Séance du
vendredi 18 février 2005 à
15h
55e
législature -
4e
année -
5e
session -
26e
séance
La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.
Assistent à la séance: Mme et MM. Laurent Moutinot, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Je ne peux m'empêcher de vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que je suis ravie de vous retrouver dans de bonnes dispositions à cette heure.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht et Robert Cramer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Caroline Bartl, Blaise Bourrit, Thomas Büchi, Anita Cuénod, Gilles Desplanches, Pierre Froidevaux, Philippe Glatz, André Hediger, David Hiler, Antonio Hodgers, René Koechlin, Nicole Lavanchy, Christian Luscher, Claude Marcet, Alain-Dominique Mauris, Jacques Pagan, Véronique Pürro, André Reymond, Jacques-Eric Richard, Pierre Schifferli, Louis Serex, Ivan Slatkine et Alberto Velasco, députés.
Annonces et dépôts
Néant.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que nous prenons maintenant les objets de l'ordre du jour vert, en commençant par les objets de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
La présidente. Si vous êtes d'accord, je vais appeler les rapporteurs concernés par petits groupes. Dans un premier temps, j'appelle donc à la table des rapporteurs MM. Kunz, Roulet et Anor... (La présidente est interpellée.)Non, je ne vous oublie pas, Madame la rapporteure, mais nous allons commencer par ces messieurs !
Mesdames et Messieurs les députés, personne ne demandant la parole, je vous soumets la prise en considération du projet de loi 9025 au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.
Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 31 oui contre 1 non et 2 abstentions.
La loi 9025 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9025 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 30 oui contre 1 non et 3 abstentions.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le projet de loi 9029 à main levée.
La loi 9029 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
La loi 9145 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
La présidente. Madame Schenk-Gottret, vous désirez vous exprimer ? Je vous donne la parole, Madame la députée !
Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Je voudrais juste faire une remarque - et je ne suis pas la seule dans mon groupe à le penser. Je trouve particulièrement inadmissible de lire des phrases comme celle-ci dans un rapport: «Il conviendra d'attendre la vente de la totalité des lots pour déterminer la perte globale effective»...
Nous prend-on vraiment pour des idiots ? C'est tout !
La présidente. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter ?
M. Jean Rémy Roulet (L), rapporteur. J'inviterai simplement ma collègue à venir participer à la commission en question... Peut-être cela lui permettrait-il de comprendre !
J'ai moi-même mis un certain nombre de semaines à comprendre que l'on dépend essentiellement du produit de la vente, laquelle n'est pas toujours effectuée au moment où l'on rédige les rapports. Dans le cas présent, la Fondation doit encore vendre une partie du lot déterminé par le projet de loi.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au projet de loi suivant.
La loi 9147 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
La loi 9222 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
La loi 9223 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
La présidente. Je vous remercie, Madame Künzler, d'avoir rejoint la table des rapporteurs. Nous passons maintenant au projet de loi suivant, soit le projet de loi 9224-A.
La loi 9224 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
La loi 9225 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
La loi 9227 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
La loi 9254 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
La loi 9393 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
La loi 9434 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
Premier débat
La présidente. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?
M. Pierre Kunz (R), rapporteur. J'aimerais profiter de ce rapport pour poser une ou deux questions. Depuis le début de l'après-midi, j'essaie de comprendre la logique des votes de certains députés qui s'abstiennent, qui votent contre, qui votent pour et qui ont parfois le sentiment que nous - les membres de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation - les prenons pour des imbéciles...
S'ils voulaient bien expliquer les motifs qui sous-tendent leur vote positif, négatif ou leur abstention, cela nous permettrait de mieux tenir compte de leurs préoccupations et de faire un meilleur travail au sein de la commission. Je serais vraiment très satisfait d'avoir une explication à ce sujet.
Une voix. C'est personnel !
La présidente. Merci, Monsieur le député. M. Spielmann va peut-être vous répondre... Monsieur le député, vous avez la parole !
M. Jean Spielmann (AdG). C'est bien volontiers que je vous réponds, Monsieur Kunz...
En un peu plus de dix minutes, vous avez fait voter des objets qui représentent une perte de 20,8 millions... Peut-être est-ce une bricole pour vous, puisque vous n'avez spécifié qu'il s'agissait d'une grosse perte ? Par contre, dans le rapport qui nous est soumis maintenant, vous précisez qu'il y a un petit bénéfice de 7000 F.
Pourquoi ne qualifiez-vous pas cette perte de 20 millions de «grosse», alors que vous qualifiez ce bénéfice de «petit» ?
Vous me posez une question... Moi, je vous réponds simplement que je n'accepte pas que l'on perde 20 millions comme cela, en dix minutes. C'est pour cela que, pour tous les objets où il y a eu des pertes, j'ai voté contre - et, quand il n'y a pas eu de perte, j'ai accepté les projets. Il suffit de lire ces derniers: ce n'est pas compliqué !
M. Jacques Baud (UDC). Monsieur Kunz, nous sommes en démocratie, et nous ne votons pas la tête dans le sac. On se pose parfois des questions sur les prix qui ont été décidés dans cette commission, et il est bien normal d'avoir des doutes dans certains cas. Je peux vous dire qu'en tant qu'architecte je me pose sérieusement des questions sur la façon dont certains prix de vente ont été calculés...
J'estime être libre de mon vote, et vous n'avez pas à le critiquer !
Mme Françoise Schenk-Gottret (S). C'est bien volontiers que je vous réponds, Monsieur Kunz.
Quand il y a un bénéfice, même s'il est modeste - 7000 F - je vote le projet de loi avec le plus grand plaisir. Quand les projets qui nous sont soumis présentent des déficits astronomiques de 10 ou 20 millions, j'aimerais comprendre un peu mieux pourquoi avant de voter. Mais quand on nous demande de voter en ne sachant ni s'il s'agit d'un bénéfice ni s'il s'agit d'une perte, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai l'impression que l'on nous prend pour des idiots et je refuse !
La présidente. Merci, Madame la députée. Monsieur le rapporteur, voulez-vous ajouter quelque chose ?
M. Pierre Kunz (R), rapporteur. J'aimerais d'abord vous remercier, parce que j'y vois plus clair...
Monsieur Baud, si j'ai posé cette question, ce n'est pas du tout dans un esprit critique par rapport aux votes des uns ou des autres; je voulais juste en comprendre les motivations.
Par ailleurs, Madame Schenk-Gottret, il y a effectivement des cas dans lesquels nous ne pouvons pas répondre à toutes les questions.
Quant à vous, Monsieur Spielmann, qui déplorez que nous votions 20 millions de pertes en dix minutes, je vous rappelle que, le 19 mai 2000, vous avez allègrement voté une perte de 2,7 milliards pour l'Etat ! (Brouhaha.)
La présidente. S'il vous plaît, un peu de silence ! Monsieur Spielmann, vous voulez à nouveau vous exprimer ? Bien, je vous donne la parole, Monsieur le député ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Madame Wenger ! Allez-y, Monsieur le député !
M. Jean Spielmann (AdG). Je me permets simplement de dire que j'ai lu l'ensemble des rapports, que je me suis livré à une analyse et que j'ai voté pour ou contre... J'ai dit que le total des pertes - jusqu'à présent ! - était, en dix minutes, de 20,8 millions...Tout à l'heure, lorsque les derniers projets seront votés, ce total sera un peu plus important. J'ai voté les projets qui ne présentaient pas de perte. Je suis donc cohérent avec moi-même.
En effet, lorsque nous avons voté au sujet de la Banque cantonale de Genève, nous avons procédé à une estimation du coût. Nous avons sauvé la Banque cantonale de Genève, mais c'était utile pour les emplois et pour l'économie genevoise, sans parler des conséquences induites si nous avions laissé la banque tomber en faillite et qu'elle ait été obligée de payer différentes épargnes. Une décision a été prise parce qu'il fallait bien trouver une solution. Il fallait donc vendre les terrains le mieux possible, mais je n'ai jamais considéré qu'il faille le faire en perdant - je le répète - plus de 20 millions de francs en dix minutes. Il me semble que nous pourrions peut-être faire les choses un peu plus intelligemment - et, si tel était le cas, je vous soutiendrais.
