Premier débat

Le président. Je vais demander à Mme Baud de bien vouloir nous lire le courrier C 2938 dont M. Bavarel a demandé la lecture tout à l'heure. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) S'il vous plaît !

Courrier 2938

Le président. Merci, Madame la deuxième vice-présidente. Je passe maintenant la parole au rapporteur de majorité, M. Amsler.

M. David Amsler (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Le PL 10330 que nous traitons maintenant s'adresse tout d'abord aux bons gestionnaires. Il s'adresse aussi aux visionnaires, ainsi qu'aux chefs d'entreprise, aussi bien de gauche que de droite. Il s'adresse à tous ceux qui ont le souci des dépenses publiques. Il s'adresse aussi à ceux qui ont mis en place la Cour des comptes. Et il s'adresse finalement à ceux qui soutiennent une bonne gestion des logements sociaux de notre canton et république.

Mais en fait, de quoi s'agit-il exactement ? Aujourd'hui, les fondations immobilières de droit public gèrent 458 allées, ou 6500 logements, qui sont propriété de l'Etat pour un état locatif de 71 millions, ce qui représente à peu près l'état locatif géré par une petite régie de la place.

Ce projet de loi a occupé les membres de la commission du logement lors de huit séances, de 2008 à 2010, sous trois présidences. A l'issue de ces longs débats, les libéraux, le PDC et le MCG ont accepté les conclusions de ce rapport. Les radicaux étaient partagés, on l'entendra tout à l'heure. L'UDC s'est abstenue, ce qui est un peu incompréhensible pour un parti qui soutient les chefs d'entreprise et la saine gestion. S'agissant enfin de la gauche, les socialistes et les Verts sont opposés, bien qu'à l'époque, sous la présidence de M. Moutinot, il semblerait que ces deux partis étaient plutôt favorables à un regroupement de ces fondations immobilières de droit public.

Plutôt que de longs discours, Monsieur le président, je vous propose de regarder l'organigramme de la page 75 du rapport. A ceux qui suivent nos débats à la télévision, ça ne dira pas grand-chose, mais on voit, sur cette page 75, l'organigramme de fonctionnement actuel des fondations immobilières et l'organigramme futur prévu par ce projet de loi. Vous voyez dans la portion supérieure de cette page 75 que les fondations immobilières regroupent à l'heure actuelle six fondations avec 75 membres des conseils de ces fondations, plus celles ou ceux de la FPLC, ainsi que douze membres de la commission administrative. Il y a donc environ une centaine de personnes qui, de près ou de loin, gèrent ces appartements appartenant à l'Etat de Genève.

Si vous examinez encore cet organigramme dans la portion supérieure du tableau, vous verrez qu'il y a des doublons à peu près partout. Il y a les mêmes commissions dans chacune des fondations, plus des commissions que l'on peut qualifier de faîtières, qui chapeautent l'ensemble de ces fondations avec - on l'a encore mentionné - des politiques différentes. Le Conseil d'Etat essaie d'harmoniser ces dernières mais a beaucoup de peine à le faire, car il y a un gros historique derrière ces fondations. Enfin - vous le voyez sur l'organigramme - il y a six présidents qui font une séance voire deux par mois, et qui accaparent totalement le secrétariat. En effet, le secrétaire général de ces fondations doit répondre non pas à un président, mais à six présidents qui lui font des demandes incessantes pour organiser et gérer leur fondation - ce qui est assez normal puisque les présidents font à priori bien leur travail. Mais cela surcharge totalement le secrétariat en charge de la gestion de ces fondations.

L'un des reproches qui a été formulé vis-à-vis du regroupement de ces fondations est le fait que les commissaires manqueront de proximité à l'égard des locataires ou des communes concernés par ces logements. Mais je crois qu'il faut absolument que les administrateurs de ces fondations de droit public jouent leur rôle d'administrateur et ne s'immiscent pas dans la gestion courante. En effet, on a même entendu dire que des administrateurs allaient faire des états des lieux ou régler des problèmes sociaux dans ces différents bâtiments. Bref, ces administrateurs s'occupent à peu près de tout. Mais, dans une fondation bien gérée, l'administrateur doit gérer et puis déléguer la gestion courante à des professionnels.

Voilà, Monsieur le président, je ne prolongerai pas mon intervention. Pour un Etat bien géré, la majorité des membres de la commission du logement vous recommande de voter ce projet de loi.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de minorité. Je serai plus long que M. Amsler. Le rapporteur de majorité vient de vous présenter le diagnostic de l'Entente et du Conseil d'Etat sur le fonctionnement des fondations immobilières de droit public. En somme - et je résume à peine ce qui vient d'être dit et que l'on trouve à la page 49 du rapport - il existerait d'une part des doublons au sein des fondations, du fait qu'elles se poseraient les mêmes questions et auraient les mêmes commissions internes. Il y aurait aussi des «dysfonctionnements» - je mets ce terme entre guillemets - au sein de ces conseils, puisque certains membres se mêleraient de questions purement opérationnelles.

Voyons maintenant les remèdes que propose ce projet de loi. On en trouve trois: tout d'abord, il supprime tout pouvoir d'intervention de notre parlement, qui ne pourrait plus nommer ni les membres des conseils de fondation, ni ceux du conseil d'administration du secrétariat des fondations, ni d'ailleurs ceux des quatre commissions permanentes. Ce point a déjà été soulevé lors de l'audition de Mme Kast, secrétaire générale du Rassemblement pour une politique sociale du logement. Je m'étonne du reste de ne trouver à la page 13 du rapport que des points de suspension.

Le deuxième remède prescrit par le projet serait la création d'une sorte de superstructure de direction, composée d'une dizaine d'administrateurs, tout en maintenant à la fois la FPLC, la CAFI et le secrétariat. Pour garder le lien de proximité, le projet prétend intégrer les représentants des locataires, des communes ainsi que des experts de la construction et du bâtiment. Mais le projet ne leur accorde strictement aucun pouvoir de décision puisque les commissions permanentes dans lesquelles ces représentants siègent n'ont pas de pouvoir de décision et que, même si elles devaient en avoir, les acteurs du logement ne seraient que deux personnes sur dix commissaires.

Je partage les prémisses qui figurent dans l'exposé des motifs joint au projet de loi en 2008. Le Conseil d'Etat a soutenu que la nouvelle politique du logement nécessiterait - et là, j'emploie le conditionnel à dessein - un renforcement du secrétariat des fondations. Il y a une certaine logique à cela, car il n'est effectivement pas envisageable de multiplier par quatre le nombre de logements - on devrait pouvoir construire, selon les annonces du conseiller d'Etat Muller, environ 25 000 logements - sans doter les services administratifs, la CAFI et les fondations de moyens supplémentaires.

Les socialistes se réjouissent que la majorité de la commission du logement ait compris que les fondations ne pouvaient pas remplir les missions de service public qui leur étaient attribuées sans le travail de milice fourni par les membres de la société civile. Là, je cite le rapport de majorité qui termine, à la page 49, avec une assez belle formule: «Loin de remettre en cause le travail de la milice, le projet qui vous est soumis donne en réalité à ce travail un sens renouvelé...» C'est une belle formule, mais la réalité est nettement plus prosaïque, Mesdames et Messieurs les députés.

En effet, ce projet de loi est inopérant, coûteux et inutile. Inopérant, pourquoi ? Tout d'abord parce que les fondations immobilières de droit public ont d'ores et déjà trouvé des solutions aux problèmes qui ont été soulevés, des solutions extrêmement simples. Les conseils de fondation se concentrent, déjà aujourd'hui, sur la question stratégique, et le secrétariat ainsi que la CAFI se chargent de la dimension opérationnelle. Il tombe sous le sens que ce n'est pas aux quatre conseils de fondation de gérer au quotidien les 6500 appartements des FIDP - du reste, ils n'en auraient pas les moyens. C'est la raison pour laquelle les fondations ont en commun deux organes opérationnels, le secrétariat et la CAFI, même si la structure est un peu plus complexe que cela dans la réalité. Toutes les tâches qui peuvent être traitées de manière uniforme - c'est un élément essentiel - le sont déjà par ces deux institutions.

