La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Antoine Droin, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Pierre Maudet et Mauro Poggia, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Anne Emery-Torracinta et MM. Serge Dal Busco, Luc Barthassat et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Beatriz de Candolle, Edouard Cuendet, Christian Dandrès, Marie-Thérèse Engelberts, Nathalie Fontanet, Guy Mettan, Salima Moyard, Romain de Sainte Marie, Jean Sanchez, Salika Wenger et Daniel Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Christophe Aumeunier, Alexis Barbey, Florian Gander, Jean-Charles Lathion, Marion Sobanek, Nicole Valiquer Grecuccio, Georges Vuillod et Yvan Zweifel.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

Le président. Nous poursuivons notre ordre du jour avec la M 2175. Je salue, à la tribune, notre ancien collègue M. Patrick Schmied. (Applaudissements.) Je passe la parole au premier motionnaire, M. Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président, je serai bref. Pour ne pas heurter les oreilles de M. Gautier, il faudrait peut-être enlever du titre le mot «dangereux» et le remplacer par l'expression «à risque». Cette motion est liée à une question qui s'est posée après le drame d'Adeline: on a simplement perdu la trace de deux personnes, pendant quelques heures malheureusement pour la personne qui a été assassinée, et pendant quelques jours pour l'assassin d'Adeline. Ce que je demande dans cette motion concerne non pas la personne à risque mais la personne qui l'accompagne, pour qu'on ait les moyens de la localiser très vite, de savoir où elle se situe si l'on n'arrive plus à l'atteindre par téléphone, ce qui était le cas dans cette affaire. Le but est donc de connaître rapidement l'endroit où se trouve la personne pour qu'on puisse intervenir en cas de risque, quel qu'il soit, que cette personne puisse déclencher une alarme si c'est nécessaire, et que le véhicule dans lequel elle est - c'est un véhicule privé, pas de la police - puisse également être retrouvé rapidement par un système simple de détection GPS. C'est ce que cette motion développe: elle vise uniquement à disposer de moyens simples et bon marché qui permettent de retrouver au plus vite les personnes qui peuvent être agressées, en engageant immédiatement les forces de police pour aller les secourir. Je vous remercie, et je demande donc le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Présidence de M. Antoine Barde, premier vice-président

M. Pierre Weiss (PLR). Monsieur le président, je pensais intervenir en trois mots pour dire surveiller et punir, comme Foucault à l'époque, et soutenir - c'était mon troisième mot - la motion du PDC, mais je le ferai en quatre phrases.

Ma première phrase, c'est d'abord que cette mesure a été annoncée cette semaine lors de la conférence de presse de la police, qui faisait son bilan sur la criminalité à Genève. Un certain nombre d'entre nous étaient présents lundi matin au nouvel Hôtel de police, et je crois que cela fait partie du dispositif de réforme de la police genevoise qui est particulièrement utile, notamment dans le cas qui a été pris comme référence par M. Buchs et ses cosignataires. (Remarque.)

La deuxième chose, c'est que cette mesure, évidemment, doit être réservée à un certain nombre de cas; on ne peut pas l'étendre à toutes les situations de déplacements de prisonniers. Il y a un problème de proportionnalité.

La troisième chose... (Brouhaha.) ...c'est qu'il convient effectivement de protéger aussi les personnes et pas seulement de punir les délinquants - car le bracelet est une mesure qui fait partie de l'arsenal punitif. Cela va donc dans les deux sens.

Je conclurai en disant qu'il s'agit d'une motion qui est à la fois de salut public et de salut privé. Je vous remercie.

M. Marc Falquet (UDC). Mesdames et Messieurs, évidemment, lorsqu'on accompagne des détenus dangereux, les premières mesures à prendre sont des mesures de sécurité qui font que le détenu sera dans l'impossibilité de commettre un délit. Mais cette motion - je ne sais pas si j'ai mal compris - envisage d'équiper de dispositifs les véhicules et les accompagnateurs: cette mesure sera donc efficace lorsque le délinquant aura commis un meurtre; on pourra retrouver la victime plus facilement et localiser la voiture s'il la prend, mais cela n'empêchera aucunement un fou furieux de commettre un délit. Je propose par conséquent d'équiper le criminel d'un bracelet qui permette de le localiser plutôt que la voiture ou les accompagnants. J'ai déposé un amendement dans ce sens.

M. Pascal Spuhler (MCG). Nous n'allons évidemment pas soutenir cette motion, parce que finalement, la réponse à la question se trouve dans le titre de la motion: la géolocalisation lors des sorties accompagnées de détenus et d'individus potentiellement dangereux. Pour nous, dans la mesure où la personne est potentiellement dangereuse, elle ne va de toute façon pas sortir pour aller se promener. On a malheureusement un triste exemple qui est relaté ici, celui du mois de septembre; et il est clair que nous nous opposons... (Brouhaha.) ...à toute forme de sortie pour les individus dits dangereux.

Une voix. Bravo !

M. Renaud Gautier (PLR). Monsieur le président de séance, peut-être devriez-vous rendre les cours de lecture obligatoires dans ce parlement. (Commentaires.) C'est une motion courte, pour une fois, relativement précise à part un adjectif qualificatif relevé par le motionnaire. Cette motion ne parle pas du problème de celui qui est potentiellement dangereux, mais propose simplement que la voiture et la personne qui accompagne, ou les personnes qui accompagnent un individu dit dangereux puissent être plus facilement géolocalisées s'il se passe quelque chose. (Remarque.) Ne confondons donc pas les problèmes: il ne s'agit pas, dans cette motion, d'avoir des bracelets géolocalisables pour les méchants qui sont dangereux, mais bien au contraire d'avoir la possibilité de tracer les véhicules qui transportent ces gens-là... (Commentaires.) ...et de savoir où sont les personnes qui les accompagnent. Il s'agit donc d'une mesure de sauvegarde de celles et ceux qui sont, de par leur métier, amenés à devoir se déplacer...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Renaud Gautier. ...avec des gens potentiellement dangereux. Il ne faut donc pas mélanger les deux problèmes, et dans ce sens-là, cette motion, comme cela a été dit, doit être renvoyée au Conseil d'Etat.

Présidence de M. Antoine Droin, président

M. Bertrand Buchs (PDC). Très rapidement, pour répondre à M. Spuhler et à M. Falquet: je suis d'accord avec eux ! Dans ce cas-là, cette personne n'aurait jamais dû sortir et jamais dû se promener avec quiconque. Nous sommes entièrement d'accord. Mais cette motion propose un principe de précaution ! C'est un simple principe de précaution pour que, dans le cas où une telle situation se reproduirait - peut-être qu'elle se reproduira - les personnes qui se sentent en danger puissent le faire savoir et qu'on ait les moyens de les retrouver très rapidement. C'est un simple principe de prudence. Je vous remercie.

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, cette motion a effectivement l'avantage de la brièveté, mais aussi celui d'être pragmatique - contrairement à des propositions que j'ai entendues, comme on dit, sur les bancs d'en face, bien que je n'aime pas trop cette expression - en visant à parer aux dangers qui peuvent être occasionnés par les sorties. Parce que ces sorties, eh bien elles sont nécessaires ! Mesdames et Messieurs, les personnes qui sont en train d'exécuter une peine vont revenir un jour dans la société... (Brouhaha.) ...en tout cas pour la grande majorité d'entre elles: ce sont donc des personnes qui doivent nécessairement être réinsérées. Et pour que cette réinsertion se fasse dans de bonnes conditions... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...il faut qu'on ait cet outil des sorties accompagnées. Afin que ces sorties se passent dans les meilleures conditions de sécurité, il nous semble que la mesure qui est proposée par le PDC d'équiper les véhicules d'instruments de géolocalisation est une mesure de bon sens. Nous proposons donc tout simplement de voter cette motion sans la renvoyer en commission. Je vous remercie.

M. Francisco Valentin (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, j'ai un petit souci avec cette motion. Si je peux adhérer totalement au fait de géolocaliser les véhicules des professionnels qui travaillent avec des détenus, dangereux ou pas, j'ai été surpris d'entendre le député Buchs modifier l'intitulé de sa propre motion pour ne pas heurter les oreilles d'un autre député ! A ce moment-là, j'imagine qu'il faudrait retirer cette motion et la redéposer avec un nouvel intitulé. (Remarque.)

D'autre part, ce même député, lequel ne voulait pas que l'intitulé lui heurte les oreilles, se trompe de cible ! Poser un GPS sur une voiture de professionnel est une chose, mais si c'est juste pour aider à retrouver plus vite un cadavre, ce n'est pas forcément la bonne réponse à donner. Alors effectivement, cette motion, avec tout l'intérêt qu'elle peut avoir, mériterait d'être un petit peu modifiée, et ce sont en fait les gens dits potentiellement dangereux qui ne devraient pas sortir tant que les médecins - pour autant que la médecine ait moins de limites - n'ont pas estimé qu'ils peuvent sortir... (Commentaires.) ...et être réinsérés.