Mais vous ne devriez pas trop vous plaindre, parce qu'il y a quand même nonante-neuf personnes ou, en tout cas, la presque totalité du Grand Conseil qui vous suivent et votent ces pertes, pour ne pas dire ces bradages... Permettez-moi seulement de ne pas en faire partie ! C'est tout ! C'est ma liberté !
La présidente. Merci, Monsieur le député. Avant de continuer, je vous signale, Mesdames et Messieurs les députés, la présence à la tribune de notre ancienne collègue, Mme Mireille Gossauer-Zurcher. (Applaudissements.)
Une voix. Mme Vesca Olsommer ! (Rires.)
La présidente. Excusez-moi, Madame Vesca Olsommer ! J'ai fait une confusion: mes lunettes ne sont apparemment pas suffisamment performantes ! (Rires et commentaires.)Pas de commentaire, Monsieur Kunz !
Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets, toujours à main levée, la prise en considération du projet de loi 9445.
La loi 9445 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
Premier débat
Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 3.
La présidente. Monsieur le député Iselin, voulez-vous vous exprimer ? Vous avez la parole !
M. Robert Iselin (UDC). Je peux comprendre l'indignation de M. Spielmann, mais je ne vois pas comment on peut sortir de ce problème, car le problème a été créé au départ, au moment où l'on a estimé des immeubles à des prix absolument stupides et, sur cette base, consenti à des prêts qui l'étaient tout autant ! Cela ne sert à rien d'attendre je ne sais combien d'années pour que l'on arrive enfin à compenser ces pertes.
M. Jean Spielmann (AdG). Monsieur Iselin, je ne suis pas du tout indigné ! J'ai l'habitude de certaines contradictions... Je les constate... Je garde ma liberté de vote... Vous êtes d'accord de gaspiller 20 millions en dix minutes: moi, pas ! C'est une différence entre nous, mais ce n'est pas du tout un sujet d'indignation.
Troisième débat
La loi 9449 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat par article et dans son ensemble.
La loi 9450 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
La loi 9451 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons terminé de traiter la série de projets de lois de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe. Nous continuons nos travaux avec la suite de l'ordre du jour vert, en prenant le point 116.
Premier débat
La présidente. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?
M. Bernard Lescaze (R), rapporteur. Je dirai qu'il est parfaitement clair...
Ce rapport est relativement urgent, car les cantons sont en train de finaliser une nouvelle convention intercantonale pour la Loterie romande. Il faut donc, comme le rapport l'indique et comme le professeur Aubert avait constaté qu'elle manquait, une base légale ferme et claire.
Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 43 oui et 1 abstention.
La loi 8484 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 8484 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 44 oui et 2 abstentions.
Débat
M. Martin-Paul Broennimann (S), rapporteur. J'aimerais rapidement situer la pétition dont il est question. Nous remettons le rapport de cette pétition relative aux nuisances nocturnes, petit vandalisme et agressivité de jeunes gens à l'encontre des habitants du quartier de l'avenue Blanc.
Je signale également que, par la suite, nous avons dû nous pencher sur une série d'autres pétitions demandant davantage de présence de la police, davantage de proximité et davantage d'accès à la police. Nous estimons, au sein de la commission, qu'il y a augmentation de l'incivilité et du sentiment d'insécurité et que ces indicateurs de la dégradation sociale doivent être pris au sérieux.
J'attirerai encore votre attention sur le fait que la pétition suivante, inscrite au point 119 de notre ordre du jour, porte sur un sujet semblable. Vous trouverez donc dans les rapports certains éléments qui se répètent, puisque les auditions que nous avons menées portaient sur le même sujet. Nous avons reproduit certains éléments dans ces deux pétitions pour que chacune d'elles puisse être traitée de manière individuelle et complète. Voilà ce que je voulais dire, Madame la présidente.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées par 46 oui.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées par 42 oui.
Débat
M. Pierre Weiss (L), rapporteur. Je voudrais juste faire passer un message, qui sera probablement partagé par mon prédécesseur sur ce banc. Nous souhaitons qu'une diligence toute particulière soit apportée à cette pétition pour satisfaire la demande des pétitionnaires.
C'est la raison pour laquelle nous renvoyons ces pétitions au Conseil d'Etat. Et nous sommes convaincus qu'une réponse sera bientôt apportée par la responsable du département de justice et police.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées par 43 oui et 1 abstention.
Débat
La présidente. Je vais ouvrir le débat, puisque je vois qu'il y a plusieurs demandes de parole. Madame la députée Leuenberger, je vous donne la parole.
Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je voudrais rappeler très brièvement l'origine de cette motion, qui a été déposée il y a huit ans. A l'époque, son objectif était de lutter contre l'inculture religieuse qui engendre bien souvent, justement par ignorance, de l'intolérance et des comportements agressifs.
Pour ce faire, on avait proposé de mettre en place des cours d'histoire des religions à l'école, précisément pour expliquer aux jeunes les bases sur lesquelles reposent nos sociétés. Sans ce savoir, il est difficile pour les jeunes d'appréhender le monde et d'en saisir le mode de fonctionnement.
On voulait également rappeler que les religions sont porteuses d'un patrimoine de valeurs qu'elles pourraient - ou qu'elles peuvent - transmettre à la société. Et cette dernière ne saurait se passer de mémoire et de base de connaissances pour évoluer dans un monde qui, depuis une quarantaine d'années, a, il est vrai, laissé de côté l'instruction religieuse au profit d'une société basée sur un profit davantage économique que spirituel ou éthique. Mais, n'étant personnellement pas pratiquante, je ne me permets pas de porter un jugement à ce sujet.
Il faut relever que c'est la première fois depuis un siècle que le DIP se penche sur ce thème parce que Genève - comme Neuchâtel, d'ailleurs - voulait rester neutre en la matière, alors que bon nombre d'autres cantons et pays européens en ont déjà débattu et ont déjà introduit ces cours d'histoire des religions dans leurs cours.
Mais je le répète très clairement: il n'était pas question - et il n'est toujours pas question - de dispenser une instruction religieuse ou de faire du prosélytisme, car nous saluons avec force la séparation du religieux et du politique dans notre canton.
Pour en venir aux conclusions du rapport du Conseil d'Etat - dont les intentions nous conviennent tout à fait - je dois tout de même ajouter un «mais». Le programme est ambitieux: le DIP voudrait en effet prendre toutes les mesures utiles, il voudrait élargir, développer, renforcer, rendre cohérentes les offres de formation, poursuivre le débat, motiver les enseignants. Mais cela demande, Monsieur Beer, une très grande force de persuasion, des moyens financiers supplémentaires et du personnel motivé, car ce sont des sujets sensibles et pas toujours faciles à aborder. Les cours d'histoire sont déjà bien chargés, et le fait d'introduire des cours approfondis les chargera encore davantage.
Comme l'avait dit Mme Hagmann lors du débat sur ARLE, les enseignants ont déjà été très chargés. Cette dernière avait donné une liste impressionnante que je ne répéterai pas... Il me semblait donc honnête d'exprimer ces doutes à propos de ma propre motion. S'agissant du département, je pense que les intentions de M. Beer sont réelles, mais on sait qu'il est facile de coucher des intentions sur le papier et qu'il est plus difficile de les réaliser...
C'est pour cela - et j'en viens à ma conclusion - que je souhaite vivement que le rapport sur cette motion soit renvoyé en commission. Cela nous permettrait d'auditionner le groupe citoyen «Culture religieuse et humaniste à l'école» - j'ai d'ailleurs vu Mme Olsommer et les représentants de ce groupe à la tribune - qui planche de manière approfondie sur ce sujet depuis un an. Il serait intéressant d'écouter ce groupe pour connaître précisément les pistes réalistes que nous pourrions poursuivre - et non pour nous diriger vers des propositions utopistes que nous ne réaliserons jamais.