Il n'est pas inutile de relever que la CAFI dispose de quatre services: un service financier qui tient la comptabilité des quatre fondations, un service juridique qui règle les contentieux de nature juridictionnelle, un service technique - on parlait tout à l'heure des fameux états des lieux de sortie et d'entrée, qui sont effectués par ce service de la CAFI - ainsi qu'un service de développement immobilier.

La lecture est donc assez simple. On pourrait effectivement voir un doublon entre le service du développement immobilier et la FPLC. Les deux se chargent de prospecter et d'acheter des terrains, puis de construire des logements dont les fondations vont devenir propriétaires. Ce qui est surprenant, c'est que ce doublon-là - pour autant qu'il s'agisse bien d'un doublon - ne serait pas supprimé par le projet de loi qui vous est soumis.

Je vous ai également dit que ce projet de loi était inutile, et ce pour une raison assez simple, c'est que les «dysfonctionnements» - de nouveau, j'utilise ce terme entre guillemets - qui ont été mis en avant soit n'en sont pas, soit ont été résolus. Et je ne suis du reste pas le seul à conclure de la sorte. En effet, le président de la CAFI, M. Reich, membre du parti libéral - dont on a lu tout à l'heure le courrier d'excuses à Mme Künzler - a indiqué de façon extrêmement claire, lors de son audition, que la répartition des tâches entre les conseils de fondation et le secrétariat ainsi que de toutes les autres tâches communes était déjà traitée de façon uniforme par le biais de directives.

La réforme est coûteuse - je vous l'ai dit - parce que l'on va créer quatre commissions permanentes pour tenter de compenser le travail que les membres des conseils de fondation font eux-mêmes aujourd'hui à bas coûts. Il faudra donc rémunérer des administrateurs de la superstructure, des administrateurs professionnels dont on peut imaginer aisément que les traitements ne seront pas de même nature que les jetons de présence perçus par les membres des conseils de fondation actuellement. En plus de ces dix personnes, il faudra également rémunérer, sous forme de jetons de présence, les quarante membres des commissions permanentes. On est donc assez loin des économies dont a parlé M. Amsler. Je pense qu'il est important, dans ce débat, de rappeler ce qu'a indiqué le directeur du secrétariat des fondations immobilières, à savoir que le montant total des jetons de présence versés aujourd'hui s'élève à 450 000 francs par année, soit nettement moins que la rémunération de cette dizaine d'administrateurs professionnels qui siégeraient dans la superstructure de la fondation. A ces coûts viendraient s'ajouter également ceux qui seraient liés à l'engagement de personnel ou à la conclusion de mandats supplémentaires, nécessaires pour pallier le travail que les miliciens effectuent aujourd'hui de façon quasi gratuite. Il faut relever que, tandis qu'on a économisé depuis 2006 des sommes importantes en jetons de présence - soit près de 100 000 ou 150 000 francs par année - on a, pendant la même période, augmenté le budget du secrétariat de presque 2 millions de francs.

J'ai également le sentiment que, non contente d'être inutile et inopérante...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur, les sept minutes sont écoulées !

M. Christian Dandrès. Alors je poursuivrai plus tard. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Très bien, vous pourrez reprendre la parole ultérieurement. Je passe la parole à M. Barrillier.

M. Gabriel Barrillier (R). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons un vrai problème de politique publique. Comment conduire une politique publique active dans un domaine extrêmement important qui est celui du logement, et du logement social ? J'aimerais d'emblée vous dire que ce projet de loi a provoqué beaucoup de discussions, non seulement dans notre groupe mais aussi au sein de notre parti. Pourquoi ? Parce que les radicaux, peu ou prou, sont très actifs et à l'origine de certaines fondations qui, sauf erreur, ont été créées dans les années 30 du siècle passé. Pour les plus jeunes parmi vous, je rappelle que les années 30 du siècle passé étaient des années très difficiles pour les Genevois - crise économique, etc. Des initiatives ont donc été prises pour différentes raisons. Etait-ce, dans certains cas, pour se donner bonne conscience ? Peut-être, mais il n'empêche que ces fondations d'utilité publique ont été constituées par des Genevois et se sont développées pour créer des logements et les gérer. Si je vous rappelle cela, c'est parce que, dans notre parti, encore maintenant - et je leur rends hommage publiquement - plusieurs hommes et femmes participent à la gestion de ces fondations sur le terrain, en proximité. C'est la raison pour laquelle toute modification de ce système dit «de milice» provoque des hésitations, des craintes.

En d'autres termes, est-ce que, au début du XXIe siècle, vu le développement des logements sociaux - on a une politique d'augmentation des LUP - on peut continuer de façon correcte à allier l'efficacité ou l'économicité avec le système de milice ? Est-ce qu'une cohabitation est possible ? Est-ce qu'il y a une compatibilité entre l'engagement citoyen et l'utilisation, l'application de systèmes de gestion modernes ?

Cette révision - le projet de loi initial - nous a été présentée en grande partie suite à un rapport de la Cour des comptes. On parle beaucoup de la Cour des comptes, et je l'ai dit en commission à l'époque: vous savez, la vision de la Cour des comptes dans cette affaire-là est une vision qui est - disons-le - un peu technocratique. C'est-à-dire qu'on fait des analyses pour avoir la transparence, l'efficacité, l'utilisation rationnelle des ressources publiques, mais ces rapports, notamment celui-ci... Ce rapport était quand même assez - disons-le - théorique.

J'ai l'impression que le département a déposé son projet de loi en grande partie sur la base de ce rapport de la Cour des comptes, et donc ce projet de loi initial, pour nous radicaux, était inacceptable. En effet, il réduisait précisément le nombre des intervenants et aboutissait à un système technocratique. C'est pour cette raison que ce projet de loi a cheminé longuement en commission du logement et que, finalement, ce qui est proposé aujourd'hui n'est plus le projet de loi initial. Pourquoi ? Effectivement, il n'y a plus qu'une fondation. Mais ce que nous avons obtenu, c'est le maintien du système de milice. En effet, si l'on fait le total, les quatre commissions permanentes, additionnées avec le conseil d'administration ou le conseil de fondation, nous permettent d'assurer la présence démocratique, et de milice, de plusieurs dizaines de personnes qui pourront continuer à faire leur travail.

Maintenant, le rapporteur de minorité a démoli le projet qui est sorti... Je pense que vous avez démoli le projet initial, mais pas celui qui est sorti de la commission. Pourquoi ? Vous avez dit qu'il n'y avait plus de démocratie: je vous rappelle que, dans les commissions, dans le conseil de fondation et dans les quatre commissions permanentes, il y aura un délégué représentant par parti. C'est donc quand même le maintien du système, bien genevois, de la présence d'un délégué, d'un représentant par parti.

Par ailleurs, dans ces commissions permanentes qui se substitueront en quelque sorte aux fondations, vous aurez chaque fois, par exemple pour la commission sociale, un élu ou un ancien élu communal - c'est extrêmement important: on nous a dit en commission que les élus communaux connaissaient le terrain - et un représentant avec expérience dans le travail social.