Mme Christina Meissner (UDC). Je suis quand même assez choquée par les propos de certains de mes préopinants. On dit que ces personnes multirécidivistes, dangereuses, n'auraient jamais dû sortir, mais qu'au cas où ça se reproduirait... (Brouhaha.) Eh bien non, il ne faut pas que ça se reproduise ! Parce que, comme un intervenant l'a dit, si équiper les véhicules ou les accompagnateurs d'instruments de géolocalisation sert à retrouver des cadavres, excusez-moi, mais c'est profondément choquant ! Ce sont bel et bien les détenus, ceux qu'on laisse sortir, qu'il faut équiper d'un système de géolocalisation - surtout si, comme un préopinant l'a relevé, ces personnes doivent être réinsérées - parce que ce sont bien eux qui risquent de créer des situations potentiellement dangereuses. Et ce n'est pas le cas des accompagnateurs qui, malheureusement, eux, ont des chances de ne plus avoir grand-chose à dire, comme dans le cas d'Adeline. (Brouhaha.) Je vous invite donc à voter la motion, mais avec l'amendement qui a été proposé par mon collègue, qui vise à équiper les détenus considérés comme dangereux d'un bracelet de géolocalisation lors de sorties accompagnées.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Pascal Spuhler, pour cinquante secondes.

M. Pascal Spuhler (MCG). Merci, Monsieur le président. Personnellement, j'ai bien écouté tous les intervenants; mais vous pouvez mettre tous les bracelets de géolocalisation, bips et autres repères sur les accompagnants, les voitures, les chaussures, et je ne sais quoi encore, ça ne change pas le principe, Mesdames et Messieurs ! Vous sous-entendez, par cette motion, que des individus potentiellement dangereux - et dans l'exposé des motifs vous prenez bien l'exemple de la Pâquerette - pourraient quand même profiter de sorties éventuelles. (Brouhaha.) Mais vous allez ramasser quoi, quand vous aurez géolocalisé la personne perdue? Un cadavre, Mesdames et Messieurs ! Le simple principe d'admettre qu'un individu potentiellement dangereux puisse sortir est, pour moi, inadmissible ! Nous ne voterons pas cela, même avec tous les amendements que vous voudrez !

Une voix. Bravo !

M. Bertrand Buchs (PDC). Juste pour dire une chose: on nous a interpellés sur le titre, la discussion porte sur le terme de dangerosité. On ne va pas faire un débat sur la dangerosité, mais c'est un mot qui actuellement ne veut strictement rien dire, parce qu'on ne peut pas savoir qui peut être potentiellement dangereux avant que cette personne ne passe à l'acte. (Brouhaha.)

Deuxième chose, je fais juste une remarque pragmatique: je dis qu'il y a eu un événement un jour, l'année passée, et qu'on n'a pas retrouvé la victime rapidement, ni la personne qui avait fui. (Commentaires. Remarque.) Mais c'est pour protéger ces gens-là, Monsieur Spuhler ! Vous ne voulez pas... (Commentaires.) C'est drôle, dès qu'on parle de sécurité, il n'y a que vous qui avez raison ! (Exclamations.) Alors on supprime...

Le président. Monsieur Buchs, adressez-vous à moi, s'il vous plaît !

M. Bertrand Buchs. Excusez-moi, Monsieur le président. Dès qu'on parle de sécurité, il n'y a que le MCG qui a raison. Alors d'accord, supprimons le Grand Conseil ! (Commentaires.) On aurait pu aller se promener cet après-midi, manger des glaces et laisser tout le débat sur la sécurité au MCG ! (Protestations.) Je suis pragmatique, j'ai dit que je voulais... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Bertrand Buchs. ...une fois pour toutes protéger la personne qui accompagne ces dangereux criminels; on ne peut jamais prévoir ce qui va se passer... (Protestations.) ...ce sont des mesures très faciles à mettre en place, et je ne vois pas comment on peut refuser une motion qui est aussi simple que ça ! Merci beaucoup.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Gautier, je suis désolé, mais votre groupe a épuisé son temps de parole. La parole est à Mme la députée Christina Meissner.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Entendons-nous bien...

Le président. Pour quarante-quatre secondes, Madame la députée !

Mme Christina Meissner. ...l'objectif n'est pas de laisser sortir des détenus potentiellement dangereux, mais comme l'ont dit certains, au cas où cela arriverait - on peut imaginer une évasion, ou effectivement, que la personne ait déjà été libérée... (Commentaires.) ...mais reste potentiellement dangereuse - dans ces cas-là, la géolocalisation du détenu lui-même peut encore... (Protestations.) ...et peut toujours se justifier !

Le président. Chut !

Mme Christina Meissner. Je parle bien de la géolocalisation du détenu ou de la personne qui reste potentiellement dangereuse. Cela étant, si cette motion est refusée, avec ou sans notre amendement, nous n'allons pas pleurer car l'objectif est de revoir l'exécution des peines ainsi que les sorties, et le fait même qu'on laisse des individus pareils se rendre à l'extérieur pour faire des activités qui coûtent extrêmement cher... (Remarque.) ...et qui ne constituent pas forcément les meilleures manières de répondre...

Le président. Il vous faut conclure, Madame !

Mme Christina Meissner. ...au besoin de sécurité de la population.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous sommes donc saisis d'un amendement de M. Falquet, qui consiste à annuler l'invite et à la remplacer par l'invite suivante: «A envisager de façon systématique d'équiper les détenus considérés comme dangereux d'un bracelet de géolocalisation lors de sorties accompagnées.» Je mets aux voix cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 78 non contre 9 oui.

Le président. Je vous soumets l'entier de cette motion.

Mise aux voix, la motion 2175 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 63 oui contre 26 non.

Motion 2175

Débat

Le président. Nous traitons maintenant la R 642-A. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Les rapporteurs ont quelque peu changé ! Je passe la parole à M. Jean-Marie Voumard, rapporteur de majorité ad interim.

M. Jean-Marie Voumard (MCG), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Effectivement, je n'ai pas la tâche facile aujourd'hui. Ce rapport de majorité devait être pris en charge par un membre du parti libéral... (Commentaires.) ...mais notre président, M. Golay, dans sa bonté, l'avait fait, alors qu'il s'était abstenu ainsi que son groupe.

Cette résolution a été faite à la demande des initiants, qui demandaient à l'Assemblée fédérale de ne pas abroger l'article 213 du code pénal suisse relatif à l'inceste. Je précise que le type d'inceste mentionné à l'article 213 concerne uniquement les personnes adultes et consentantes. Pour le reste, les mesures légales existent déjà, le dispositif légal est en place dans le cas où il y a contrainte ou s'il s'agit d'adolescents ou d'enfants.

A l'heure actuelle, je crois que l'Assemblée fédérale n'a pas pris position par rapport à cet article, et il est vrai que ce débat va poser quelques problèmes du point de vue éthique, moral et légal. Mon groupe s'était donc abstenu, et nous allons finalement nous rallier à la position de... du... Enfin, je vous laisse la surprise !

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Effectivement, comme l'a dit le rapporteur de majorité, cette question est toujours pendante dans les limbes du Palais fédéral puisque cette proposition venant de Mme Widmer-Schlumpf n'a jamais été officiellement retirée. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Sa successeure - Mme Sommaruga - n'étant pas vraiment favorable à cette question, elle a préféré la laisser se perdre, justement, dans les couloirs fédéraux, pour éviter de s'y confronter, le risque étant toutefois qu'un conseiller fédéral décide une fois ou l'autre de faire resurgir cette problématique, qui soulève évidemment d'innombrables difficultés.

Sur le fond, cette résolution pose quand même deux questions essentielles, à savoir est-ce que oui ou non vous êtes favorables à l'inceste, et doit-on abolir un article de loi au motif que celui-ci est très peu utilisé ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.) C'est le principal argument qu'avait avancé Mme Widmer-Schlumpf à l'époque pour dire que, cette disposition étant très peu appliquée, il fallait clairement et simplement la supprimer. Pour les résolutionnaires, la réponse aux deux questions posées est évidemment non, puisque la disparition de cette disposition causerait différents problèmes, comme l'a dit le rapporteur de majorité, dont celui de la moralité et celui de la santé. On pourrait effectivement se demander que faire, en cas de suppression de cet article, si deux adultes consentants avaient un enfant suite à une relation; cela entraînerait des risques génétiques au niveau de la consanguinité, qui pourraient soulever, par la suite, des difficultés. Comme je l'ai dit, cette question n'étant pas encore réglée, nous avons trouvé important, à l'époque déjà, de déposer cette proposition de résolution. Cela était aussi une conséquence du fait que l'avis des cantons avait été demandé à travers une consultation, et que le Conseil d'Etat de l'époque avait répondu qu'il n'était apparemment pas opposé à la suppression de cette disposition. Ce qui nous a fait dire que le Grand Conseil devait également se prononcer sur les questions énoncées dans l'exposé des motifs.