Ce groupe pense à juste titre - et ce sera le mot de la fin - que si l'instruction religieuse relève du privé - ce que j'approuve à cent pour cent - la cohabitation pacifique des communautés religieuses dans le respect des lois et des règlements en vigueur à Genève relève de la responsabilité de l'Etat.
Pour toutes ces bonnes raisons, je vous remercie d'avance de renvoyer ce rapport en commission.
La présidente. Merci, Madame la députée. Vous demandez le renvoi en commission de cet objet, Madame la députée ?
Mme Sylvia Leuenberger. Oui, Madame la présidente, en commission de l'enseignement !
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, à partir de maintenant je prie... (Mme Leuenberger interpelle la présidente.)Madame la députée ?
Mme Sylvia Leuenberger. Je me permets d'ajouter que, si j'ai demandé ce renvoi en commission, ce n'est pas pour empêcher les autres orateurs de débattre, mais c'est pour ne pas reprendre inutilement la parole une deuxième fois. Ma demande de renvoi en commission peut donc très bien être traitée après le débat.
La présidente. Je vous remercie, mais, selon le règlement du Grand Conseil, il faudra que les différents orateurs s'expriment sur la demande de renvoi en commission de l'enseignement que vous avez formulée. Ils pourront toutefois également donner leur position sur cet objet. Monsieur le député Schmied, vous avez la parole.
M. Patrick Schmied (PDC). Merci, Madame la présidente. J'irai dans le même sens que Mme Leuenberger, ce dont personne ne sera étonné...
J'aimerais d'abord remercier le Conseil d'Etat d'avoir répondu à cette motion. Il faut quand même le dire, parce que ce n'était pas si évident... Je voudrais aussi le remercier d'avoir donné au DIP la mission très intéressante qui est détaillée à la fin du rapport.
Nous soutenons néanmoins le renvoi en commission de cette motion pour les raisons principales suivantes.
Tout d'abord, l'inventaire de ce qui est fait dans le département donne une impression pour le moins impressionniste et évoque même un peu l'homéopathie... Nous aimerions par conséquent en savoir un petit peu plus sur les actions - par opposition aux activités - qui sont entreprises dans le département.
Ensuite, nous aimerions vérifier une nouvelle fois ce qui a été fait du rapport Hutmacher. Une proposition en particulier nous avait alors paru intéressante: la création d'une commission extraparlementaire pour élargir le débat en dehors du DIP.
Par ailleurs, il nous paraît également intéressant de préciser le rôle et, surtout, de comprendre un peu mieux les craintes du personnel enseignant. Ces craintes semblent avoir pesé très lourd sur ce rapport. J'en veux pour preuve le ton à mon avis - mais peut-être que je me trompe, en tout cas je l'espère - relativement menaçant des syndicats dans leur prise de position qui figure dans le rapport. Cette prise de position nous interpelle, et nous aimerions la vérifier.
Enfin, plus généralement, il s'agit de s'assurer que tout est vraiment en place pour que la dynamique ne s'essouffle pas. Il faut bien sûr éviter la précipitation car c'est un sujet complexe et délicat, mais les élèves, eux, ont des attentes que l'on ne peut pas repousser indéfiniment non plus.
Mme Salika Wenger (AdG). La laïcité est cette forme de tolérance qui veut que personne n'est tenu d'avoir une religion. Personne n'est tenu d'avoir une religion plus qu'une autre. Personne n'est tenu de ne pas avoir de religion. Et, enfin, chacun est libre de changer d'avis.
La laïcité de l'école consiste à écarter tout ce qui serait susceptible d'entraver le principe de libre examen - en somme, tout ce qui peut faire obstacle au sérieux de la libération par la raison.
Deux fois dans les remarques liminaires du rapport, on peut lire que les connaissances en matière religieuse permettraient de mieux comprendre la société, l'histoire et les cultures... Ne serait-ce pas exactement le contraire ? La connaissance de l'histoire n'est-elle pas le meilleur moyen d'expliquer les religions et leur influence sur les sociétés et les cultures ? Quant à la question de la quête de sens, dans son énoncé déjà, elle est religieuse ! Dans cette perspective, l'enseignement de la philosophie me semble par exemple aussi intéressant, sinon plus, que celui de l'histoire des religions. A cet égard, je rends hommage au département, qui va en partie dans le sens de mes remarques préliminaires.
Cette motion induit pourtant un certain nombre de questions qui n'ont pas été traitées... Quelles dérives de notre société ont permis que le débat religieux soit porté dans l'école ? N'est-ce pas là le symptôme que la laïcité est déjà profondément remise en cause ?
Le respect des croyances et celui des croyants sont deux choses bien distinctes. Comment se fait-il que ces deux concepts soient toujours amalgamés ?
Qu'il existe - j'ai lu encore très attentivement la motion - un large consensus sur l'intérêt d'une prise en compte du fait religieux à l'école laïque, personne n'en doute... Depuis la séparation de l'Eglise et de l'Etat, les lobbies religieux n'ont de cesse de vouloir reprendre le terrain politique qui leur a été confisqué. Faut-il faire leur jeu en les laissant entrer par la petite porte de l'enseignement spécifique du fait religieux à l'école ?
Le principe qui doit prévaloir est que l'école doit être soustraite à la pression de tout groupe politico-religieux quel qu'il soit. Il est aussi grand temps de songer à assurer la liberté de conscience de ceux qui ne se réclament d'aucune identité religieuse particulière. Nous devons faire en sorte que l'école publique reste le lieu décisif où la liberté citoyenne se forme, en signifiant aussi que personne n'est tenu de se définir à priori par une appartenance religieuse. Cela me semble être une démarche extrêmement importante - et, dans ce sens, le rapport du département est assez clair.
Aussi, l'Alliance de gauche refuse le renvoi en commission de ce rapport et vous demande d'en prendre acte.
M. François Thion (S). Le rapport est assez complet. Je ne reviendrai donc pas dessus...
Je relèverai simplement que le fait religieux est enseigné dans les différents ordres de l'enseignement, ici à Genève. Il est évoqué à l'école primaire, lors des fêtes chrétiennes ou d'autres fêtes religieuses, au cycle d'orientation dans certains cours en particulier - cours d'histoire, cours de géographie. Pour les avoir donnés, je peux vous garantir que l'on parle du fait religieux au cycle d'orientation, en 7e, en 8e, en 9e, dans les cours d'histoire et dans les cours de géographie. J'ajouterai que, quand c'est d'actualité, on en parle aussi dans les cours d'informations aux médias. Cela se fait également dans les différentes écoles du postobligatoire - dans les cours de sciences humaines, par exemple, ou encore dans les cours d'histoire de l'art, pour lesquels il est très important d'enseigner le fait religieux. Par conséquent, cela se fait déjà.
Je dirai que le gros problème, à l'heure actuelle, c'est la formation continue des enseignants. Je pense qu'il y a un manque à ce niveau. Si les anciens professeurs ont encore une bonne connaissance du fait religieux, ce n'est plus le cas pour un certain nombre de nouveaux enseignants, qui ont plus de difficultés à entrer dans les détails, dans certains textes. Moi-même, il m'arrive d'avoir à chercher des renseignements à l'extérieur pour pouvoir donner certaines explications aux élèves !
Ce débat sur l'enseignement du fait religieux me rappelle les débats sur l'enseignement de l'éducation citoyenne... On aimerait que des cours d'éducation citoyenne soient dispensés partout; on nous dit qu'il y en a à l'école primaire, au cycle et au postobligatoire, mais, en examinant la grille horaire, on constate que c'est une discipline peu enseignée. On a réussi à ce qu'il y ait des cours au cycle d'orientation - une demi-heure d'éducation citoyenne de temps en temps - mais je pense que c'est insuffisant.