Aujourd'hui, j'ai le sentiment que le projet de loi qui est sorti de la commission - qui, encore une fois, n'est pas le projet de loi d'entrée qui était inacceptable - est de nature à maintenir un bon système de milice, de proximité. Et il permettra, en tout cas aux yeux de notre parti, de garantir aux personnes qui s'engagent de pouvoir siéger, à l'avenir aussi, dans cette nouvelle structure.

C'est la raison pour laquelle une majorité de notre groupe se rallie - mais ce n'est pas un chèque en blanc - à cette proposition, étant bien entendu que l'un ou l'autre de nos collègues pourra s'abstenir, puisqu'ils s'en sont expliqués au caucus. Mais je vous rappelle que ce projet de loi devra passer devant le peuple et qu'il y aura un grand débat politique. Je pense que, dans notre parti, le débat sera extrêmement vif. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. J'allais vous applaudir, mais je me retiens. L'impartialité m'y oblige ! Je passe la parole à Mme Buche. (Commentaires. Brouhaha.)

Mme Irène Buche (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les quatre fondations actuelles ont de par la loi pour mission de construire, d'acquérir et d'exploiter des immeubles destinés à des personnes à revenu modeste. Dans le cadre de cette mission, ces fondations doivent également assumer un rôle social et de proximité indispensable. C'est en particulier dans ce but que le législateur de l'époque avait décidé de déléguer la construction et la gestion des logements HBM - ancêtres des LUP - essentiellement à des miliciens et non pas à une administration. C'est comme cela que dix fondations ont été créées. Dans l'intervalle, on est passé à quatre fondations. Il n'en demeure pas moins que l'on ne doit pas aller plus loin.

Le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui s'éloigne drastiquement des objectifs que je viens de mentionner. C'est un mauvais projet de loi qui ne permettra pas de construire un seul LUP supplémentaire. Il va au contraire provoquer une bureaucratisation grandissante des fondations, une véritable usine à gaz, loin des préoccupations et des intérêts des principaux intéressés, soit les locataires. Les socialistes s'opposent donc catégoriquement à ce projet de loi dans son ensemble.

Il nous a été dit que cette fusion était indispensable en raison de nombreux dysfonctionnements qui existeraient dans les fondations actuelles. Nous avons eu beau chercher, lire les rapports, interroger les personnes auditionnées par la commission du logement, nous n'avons pas trouvé grand-chose de sérieux. Il y avait quelques questions de peu d'importance, comme le fait qu'un administrateur a choisi la couleur des catelles. On retrouve aussi, parfois, le reproche assez curieux que certains miliciens en font trop, alors qu'ils cherchaient simplement à faire leur travail au plus proche des intérêts des locataires et des intérêts des fondations.

Comme on a pu l'entendre tout à l'heure, il a même été reproché à Mme la conseillère d'Etat Künzler un certain nombre de choses, et ce n'est pas la lettre de M. Reich qui permettra de convaincre que cela a été dit par hasard. Cela montre bien que, en réalité, les dysfonctionnements n'existaient pas ou étaient tellement peu nombreux qu'il a fallu un petit peu en rajouter.

Il n'y a en tout cas rien qui ne puisse pas être réglé dans le cadre du système actuel. Il nous a d'ailleurs été expliqué que différentes mesures de coordination et de rationalisation avaient été prises, que ce soit par la CAFI ou par les deux commissions permanentes, de sorte que, si problèmes il y a eu, ils sont aujourd'hui réglés. Force est donc de constater que ces fondations fonctionnent aujourd'hui plutôt bien et que la coordination entre celles-ci est assurée par la CAFI et les deux commissions permanentes.

Quant à la prétendue surcharge du secrétariat en raison des réunions mensuelles des conseils d'administration des six fondations, elle ne sera pas supprimée du fait du nouveau système, puisqu'il y aura des commissions permanentes et donc tout autant de réunions, de personnes à convoquer et de travail.

Ainsi, sous couvert d'efficacité et de rationalisation, il s'agit en réalité pour le Conseil d'Etat de pouvoir nommer lui-même tous les membres du conseil d'administration, qui pourront ensuite adopter leur propre règlement interne. Cela permettra ainsi au Conseil d'Etat de contrôler tout le processus, de la nomination des membres du conseil à la construction et à la gestion des immeubles. Cela revient, Mesdames et Messieurs les députés, à enlever tout pouvoir au Grand Conseil, qui n'aura plus son mot à dire ni dans la nomination des administrateurs, ni dans la politique menée par la fondation unique.

La volonté du Conseil d'Etat de concentrer le pouvoir dans les mains de quelques personnes - enfin, de quelques administrateurs - est encore mieux démontrée par la proposition de créer quatre commissions permanentes qui seront composées de miliciens n'ayant aucun pouvoir décisionnel. Ce ne sont que des commissions alibi pour faire croire que le travail de proximité en faveur des locataires va pouvoir se poursuivre. En réalité, c'est un leurre, car les membres de ces commissions ne pourront pas faire un travail sérieux. En effet, ils n'auront pas le pouvoir de négocier avec des communes ou d'autres organismes et ne sauront même pas à l'avance si leur travail sera repris par le conseil d'administration - étant précisé que ces commissions permanentes sans pouvoir décisionnel seront représentées au conseil d'administration par le président et que personne d'autre n'aura son mot à dire là-dedans. Autant dire que le travail ne sera pas d'une grande efficacité.

Ensuite, en ce qui concerne le rapport de la Cour des comptes, les auteurs et partisans de ce projet de loi s'appuient sur ce rapport pour essayer de faire passer leur thèse. Or que constate-t-on ? Ce rapport ne tient pas compte de nombreux facteurs essentiels et n'est plus d'actualité. La Cour des comptes ignorait en particulier que l'objectif était de construire entre 30 000 et 40 000 LUP. Elle n'a donc rendu sa recommandation que sur la base de la situation existant au moment où elle a établi son rapport. Elle ne savait pas non plus que le coût de fonctionnement du secrétariat allait passer de 1,6 million en 2007 à 3,5 millions en 2010, alors que les jetons de présence avaient baissé dans l'intervalle. Elle a manifestement sous-estimé le travail des miliciens, puisqu'elle ne le remplace que par un poste de travail à plein temps au secrétariat. Elle méconnaît gravement la nature du travail effectué par les miliciens. Sa recommandation n'a donc pas été rendue en connaissance de cause et son rapport ne peut pas servir de référence pour la mise sur pied d'une fondation unique.

Il est encore à noter que sa recommandation de regrouper les fondations avait notamment pour objectif de réduire leur coût de fonctionnement. Or personne ne sait aujourd'hui quels seront les impacts financiers d'une telle fusion, aucune des personnes auditionnées par la commission du logement n'ayant été capable de les chiffrer.

La question de savoir comment et si des économies vont être réalisées avec la constitution d'une fondation unique a été posée à M. le conseiller d'Etat Mark Muller. Sa seule réponse a été que le DCTI va examiner la chose. Or tout permet de penser que les coûts vont augmenter. En commission du logement, M. Muller a expliqué qu'il était nécessaire de professionnaliser les fondations, pas forcément par l'inflation du nombre de postes de travail au sein du secrétariat, mais aussi par des mandats confiés à des professionnels de la branche pour soutenir les fondations dans leur travail. Vous pouvez bien imaginer...

Le président. Madame la députée, il faut conclure.

Mme Irène Buche. Je vais conclure et je reprendrai après. Vous pouvez bien imaginer qu'il ne s'agira pas de mandats à 100 francs de l'heure et qu'une telle externalisation du travail aura un coût important. Ainsi, déjà pour ces seuls motifs, les socialistes refuseront l'entrée en matière, et nous vous invitons à en faire de même.