Enfin, j'aimerais vous dire encore que cette résolution a également été déposée dans le canton du Valais bien après que la nôtre l'a été dans ce parlement...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Stéphane Florey. ...mais pour des questions de lenteur des débats à Genève, on n'en parle que maintenant alors que les Valaisans l'ont traitée déjà depuis un bon bout de temps, l'ont acceptée et renvoyée au parlement fédéral. C'est pour cela que je vous demande d'en faire de même.

M. Murat Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, contrairement à ce qu'a dit le rapporteur de minorité, la question que nous sommes amenés à trancher aujourd'hui n'est pas celle de savoir si nous sommes pour ou contre l'inceste, mais bien celle de savoir si nous sommes compétents pour nous prononcer. Et la réponse est clairement non ! Premièrement, parce que le code pénal a été rédigé par l'Assemblée fédérale, c'est donc une compétence fédérale. Deuxièmement, si l'on doit modifier une loi fédérale et qu'une procédure de consultation est ouverte, à ce moment-là ce n'est pas le Grand Conseil qui est invité à se prononcer, mais le Conseil d'Etat. J'invite donc ce Grand Conseil à ne pas émettre sur une fréquence plus élevée que celle qui est la sienne, pour rester poli. (Brouhaha.)

J'aimerais ajouter que cette résolution est un cruel désaveu pour les élus UDC sous la coupole fédérale: ils auraient besoin que le parlement genevois leur vienne en aide pour appuyer leur position ! Mesdames et Messieurs, soyons sérieux, nous avons, au cours de cette session, perdu suffisamment de temps avec des questions qui ne sont absolument pas de notre ressort, alors je vous invite à en finir une bonne fois pour toutes et à passer aux objets qui préoccupent vraiment les Genevois et les Genevoises. Je vous remercie de votre attention. (Quelques applaudissements.)

M. Vincent Maitre (PDC). Précisons-le d'emblée: cet objet n'a rigoureusement aucune influence, aucune conséquence ni aucune utilité juridique, puisque chaque fois qu'on parle d'inceste, il y a au moins - au moins ! - huit dispositions pénales susceptibles d'entrer en compte. Notre code pénal réprime en effet les actes d'ordre sexuel avec des enfants, les actes d'ordre sexuel avec des personnes dépendantes, la contrainte sexuelle, le viol, les actes d'ordre sexuel commis sur une personne incapable de discernement, ou encore les abus de détresse. Ces quelques dispositions pénales s'appliquent dans 99,9% des cas d'inceste.

Il n'empêche, Monsieur le président, que pour le groupe démocrate-chrétien, une loi fédérale est une loi formelle, c'est-à-dire qu'elle est adoptée par notre organe législatif fédéral, et que dans la plupart des cas, et même dans tous les cas, les lois fédérales sont ce qu'on appelle, en termes constitutionnels, des lois-cadres; elles doivent donc définir des principes, et en particulier des principes moraux. Raison pour laquelle, si le PDC admet assez facilement que juridiquement l'abrogation de cette disposition ne changera à peu près rien, il demeure important que subsiste, dans notre code pénal, un symbole moral, et ce symbole moral est concrétisé par l'article dont il est question aujourd'hui, c'est-à-dire l'article sur l'inceste. Voilà pourquoi nous accepterons cette résolution UDC.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, au-delà des questions de compétences des différents niveaux démocratiques qui ont été évoquées ici, la question qui nous est posée - et cela a déjà été dit par M. Alder - n'est pas de savoir si nous sommes pour ou contre l'inceste. Ce qu'on doit se demander, sachant que les situations où des enfants sont impliqués et où une notion de contrainte entre en jeu sont déjà punies pénalement, c'est si nous souhaitons également que soient punies, au niveau pénal, des situations entre deux adultes consentants qui sont déjà, on peut l'imaginer, condamnés d'une autre manière par la société, par l'entourage, etc. Du côté des Verts, dans notre grande majorité, nous ne le pensons pas. Raison pour laquelle nous refuserons cette résolution.

M. Patrick Lussi (UDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il est dommage que nous devions argumenter dans ce domaine et surtout écouter les paroles certainement sensées, étudiées, sorties des bibliothèques, d'un des préopinants, avocat libéral... (Remarque.) ...sur ce sujet, l'inceste. Ce qu'on demande dans cette résolution ne serait pas notre affaire, on ne devrait pas s'en occuper; vous avez raison, nous devons laisser nos enfants aller à vau-l'eau... D'ailleurs une certaine personne s'est souvent illustrée au Conseil de l'Europe par des activités qu'elle a eues plus jeune - et qu'elle a peut-être encore maintenant - et au travers desquelles cette personne vante les qualités de l'inceste. (Commentaires.)

Mesdames et Messieurs les députés, on vous demande simplement de ne pas abroger l'article 213 du code pénal suisse. Je ne sais pas si nous allons contre la jurisprudence, je ne sais pas si nous allons contre les arguties, mais ne peut-on pas tout simplement, Mesdames et Messieurs les députés - et je m'exprime non pas comme député de l'Union démocratique du centre, mais comme père de deux filles et grand-père de deux petites-filles... Car je pense que l'inceste existe ! (Commentaires. Brouhaha.) Et je me réfère simplement au «Figaro», pour les gens qui aiment bien la France: le 30 janvier, ce journal a fait part d'une campagne nationale de sensibilisation pour lutter contre l'inceste. Donc, Mesdames et Messieurs, on nous dit qu'on n'est pas capables, on nous dit qu'on n'a rien à voir avec cela, on nous dit que c'est aux autres de s'en occuper... Peut-être. Mais l'Union démocratique du centre pense que simplement demander à nos Chambres fédérales de ne pas abroger l'article 213 réprimant l'inceste n'est pas un crime de lèse-majesté, mais une preuve d'humanité et de respect pour nos enfants. Merci, Monsieur le président. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, si effectivement, comme le dit M. Alder, on fait une entorse à notre réglementation et que ce n'est pas notre prérogative de demander le maintien de cet article 213, je crois que le problème, ici, est plutôt moral. Parce qu'évidemment, on ne parle pas d'un acte abject, d'un inceste vis-à-vis d'un enfant, mais simplement d'un inceste entre adultes. Pour moi, si ce n'est pas un cas pathologique, c'est surtout une situation immorale. Et je pense que maintenir cet article 213 dans le code pénal ne mange pas de pain, et que ça ne mange pas de pain non plus que ce parlement renvoie cette résolution au Parlement fédéral en le priant d'éviter de retirer cet article, parce qu'il peut toujours être utile. Il y a parfois des cas qui sont à la limite entre le consentement et un acte incestueux, justement, avéré.

Mesdames et Messieurs, il y avait effectivement une première démarche qui consistait à retirer cet article de la loi en considérant que des adultes consentants, même dans un cas d'inceste, sont libres, mais tout cela est resté dans les limbes des bureaux. On peut donc aussi décider de garder finalement cet article dans la loi, que la morale puisse être préservée, et si vraiment certains veulent se faire plaisir entre eux, tant qu'il n'y a pas de problème légal... (Commentaires.) ...et qu'il y a un consentement personnel, eh bien pourquoi pas !

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Comme cela a déjà été rappelé, nous ne sommes pas compétents puisque les discussions ont lieu au niveau des Chambres fédérales. Nous allons donc laisser à celles-ci le devoir de finir ce débat. Cependant, si nous entrons dans le détail, d'abord jusqu'à quel degré est-il entendu qu'il y a inceste ? Est-ce qu'une relation consentante entre deux adultes est un inceste ? (Protestations. Mme Lydia Schneider Hausser s'interrompt.)

Le président. Chut !

Une voix. On la laisse parler ! (Brouhaha. Protestations.)

Mme Lydia Schneider Hausser. Mais s'il vous plaît ! C'est ce qui vient de se dire tout à l'heure ! (Commentaires.)

Le président. Monsieur Deneys, s'il vous plaît ! S'il vous plaît ! Poursuivez, Madame !

Mme Lydia Schneider Hausser. C'est étonnant, parce que jusqu'à maintenant je n'ai fait que répéter ce qu'a dit mon préopinant ! (Brouhaha.) C'est bien, au moins on réagit quand c'est moi qui le dis, merci ! Ce que je disais, c'est qu'il est vrai que c'est plutôt une question de moralité. Par contre, plutôt que de conserver ou de ne pas conserver cet article et de mettre l'accent sur cette décision qu'on doit prendre aujourd'hui, je pense qu'il serait plus important qu'en tant que parlement cantonal, nous renforcions les mesures et les lois qui empêchent le viol, qui anticipent, qui font de la prévention. Et c'est à nous aussi de renforcer la protection de l'enfant. Parce que c'est là que les choses se passent ! (Commentaires.) C'est à ce niveau-là qu'on peut agir au niveau cantonal... (Commentaires. Brouhaha.) ...par des campagnes de prévention, des campagnes d'information, des campagnes qui permettent d'ouvrir un dialogue pour des gens qui sont peut-être, comme on l'a dit, dans une pathologie, qui peut-être la subissent. Mais laissons les Chambres fédérales faire ce qu'elles ont à faire. Le parti socialiste refusera cette résolution, ou en tout cas certains de ses députés s'abstiendront.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Murat Julian Alder, à qui il reste deux minutes et quarante secondes.