S'il fallait choisir entre les deux enseignements pour fixer une heure dans la grille horaire, je donnerai la priorité à l'éducation citoyenne plutôt qu'à l'enseignement du fait religieux.
Au nom du parti socialiste, je vous demande simplement de prendre acte de ce rapport et de ne pas le renvoyer en commission. Je crois que le travail de commission a déjà été fait et qu'il n'y a pas lieu de le refaire.
M. Robert Iselin (UDC). Celui qui vous parle a connu le temps où, à Genève, on se rendait une fois par semaine - que l'on soit calviniste, comme moi, catholique romain ou catholique chrétien - à des cours d'enseignement religieux après les cours du collège. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Cela n'est plus le cas et, en dépit de mes croyances, je pense que c'est préférable.
Par contre, prétendre, comme l'a fait Mme Wenger, que la laïcité recule est, à mon avis, un extraordinaire abus de langage ! La laïcité est bien établie, et c'est bien.
En revanche, comme le relève très bien le rapport du Conseil d'Etat, l'inculture dans ce domaine est énorme. On m'a rapporté un fait tellement surprenant concernant l'Italie que j'ai moi-même de la peine à y croire... Un groupe d'architectes italiens visitaient le merveilleux musée de Sienne, où l'on peut voir les madones peintes par ces grands artistes - qui leur prêtaient d'ailleurs les traits de leurs petites copines... (Rires.)
Une voix. Les coquins !
M. Robert Iselin. Les coquins ! Eh bien, on m'a rapporté qu'en ressortant, l'un des architectes a demandé: «Mais qui est cette dame, avec un petit garçon dans les bras, que l'on voit partout ?» ! Je trouve cela incroyable !
On peut contester l'influence du christianisme sur le continent européen - cela me paraît un peu délicat, mais enfin, si certains veulent se livrer à cet exercice, ils le peuvent - mais je pense qu'il est essentiel que les jeunes reçoivent une éducation dans ce domaine. Le problème est évidemment celui de l'enseignement et des enseignants... Parce qu'il est très difficile, quelle que soit la position que l'on occupe, d'être objectif. Comment voulez-vous qu'une personne comme moi, élevée dans le calvinisme «pur et dur» - comme le disait un membre du Conseil d'Etat en ajoutant: «pur, en tout cas, mais dur, je n'en suis pas certain» parce qu'il ne voulait pas se mettre trop mal avec moi - puisse dispenser cet enseignement et se prononcer en toute ouverture sur le catholicisme romain ou sur l'orthodoxie ?
C'est sur ce point que porte le problème, et c'est la raison pour laquelle je pense que ce rapport doit être renvoyé en commission.
Mme Janine Berberat (L). Je dirai tout d'abord que le groupe libéral souhaite que cette motion soit renvoyée en commission de l'enseignement.
Pour quelle raison ? Parce que cette motion, déposée en 1996 et dont le rapport vient de nous être fourni huit ans plus tard, a fait ce que l'on appelle une diretissima:le Grand Conseil l'a renvoyée directement au Conseil d'Etat.
En ce qui me concerne, je souhaite, en raison à la fois de la pertinence des problèmes soulevés et des craintes exprimées tant par M. Thion que par Mme Wenger, consulter le terrain, c'est-à-dire les enseignants. Cela nous permettrait de savoir ce qu'ils pensent de cette problématique, comment ils pourraient la gérer et comment ils la gèrent déjà au quotidien. Car s'il est vrai qu'elle a toute sa pertinence aujourd'hui, elle comporte aussi tous les dangers. On peut bien penser que, dans une même classe, certains élèves ne sont pas vraiment concernés par la religion... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)...alors que d'autres le sont tout particulièrement. Il faudra que les enseignants tiennent compte de ce fait en donnant un cours tout à fait neutre et en gardant une certaine distance. Il m'apparaît vraiment important que ces enseignants soient, non seulement très motivés, mais aussi très bien formés. Nous devrons donc être particulièrement attentifs à la formation que recevront ces enseignants.
Je propose donc que cette motion soit renvoyée à la commission de l'enseignement.
M. Bernard Lescaze (R). Le groupe radical a pris connaissance avec intérêt de la réponse du Conseil d'Etat. Il ne s'associera pas totalement au groupe démocrate-chrétien en remerciant le Conseil d'Etat pour sa réponse, car ce dernier n'a fait que respecter la loi qui lui impose de répondre aux motions. Par contre, il l'a fait sans respecter la loi, puisque le délai n'a pas été observé - et de loin pas, cette motion ayant été déposée il y a bientôt neuf ans.
En revanche, la réponse en tant que telle nous satisfait, comme c'est le cas du groupe socialiste. Nous ne demanderons pas le renvoi en commission de cette motion, mais nous tenons simplement à en prendre acte.
Pour quelle raison ? Parce qu'en réalité, nous ne sommes pas favorables à la création d'un nouveau cours d'histoire des religions. Et puis, la perspective dans laquelle semble s'être placé le Conseil d'Etat dans sa réponse nous paraît juste. Elle devrait probablement accentuer le fait - ce que souhaitait notamment l'ancien député démocrate-chrétien Jean-Claude Genecand - qu'il y ait une meilleure prise de conscience, à tous les niveaux de l'école, des fondements de notre civilisation européenne, notamment de ses fondements gréco-latins et judéo-chrétiens.
Car, sans aller jusqu'aux outrances de l'exemple donné par M. Iselin, il est tout de même frappant de constater que, lorsqu'ils voient un tableau avec un personnage tout nu avec des flèches, des adolescents imaginent que c'est une icône gay - une icône gay un peu sado-masochiste - car ils n'ont jamais entendu parler de Saint Sébastien ! Alors, il y a là effectivement un véritable problème. Mais ce problème doit être résolu dans les divers enseignements dispensés par les enseignants. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Le Grand Conseil ne peut pas prendre la décision de l'imposer. Ce n'est d'ailleurs pas à nous de surcharger des programmes que, par ailleurs, on trouve souvent beaucoup trop chargés.
En revanche, il faut insister sur le fait que cette connaissance de la perception du fait religieux dans le monde ne doit pas s'adresser seulement aux autres, comme cela est dit dans le rapport, mais qu'elle doit porter aussi sur nos origines. Car, et c'est aussi indiqué assez justement, «Pour connaître vraiment l'autre, il faut d'abord bien se connaître soi-même». L'effort doit porter sur ce point.
Comme le Conseil d'Etat charge le département de l'instruction publique de répondre aux invites dans cette perspective, le groupe radical se déclare satisfait de cette réponse sur un sujet effectivement très important à l'heure actuelle pour notre civilisation.
M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Vous me permettrez, en premier lieu, de revenir sur la question du délai avec lequel répond le département... J'espère que vous ne m'en tiendrez pas grief à titre personnel, étant donné que cette motion a été déposée il y a neuf ans et que, pour ma part, je suis entré en fonction il y a à peine deux ans.
Mais si je dis cela - j'insiste pour être tout à fait clair - ce n'est pas pour mettre en cause ma «prédécesseure». Je n'aurais pas l'inélégance de le faire, rassurez-vous, et je n'en ai nulle envie. Pourquoi ? Tout simplement parce que, saisi par cette motion, le département de l'instruction publique a tout de suite eu la volonté de traiter de cette problématique avec le doigté, le sérieux et la profondeur qu'un tel sujet commandait. Je me permets de vous faire savoir qu'il avait déjà commencé à le faire avec un groupe exploratoire en 1994. En effet, traiter d'un tel sujet, ce n'est pas seulement traiter d'un pan de notre culture; ce n'est pas seulement traiter de la question de la place de l'enseignement des religions; ce n'est pas seulement traiter des grilles horaire. Cette problématique remet en cause deux notions fondamentales: d'une part, la laïcité telle que nous la connaissons; d'autre part, ce que nous devons transmettre à partir des plans d'études au sein de l'école obligatoire et des écoles postobligatoires.