Le président. Merci, Madame la députée. Le Bureau décide de clore la liste. Sont encore inscrits: Mme Mahrer, M. Dal Busco, M. Ivanov, Mme Nissim, M. Aumeunier et les rapporteurs. (Remarque.) Je n'arrive pas à lire la suite... Qui est encore inscrit ? (Commentaires.) Voilà: M. Deneys, M. Stauffer et Mme Buche. Je passe maintenant la parole à Mme Mahrer.

Mme Anne Mahrer (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les Verts sont cohérents puisqu'en 2001 déjà, lorsqu'il s'est agi de faire une fondation unique, ils s'y sont opposés. Il suffit de lire le rapport du PL 8399 pour s'en convaincre. Et - vous vous en souvenez peut-être, pour celles et ceux qui étaient là - le projet était passé de neuf à quatre fondations, les quatre dont nous parlons aujourd'hui. Je crois donc que les fusions, ça suffit. Il faut rappeler qu'une seule et unique fondation connaîtra certainement des lourdeurs, une incapacité probable à gérer la masse de dossiers qui l'attend - on vient de parler des LUP.

Cette fondation unique constitue aussi certainement un frein à l'innovation, et une certaine décentralisation permet en outre d'instaurer la proximité - indispensable et à laquelle les Verts sont très attachés - avec la population concernée par ces logements, qui rencontre souvent des problèmes sociaux ou relationnels. Par ailleurs, les opposants à la fondation unique ont rejeté l'amalgame qui est fait entre professionnalisme et centralisation. Il est donc clair pour les Verts que nous n'entrerons pas en matière.

Nous souhaitons aussi relever que le rapport de majorité est pour le moins illisible. Il est illisible parce qu'il est un copier-coller et que de tels procédés renferment parfois des pièges. C'était déjà le cas pour les Cherpines; je ne l'ai pas relevé, mais là, ça devient une habitude. On peut noter, à la page 17, la coquille qui a été laissée; il y est question de M. Buergisser, qui est le directeur de l'office cantonal du logement, et on lui fait dire: «[...] les usagers tout en gardant une certaine opacité au conseil de fondation afin qu'il puisse donner des orientations stratégiques qui puissent être relayées par le secrétariat et la strate intermédiaire constituée par les commissions permanentes.» Mesdames et Messieurs les députés, si vous avez lu de A à Z ce rapport, eh bien vous avez sans doute eu une migraine sérieuse à la fin de cette lecture. (Rires.) Bien sûr, les coquilles, c'est une chose; il y a aussi des choses plus graves: lorsque des propos injurieux sont maintenus.

Mesdames et Messieurs les députés, j'ai relu le projet de loi qu'a déposé le Conseil d'Etat très récemment, en juin, concernant la loi sur l'organisation des institutions de droit public, et il est écrit ceci à l'article 3: «La présente loi s'applique aux institutions suivantes...» Il y a toute la liste, et figurent bien sûr les quatre fondations dont nous parlons ce soir. Mesdames et Messieurs les députés, il semble donc que le Conseil d'Etat n'a pas vraiment de stratégie en la matière. Je crois que le projet de loi qui nous occupe n'a pas d'urgence à être traité et je vous propose de le renvoyer en commission. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. (Remarque.) Non, seuls les rapporteurs peuvent s'exprimer. Je passe la parole à M. Amsler puis à M. Dandrès.

M. David Amsler (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je pense que, quand un projet de loi a fait l'objet de huit séances en commission, qu'il a passé presque deux législatures en commission, qu'il a été analysé et réanalysé et qu'une commission a auditionné plusieurs fois les mêmes personnes pour que les nouveaux commissaires puissent s'imprégner du sujet... Bref, je pense qu'après deux ans de traitement en commission et huit séances, il n'est pas nécessaire de renvoyer ce projet en commission. Tout le monde a largement eu l'occasion de faire ses commentaires et de se forger une opinion sur ce projet de loi.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de minorité. Je soutiendrai cette demande des Verts pour une raison assez simple: comme il a été indiqué, et comme je l'ai relevé également tout à l'heure, l'instruction de ce projet de loi a été faite, à mon sens, de manière lacunaire, même si plusieurs séances y ont été effectivement consacrées. Ce n'est pas parce qu'une commission a passé deux ans sur un projet que la réflexion est aboutie. Il a en effet été indiqué que, notamment, les potentiels d'économies et les coûts induits par cette fusion n'avaient pas été examinés. J'ai aussi le sentiment que la réflexion qui devra avoir lieu concernant les régies publiques pourrait bénéficier à ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle je soutiendrai le renvoi de ce projet de loi, mais à la commission du logement, naturellement. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Nous allons donc nous prononcer sur le renvoi de ce projet de loi à la commission du logement.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10330 à la commission du logement est rejeté par 46 non contre 41 oui et 1 abstention.

Le président. Nous poursuivons notre débat, et je passe la parole à M. Dal Busco.

M. Serge Dal Busco (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, notre collègue Gabriel Barrillier a, comme à son habitude, parlé avec le coeur et avec la raison. J'adhère pleinement à ses propos, que j'aurais pu faire miens. Je voudrais quand même évoquer quelques aspects de ce problème. Il y a quelques années - je ne faisais pas partie de ce parlement - le Grand Conseil a décidé d'une nouvelle politique du logement. Il a consacré cette politique par une loi qui devrait, à terme - chacun l'espère vivement - se concrétiser par une augmentation considérable du parc de logements en mains publiques, de ces logements d'utilité publique; on parle de plusieurs dizaines de milliers, 40 000. On en est loin, j'en conviens. Mais il faut se projeter sur cette échéance, sur cet avenir-là.

Il faut donc d'ores et déjà réfléchir aujourd'hui à une gestion rationnelle, une gestion moderne, une gestion efficace, non pas tant du parc ou de la situation actuelle, mais de ce qu'elle deviendra si cette politique ambitieuse que nous voulons en matière de logement se concrétise - et elle doit se concrétiser. Sans évidemment rien enlever à la qualité, à l'abnégation et au travail que font aujourd'hui les miliciens au sein des fondations - qui est tout à fait remarquable, et je souhaite moi aussi leur rendre hommage - il nous faut vraiment adapter ces structures pour l'avenir, pour ces très nombreux logements LUP que nous aurons prochainement - je l'espère. Et c'est le but premier de ce projet de loi.

Evidemment, nous avons ressenti un certain malaise à l'intérieur de la commission, mais également au contact de ces miliciens qui n'ont pas manqué de manifester leur inquiétude; ce malaise concerne le rôle éminemment social, éminemment de proximité, que chacune et chacun réalise dans le cadre de son mandat. Et c'est effectivement là qu'un amendement général, comme on l'appelle, a été introduit par le Conseil d'Etat en deuxième phase, lorsqu'il a constaté - c'était à la fin de la législature précédente - que son projet initial ne suscitait pas un enthousiasme général. Eh bien cet amendement général est venu corriger - à notre avis de manière tout à fait adéquate - par le biais de ces commissions permanentes, précisément, les critiques et les défauts que nous pouvions trouver au projet précédent. Il nous semble donc que les cautèles, les garde-fous - que nous souhaitons tous, autant que nous sommes, s'agissant de cette proximité, de ce rôle social - sont assurés par la constitution de ces commissions permanentes.