M. Murat Julian Alder (PLR). Merci, Monsieur le président. J'aimerais inviter notre collègue Patrick Lussi à fréquenter davantage les bibliothèques; je me ferai un plaisir de lui en ouvrir les portes. (Commentaires.) Mais je l'invite surtout à se présenter à l'élection au Conseil national l'année prochaine: visiblement il n'est pas satisfait du travail qu'y font les représentants genevois de l'UDC, puisqu'ils ont besoin que le Grand Conseil vienne à leur rescousse pour sauver cet article du code pénal... (Commentaires.)

Maintenant, j'aimerais quand même rappeler deux choses. Le premier point, c'est que ce projet n'est même plus en consultation; il est rangé dans un tiroir d'une commode du Département fédéral de justice et police, et l'on ne sait même pas si un jour Mme Sommaruga va l'en sortir.

La deuxième chose est la suivante: quelle sera, à votre avis, la réaction de l'Assemblée fédérale ? Ils vont éclater de rire ! On va juste se couvrir de ridicule ! L'Assemblée fédérale va se dire que les Genevois ont pour seule et unique préoccupation la problématique de l'inceste ! (Commentaires.) Je crois que si l'on veut user du droit d'initiative cantonal devant les Chambres fédérales, il faut savoir le faire avec parcimonie et surtout lorsque c'est vraiment nécessaire. Je vous remercie de votre attention.

M. Patrick Lussi (UDC). Je répondrai que je n'ai pas du tout envie, pour le moment, d'aller au Conseil national, mais je tiens à dire qu'il m'arrive de fréquenter bien des conseillers nationaux durant les assemblées des délégués, notamment ceux des cantons d'où je viens. Et je peux vous dire que dans ces cantons-là - même si l'on nous qualifie de primitifs - il y a peut-être un peu trop de religiosité catholique, j'en conviens, mais nous ne paraissons pas ridicules quand nous parlons de ne pas supprimer l'inceste ! Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Florey, je vous passe la parole. Il vous reste sept secondes, mais vous pouvez encore prendre sur le temps du groupe.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste ajouter deux choses. M. Alder se trompe totalement, puisque envoyer la résolution à l'Assemblée fédérale fait partie de nos outils démocratiques, et c'est un outil que nous avons employé pour ce cas-là. Comme je l'ai dit auparavant, lors de la consultation, le Conseil d'Etat s'est montré plutôt favorable à la suppression de cet article; nous, en tant que députés, nous avons un avis contraire au Conseil d'Etat, nous l'avons exprimé par cette résolution, et c'est un droit parfaitement démocratique ! Il n'y a rien qui indique que nous allons nous ridiculiser à l'Assemblée fédérale. Le Grand Conseil a le droit de lui donner son avis concernant un sujet, des résolutions sont souvent envoyées, nous en avons envoyé un certain nombre depuis des années, d'autres cantons le font aussi, et je ne vois pas en quoi l'on tournerait en ridicule ce Grand Conseil en adressant un avis clair à l'Assemblée fédérale. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets cette résolution.

Mise aux voix, la proposition de résolution 642 est rejetée par 51 non contre 32 oui et 1 abstention.

Débat

Le président. Nous abordons le point suivant de notre ordre du jour, la R 690. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à M. Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi d'abord de répondre à quelques affirmations entendues depuis le dépôt de cette résolution, qui date du 16 avril 2012. (Brouhaha.) Certains m'ont approché pour en discuter. C'est vrai, vous le savez tous, cela fait vingt ans que je suis pompier volontaire. Mais qui d'autre qu'un sapeur-pompier volontaire est mieux à même de parler d'un problème qui concerne cette vénérable corporation ?

Deuxième chose: oui, c'est également vrai, la Fédération genevoise des sapeurs-pompiers n'est pas entièrement favorable à cette résolution. Malheureusement, elle ne tient pas compte de l'avis de la base. Il faut savoir également... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...que si l'on prend les trois plus grosses compagnies du canton, deux ne sont pas membres de la Fédération. On ne peut donc pas dire que l'avis de la Fédération soit la référence sur la question. Enfin, non, les cas cités dans l'exposé des motifs ne sont pas les miens, mais ce sont des exemples parmi ceux d'une bonne dizaine d'employés de divers horizons professionnels, qui se plaignent d'avoir de plus en plus de mal à concilier leur travail avec cette activité, et qui m'ont approché afin d'essayer de trouver une solution.

Sur le fond, il faut savoir que l'activité de sapeur-pompier volontaire est un maillon important de la chaîne de secours. De plus en plus de sapeurs-pompiers sont appelés, un jour ou l'autre, à faire un choix entre leur profession et leur activité de sapeur-pompier, ou alors doivent accepter une retenue sur leur salaire, par exemple s'ils sont à l'armée pendant les heures de travail. Les conséquences en sont simples: de plus en plus de sapeurs-pompiers finissent par ne plus répondre aux alarmes ou, plus grave, ils décident de démissionner. A terme, cela pourrait poser problème en cas d'événement majeur comme le fameux incendie de la Jonction, qui a mobilisé plusieurs centaines de pompiers volontaires et professionnels pendant plus de quarante-huit heures. Les sapeurs-pompiers volontaires sont des personnes qui donnent de leur temps au service de la collectivité, au détriment de leur vie de famille ou d'autres occupations, et qui parfois mettent leur propre vie en danger pour le bien commun. Est-il normal que, pour accomplir ce qui est également considéré comme un devoir civique, les sapeurs-pompiers volontaires doivent dans certains cas...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur.

M. Stéphane Florey. Je prends sur mon groupe, merci. Est-il normal que, dans certains cas, ils doivent subir une perte de salaire ? Car même si les sapeurs-pompiers sont soldés pour accomplir leur devoir... (Brouhaha.) ...les soldes ne compensent en rien une éventuelle perte de salaire, la moyenne cantonale étant à 11 F de l'heure. Prenons également l'exemple d'un volontaire qui est astreint à suivre des cours au niveau fédéral: ces cours...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. Je prends sur mon groupe, merci !

Le président. Pardon, excusez-moi, allez-y.

M. Stéphane Florey. Ces cours se déroulent généralement la semaine, sur des semaines entières, et les personnes qui les suivent doivent prendre soit une semaine sur leurs vacances, soit un congé non payé.

Si la Fédération n'est pas entièrement favorable à cette résolution, c'est notamment parce qu'elle craint une surcharge de travail administratif pour les états-majors des compagnies pour l'établissement des demandes d'indemnisation. Or, c'est complètement faux, celles et ceux qui ont accompli leur service militaire le savent très bien: il n'y a rien de plus simple que l'établissement d'un formulaire de demande d'indemnisation, ce système a fait ses preuves depuis longtemps. De plus, les formulaires sont maintenant entièrement informatisés et la surcharge de travail est quasi nulle.

Je préciserai enfin que le but de cette résolution n'est pas d'obliger le patronat à libérer du personnel pour que celui-ci puisse accomplir sa mission de secours, ni de rendre le service de pompier volontaire obligatoire comme c'est le cas dans d'autres cantons, mais d'offrir une solution simple à mettre en oeuvre et de permettre à tous les sapeurs-pompiers volontaires d'accomplir leur devoir sans d'éventuelles pertes de salaire. Je vous remercie, et je vous invite fortement à soutenir cette résolution.

M. Raymond Wicky (PLR). Mesdames et Messieurs, chers collègues, pour clarifier le jeu, cette fois c'est un ancien sapeur-pompier professionnel qui vous parle, donc pas de conflit d'intérêt avec nos collègues volontaires. Je voudrais dire que l'acte citoyen très marqué qui consiste à s'engager dans le monde des sapeurs-pompiers volontaires devient de plus en plus difficile, on l'a vu ces dernières années, même avant que je parte à la retraite. Par exemple à la Ville de Genève, où j'étais fonctionnaire, on s'est aperçu qu'on avait de la peine à faire libérer des employés pour qu'ils puissent assurer leurs devoirs de sapeurs-pompiers volontaires. Je crois que cette catégorie de personnes mérite que nous portions un regard attentif sur cette proposition de résolution.

Cela dit, ce n'est pas un nouveau problème ! J'ai eu l'occasion de siéger pendant plusieurs années en qualité de vice-président de la Fédération suisse des sapeurs-pompiers, qui à l'époque était forte de 225 000 membres dans tous les cantons suisses, et cette question revenait régulièrement. Simplement, les autorités cantonales n'avaient jamais véritablement eu le courage de transmettre ce dossier à Berne, puisque comme vous le savez, les cartes APG nécessitent une modification des textes constitutionnels, et l'on disait à chaque fois qu'il y en avait pour quinze ans de démarches, et donc qu'il fallait qu'on trouve des solutions ! Cela a été fait par exemple à Zurich, où l'établissement cantonal d'assurance avait décidé, à un moment donné, de trouver une formule de compensation. Il faut savoir qu'à Zurich, les sapeurs-pompiers volontaires ne touchent pas de 0 à, disons, 25 F de solde à l'heure, mais touchent des salaires pour compenser le problème de la mise à disposition par l'employeur de son personnel. Cette modification comporte effectivement, malgré tout, quelques risques, dans le sens de ce qu'on a vécu il y a quelques années dans le cadre de la réforme Armée 95. Une autre mesure qui avait été donnée par rapport aux sapeurs-pompiers volontaires était une diminution de leur taxe militaire. Malheureusement, on a vu à ce moment-là que le cadrage avait été fait de manière un tout petit peu trop légère, et il y a eu quelques petits problèmes, quelques petits abus. Fort de ces considérations, je vous propose un amendement - vous l'avez trouvé sur vos places il n'y a pas longtemps - que j'ai rédigé notamment en commun avec l'ami Stéphane Florey.