Le département a donc mis en place en 1994, à titre exploratoire, le groupe de travail «Culture religieuse et école laïque», lequel a rendu un rapport en 1998. Je veux parler du rapport Hutmacher, que vous avez tous en votre possession. Ensuite, à peine entré en fonction, j'ai dû animer pour le département, avec MM. Régis Debray et Walo Hutmacher, un débat public sur le sujet. Je le répète: je ne me pare pas des plumes du paon, car ce débat avait été prévu par Mme Brunschwig Graf et je n'ai eu qu'à l'animer lorsque je l'ai remplacée. Par la suite, nous avons repris ce travail en profondeur dans un groupe départemental pour débattre de ce sujet en profondeur avec les directions, les syndicats et les représentants des enseignants, qui étaient à l'unisson de leur hiérarchie en ce qui concerne l'approche du sujet.
Nous n'avons bien sûr pas respecté la loi, puisque nous avons largement dépassé le délai imparti de six mois. Nous ne pouvons qu'en être désolés, et je vous prie, au nom du Conseil d'Etat, d'accepter toutes nos excuses pour ce retard. Toutefois, je me plais à mettre en évidence notre volonté de bien faire, car jamais une motion n'aura engendré autant de travaux, une telle réflexion et un tel support à la réflexion. Je souhaiterais que cet aspect soit pris en considération. Je comprends de vos interventions que tel est le cas, et je m'en félicite.
Dès lors, comment aborder ce sujet sans remettre en cause le principe de laïcité, qui nous tient plus à coeur que jamais ? Comment faire en sorte de combler un certain nombre de lacunes sans entrer sur un terrain particulièrement explosif ? Au-delà de toute la réflexion qui a été fournie par le rapport Hutmacher de 1998, nous avons également cherché à nous inspirer de ce qui pouvait être fait ailleurs. C'était le sens de la venue à Genève, le 5 avril 2003, de M. Debray, qui est particulièrement compétent puisqu'il avait été chargé par le premier ministre français de l'époque de produire un rapport sur l'enseignement du fait religieux. D'où l'idée, que nous avons reprise ici, de faire entrer dans chaque plan d'études la nécessité de transmettre le fait religieux à travers les différentes disciplines et les différentes branches d'enseignement - et non de créer un cours d'histoire spécifique lié aux religions.
Avons-nous atteint le but souhaité ? Fonctionnons-nous aujourd'hui à satisfaction ? La réponse est non !
Mais le sujet est, je le répète, délicat, et nous proposons un certain nombre d'axes de travail. Nous proposons notamment d'accentuer l'effort de formation continue du personnel enseignant qui en est demandeur. Ce dernier souhaite également pouvoir prendre des initiatives et demande au département de bien vouloir s'engager dans lesdites démarches - et je pense que c'est une excellente chose.
Je voudrais toutefois vous indiquer que nous ne pensons pas terminer la réflexion avec ce qui a été produit à ce jour: nous entendons que le débat continue. Et nous sommes tout à fait prêts, selon notre dernière suggestion de réponse, à entrer en matière sur la création d'une commission extraparlementaire permanente qui pourrait traiter du sujet - ceci, pour répondre directement à M. Schmied. J'accepte volontiers cette proposition, et j'en prends d'ores et déjà l'engagement devant vous.
Ce sujet est particulièrement sérieux et nous montre que nous devons surtout travailler dans une logique de plan d'études - et c'est le dernier point sur lequel je me permettrai d'insister - qui laisse une certaine liberté au personnel enseignant de traiter plutôt tel ou tel aspect de ce plan d'études, en mettant en évidence un certain nombre de points fondamentaux par rapport à l'acquisition des connaissances. Mais nous devons resserrer un peu le mécanisme pour nous assurer qu'au cours de la scolarité obligatoire, un élève ne puisse pas échapper totalement à la transmission du fait religieux. C'est cela, notre volonté !
Pour ce faire, je vous rappelle que nous fonctionnons, comme pour tous les plans d'études, avec des structures paritaires. Nous avons ce que l'on appelle des «représentants de branches» du personnel enseignant, qui ne sont pas des syndicalistes mais qui représentent leurs pairs et qui participent à la réflexion. C'est une excellente chose, car cela nous permet de disposer d'une très bonne liaison entre la volonté politique et le terrain quand une décision est prise.
Nous pourrions bien sûr décréter mille autres initiatives, mais elles ne seraient guère suivies d'effets si nous n'avions pas à coeur d'agir dans la concertation. Nous entendons donc préserver cette marge de manoeuvre du personnel enseignant. Nous entendons également préserver son implication dans la définition des champs d'études, le cas échéant pour resserrer un certain nombre de ces aspects en ce qui concerne le fait religieux.
Il n'est pas question, pour le département, de consacrer un enseignement spécifique. Pourquoi ? Encore hier soir, vous l'avez constaté au travers de multiples discussions: les attentes vis-à-vis de l'école sont énormes, et nous avons de la peine à y répondre. Dégager aujourd'hui un enseignement de l'histoire des religions nous poserait immanquablement un problème de surcharge; cela poserait un problème de compétence pour savoir qui devrait et qui serait qualifié pour enseigner; cela poserait aussi immanquablement la question de la laïcité - question qu'un certain nombre de cantons ont décidé de traiter différemment du nôtre en recourant à la méthode Enbiro.
Alors, Mesdames et Messieurs, nous avons l'impression d'avoir pris du temps, d'avoir étayé notre réflexion et d'avoir rempli les objectifs, tout en reconnaissant que nous avons encore du pain sur la planche - et nous sommes prêts à vous rendre rapport régulièrement sur l'avancée des travaux.
Le renvoi en commission nous paraît dès lors inutile, mais, si vous désirez vraiment entrer encore plus avant dans ce sujet pour nous faire de nouvelles suggestions, c'est votre liberté et votre marge de manoeuvre.
La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant le renvoi de ce rapport à la commission de l'enseignement, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.
Mis aux voix, le renvoi de ce rapport à la commission de l'enseignement et de l'éducation est adopté par 33 oui contre 23 non et 3 abstentions.
Débat
Mme Marie-Louise Thorel (S). Nous tenons à remercier le Conseil d'Etat pour la rapidité de sa réponse à notre motion, car il y avait un souci réel et très important au sujet de ces institutions. Rappelant l'un des tenants de notre motion, l'Office fédéral de la justice avait édicté en janvier 2004 de nouvelles directives imposant aux institutions genevoises l'ouverture des foyers 24 h / 24 h, sept jours sur sept toute l'année, et cela pour janvier 2005. Jusqu'à présent, des institutions pouvaient assurer un tournus et favoriser ainsi une prise en charge adéquate pour les enfants et les jeunes. Cela ne devenait plus possible, et nous aurions perdu une subvention fédérale si nous n'avions pas trouvé de solution. Nous avons été rassurés par la réponse du Conseil d'Etat, qui a su anticiper cette situation et prévoir ce qu'il fallait au budget pour éviter des fermetures d'institutions.
Je ferai encore deux remarques au sujet du rapport. Tout d'abord, à propos du manque de places pour les enfants et adolescents, il est vrai qu'il y a actuellement suffisamment de places dans les institutions et les foyers d'accueil en urgence. Par contre, il n'y a pas d'institution pour accueillir les bébés et les jeunes enfants à la sortie d'un accueil d'urgence. C'est un problème auquel il faudrait remédier.
En deuxième lieu, s'agissant des alternatives à la prise en charge institutionnelle, nous relevons le point positif qui consiste à envisager, soit des appuis éducatifs à domicile, soit des soutiens directs à la parentalité. Ce sont des nouvelles solutions qui peuvent faire leurs preuves en cas de besoin.