Voilà, Mesdames et Messieurs, dans le fond, il en va de ce projet de loi comme d'autres, notamment celui que nous allons traiter au point suivant de l'ordre du jour. C'est une pièce, c'est un élément d'un dispositif général qu'il nous faut maintenant mettre en oeuvre avec conviction pour produire du logement. Lorsqu'on décide de déclasser un terrain, qu'il soit agricole ou en zone urbaine, déjà occupé par des villas, c'est une pièce, c'est une contribution, parfois modeste, parfois essentielle. Et j'espère que des contributions essentielles comme celle du déclassement des Cherpines vont connaître une issue favorable, c'est absolument indispensable. Eh bien, il en va de même avec ce projet de loi, parce qu'il nous met en quelque sorte en ordre de bataille pour gagner, précisément, cette bataille que nous devons mener pour résoudre la crise du logement.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, la fusion des quatre fondations de droit public en une seule revêt, aux yeux du groupe UDC, bon nombre de contradictions. En effet, la fondation unique «Mammouth»... C'est bien comme cela qu'il faut qu'on l'appelle, et non «Habitat», car, à l'époque, Mammouth écrasait les prix; demain, il piétinera la démocratie directe en réduisant le nombre de commissaires de milice.

Eh oui, Mesdames et Messieurs les députés: ce mammouth qui se veut un exemple est en réalité un recul sur l'aspect financier, car le mammouth coûtera plus cher par l'engagement de personnel fixe en lieu et place de commissaires désignés par les partis.

J'aimerais vous faire la lecture de la page 41 du rapport, qui résume bien la problématique de cette fondation. Je cite: «Le coût actuel des jetons de présence est de 450 000 F, une somme dérisoire par rapport à ce que coûterait l'engagement de professionnels, soit 20 à 30 postes supplémentaires.» Je vous rappelle que, lors de son audition, Mme Stalder, qui était présidente de la Cour des comptes, parlait... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Oui, merci, Monsieur le président, parce qu'il y a un petit peu trop de bruit... Elle parlait donc de 60 postes. (Commentaires. Un instant s'écoule.)

Depuis 2006, quelque 100 000 F par année ont été économisés sur les jetons de présence des miliciens, et environ 1 000 000 F sur l'augmentation des frais du secrétariat par rapport au budget de l'an prochain.

Enfin, 80% des logements sont concentrés sur sept communes, et le système actuel fonctionne avec des miliciens qualifiés et au courant des affaires communales, ce qui est extrêmement important pour le groupe UDC. La connaissance des dossiers et la connaissance du terrain sont en effet essentielles pour gérer la situation sociale et financière des locataires concernés. De plus, le chef du département, M. Mark Muller, a également indiqué que des mandats seraient confiés à des professionnels de la branche afin de soutenir les fondations dans leur travail.

Le nombre de logements va augmenter considérablement et passer de 6500 aujourd'hui pour quatre fondations à plus de 25 000 demain, avec les développements suivants, pour prendre comme exemple la commune de Carouge: il y a toute la zone du bureau des autos, les bâtiments «Familia», les baraquements de la rue Daniel-Gevril, tous les baraquements de la rue de la Fontenette, sans parler du PAV.

Parce qu'il s'agit de créer une fondation mammouth, une nouvelle usine à gaz, le groupe UDC refusera ce projet de loi. (Applaudissements.)

Mme Sylvia Nissim (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, mon préopinant PDC a parlé d'une gestion rationnelle et de gestion économique. J'entends pour ma part parler de gestion sociale. Ma collègue a déjà mentionné les principaux tenants et aboutissants de ce projet de loi, mais je voulais tout de même rapidement appuyer sur le fait que c'est ici une remise en question de la milice qui est faite, et cela malgré l'amendement intégré. Or la milice apporte, selon les Verts, une grande valeur ajoutée: en plus de permettre la représentation démocratique et un certain contrôle, elle permet le maintien d'un certain lien social et une proximité qui est nécessaire.

Ces miliciens, contrairement à ce qui a été prétendu en commission, ne se veulent pas assistants sociaux, mais ils représentent, qui un réseau, qui une municipalité et qui un quartier. Et, à ce titre, ils sont plus que de simples administrateurs. Cela est pour le mieux, en ce qui concerne les quartiers sensibles surtout.

Ce projet de loi supprime de nombreux éléments qui font pour les Verts la richesse de ces fondations. Et c'est sans compter le fait qu'en commission nous avons vainement cherché, pendant plusieurs séances, les fameux dysfonctionnements avec lesquels on nous a rebattu les oreilles. Les Verts vous demandent donc de refuser ce projet.

M. Christophe Aumeunier (L). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le rapport Arthur Andersen des années 90 pointait déjà du doigt l'organisation des douze fondations immobilières de droit public. Suite à ce rapport, M. Laurent Moutinot, collègue à plusieurs égards avec le rapporteur de minorité - collègue de parti, collègue de l'ASLOCA, collègue défenseur des locataires - avait déposé un projet de loi qui visait à rationaliser les fondations en en fondant une seule. Est-ce là un label qui doit nous faire penser que, parce que Laurent Moutinot avait déposé ce projet de loi, il était bon ? Certainement pas. Il faut bien se poser la question de savoir si le conseiller d'Etat libéral a repris cette idée d'une seule fondation et si c'est opportun. La réponse est pour les libéraux: bien sûr que oui.

Contrairement à ce qu'affirme le rapporteur de minorité, eh bien il ne faut pas faire fi de la nécessité de professionnaliser les fondations immobilières de droit public. En effet, on vous l'a dit tout à l'heure, de par l'accord sur le logement auquel nous tenons, de par la création de logements d'utilité publique, des fondations seront amenées à gérer d'ici peu quelque 25 000 objets. Et 25 000 objets, eh bien c'est changer d'époque, c'est changer de rythme, et cela nécessite en effet qu'il y ait des professionnalisations, avec des commissaires qui soient des commissaires administrateurs. Oui, c'est une nécessité pour le bien des locataires.

Dans ce contexte, il s'agit d'uniformiser les conditions d'octroi de logements, d'uniformiser les rénovations, d'uniformiser les échanges d'appartements, en bref, de passer à une vraie professionnalisation.

Nous n'avons pas, à Genève, Mesdames et Messieurs les députés, deux HUG; nous n'avons pas trois Hospices généraux, nous n'avons pas trois TPG. Pourquoi faudrait-il en définitive avoir trois, quatre fondations ? Ce n'est pas utile et, aujourd'hui - comme je le disais - nous devons passer à une gestion beaucoup plus rationalisée.

En définitive, vous l'aurez compris, c'est un historique; c'est un historique que nous gérons. Et il faut avoir confiance en l'avenir: les libéraux ont une confiance soutenue en l'avenir et dans le fait que nous pourrons développer sereinement et efficacement le parc de logements publics, avec une gestion efficace par une seule fondation. C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, que les libéraux vous engagent à voter ce projet de loi.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai envie de vous dire que cette année est celle de la biodiversité. L'une des questions que l'on pourrait se poser, c'est de savoir si la rationalisation - intention exprimée par la Cour des comptes, avec le mythe de la rationalisation qui serait efficace - est utile d'un point de vue de la biodiversité des locataires. Moi je pense aujourd'hui que non. Et je pense que la Cour des comptes commet en fait une faute assez importante en confondant la rationalité économique avec l'utilité sociale. Aujourd'hui, nous avons quatre fondations immobilières, notamment parce qu'elles ont un rôle de proximité. Il s'agit de répondre aussi à des besoins précis, à des problématiques précises qui sont dépendantes des locataires, des personnes concernées.

Il s'agit donc pour nous, socialistes, de donner des réponses appropriées qui dépassent la simple logique bureaucratique. Et, quelque part, qu'est-ce qui empêcherait quatre fondations au lieu d'une d'être professionnalisées ? Eh bien rien du tout !

Au demeurant, on pourrait d'ailleurs ajouter que certains conseils d'administration très célèbres, totalement privés, ont eu des succès pour le moins mitigés. Je prendrai comme exemples, bien entendu, ceux d'UBS ou de Swissair; ce sont des conseils d'administration entièrement privés qui sont responsables - on avait évidemment dit, à l'époque, qu'ils étaient extrêmement compétents - de débâcles majeures dans notre pays. La pseudo-professionnalisation n'est donc pas un gage de succès et n'est pas un gage d'efficacité à long terme. C'est un mythe néolibéral et ce n'est donc évidemment pas étonnant que ce projet de loi soit porté par les libéraux et par un conseiller d'Etat libéral.