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Raymond Wicky. Merci, Monsieur le président. Cette proposition est écrite en toutes lettres, il s'agit de compléter l'invite en précisant clairement quelles sont les activités que l'on estime devoir compenser, et je vous encourage bien entendu à soutenir cette résolution et à accepter surtout cette proposition d'amendement.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, pour le parti démocrate-chrétien, cosignataire de cette résolution, il est évident que nous ne pouvons qu'être d'accord avec la demande des sapeurs-pompiers volontaires, parce que nous leur devons notre gratitude pour leur efficacité, leur esprit de service, leur prestige mérité auprès de la population, et nous sommes également attentifs à leur légitime besoin de reconnaissance vis-à-vis de leur employeur. Et ça, c'est très important. Nous pourrons également soutenir les amendements qui nous sont proposés, mais ce que nous souhaitons, c'est étudier cette proposition avec tout le sérieux nécessaire, et, pour réparer ce qui pourrait être une injustice, Monsieur le président, la renvoyer à la CACRI afin de lui donner toute l'importance qu'elle mérite. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous voterons sur votre proposition en fin de séance. Je passe la parole à M. le député Bernhard Riedweg.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. Employer un sapeur-pompier dans son entreprise peut être bénéfique pour celle-ci. On peut confier à ce sapeur-pompier la sécurité feu de l'entreprise, et l'on évite ainsi de devoir former d'autres employés moins concernés et motivés à lutter contre les sinistres. Les sapeurs-pompiers font des sacrifices financiers et familiaux, ils consacrent du temps à une bonne cause qui peut profiter à tout un chacun à un moment inattendu. C'est une vocation et une forme de mécénat vis-à-vis de la collectivité publique. (Brouhaha.) Il s'agit d'un hobby utile et contraignant... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...exigeant une disponibilité de tous les instants. Un sapeur-pompier est obligé de suivre un entraînement qui est bon pour son équilibre physique et psychique. Par conséquent, aidons les sapeurs-pompiers ! L'UDC vous demande d'accepter cette résolution et nous soutenons les amendements du PLR. Merci, Monsieur le président.

Mme Marion Sobanek (S), députée suppléante. Mesdames et Messieurs, personne ne va nier que les sapeurs-pompiers ont un métier difficile qu'ils doivent exercer comme nous, de façon militante, à côté d'une activité professionnelle. Et nous savons tous que dans les milieux associatifs, ou même dans les partis politiques, on peine à trouver des gens qui s'engagent. Ce d'autant plus pour le sapeur-pompier qu'il doit faire des exercices de répétition - au moins quatre - doit rester sur place peut-être pendant un certain temps, et prévoit de rester peut-être plusieurs heures, avant d'être renvoyé, et qu'on ne sait pas comment il va être défrayé pour cette activité. Donc l'idée d'avoir une inscription à la caisse de compensation est une bonne chose, mais nous pensons... (Commentaires.) Oui, maintenant vient le «mais», évidemment il y a un «mais» ! Parce que je me suis étonnée que, dans cette enceinte, on parle tout de suite de compensation quand il s'agit d'une activité de pompier, policier, etc., mais quand il s'agit de penser aux travailleurs agricoles - et je vais y revenir parce que j'ai trouvé la discussion extrêmement médiocre et extrêmement faible - là, au niveau financier, on ne fait pas preuve de largesse. Et il y a d'autres activités qui mériteraient peut-être le même traitement.

Mais je voudrais aussi inviter l'assemblée à réfléchir: pourquoi cette difficulté à faire coïncider une activité professionnelle et une activité un peu bénévole pour l'ensemble de la communauté ? Parce qu'on ne court qu'après le fric ! Et vous, vous tentez aussi de régler ce problème des sapeurs-pompiers avec quelque chose que vous reprochez toujours aux socialistes, soit le fait de donner des sous aux gens. C'est la raison pour laquelle les socialistes pensent que cela vaut la peine de renvoyer le projet en commission pour en discuter, afin d'en voir tous les impacts. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Mme Frédérique Perler (Ve). Dans la droite ligne de ce que vient d'exposer ma préopinante, les Verts soutiendront également cette résolution ainsi que les amendements proposés, mais souhaitent néanmoins - tout comme le parti démocrate-chrétien et le parti socialiste - renvoyer cet objet en commission. Effectivement, nous estimons que la réflexion doit se faire de manière un peu plus approfondie sur la faisabilité et les chances de faire aboutir cet engagement. Les Verts reconnaissent évidemment que c'est un acte citoyen fort que de s'engager dans les sapeurs-pompiers volontaires; de plus, si effectivement on n'arrive plus à trouver assez de personnes qui sont d'accord d'assumer cet engagement, notre collectivité aura quelques petits soucis d'effectifs pour garantir notamment la sécurité à la population. Voilà sur le fond de cette résolution.

Cela me permet de réaffirmer ici - avec les Verts, bien entendu - que l'engagement citoyen est une activité que nous soutenons, et qu'il faut se demander si notre société est une société uniquement monétaire ou si l'on revalorise également l'engagement. Mais l'engagement pour la collectivité publique n'est pas seulement celui des pompiers volontaires ! Je saisis l'occasion de cette porte d'entrée, qui est excellente, pour refaire passer un message sur la reconnaissance de l'engagement des autres, l'engagement pour les activités Jeunesse et Sport, l'aide aux malades, l'engagement associatif ou dans le social. Et puis j'aimerais faire observer que cette proposition de résolution nous vient des bancs d'en face, et que ce sont ces mêmes bancs qui entravent les engagements bénévoles dans le monde associatif et les découragent en épuisant ces associations, notamment à travers les contraintes que ces mêmes bancs imposent sans cesse via la LIAF - on en a encore eu quelques exemples ce matin. Je voulais vous rappeler cela, et peut-être élargir le débat sur un engagement...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée !

Mme Frédérique Perler. ...beaucoup plus large dans notre société, et pas uniquement celui des pompiers volontaires. Je vous remercie.

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je vais faire un petit peu de lecture puisque j'ai préparé quelque chose - malheureusement on n'arrive pas à imprimer, il y a un problème, mais ce n'est pas bien grave.

Je dirai en préambule que le système des sapeurs-pompiers en Suisse est régi au niveau communal, notamment pour l'organisation des défraiements, au niveau cantonal pour la doctrine de la défense incendie et au niveau national pour l'indication des principes de base. C'est pourquoi on retrouve, en Suisse, des principes de défraiement hétérogènes, mais adaptés aux besoins cantonaux et communaux. Le défraiement va de 0 F de l'heure, dans certains cantons, à 117 F, et la moyenne suisse est à 35 F de l'heure. A Genève, le défraiement va de 0 F à 25 F de l'heure pour une moyenne de 15 F. Les 90 000 sapeurs-pompiers de milice savent que la mission est exigeante et doit être vécue comme un bénéfice personnel et tournée vers le secours à la collectivité.

La question des APG est revenue deux fois récemment. Courant 2009, dans le cadre de la concertation nationale sur le projet SP 2015+, cette proposition est remise à l'ordre du jour. Elle est rejetée comme principe de base pour les sapeurs-pompiers, aussi bien par les sections cantonales et la Fédération suisse des sapeurs-pompiers que par d'autres entités telles que les inspectorats cantonaux du feu et les associations des communes et des villes suisses, impliqués dans ce projet. (Brouhaha.) En mars 2012, dans le cadre de la concertation sur le projet national Stratégie de la protection de la population 2015+, le refus est à nouveau confirmé, et ce par les mêmes entités. En mai 2012, le président cantonal des sapeurs-pompiers - après concertation avec le comité genevois et le comité suisse - a personnellement informé certains députés que les pompiers genevois et suisses ne soutiendraient pas la proposition de résolution R 690. Selon la même fédération suisse des pompiers, on ne doit pas établir un règlement national pour un problème local.

De plus, si le fondement même de cette résolution est de donner des APG aux sapeurs-pompiers, cela n'est pas souhaité par la corporation et, selon elle, la desservira. En revanche, si le principe de cette résolution est de revaloriser les sapeurs-pompiers pour leur engagement auprès de la collectivité, alors cette résolution est mal formulée et doit être traitée au niveau cantonal, et ce à travers la commission consultative sur la prévention des sinistres, l'organisation et l'intervention des sapeurs-pompiers.