Nous souhaitons que la commission de l'éducation spécialisée mandatée à ce sujet puisse rendre un rapport dans un délai rapproché.
Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC). Le parti démocrate-chrétien tient à exprimer sa satisfaction et à remercier le Conseil d'Etat pour son rapport.
Lorsque les motionnaires ont déposé leur motion en juin 2004, je me souviens que le président Unger s'était engagé, au nom du Conseil d'Etat, à compenser le manque de subventions de la Confédération: il a tenu parole. C'est très important pour nous dans la mesure où nous ne pouvons pas nous empêcher de mettre en perspective ce rapport du Conseil d'Etat avec notre motion 1591, qui dénonce la clause péril comme un dispositif de prévention insuffisamment utilisé pour protéger les enfants et les adolescents. Et l'une des raisons pour lesquelles la clause péril est insuffisamment utilisée, c'est que les établissements pour enfants et adolescents sont surchargés.
Nous serons donc particulièrement attentifs à la politique qui continue à être mise en place par le Conseil d'Etat en faveur des jeunes, et nous le remercions pour avoir répondu si vite à nos préoccupations.
Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Je remercie également le Conseil d'Etat pour sa réponse rapide. Nous aurions toutefois aussi aimé être rassurés sur la situation de certaines institutions qui sont soutenues par le DASS et qui n'apparaissent pas dans ce rapport. Je pense par exemple à la Fondation Ensemble, au Jardin d'enfants, à la Petite Arche, à l'Atelier ainsi qu'aux deux écoles de Clair Bois situées à Chambésy et à Lancy. Il serait utile de connaître l'avenir de ces institutions.
M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Nous avons tenu à répondre rapidement à cette motion étant donné l'actualité de la question posée: les conséquences par rapport au budget 2005. Je crois que, dans ce sens, nous vous avons donné satisfaction. Cela ressort, du reste, de vos propos.
Avons-nous répondu en allant suffisamment au fond des choses ? Ce que j'aimerais dire, c'est que la logique dans laquelle nous nous sommes préparés - et qui vaut ici pour le département de l'instruction publique - est celle qui a été utilisée pour le département de l'action sociale et de la santé. Il en va ainsi de l'ensemble des institutions pour lesquelles le Conseil d'Etat s'est soucié des décisions fédérales en matière, notamment, de report et d'exigences supplémentaires vis-à-vis du canton.
Sommes-nous encore inquiets de la situation ? La réponse est oui ! Nous n'avons pas encore une vision tout à fait claire du manque de places, mais je peux affirmer aujourd'hui que nous manquons malheureusement bel et bien de places, en tout cas s'agissant de certaines catégories de personnes. Le Conseil d'Etat devra par conséquent immanquablement - je le souhaite et j'en prends l'engagement - présenter un certain nombre de solutions en la matière, parce que la situation n'est pas satisfaisante.
Vous évoquez la clause péril... Ce n'est pas le sujet que nous traitons aujourd'hui, mais, étant donné l'intervention de la députée von Arx, j'aimerais tout de même vous donner la précision suivante. Nous connaissons de réels problèmes de placement par rapport à des clauses péril. Les foyers d'urgence dévolus à cet effet sont, il faut le dire, régulièrement surchargés. Cela contraint à utiliser la pédiatrie pour pallier cette situation. Pire: dans certaines situations graves que nous avons connues, il y avait déjà une liste d'attente pour entrer en pédiatrie avant d'avoir accès à une structure d'urgence provisoire ! Nous manquons donc de places, et la politique de l'autruche n'est - et ne sera pas - la politique menée par le Conseil d'Etat. Nous devons remédier à cette situation !
Je voudrais pourtant vous rassurer sur un point, Madame la députée - et j'espère que vous ne m'en voudrez pas. Jamais - ce serait insultant de le penser, et je sais que vous ne le pensez pas - les services concernés - le Service de protection de la jeunesse, en particulier - viendraient à ne pas utiliser des dispositifs d'aide pour protéger les enfants parce qu'il y aurait un problème de pénurie ! Cette supposition me semble trop grave et mérite que je lui donne une réponse immédiate et ferme: les professionnels qui manient la clause péril - en l'occurrence, la directrice du Service de protection de la jeunesse, le directeur adjoint du même service voire, dans un certain nombre de cas, le directeur général de l'Office de la jeunesse - s'engagent à toujours prendre toutes les mesures nécessaires pour appliquer la clause péril dans les situations où elle doit l'être.
L'examen de la clause péril devra être repris en tant que tel, non seulement pour répondre à un certain nombre de motions, mais aussi parce que tout le dispositif maltraitance doit être repris à travers le complément au rapport de la commission d'évaluation des politiques publiques. Ce complément sera transmis incessamment sous peu par le département de sociologie de l'Université de Genève à la commission de contrôle de gestion de votre Conseil.
Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.
Débat
M. René Desbaillets (L). Je dirai juste deux mots sur ce rapport concernant l'accident qui a eu lieu dans le tunnel du Mont-Blanc.
Je constate que l'on essaie - dans les médias également - de remédier aux dangers que représente le tunnel du Mont-Blanc et de diminuer la pollution. Par contre, Mesdames et Messieurs les députés, on n'essaie pas du tout de prévenir ces dangers, notamment en supprimant les transports inutiles. Il faut savoir que certaines marchandises, comme les pièces mécaniques, sont transportées par des camions qui font quatre fois l'aller-retour par le tunnel du Mont-Blanc, tout cela pour économiser à peine cinquante centimes... Les vrais maux de ce tunnel, ce sont les transports inutiles !
D'autre part, la Suisse a réussi à marquer un magnifique autogoal avec les taxes RPLP... En effet, à l'heure actuelle, importer à Genève n'importe quelle marchandise depuis Milan revient moins cher en passant par le tunnel du Mont-Blanc qu'en faisant Zurich-Genève, car la taxe RPLP que nous payons en Suisse pénalise les entreprises suisses, les transports suisses.
Voilà ce que je voulais dire sur les vrais maux du Tunnel du Mont-Blanc. Ce rapport est bien gentil, mais il ne résoudra pas les problèmes. Il faudrait plutôt commencer à réfléchir à ce que l'on peut faire pour éviter les transports inutiles.
M. Christian Brunier (S). Ce rapport du Conseil d'Etat sur le tunnel du Mont-Blanc montre, en fait, l'impuissance du canton et de la Ville... Il précise que le gouvernement a respecté ce qui a été décidé dans ce parlement, puisque les représentants du canton au sein du Conseil d'administration se sont inquiétés de la problématique de la sécurité... C'est bien ! Néanmoins - et des experts de la sécurité au niveau genevois l'ont notamment dit en commission - la sécurité n'est aujourd'hui malheureusement pas assurée. Des belles promesses qui ont été faites au lendemain du drame du tunnel du Mont-Blanc, peu ont été tenues.
Je vous rappelle ces promesses... Il était question de réaliser un deuxième tube: cela n'a pas été fait !
Il était question de circulation alternée: cela a duré un certain temps, mais c'est fini !
A un moment donné, il était question que seuls les poids lourds faisant un transit régional, qui vont d'Italie en France, pourraient passer par le tunnel du Mont-Blanc: ce n'est aujourd'hui pas respecté !
Nous avions l'espoir que le transport soit transféré sur le ferroutage, mais les Italiens sont en train de torpiller ce projet pour défendre le lobby automobile et les autoroutes... Vous savez certainement que presque tous les politiques italiens - de gauche comme de droite - gagnent une partie de leurs revenus dans les conseils d'administration des autoroutes !
Il y a donc une grande hypocrisie à ce niveau sur ce dossier. Le ministère français comme le ministère italien ont fait le strict minimum. Genève a beau faire preuve de dynamisme au sein du Conseil d'administration, ses représentants sont peu écoutés dans la mesure où Genève est un petit actionnaire.