Au demeurant, mon souci de la biodiversité fait aussi que je m'intéresse particulièrement à la représentation des différentes sensibilités au sein de ces conseils de fondation. Et je suis persuadé que d'avoir quatre fondations permet une plus grande diversité d'approches et donc de réponses aux problèmes souvent complexes qu'ont les locataires et les habitants de notre canton.

Au final, cette proposition est malsaine, vise à renforcer l'Etat libéral - voire néolibéral - et n'apporte donc pas des bonnes solutions aux problèmes des locataires défavorisés de notre canton. Nous vous demandons donc de refuser ce projet de loi.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, vous savez le MCG très attaché à la représentativité dans les différents conseils d'administration et autres fondations de droit public. Cependant, il faut être cohérent avec la ligne que nous défendons: nous ne sommes pas en train de parler de fusionner les HUG, les SIG et l'AIG, nous sommes en train de parler de fusionner quatre fondations immobilières qui exercent exactement la même activité. Et laissez-moi vous dire que, si l'on veut être cohérent dans une gestion saine des deniers publics, il nous apparaît comme étant nécessaire de regrouper et de cesser de multiplier, pour chaque fondation, un service de comptabilité, un service de location, un service des travaux, des commissions et des sous-commissions qui font exactement la même chose. C'est pour cette raison que le MCG a pris la décision de soutenir le présent projet de loi prévoyant de fusionner ces quatre fondations.

Maintenant, vous parlez de biodiversité, de représentativité, de problèmes spécifiques. Eh bien, laissez-moi vous dire, chers collègues, que dans chaque commune - et vous êtes bien placés pour le savoir - vous avez des représentants dans les pouvoirs législatifs et surtout dans les pouvoirs exécutifs, et nous sommes absolument convaincus que le Conseil d'Etat saura écouter les magistrats des communes - si nous voulons parler par exemple des Libellules, par rapport au travail qu'avaient fait certaines ou l'une de ces fondations - pour pouvoir entendre les revendications légitimes des communiers, par exemple de Vernier. Il nous semble donc nécessaire, pour une bonne gestion, sans faire de polémique et sans crier au scandale - encore une fois, nous ne sommes pas en train de fusionner des activités différentes, nous fusionnons les mêmes activités... Il nous apparaît que, de cette manière, les deniers publics sont préservés. Nous vous encourageons donc à soutenir ce projet de loi.

Mme Irène Buche (S). Comme je le disais tout à l'heure, il ne nous a absolument pas été démontré que la fusion de ces quatre fondations en une apporterait une amélioration de son fonctionnement, que cela rendrait sa gestion moins coûteuse, qu'il y aurait plus de logements et que les locataires seraient mieux traités. Aujourd'hui, le parlement va donc voter la tête dans le sac: on ne sait pas où l'on va. On sait comment ça fonctionne aujourd'hui: les quatre fondations fonctionnent bien. Des systèmes d'harmonisation et de coordination existent: pourquoi changer quelque chose qui fonctionne ?

Comme je le disais tout à l'heure, tout indique que, au contraire, les coûts vont augmenter. Je parlais des mandats externes dont il a été question et qui ne seront pas à 100 francs de l'heure. Je parle également des frais de secrétariat, qui vont forcément augmenter - encore, puisqu'ils ont déjà augmenté considérablement ces deux dernières années. Quant aux jetons de présence, ils ne vont pas diminuer: plus de cinquante personnes en bénéficieront encore, que ce soit au sein du conseil d'administration ou des quatre commissions permanentes. Tout cela n'est donc pas rationnel et pas acceptable.

D'autre part, il faut se poser la question de savoir ce que cela peut apporter aux locataires, car les locataires de ces logements sont quand même les premiers intéressés à ce que les fondations fonctionnent bien. A mon avis, les locataires ne peuvent pas attendre grand-chose de bon de cette fusion. Qu'est-ce qu'ils auront ? Une administration de plus en plus éloignée du terrain et de la réalité des locataires. Et surtout, comme cela va coûter plus cher, ils le verront également sur leur loyer; cela ne se verra peut-être pas vraiment, mais ce sera la réalité. Les locataires ne profiteraient plus des compétences et des réseaux qui sont le propre de la plupart des miliciens, ou de tous les miliciens, qui connaissent des personnes dans leur commune, qui connaissent des personnes dans différents réseaux et qui en font profiter les fondations, ce qui est essentiel. On va perdre tout cela.

Ce n'est pas parce qu'il y a des commissions permanentes que ces compétences seront maintenues, parce que ces miliciens qui resteront dans les commissions permanentes n'auront en fait pas de pouvoir de décision, n'auront pas de pouvoir de négociation; je l'ai dit tout à l'heure.

Ensuite, le problème des locataires, c'est qu'ils ne seront plus du tout représentés dans le conseil d'administration. Aujourd'hui, le Rassemblement pour une politique sociale du logement a un siège dans chaque conseil de fondation. Les locataires n'auront plus aucun représentant dans le conseil d'administration, qui est la seule instance décisionnelle. Ils ne seraient représentés que dans la commission d'attribution des logements, sans voix décisionnelle. Cela change donc quand même les choses. Qui va ensuite intervenir si des mesures contraires à l'intérêt des locataires sont prises ? Avant, c'était le Rassemblement qui le faisait, et peut-être d'autres personnes également, bien sûr; donc là aussi, les locataires perdent quelque chose d'important.

En conclusion, ce projet de loi est non seulement inutile et inefficace, mais il sera également source de problèmes et de coûts supplémentaires. Je vous invite donc à refuser l'entrée en matière de ce projet. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. (Remarque.) La liste était close, Monsieur Stauffer. Je suis désolé, il faut écouter ce que l'on dit. Je passe la parole à M. Dandrès. (Commentaires.)

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Le représentant du groupe radical, M. Barrillier, a clairement rappelé les enjeux de ce débat. Effectivement, il en va d'une bonne politique publique en matière de logement social. Mais les conclusions ne sont pas les mêmes. C'est au nom d'une bonne politique publique que le groupe socialiste appelle à rejeter ce projet. En effet, Monsieur Barrillier, le système de milice, ce n'est pas consulter la société civile. Avec ce projet, vous allez faire cogiter des miliciens dans le vide. Après le travail qui sera effectué par les commissions permanentes, il y aura quoi ? Un rapport sera rédigé, puis le rapport sera transmis via le président - via le président, je précise ! - au conseil d'administration, qui en fera des choux et des pâtés. Le travail des miliciens, Monsieur Barrillier, ce n'est pas de conseiller le prince. La proximité est une nécessité quasi absolue dans l'administration de ce parc immobilier, non seulement pour la gestion des affaires liées aux locataires - donc l'entretien, la pacification des conflits ou le maintien d'une certaine paix dans les bâtiments - mais encore pour le développement du logement social dans les communes qui ont souvent quelques difficultés à accueillir de nouveaux locataires, et plus encore lorsque ces personnes ne sont pas la source de recettes fiscales supplémentaires.

J'aimerais également préciser un élément qui me semble essentiel: contrairement à ce qui a été indiqué, les quatre fondations existantes ne se chevauchent pas les unes les autres. Il n'y a pas de doublon, puisqu'elles se répartissent en fait chacune un secteur du territoire cantonal, et - c'est quelque chose qui n'a pas été rappelé dans ce débat - ce n'était pas du tout le cas des neuf fondations qui existaient avant la dernière réforme, ni des douze précédentes. Les miliciens qui siègent dans ces conseils sont donc choisis en fonction de leurs liens avec les communes concernées, et c'est une dimension absolument vitale, parce que l'action sociale et communautaire dépend de chaque commune et peut varier d'une municipalité à l'autre. Il faut donc évidemment que les membres des conseils de fondation soient impliqués et connaissent la politique sociale des communes qui se trouvent sur ces secteurs-là.