Indépendamment de tout ce que je viens de vous dire, le groupe MCG n'est absolument pas opposé à renvoyer cette résolution en commission...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Thierry Cerutti. ...afin qu'on puisse la traiter.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Stéphane Florey, à qui il reste trente-quatre secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Il me semblait que l'amendement proposé par M. Wicky était suffisamment clair pour éviter un débat en commission. Si toutefois vous souhaitez quand même renvoyer cette résolution en commission, eh bien faisons-le, mais de mon point de vue cela ne sert à rien. Par contre, pour revenir sur les propos de M. Cerutti, je suis désolé, mais l'ancien président de la Fédération genevoise, qui fait partie de vos rangs, ne tient pas compte de la base; la base n'a jamais été entendue... (Commentaires.) ...ni au niveau cantonal ni au niveau fédéral, les supérieurs et les fédérations font la sourde oreille...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît, Monsieur le député !

M. Stéphane Florey. ...et ils refusent d'entendre leur base, ce qui est vraiment déplorable. Alors renvoyons cette résolution en commission...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. ...et faisons le travail. Je vous remercie !

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Wicky, il vous reste sept secondes !

M. Raymond Wicky (PLR). Très largement suffisant, Monsieur le président, pour dire que cela ne me dérange pas que la résolution soit, le cas échéant, renvoyée en commission, selon les propositions de nos amis de l'aile gauche !

M. Olivier Cerutti (PDC). Mesdames et Messieurs, la sécurité civile, effectivement, est quelque chose d'important, les sapeurs-pompiers en assument la mission mais ne le font pas en solitaires: Il faudrait se rappeler que nous avons aussi des sauveteurs sur le lac qui font un travail énorme pendant toute la période estivale, et que ceux-ci sont bien souvent oubliés. Je signalerai aussi que les sociétés de samaritains, qui effectuent aussi une lourde tâche chaque fois qu'il y a des concerts ou des grandes manifestations à Genève, font partie de ce tissu de sécurité civile nécessaire à notre population. Je pense qu'en commission, vous devriez prendre en compte l'ensemble des acteurs de la sécurité civile afin de respecter l'égalité de traitement. Je vous en remercie !

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais donc mettre aux voix l'amendement. (Remarque.) Ah, pardon, oui, il y a une demande de renvoi en commission, exactement. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais donc voter sur le renvoi de cette résolution à la commission des affaires communales, régionales et internationales.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 690 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est adopté par 90 oui (unanimité des votants).

Débat

Le président. Nous passons à la R 696. Il s'agit d'un débat de catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à M. Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Cette proposition de résolution demande la dissolution de l'association Mesemrom pour un motif très simple: qu'une association défende un certain type de population, qu'elle l'aide à obtenir des informations pour la soutenir dans un sens très large, on peut le comprendre, on y adhère; c'est un droit strict, pour une association, de défendre telle ou telle population. Par contre, ce qu'on ne peut clairement pas tolérer, c'est qu'une association fasse de l'obstruction judiciaire... (Brouhaha.) ...ce que celle-ci s'efforce de faire d'année en année, en s'opposant systématiquement aux amendes infligées aux Roms - parce que c'est de cette population-là qu'il s'agit - quand ils contreviennent à la loi sur la mendicité. Cette façon de faire est inacceptable, et de notre point de vue, quand une association, quelle qu'elle soit, fait de l'obstruction judiciaire et systématiquement s'oppose à la loi, nous estimons qu'elle n'a plus lieu d'être et doit être dissoute. C'est la raison pour laquelle je vous invite à renvoyer cette résolution au procureur général, puisque c'est lui qui a la compétence de dissoudre cette association. Une fois qu'il aura cette résolution en mains, si vous le souhaitez, il pourra prendre lui-même la décision de savoir si oui ou non il faut procéder à la dissolution puisque, comme je vous le disais, il ne s'agit que d'une résolution, elle n'a pas force d'obligation. Mais c'est en tout cas une demande que nous formulons. Je vous remercie.

M. Patrick Saudan (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, vous transmettrez à M. Florey que ce projet de résolution m'a laissé extrêmement dubitatif quant à sa pertinence, et m'a passablement inquiété quant à l'état d'esprit du groupe UDC. En fait, cette résolution repose sur un amalgame qui est plus que douteux. Il est clair que la mendicité est une activité illégale depuis la loi votée en novembre 2007 par notre parlement, mais cela ne signifie en aucun cas que l'association Mesemrom, qui soutient les Roms, est une association contraire aux moeurs et qu'elle a un but illicite, comme le prétend l'UDC Genève dans ses considérants.

Deuxièmement, quand on regarde l'exposé des motifs, l'UDC pose une assertion selon laquelle, la mendicité se développant, les revenus des mendiants diminuent, ce qui engendre des comportements plus insistants ou d'autres infractions. Alors c'est une question que je pose au groupe UDC Genève, ou au département qui se donnera la peine de répondre à cette résolution: est-ce qu'entre 2010 et mai 2012, date à laquelle a été déposée cette résolution, on a vu une augmentation des délits autres que la mendicité commis par les Roms ? (Commentaires.) Je vous parle des délits autres que la mendicité ! Est-ce que vous avez des chiffres pour étayer cette affirmation ?

Troisièmement, je crois qu'on ne peut pas isoler ce genre de résolution du contexte général. L'augmentation de la mendicité des Roms, c'est un problème qui touche toute l'Europe, et il n'y a pas d'association Mesemrom dans tous les pays européens. Il y a des racines, dans les pays d'Europe de l'Est, qui expliquent cette augmentation de la mendicité, liée, il faut le dire aussi, au racisme épouvantable qui frappe cette population. (Commentaires.) Je ne vous ferai tout de même pas l'injure de vous rappeler qu'il y a septante ans, des centaines de milliers de Tziganes ont été exécutés dans les camps de la mort. Enfin, votre invite... (Protestations.) Laissez-moi parler, s'il vous plaît !

Le président. Chut !

M. Patrick Saudan. Votre invite selon laquelle il faudrait demander au procureur général d'intenter une action en dissolution de l'association parce que les thèses de cette dernière ne vous plaisent pas me paraît juridiquement très douteuse. Alors, Mesdames et Messieurs les députés UDC, je vous pose la question: dans quelle Suisse voulons-nous vivre ? (Commentaires.) Voulons-nous vivre dans une Suisse où toutes les associations dont les thèses vous déplaisent doivent être dissoutes ? Ce n'est en tout cas pas la Suisse que désire le PLR et c'est pour cela que nous nous opposons à cette résolution. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Vincent Maitre (PDC). Avec cette proposition de résolution, on est manifestement en pleine confusion des genres. Le texte prétend que l'association Mesemrom a pour but de défendre et de sauver d'on ne sait quoi les mendiants roms. Manifestement, l'auteur de cette résolution n'a pas pris la peine d'aller consulter les statuts de l'association, puisque aux articles 3 et 4 il est expressément mentionné qu'elle tend à venir en aide à la communauté rom avec tous les moyens qu'elle a à disposition, lorsque celle-ci est victime d'oppression ou encore de brimades. Mais à aucun moment il n'est mentionné que l'association défend les mendiants. (Brouhaha.) Pas plus tard que la semaine dernière, cela nous a encore été confirmé par la représentante la plus illustre de cette association, je parle de Me Bazarbachi, qui, lorsqu'elle a agi pour défendre des cas de mendicité litigieux, l'a fait à titre personnel en sa qualité d'avocate, et non pas au nom de l'association Mesemrom. D'ailleurs, au vu des succès relativement importants qu'elle a obtenus par-devant le Tribunal fédéral, personnellement je serais amené à penser qu'elle a eu non seulement raison de le faire, mais je l'encouragerais même à continuer puisqu'elle a notamment agi sur des cas de séquestre parfaitement illégaux - lesquels ont été jugés comme tels par le Tribunal fédéral - sur les revenus des mendiants. (Brouhaha.)

Mais là n'est pas le sujet principal, puisque en réalité on nous parle bien de l'association Mesemrom. Celle-ci est valablement constituée et agit dans la plus parfaite légalité de la Constitution. A l'inverse, cette résolution, elle, viole gravement la liberté de réunion, pourtant garantie par l'article 22 de la Constitution; et à n'en pas douter, si ce texte devait être accepté par ce Grand Conseil, il serait immédiatement cassé par le Tribunal fédéral. Enfin, j'ai entendu parler tout à l'heure d'obstruction judiciaire...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Vincent Maitre. Je conclurai très rapidement. J'ai donc entendu parler d'obstruction judiciaire, et là encore, c'est par méconnaissance que cette affirmation a été avancée puisque l'association Mesemrom ne s'est jamais constituée pour défendre quelque mendiant que ce soit. On fait donc un amalgame entre Rom et mendicité, ce qui, lorsqu'on connaît un minimum le sujet, ne va absolument pas de soi. Je note qu'à l'inverse de l'UDC, jusqu'à maintenant, l'association Mesemrom n'a jamais proposé aucun objet qui soit contraire à la Constitution...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Vincent Maitre. ...et pourtant personne n'a jamais demandé la dissolution de l'UDC en Suisse ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Murat Julian Alder, à qui il reste trente et une secondes.

