soit nécessaire de voter un crédit d'investissement qui figurerait au budget d'investissement, alors que l'opération devrait normalement être autofinancée, comme c'est indiqué dans la loi, à l'article 5, par le fonds cantonal d'assainissement des eaux. En ce qui concerne l'alinéa 1 de ce même article, il est dit - c'est vrai - que: «Le financement de ce crédit est assuré, au besoin, par le recours à l'emprunt.» En fait, il est contradictoire de dire que c'est le fonds cantonal d'assainissement des eaux qui finance ce projet, tout en stipulant un éventuel recours à l'emprunt...

Cela m'amène à poser la question suivante au Conseil d'Etat: depuis la modification de la loi sur les eaux, qui remonte à plusieurs années, les dépenses à charge du fonds d'investissement de l'Etat ont-elles été portées dans le budget d'investissement de l'Etat ? Et, y a-t-il eu des lois particulières qui ont été soumises à l'approbation du Grand Conseil pour la construction, par exemple, d'un élément d'un collecteur du réseau primaire, etc. ? En effet, il faut être cohérents: si vous estimez aujourd'hui que ces dépenses doivent figurer au budget des investissements, je vous demande si les autres investissements découlant du fonds d'assainissement ont fait l'objet du même processus législatif... Car je ne crois pas me souvenir des projets de lois de ce type ces dernières années.

M. Robert Cramer. Je dirai deux mots - car on est en train de refaire toute la législation cantonale autour de ce débat - sur le fonds d'assainissement.

Monsieur Catelain, vous avez demandé très précisément quel est le montant de la taxe... 135 centimes, c'est-à-dire 1,35 F par m3 d'eau ! Que fait-on avec cet argent ? Eh bien, avec cet argent, on construit, par exemple, la station d'épuration des eaux d'Aïre qui coûte 242 millions et que nous venons d'inaugurer et que vous avez trouvée, année après année, au budget, au fur et à mesure qu'avançaient les travaux. Avec cet argent, on raccorde la STEP de Saint-Julien à la STEP d'Aïre... Toute une série de travaux relatifs à des stations d'épuration des eaux ont été effectués ces dernières années, que vous avez vu figurer au budget et qui ont fait l'objet de projets de lois. Et, avec cet argent, nous avons un projet d'agrandissement de la station d'épuration des eaux du Nant-d'Avril, qui va représenter une dépense de plusieurs millions et pour laquelle, bien sûr, vous serez saisis d'un projet de loi que je soumettrai très prochainement à ce Grand Conseil. En l'occurrence, il s'agit exactement de la même chose. Sauf que l'investissement porte sur une étude - et une étude importante - au lieu de porter sur une station d'épuration des eaux. Voilà ce que nous faisons avec cet argent.

Encore un mot, Monsieur Iselin... Dire que ce projet est «autofinancé» ne veut pas dire qu'il ne coûte rien... Cela veut dire que ce n'est pas le contribuable qui paie. Le financement vient d'ailleurs, et, dans ce cas précis, le financement se fait par le biais du consommateur d'eau, ce qui n'est pas la même chose qu'un financement par le biais de l'impôt - et de l'impôt progressif... Ce sont des règles différentes qui s'appliquent ! Je ne dis pas que c'est gratuit ! Un projet «autofinancé» est un projet financé selon le système que je viens d'indiquer. Je vous en explique le mécanisme. Si vous ne le trouvez pas bon, vous pouvez peut-être envisager de changer la législation pour en employer un autre !

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je vais répondre aux questions d'ordre financier qui ont été posées.

Je rappelle à ceux qui se soucient d'un éventuel recours à l'emprunt que ce crédit d'investissement, comme tous les autres, s'inscrit dans l'enveloppe globale qui a été fixée par les investissements de l'Etat. Dès qu'un crédit est inscrit, il est inscrit dans l'enveloppe globale.

Deuxième élément. Si tous les crédits d'investissement étaient financés sur le plan des amortissements et sur le plan des intérêts comme celui-ci, nous aurions un peu moins de problèmes dans le budget de fonctionnement de l'Etat ! En effet, celui-ci a cette vertu que l'argent qui est ainsi mis à disposition est rétribué et en amortissements et en intérêts par le fonds prévu à cet effet.

Troisième point - et ça sera ma petite provocation personnelle - dans d'autres débats - notamment lorsque nous avions déposé la loi sur les transferts d'actifs aux TPG - vous étiez soucieux, de façon légitime, des montants qui peuvent être immobilisés par le Conseil d'Etat ou par l'Etat en matière d'investissement... Nous avions argumenté à l'époque en disant qu'il fallait assainir la situation des institutions subventionnées, pour leur permettre, grâce à cet assainissement en termes de transferts d'actifs, d'être elles-mêmes actives par rapport aux investissements qu'elles devaient assumer. Je n'ai pas entendu les députés des mêmes bancs, qui interviennent aujourd'hui, exprimer leur soutien à ce crédit, qui, lui, est autofinancé.

Je note donc avec grand intérêt que vous souhaitez également diversifier les sources de financement et alléger l'Etat et son budget d'investissement pour des institutions autres que celles de l'Etat. Je constate que nous pourrons reprendre ce débat sous de meilleurs auspices, et je m'en réjouis.

M. Claude Blanc (PDC). Je suis très heureux d'entendre ce que vous venez de dire, Madame Brunschwig Graf... Au moins, vous avez clarifié le débat !

Vous avez eu raison, en vous adressant aux députés assis à votre gauche, de dire qu'au moment où on a voulu réaliser les transferts d'actifs des TPG - et d'autres, d'ailleurs - on n'avait pas trouvé un accueil favorable devant ce Grand Conseil ! Vous avez certes raison sur ce point...

Mais ce que vous venez de dire, chère Madame, ne me concerne pas, parce que moi j'étais d'accord pour réaliser ces transferts d'actifs. Et c'est dans le même ordre d'idée que je trouve que ce financement devrait être assuré par les Services industriels et ne pas figurer au rang des emprunts de l'Etat, ce qui allégerait d'autant la liste de ces emprunts. C'était la théorie que vous aviez défendue pour les TPG, je l'ai partagée, et je la défends aussi pour ce projet.

En ce qui concerne M. Grobet, c'était différent, mais moi, au moins, je suis cohérent !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je mets formellement aux voix la nouvelle rédaction de l'article 6, dont la teneur est la suivante:

«L'investissement est amorti chaque année sous la forme d'une annuité constante, portée au compte de fonctionnement...»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix le projet dans son ensemble au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

La loi 8804 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui contre 13 non et 8 abstentions.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, la séance est terminée. Nous reprendrons nos travaux à 21h.

La séance est levée à 19h25.