J'aimerais en venir à la conclusion, Mesdames et Messieurs les députés. A mon avis, la réforme qui nous est soumise ce soir est un coup d'épée dans l'eau, une sorte de hochet pour le conseiller d'Etat. (Remarque.) Hochet... (Rire de l'orateur.) La suppression des fondations immobilières et cette fusion en une seule fondation manquent très clairement leur cible. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste vous invite à refuser l'entrée en matière de ce projet de loi.

M. David Amsler (L), rapporteur de majorité. On a beaucoup parlé d'histoire: je crois que, ce soir, pour ces fondations, on vit un moment historique. L'histoire qui a été résumée par notre collègue Barrillier tout à l'heure est un peu symptomatique. Ces fondations ont été créées en 1930, et le parc immobilier a progressivement augmenté; elles sont passées à neuf fondations. Tout le monde s'est rendu compte qu'à neuf fondations ce n'était plus gérable. Il y a eu une assez grande majorité pour descendre à quatre fondations. Et qu'est-ce que ça signifie ? Si le parc immobilier augmente pour tripler - et il y a un objectif assez clair de tripler le parc immobilier de logements d'utilité publique - à entendre les opposants à ce projet de loi, que faudrait-il faire ? Il faudrait remultiplier le nombre de fondations pour qu'elles aient toujours la même proximité. C'est-à-dire que, de quatre fondations aujourd'hui - à vous entendre - il faudrait repasser à douze, à terme, pour que les attributions soient toujours les mêmes.

Non, Mesdames et Messieurs. Ce soir, nous vivons un moment historique pour ces fondations, nous voulons nous doter d'un outil efficace pour la gestion de ces logements d'utilité publique. Il n'y a pas un organisme paraétatique - que ce soit la CIA, la CEH ou d'autres régies publiques - qui fonctionne de la même manière. Elles sont toutes bien organisées, avec une réelle séparation des pouvoirs entre les administrateurs - qui administrent - et puis les professionnels qui gèrent au quotidien les aspects liés à ces logements d'utilité publique. Je pense que l'appui que ces fondations doivent prendre sur des régies professionnelles pour répondre aux locataires avec des gens formés dans le domaine de l'immobilier est indispensable, et qu'il faut que ces fondations s'appuient également sur des spécialistes des problèmes sociaux pour que les locataires aient en face d'eux des gens pouvant juger de leur situation, et non des administrateurs qui n'ont absolument aucune formation pour le faire.

Sans dénigrer le travail qui a été réalisé par toutes ces fondations pendant toutes ces années, je crois que, ce soir, nous devons nous doter d'un outil performant pour le XXIe siècle, qui a du reste largement débuté. Voilà, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe maintenant la parole à M. le conseiller d'Etat Mark Muller.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il existe aujourd'hui, à Genève, quatre fondations immobilières de droit public qui accomplissent exactement le même travail, les mêmes tâches, avec une répartition géographique. C'est un peu comme s'il y avait quatre TPG, quatre Services industriels ou quatre Hospices généraux. Vous en conviendrez, ce n'est pas un signe d'efficience. Cela induit une grande dispersion des forces, cela induit des redondances, des doublons, je dirais même des «quadruplons», si ce terme existe. Et cela induit également des difficultés de pilotage de la politique sociale du logement; une politique sociale du logement, Mesdames et Messieurs, qui a connu une petite révolution il y a trois ans maintenant avec l'introduction des logements d'utilité publique, avec l'ouverture par votre Grand Conseil d'un crédit de 35 millions par année pour développer ces logements d'utilité publique, dont les propriétaires sont et seront les fondations immobilières de droit public. Ces fondations vont donc, au fil des ans, gérer de plus en plus d'immeubles, construire de plus en plus d'immeubles, et il convient de se poser la question de l'organisation de cette entreprise, de l'organisation de cette gestion immobilière.

Cette question, Mesdames et Messieurs, la Cour des comptes se l'est posée et, il y a deux ans environ, elle a rendu un rapport préconisant la fusion des fondations immobilières de droit public. Et c'est cela que le Conseil d'Etat vous propose par ce projet de loi.

Dans le courant des travaux de la commission du logement, deux préoccupations se sont fait jour. La première, c'est celle de la représentativité de la société civile, des partis politiques dans l'organisation de la nouvelle fondation Habitat. La deuxième question qui a été posée, c'est celle de la proximité de la fondation bailleresse avec ses locataires. Ces deux questions, parfaitement légitimes, ont été traitées; c'est la raison pour laquelle un amendement général a été déposé devant la commission du logement, proposant des solutions et des réponses à ces deux préoccupations.

Tout d'abord, en ce qui concerne la représentativité de la société civile et des partis politiques, il a été proposé de créer quatre commissions thématiques, composées de représentants des partis politiques et d'experts désignés par les milieux associatifs, pour traiter d'un certain nombre de questions: les questions d'attributions de logements, éminemment sensibles, les questions immobilières, les questions énergétiques et la question sociale.

Le deuxième problème, c'est précisément le lien social entre la fondation Habitat et les locataires. Eh bien, précisément par la constitution et la création de cette commission sociale, on répond à cette préoccupation; je dirais même qu'on renforce ce lien, parce qu'aujourd'hui le rôle social des fondations immobilières de droit public, s'il découle de la nature même de ces fondations, n'est pas ancré dans la loi. Or, avec ce nouveau système, avec cette nouvelle loi, ce rôle social est ancré dans la loi, il est consacré et renforcé, notamment par la création de cette commission sociale.

J'aimerais vous donner un exemple concret pour montrer, démontrer et convaincre les derniers sceptiques que le système sera efficient de ce point de vue là: c'est l'exemple des Libellules. Vous connaissez, Mesdames et Messieurs, cet ensemble immobilier des Libellules sur la commune de Vernier, confronté à des problèmes sociaux difficiles à gérer pour son propriétaire, pour la commune de Vernier. Eh bien, depuis plusieurs mois, voire plusieurs années, un travail est mené en concertation entre les autorités de la commune de Vernier, avec les représentants de la fondation Emile Dutoit, propriétaire de l'immeuble, ainsi qu'avec les représentants du département. Eh bien, ce travail, Mesdames et Messieurs, pourra parfaitement se dérouler de la même manière dans le cadre de la nouvelle organisation, par le biais notamment de cette commission sociale qui aura précisément pour tâche, expressément prévue dans la loi, de se préoccuper de situations difficiles telles que celles que l'on connaît à Vernier, aux Libellules notamment.

Les préoccupations - légitimes, encore une fois - qui ont été exprimées ont donc été prises en compte. Nous avons ici une proposition permettant de gérer le parc immobilier de logements d'utilité publique croissant de façon plus efficiente, plus efficace, au profit de la collectivité, au profit des locataires et dans un cadre serein et soucieux de cette proximité sociale, à laquelle nous tenons, entre le propriétaire étatique et les nombreux locataires dont il doit s'occuper. Je vous prie donc, Mesdames et Messieurs, de réserver un bon habit... un bon accueil à la fondation Habitat... (Rires. Commentaires.) ...et de voter ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10330 est adopté en premier débat par 47 oui contre 39 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Mme Anne Mahrer (Ve). Tout ce que l'on a entendu jusque-là ne nous a bien entendu pas convaincus. On sait qu'il n'y aura aucune économie à espérer en engageant des professionnels; et cela nous a été prouvé en commission: pas d'économies.