M. Murat Julian Alder (PLR). Merci, Monsieur le président. Cela me suffira pour vous dire que le procureur général, lorsqu'il est saisi d'une demande de dissolution d'une association, n'a pas besoin que cela passe au préalable par le Grand Conseil ! L'UDC aurait tout loisir de saisir directement le procureur général... (Remarque.) ...lequel classerait immédiatement cette dénonciation, puisque manifestement, le but poursuivi par cette association n'a absolument rien d'illicite. Cette association est protégée par la liberté d'association prévue tant par la Constitution fédérale que par la constitution cantonale.

M. Christian Frey (S). Beaucoup de choses ont déjà été dites, et il ne s'agit pas de les répéter. Je trouve très courageux, en particulier, ce que le député Saudan ainsi que d'autres personnes ont dit. On a carrément affaire, ici, à une attaque de l'Etat de droit. Nous ne sommes pas dans un Etat totalitaire qui interdit des associations... (Commentaires.) ...en les présentant comme des associations de malfaiteurs; ce n'est pas dans cet Etat que nous vivons, c'est dans un Etat qui respecte les libertés fondamentales, dont la liberté d'association. Chaque personne, et en particulier les Roms, a le droit, si elle reçoit une amende, de se faire conseiller et aider par rapport à ce qui lui arrive, surtout si elle ne maîtrise pas la langue. Les Roms ont aussi le droit de consulter cette association, qui encore une fois n'est pas une association de malfaiteurs mais une association légalement constituée, qui par ailleurs n'est pas du tout subventionnée, et je ne vois vraiment pas pourquoi ce Grand Conseil devrait être saisi de cette situation. (Commentaires.) Il s'agit donc de refuser cette résolution avec la dernière vigueur en affirmant que nous vivons dans un Etat de droit ! Merci, Mesdames et Messieurs. (Applaudissements.)

M. Yves de Matteis (Ve). Beaucoup de choses ont déjà été dites, je vais donc me contenter d'indiquer que si l'on relit les statuts de l'association, on y voit qu'elle se permet de recourir à tous les moyens légaux jugés nécessaires. A mon avis, c'est un élément fondamental. En faisant des recours sur le plan légal, cette association ne fait qu'utiliser les outils qui sont offerts par notre Etat de droit, par notre législation... (Brouhaha.) ...et l'on ne peut absolument pas lui reprocher cet état de fait, sauf si l'on doit bien sûr remettre en cause l'Etat de droit, ce qui serait tout à fait ridicule aujourd'hui. Demander de dissoudre cette association parce qu'elle fait usage de cette liberté et de ses droits revient finalement à demander d'en finir avec l'Etat de droit, qui est le propre de notre canton et de notre pays. Merci, Monsieur le président. (Quelques applaudissements.)

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, que ce soit au niveau national ou local, l'UDC mène toujours la même tactique: exacerber les émotions négatives de la population pour mener sa politique de discrimination massive. (Brouhaha.) Ainsi, on va constituer en Suisse - et c'est en cours - un groupe de résidents de deuxième zone, un groupe d'indésirables, un groupe d'êtres humains de deuxième catégorie. Facile, alors, de les renvoyer, ou de les affaiblir, de les précariser, pour que d'eux-mêmes ils dégagent. Cette proposition de résolution est totalement contraire à l'esprit de Genève, qui est historiquement une ville de refuge, une ville internationale, multiculturelle, et la patrie des droits de l'Homme. Evidemment, le groupe des Verts va refuser cette résolution, et j'oserai même demander au groupe UDC de la retirer ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Pierre Vanek (EAG). Tout a été dit et bien dit avant moi, mais j'aimerais indiquer quand même que bien sûr, notre groupe rejette très clairement cette proposition qui nous est faite. C'est une proposition complètement attentatoire aux libertés publiques, c'est une proposition complètement attentatoire à la liberté d'association. Elle fait penser aux années brunes, quand le parti communiste genevois a été interdit en 1937... (Commentaires.) ...tout comme le parti communiste suisse en 1940...

Une voix. 200 millions de morts ! (Brouhaha.)

Le président. Chut, s'il vous plaît !

M. Pierre Vanek. ...et en 2006 ou en 2007, quand l'association... (Commentaires.) C'est la troisième dissolution d'association ! A Genève, l'association Rhino a été dissoute à la demande de l'avocat du propriétaire - c'était, je crois, Bénédict Fontanet - qui considérait que celle-ci poursuivait des buts immoraux parce qu'elle visait à soustraire au marché et à la spéculation un certain nombre d'objets immobiliers pour le bien des habitants. Si l'on accepte ce type de dissolution, eh bien il faut dissoudre une bonne partie des organisations représentées dans ce parlement ! C'est pour cela que je faisais référence... (Remarque.) ...au parti précédent ! C'est évident que c'est inadmissible ! Et fort heureusement, fort heureusement, cette procédure de dissolution engagée par le procureur général Zappelli, qui a abouti en Suisse, a été contestée jusqu'à la Cour européenne des droits de l'Homme, et la Cour a estimé - je relisais les considérants pendant les débats précédents - que cette dissolution était inacceptable, que la Suisse devait rembourser les frais juridiques des recours jusqu'à la Cour européenne des droits de l'Homme, et elle a remboursé 100 000 balles... (Rires.) ...ou plutôt 100 000 francs, excusez-moi, à l'association Rhino. C'était grave ! C'était inadmissible ! C'était scandaleux qu'à Genève, qui se vante et qui se targue d'être la patrie d'un certain nombre de droits de l'Homme, qui est le siège d'institutions internationales liées aux droits de l'Homme, on se permette de bafouer l'exercice de la liberté d'association de telle manière ! C'est impensable ! Et c'est impensable que l'association Mesemrom soit dissoute ! Qu'on sanctionne une association, qu'on sanctionne des personnes quand elles violent la loi, bien sûr ! C'est le rôle de la justice, c'est le rôle de la police ! Mais penser qu'on puisse, de manière générale, dissoudre une association parce qu'elle ne vous plaît pas, parce que ses objectifs ne sont pas conformes à ce que vous considérez comme correspondant à la morale, ou même à votre interprétation de la loi, eh bien c'est inadmissible ! Ça ne va pas ! C'est même scandaleux de le voir suggéré sur ces bancs ! Il y a des lois qui sont immédiatement remises en cause quand on les propose parce qu'elles ne sont pas conformes au droit supérieur, eh bien cette résolution-là n'est évidemment pas conforme au droit supérieur...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur.

M. Pierre Vanek. ...et au droit élémentaire ! Mesdames et Messieurs, je vous demande non seulement, bien entendu, de rejeter massivement cette proposition, et en effet, je pense que l'UDC devrait réfléchir et retirer ce texte ! (Quelques applaudissements.)

M. Carlos Medeiros (MCG). Chers collègues, j'ai écouté mes préopinants, et c'est vrai qu'il est complexe d'interdire une association simplement parce qu'elle vient en aide à un groupe de personnes ou à une cause. Parce qu'alors dans ce cas-là, on pourrait parler de nombreuses associations, notamment des associations connotées à gauche, qui aident par exemple des personnes en situation de séjour irrégulière à se cacher un petit peu du système, à trouver des solutions pour ne pas se faire attraper, etc. Je dirais, en bon français, que c'est de bonne guerre ! (Brouhaha.) Mais c'est aussi légitime de se poser quelques questions sur les méthodes utilisées par cette association ! C'est vrai que dans certaines situations qu'on a vues, il y a eu une attaque frontale par rapport à l'Etat de droit - puisque beaucoup de monde en a parlé. Effectivement, il y a eu des décisions prises par la justice qui étaient contestées d'une façon un peu tendancieuse, je dirais, par cette association. Mais d'un autre côté, peut-être que l'Etat n'avait pas mis les bonnes décisions en pratique, ce qui fait qu'à la fin, l'association gagnait au tribunal ! On est dans un Etat de droit ! Si l'association gagne à la fin, notamment sur la problématique des amendes, à qui la faute ? A l'association ? Pas forcément, c'est l'Etat qui n'a pas bien fait son travail. Voilà pour le premier point.

Cela dit, c'est vrai que les Roms sont un problème. Pas parce qu'ils sont Roms, mais par rapport à leur façon de vivre ! (Commentaires.) Parce que c'est facile ! Si nous tous, ici, nous nous posons devant une Migros ou une Coop et que nous tendons la main pour avoir l'aumône, qui va travailler ?! Je veux bien accepter les différences, c'est vrai que c'est un peuple qui a une culture ancestrale, une histoire de quelques milliers d'années; mais est-ce que c'est à nous, à la société, de pourvoir à ses besoins ? Parce que la personne veut vivre en adéquation avec sa culture, c'est à moi et à d'autres, avec nos impôts, de payer cette façon de vivre ? Je m'explique: si demain, moi je ne veux plus payer mon loyer mais que je prends une caravane pour sillonner les routes, comme ça se fait par exemple en Angleterre...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Carlos Medeiros. ...où c'est un mouvement très à la mode, eh bien ce n'est pas à l'Etat de droit ni à la société de payer ça ! (Commentaires.) La problématique des Roms va donc très loin. C'est vrai qu'on en fait trop, notamment en ville de Genève, et un jour ou l'autre on va bien devoir se demander si la société a les moyens ou l'envie de subventionner cette façon de faire... (Brouhaha.)