De plus, chaque fois que Genève dit un mot à ce sujet, il se trouve toujours des élus italiens ou français pour nous rappeler que nous nous mêlons de ce qui ne nous regarde pas... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)M. Dessuet nous le dit aussi... Pourtant, nous sommes actionnaires, donc coresponsables de ce qui se passe dans ce tunnel !
Je me demande vraiment s'il faut rester partie prenante dans cette affaire parce que, ce faisant, nous portons une responsabilité juridique, même si nous avons peu de marge de manoeuvre pour agir. Je crois que personne ne peut affirmer aujourd'hui que la sécurité est assurée dans ce tunnel et que les belles promesses faites au lendemain du drame ont été respectées. Au contraire, elles ont été bafouées. J'espère que le procès qui est en train de se dérouler permettra de faire la lumière sur les responsabilités des uns et des autres dans cet accident.
Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.
Débat
M. Hugues Hiltpold (R). Notre Grand Conseil votait, il y a une année, la motion 1494-A, qui demandait deux choses principales au Conseil d'Etat. Elle demandait, premièrement, d'établir une étude pour déterminer le nombre de logements qui pourraient être créés dans les combles de certains immeubles - combles non habitées, mais pouvant être transformées en appartements. Cette motion demandait, deuxièmement, de pouvoir surélever un certain nombre d'immeubles, ce qui permettrait également de créer des appartements. Nous sommes partis de l'idée que le centre de Genève comptait un certain nombre d'immeubles présentant un potentiel en la matière, et ce, sans devoir modifier les infrastructures existantes telles que de nouvelles écoles ou d'autres types d'infrastructures.
Nous sommes donc quelque peu déçus que le Conseil d'Etat ait traité cette invite d'une façon qui pourrait être qualifiée de «laxiste», parce que nous sommes convaincus que ce potentiel est réel et nous trouvons dommage que le Conseil d'Etat se borne à conclure que cela représente un volume de travail trop conséquent ou que le travail ne peut pas être réalisé facilement.
Nous estimons qu'il faut faire une étude sérieuse, car le potentiel existe et il faut l'exploiter. Je tiens à dire, à ce titre, que la Chambre genevoise immobilière a établi une étude intéressante sur la densité, et notamment sur le fait qu'il était tout à fait possible d'augmenter celle-ci au centre-ville sans pour autant avoir à modifier de façon conséquente la structure des immeubles.
S'agissant de la deuxième invite sur les mesures qui faciliteraient ces transformations, il faut y voir, Monsieur Moutinot, une volonté d'harmoniser les différentes commissions consultatives pour éviter qu'en cas de demande d'autorisation de construire, une commission ne préavise dans un sens et une autre en sens inverse - ce qui engendrerait un délai beaucoup plus long, voire un refus d'autorisation.
Nous vous proposons donc, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Il faut y voir un signal politique pour dire qu'il existe, à Genève, un potentiel à ce niveau qui permettrait de réaliser rapidement des logements.
M. Alain Meylan (L). Le groupe libéral regrette également la frilosité de la réponse du Conseil d'Etat sur cette question essentielle du logement dans le canton de Genève, même si les propositions de cette motion peuvent paraître relativement peu importantes. Malgré tout, selon les dires du Conseil d'Etat, cela représenterait cent trente logements en une année, soit dit en passant plus de 10 % des logements qui sont construits actuellement à Genève. Pour mémoire, je vous signale qu'il s'en construit dix mille par année juste à côté de chez nous, de l'autre côté de la frontière.
Nous constatons cette frilosité et nous la regrettons.
Je ne parlerai pas de la réponse à la première invite, car la question de la proportionnalité peut en effet se poser. Cette invite aurait toutefois, à mon avis, mérité d'être un peu plus étudiée. Quant à la deuxième invite, nous aurions pu espérer, non pas, comme cela est écrit dans le rapport, l'établissement de nouvelles directives, mais bien la suppression, voire leur assouplissement et leur harmonisation, comme vient de le dire très justement M. Hiltpold.
Le groupe libéral soutiendra donc la position du groupe radical par rapport à cette motion. Nous demandons qu'elle soit renvoyée au Conseil d'Etat afin que ce dernier propose des pistes, qu'il trouve des solutions, pour permettre l'aménagement de combles et la surélévation d'immeubles. Lignum, cette association qui milite en faveur de la filière du bois - association dont le service des forêts du département de M. Cramer fait d'ailleurs partie - a démontré qu'il était possible de procéder très facilement, dans un très bref délai, à des surélévations d'immeubles sans surcharge au niveau de la statique de l'immeuble, tout en bénéficiant de tout ce qui est aménagement des fluides et infrastructures au niveau social - écoles, etc. - déjà existantes. Le potentiel est là, et nous estimons qu'il faut réfléchir à nouveau à cette solution et remettre l'ouvrage sur le métier.
C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.
M. Jacques Baud (UDC). C'est vrai qu'il y a un grave problème de logement à Genève. C'est vrai aussi qu'en surélevant légèrement les bâtiments, en utilisant les combles, on pourrait facilement et relativement rapidement réaliser deux mille logements supplémentaires. Il faut absolument aller dans cette direction.
Je vous rappelle que, dans le passé, quasiment tous les immeubles de la Vieille-Ville de Genève ont été surélevés. C'est de l'histoire, peut-être, mais ça ne serait pas la première fois qu'on le ferait ! Bien sûr, la commission des monuments, de la nature et des sites met des bâtons dans les roues de ce type de projets, mais j'essaierai de m'employer à rendre ses représentants un peu plus raisonnables... Cela ne sera pas facile, mais bon, voilà !
Le groupe UDC renverra donc ce rapport au Conseil d'Etat, car nous pensons qu'il y a des choses à revoir et à créer, qu'il faut s'ouvrir, augmenter la densité. Cela fera du bien à notre zone agricole !
Mme Anne Mahrer (Ve). J'imagine que les signataires de cette motion n'entendaient pas résoudre la crise du logement en surélevant certains immeubles ou en aménageant des combles... Certes des possibilités existent de réaliser des logements de cette manière, et les propriétaires concernés le savent. Ils savent également que différentes mesures incitatives existent et sont connues des professionnels. De plus, Monsieur Baud, la majorité des dossiers concernant de telles transformations reçoivent des préavis favorables, notamment de la part de la CMNS. Entre 2002 et 2003, quatre-vingt dossiers ont ainsi été acceptés sur quatre-vingt-sept dossiers déposés.
Les motionnaires ont imaginé que l'Etat devait faire l'inventaire du nombre de logements susceptibles d'être réalisés de cette manière. Il est évident que ce n'est pas du ressort du Conseil d'Etat, puisque ces immeubles sont en mains privées.
Nous vous invitons donc à prendre acte du présent rapport.
M. Martin-Paul Broennimann (S). Je constate avec un certain étonnement que les motionnaires, sans doute dans une bonne intention et pour chercher à résoudre partiellement la crise du logement, enfoncent des portes ouvertes... En effet, à la lecture du rapport du Conseil d'Etat, on voit bien que répondre à la motion impliquerait une étude lourde, alors que les solutions dans ce domaine s'inscrivent dans un système qui fonctionne déjà à satisfaction. On peut donc se poser la question de l'utilité de cette motion. Les chiffres montrent l'intérêt des privés d'aménager des surfaces locatives dans les immeubles. Tout propriétaire sait fort bien que surélever un immeuble d'un étage pour y réaliser des logements, sans acheter de terrain et sans avoir à créer de nouvelles infrastructures, est une opération intéressante pour lui. Alors, pourquoi dépenser des sommes importantes - l'argent du contribuable - pour effectuer des études qui ne sont pas indispensables ?
Enfin, les motionnaires n'ont vraiment pas peur de la contradiction. Ils sont toujours là pour charger l'Etat de tâches nouvelles, mais, il y a quelques mois, ils ont sabré environ cinquante postes qui auraient justement pu servir à effectuer de telles études !