J'aimerais rappeler que les Libellules, Monsieur le conseiller d'Etat, dépendent de la fondation Emile Dupont, et ensuite vous dire qu'on n'est pas loin des contradictions. En effet, le Conseil d'Etat, dans le projet de loi qu'il a déposé concernant l'organisation des institutions de droit public, propose un certain nombre de membres, et il en propose d'autres dans ce projet de loi. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous enjoignons de renvoyer ce projet de loi en commission. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous sommes saisis d'une deuxième demande de renvoi à la commission du logement. La parole n'étant pas demandée à ce propos, nous allons voter cette proposition.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10330 à la commission du logement est rejeté par 47 non contre 39 oui et 1 abstention.

Le président. Nous poursuivons le deuxième débat, et je passe la parole à Mme Buche.

Mme Irène Buche (S). Je voulais simplement redire l'opposition des socialistes à ce projet. L'exemple choisi par M. Muller tout à l'heure concernant les Libellules est justement celui qui doit faire pencher pour le maintien des quatre fondations. C'est précisément parce que les membres de la fondation Emile Dupont ont pu faire tout ce travail de proximité avec les communes et tous les organismes se trouvant sur la commune de Vernier que cette situation peut avancer de manière plus satisfaisante pour les locataires. J'aimerais donc dire que c'est exactement l'exemple qui plaide contre la fusion des fondations. Pour le reste, j'ajouterai, encore une fois, que ce projet n'apporte rien, est inefficace et n'amènera aucune amélioration par rapport au système actuel.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Stauffer. (Remarque.) Il renonce. La parole n'est donc plus demandée en deuxième débat.

Mis aux voix, l'article 10, alinéa 3 (nouvelle teneur), est adopté, de même que les articles 10, alinéa 6 (nouvelle teneur), à 14H (nouveau).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

Le président. Monsieur Dandrès, je vous passe la parole pour le troisième débat.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Les propos tenus par le président du département m'amènent à faire un certain nombre d'observations politiques. J'ai le sentiment que le Conseil d'Etat, avec ce projet, met très clairement la charrue avant les boeufs. Et s'il ne faisait que cela, ça irait encore, mais en plus il le fait mal. Au lieu de concentrer ses forces sur la mise en oeuvre de la fameuse «nouvelle politique du logement», on technocratise et on bureaucratise.

Je rappelle que, depuis que ce projet de loi a été déposé, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons perdu près de 2000 logements sociaux tandis que l'on n'en construisait que quelques dizaines seulement.

J'ai dit qu'on mettait la charrue avant les boeufs, et je précise maintenant pourquoi, en plus, on le fait mal. Plutôt que de s'appuyer sur les forces de notre Grand Conseil qui ont été quasi unanimes, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir la LUP en son temps, on fait de la politique du logement social la chasse gardée du gouvernement.

Mesdames et Messieurs les députés, je crois fermement que la politique du logement social pourrait être améliorée. Mais j'ai le sentiment qu'il faudrait commencer par réfléchir au fonctionnement de la FPLC et aux moyens de doter cette fondation des ressources juridiques et financières qui lui permettraient de mettre en oeuvre la fameuse «nouvelle politique du logement».

Ce dont je peux vous assurer, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que ce n'est pas en adoptant cette loi et en créant ce mammouth administratif que nous allons dynamiser le fonctionnement des fondations immobilières de droit public.

C'est pour cela, Mesdames et Messieurs les députés, que le groupe socialiste vous demande fermement de rejeter ce projet. Je vous remercie.

Mme Irène Buche (S). J'aimerais revenir sur la question du fonctionnement des fondations actuelles. C'est vrai qu'il s'agit de quatre fondations qui font un travail similaire... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...mais, de nouveau, il n'y a pas de contradiction. Ces fondations font chacune leur travail dans leur secteur d'activité géographique. Et c'est bien parce qu'elles le font dans un secteur géographique déterminé qu'elles peuvent accomplir un travail correct. Cela sera d'autant plus vrai si le nombre de logements passe à 15, 20 ou 25 000. Il n'est donc pas réaliste de vouloir gérer 25 000 logements avec une seule fondation.

L'autre élément sur lequel j'aimerais revenir, c'est la question du rapport de la Cour des comptes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la Cour des comptes a rendu son rapport en 2008, mais sans connaître des éléments essentiels de cette situation. La Cour des comptes n'a pas intégré la question du protocole d'accord sur le logement, n'a donc pas intégré le fait qu'il y aurait, à terme, 20, 25, 30 000 logements à gérer. Et, surtout, elle n'a vu les choses que par un biais: c'était la possibilité de faire des économies en diminuant les jetons de présence. Or, on l'a vu, ce n'est pas possible: plus de cinquante personnes continueront à toucher des jetons de présence, ils ne vont donc pas diminuer. Ensuite, les frais de secrétariat vont augmenter, et les mandats externes susciteront aussi des frais supplémentaires. C'est donc totalement faux de dire que le rapport de la Cour des comptes est une base solide pour ce projet de loi; c'est bien le contraire.

Une nouvelle fois, je vous prie donc de refuser ce projet de loi qui va à l'encontre des intérêts des fondations, de l'Etat et des locataires.

M. Roger Deneys (S). Il a été évoqué le fait que l'on pouvait tout centraliser dans une seule fondation parce qu'il n'y avait qu'un seul Hospice général. En même temps - je suis désolé - il y a de nombreuses activités, privées notamment, qui sont exercées par différents acteurs aux différents endroits du canton. Et c'est bien nécessaire ! On peut penser aux commerces, particulièrement les Migros, les Coop: tous les commerces sont bien localisés à proximité, en général, des clients. Evidemment, il y a des exceptions, il existe des centres commerciaux qui visent à ratisser plus large. Mais de là à dire que c'est ce que nous souhaitons toutes et tous, je pense qu'il y a un pas qu'il ne faut pas franchir.

Evidemment, je comprends bien que les libéraux et les radicaux soient dans une période de «fusionnite» aiguë et qu'ils cherchent à le légitimer par tous les moyens possibles à toutes les occasions possibles. Mais la débâcle est annoncée dès aujourd'hui et, en réalité, la diversité est certainement nécessaire lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins de proximité. D'ailleurs, même l'Hospice général décline ses activités dans des quartiers pour gérer les dossiers sur place.

La solution centralisée n'est donc pas une bonne réponse, et - je suis désolé - quand on baisse les impôts de 500 millions par année, eh bien on ne va pas me dire qu'on fait des économies en attribuant des jetons de présence à peut-être cinquante personnes au lieu de quatre-vingts. C'est totalement ridicule et aberrant comme mesure d'économie !

Le président. Merci, Monsieur le député. Et pour conclure, encore un petit mot de M. Amsler.

M. David Amsler (L), rapporteur de majorité. Je vais juste conclure. On a un peu l'impression que ceux qui reprennent trop souvent la parole ont finalement un peu peur. Mais je pense qu'il ne faut pas avoir peur. La CIA gère 14 000 objets avec un conseil d'administration de quarante personnes, donc deux fois plus que l'entier des fondations de droit public. Alors, Mesdames et Messieurs les opposants à ce projet de loi, n'ayez pas peur ! Nommez dans ces conseils des représentants qualifiés de vos partis, qui sauront vous représenter ! N'ayez pas peur, et allons de l'avant dans ce projet de loi !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter ce projet de loi en troisième débat.

Une voix. Je demande le vote nominal !

Le président. Le vote nominal est demandé. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est le cas.

La loi 10330 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 10330 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui contre 39 non et 1 abstention. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 10330 Appel nominal