M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je prends acte avec satisfaction de ce que les partis de l'Entente estiment qu'il est du rôle de l'Etat de fournir gratuitement des prestations aux propriétaires et qu'il faut leur expliquer ce qu'ils doivent faire ! (Rires.)Jusqu'à présent, j'avais compris que les propriétaires revendiquaient une certaine liberté... J'apprends aujourd'hui qu'ils ont besoin de mon aide pour entreprendre ! Vous comprendrez que je puisse être surpris !
Il tombe sous le sens, Mesdames et Messieurs les députés, que les propriétaires savent quels sont les potentiels de leurs immeubles et que mes services les encouragent, à chaque fois qu'ils entendent surélever un immeuble, à concrétiser ces potentiels. Preuve en est les statistiques qui ont été fournies pour les années 2002 et 2003: quatre-vingts dossiers sur quatre-vingt-sept ont été acceptés.
Par conséquent, je prends votre probable renvoi de cette motion au Conseil d'Etat comme une invite à être plus ferme, plus directif, avec les propriétaires - et cela m'étonne quelque peu...
Mis aux voix, le renvoi de ce rapport au Conseil d'Etat est adopté par 32 ou contre 25 non.
Débat
Mme Morgane Gauthier (Ve). Je serai brève. Les questions abordées dans ce rapport sont complexes. La problématique transfrontalière soulève de nombreuses questions, et je crois que ce débat doit avoir lieu en commission. Toutes ces questions doivent y être défrichées et discutées, parce que chacune d'entre elles pourrait être débattue pendant des heures dans ce Grand Conseil.
Il me semble que la commission des affaires régionales, par exemple, serait à même de traiter cet objet en profondeur.
M. Hugues Hiltpold (R). Je propose simplement de renvoyer cet objet à la commission d'aménagement du canton, qui me semble plus à même de traiter cette problématique que la commission des affaires régionales.
M. Sami Kanaan (S). Je ne siège ni dans l'une ni dans l'autre... On peut donc admettre que je suis neutre. Les deux commissions en question se prêtent fort bien à traiter de cet objet, mais la commission d'aménagement du canton est surchargée alors que la commission des affaires régionales dispose de plus de temps. Objectivement, il ne s'agit pas seulement d'un problème d'aménagement ou de transport, mais d'un problème économique et fiscal, et je crois que l'on est enfin en train d'avancer sur la question des mécanismes de coopération régionale et transfrontalière.
Il me semble que la commission des affaires communales, régionales et internationales serait tout à fait à même de traiter de ce sujet de manière adéquate.
M. Rémy Pagani (AdG). Je m'attendais à ce que l'on renvoie cet objet à la commission d'aménagement du canton qui n'est, à ma connaissance, pas trop surchargée et qui pourrait tout à fait prendre ce rapport en considération.
Pour ma part, je crois que ce serait une erreur de réduire cet objet à une simple question de relations transfrontalières. Ce pôle que constitue l'Aéroport international, avec toutes les contingences et les difficultés qu'il induit au niveau de l'aménagement du territoire, est une question éminemment importante au niveau de l'aménagement de notre canton. On a notamment pu le constater en ce qui concerne un certain nombre de terrains aujourd'hui inconstructibles tant du côté suisse que du côté français.
J'insiste par conséquent pour que ce rapport soit renvoyé à la commission de l'aménagement, comme il se doit.
Mme Morgane Gauthier (Ve). Ce rapport sur l'aménagement transfrontalier traite de problématiques environnementales, urbanistiques, économiques, de transports, de fiscalité... La palette des sujets abordés est extrêmement vaste. Pourquoi ne pas la renvoyer à la commission des affaires communales, régionales et internationales, qui s'adjoindrait les conseils de la commission d'aménagement du canton ? Pourquoi ne pas élargir ce travail à ces deux commissions ? C'est vrai que ce n'est pas uniquement une question d'aménagement, mais cette question de l'aménagement est éminemment centrale dans cette problématique transfrontalière.
M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai lu ce rapport, qui est effectivement intéressant puisqu'il donne certaines pistes. Il n'est toutefois, à mon avis, pas très fourni. Il engage le Conseil d'Etat et le Pays de Gex sur des options stratégiques - on parle de quatre options stratégiques.
Mais pour avoir eu l'occasion d'assister à certains débats en matière de transports, je me demande si nous avons un intérêt commun dans ce domaine... Je vous donne un seul exemple: la fameuse deux fois deux voies dans le Pays de Gex. En effet, les autorités politiques qui participent au CRFG ne tiennent pas tout à fait le même discours quand elles s'expriment dans leurs cercles purement franco-français. Là, on ne veut surtout pas que cette deux fois deux voies soit raccordée au réseau autoroutier suisse, parce que l'on veut éviter tout trafic de transit en provenance de Suisse sur le territoire français. En matière de transport, toute la politique du Conseil régional consiste à développer le transport routier - et pas du tout le transport public. Tout est fait sans tenir compte des options prises par Genève, notamment au niveau du contrat de prestations des Transports publics genevois. On peut donc se demander si nous ne nous accordons finalement pas que trois points: un équilibre entre population et emploi, une préservation du renforcement des atouts territoriaux et, éventuellement, une maîtrise d'étendue des constructions - mais en tout cas pas sur une approche multimodale des transports ! Il me semble qu'il y a un double discours des autorités politiques selon qu'elles participent à l'une ou l'autre réunion politique de la région.
La présidente. Monsieur Kanaan, je ne peux pas vous donner la parole, car vous vous êtes déjà exprimé sur le renvoi en commission. Avez-vous quelque chose de particulier à ajouter ? (Réponse négative de M. Kanaan.)Ce n'est pas le cas. Bien ! Je passe donc la parole à M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot.
M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je vous remercie de l'importance que vous accordez à ce rapport, parce qu'il en a effectivement à plusieurs titres, s'agissant aussi bien de l'aménagement cantonal et transfrontalier que de nos relations avec nos partenaires français des différentes collectivités publiques locales voisines, qu'il s'agisse de communes, du département ou de la région Rhône-Alpes.
Comme l'a dit Mme la députée Gauthier, il y a des questions de fiscalité, d'économie, d'environnement, de transport, d'aménagement. Je ne fais évidemment pas une fixation sur le choix de telle ou telle commission. Je vous fais néanmoins observer que deux arguments militent en faveur du renvoi de ce rapport en commission des affaires communales, régionales et internationales. D'une part, vous devrez auditionner des représentants français qui, eux, se sentiront beaucoup plus légitimement entendus par la commission des affaires régionales que par la commission d'aménagement, dont l'effort principal est évidemment centré sur le canton. D'autre part, la commission d'aménagement du canton, Monsieur le député Pagani, doit déjà traiter des dossiers assez lourds et elle en aura beaucoup d'autres dans les temps à venir en matière de déclassement pour du logement, ce qui présente un certain degré d'urgence. Or, le dossier - fort important - du «Rectangle d'Or» nécessite un volume de travail qui risque de perturber quelque peu ses travaux. J'ai donc une nette préférence pour la commission des affaires régionales.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vais donc vous soumettre ces deux propositions de vote, en commençant par le renvoi de cet objet à la commission des affaires communales, régionales et internationales puisque cette proposition a été faite en premier. Suivant le résultat, je vous soumettrai la deuxième proposition.
Mis aux voix, le renvoi de ce rapport divers à la commission des affaires communales, régionales et internationales est adopté par 35 oui contre 23 non.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose de faire la pause maintenant, puisque nous arrivons à la fin du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement. Nous reprendrons nos travaux à 17 h précises. Je vous rappelle que nous commencerons par le projet de loi 9462-A - soit le rapport de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe - qui fait l'objet d'un rapport de majorité et de minorité. Puis nous enchaînerons immédiatement avec les objets concernant Champ-Dollon que nous devions traiter hier soir. Je lève la séance.
La séance est levée à 16h45.