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît, Monsieur le député !

M. Carlos Medeiros. ...et cette culture différente.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Roger Deneys, à qui il reste une minute et quarante-cinq secondes.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Je crois qu'il faut d'abord rappeler la nouvelle constitution genevoise du 14 octobre 2012: son article 31 dit que la liberté d'association est garantie, et l'article 211 dit que l'Etat reconnaît et soutient le rôle des associations et du bénévolat dans la vie collective et qu'il respecte l'autonomie des associations. Je pense, Mesdames et Messieurs les députés, que cette proposition de résolution est tout simplement incroyable, sidérante, contraire à la constitution et qu'elle viole également la séparation des pouvoirs ! (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Roger Deneys. Si une association commet des actes illicites, eh bien on peut déposer plainte contre les actes en question, on peut s'y opposer en justice ! Ce n'est pas au Grand Conseil de statuer, avec les arguments évoqués tout à l'heure par M. Medeiros du MCG ou par les préopinants UDC, et de dire si une association peut exister ou non ! Parce que par analogie, avec ce genre de raisonnement dans le domaine du logement, on pourrait imaginer que des amis des promoteurs viennent dire que l'ASLOCA fait trop de recours et qu'il faut la dissoudre ! (Brouhaha.) Je pense bien que certains seraient capables d'avoir ce genre d'idées... (Protestations. Le président agite la cloche.) ...mais je crois qu'en réalité, aujourd'hui, il faut respecter la liberté associative.

Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. Et c'est vrai que cette proposition n'honore pas Genève, parce qu'on peut penser que le premier pas consiste à dissoudre l'association, mais que certains aimeraient peut-être aller un peu plus loin et dissoudre les personnes qu'elle défend...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît.

M. Roger Deneys. ...et ça, c'est une véritable honte pour Genève ! (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Eh bien non, nous ne retirerons pas cette résolution ! (Commentaires.) Mais je n'ai jamais dit que cette association menait des activités illicites, j'ai simplement dit qu'elle défendait - défendait ! - des activités illicites, à savoir la mendicité. (Remarque.) Il y a une loi contre la mendicité: si vous mendiez devant une Coop, une Migros ou je ne sais quoi, vous êtes amendable. C'est en faisant systématiquement recours contre les amendes infligées aux personnes qui s'adonnent à cette activité que cette association défend une activité illicite. Et c'est ça que nous contestons ! Ce n'est pas le reste.

Maintenant, pour tout vous dire, concernant le procureur général... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...je lui ai demandé ce qu'il pensait de cette résolution. Il m'a clairement répondu d'abord qu'on était parfaitement dans la cible parce que lui, justement... (Commentaires.) ...avait le pouvoir de dissoudre toute association, et il m'a aussi expliqué à quoi on s'exposait. Effectivement, on risque de se faire casser par le Tribunal fédéral. Mais seulement partiellement ! (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !

M. Stéphane Florey. Pour la simple et bonne raison qu'avec les droits constitutionnels qui lui sont garantis, Mesemrom aurait le droit de survivre en tant qu'association. Par contre, là où elle se fera taper sur les doigts, c'est qu'elle peut se voir interdire par le Tribunal fédéral de contester toutes les amendes infligées en raison de la loi sur la mendicité. Et c'est là que nous voulons en venir. Car qu'elle existe en tant qu'association, qu'elle défende une certaine population, nous l'avons dit, nous n'avons absolument rien contre. Nous insistons uniquement sur le fait qu'elle se fasse une fois bel et bien taper sur les doigts par le Tribunal fédéral pour qu'elle arrête de faire de l'obstruction judiciaire et de défendre une certaine activité.

Et maintenant, je vous invite à penser au futur débat que nous aurons sur la pétition 1823, au point 84: dans le rapport, selon les auditions que nous avons faites, il y a clairement relation entre la population rom et la mendicité. Grosso modo, le 99% de la mendicité à Genève est bien pratiqué par cette population-là, et nos débats sur cette pétition ont nettement démontré qu'il s'agissait d'une activité principalement mafieuse. Et ça, vous ne pourrez pas le contester. Vos groupes... (Protestations. Le président agite la cloche.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Stéphane Florey. ...ont refusé cette pétition au motif que la loi sur la mendicité était importante ! Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Christo Ivanov, à qui il reste une minute et treize secondes.

M. Christo Ivanov (UDC). Cela suffira bien amplement, merci, Monsieur le président. J'aimerais répondre à M. Vanek - vous transmettrez, Monsieur le président - que je trouve quand même assez gonflé de sa part de venir faire l'éloge du communisme dans cette enceinte, alors que cette idéologie a causé plus de 200 millions de morts; cela continue en Chine et ailleurs, en Birmanie, au Cambodge, et j'en passe. Ma famille a été déportée dans les goulags de Bulgarie - il y en avait plus de quinze après la Seconde Guerre mondiale. Et vous cautionnez ces gens-là ! C'est absolument scandaleux ! (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Florey, il vous reste cinquante-cinq secondes. Vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC). Cela suffira largement pour que je puisse conclure mon intervention et dire que, Monsieur Frey, vous vous trompez complètement ! La Ville de Genève, il n'y a pas si longtemps, a donné, me semble-t-il, 100 000 F à cette association. Alors dire qu'elle ne touche aucune somme considérée comme subvention indirecte, là, c'est totalement faux ! (Brouhaha.) C'est pour toutes les raisons que j'ai évoquées que je vous invite à soutenir cette résolution, pour que la loi sur la mendicité soit entièrement respectée, qu'on arrête de faire de l'obstruction par rapport à l'application de cette loi, et pour dire une fois pour toutes que cette activité est clairement interdite...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Stéphane Florey. ...sur notre territoire ! Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets cette proposition de résolution...

Des voix. Vote nominal ! (Des mains se lèvent.)

Le président. Au vote nominal, très bien, ce sera fait.

Mise aux voix, la proposition de résolution 696 est rejetée par 65 non contre 7 oui et 7 abstentions (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Vote nominal

Débat

Le président. Nous passons à la R 711. La parole est à M. Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, une des beautés de notre parlement, c'est que nous traitons certains objets deux ans après leur dépôt. Oui, le 20 novembre 2012 - rappelez-vous les statistiques sur la criminalité, rappelez-vous les problèmes que nous avions - il était nécessaire de dire que Genève devait peut-être commencer à prendre certaines dispositions pour être qualifiée de zone de sécurité prioritaire. Si vous regardez l'invite, il s'agissait simplement de disposer de gardes-frontières supplémentaires et d'agents de police. C'est avec plaisir que nous avons pris acte de progrès sensibles et notables et de la réorganisation faite par M. le conseiller d'Etat, et nous aimerions simplement vous dire que nous avons renvoyé hier, vu les délais, sur un sujet presque similaire... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...la motion 2015 à la commission judiciaire. Comme les objets sont pratiquement pareils et étant donné l'état de vétusté de cette proposition de résolution 711, pour vous faire gagner un peu de temps et vous éviter de vous énerver comme tout à l'heure, le groupe UDC retire ce texte. (Exclamations.)

Des voix. Ah ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Il en est pris acte.

La proposition de résolution 711 est retirée par ses auteurs.

Débat

Le président. Nous traitons maintenant la R 713, en catégorie II, trente minutes. La parole est à Mme la députée Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de résolution rappelle un triste souvenir, les événements du 9 novembre 1932... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...quand l'armée a tiré sur des civils, dernier cas où l'armée est intervenue en Suisse contre des manifestants, à Genève. Le résultat, tout le monde le connaît malheureusement: 13 morts et 65 blessés. En juin 1933, une cour d'assises fédérale juge les - entre guillemets - «responsables des troubles» et condamne sept personnes sur dix-huit accusés pour refus d'obtempérer aux ordres de la police, non pas pour la responsabilité des événements. Aujourd'hui, il est temps que ces manifestants, qui ont lutté, à l'époque, contre le fascisme à Genève, soient réhabilités. Les condamnations ont eu lieu pour des motifs dus au contexte historique plutôt qu'en raison d'une responsabilité directe liée au drame qui s'est déroulé sur la plaine de Plainpalais. L'Assemblée fédérale a déjà utilisé une telle procédure vis-à-vis de personnes condamnées; citons, par exemple, les condamnations des passeurs qui ont aidé... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !

Mme Lydia Schneider Hausser. ...des centaines de personnes à se réfugier en Suisse lors de la dernière guerre mondiale - enfin, lors de la Seconde Guerre mondiale, et dernière, heureusement - et également ceux qui ont participé à la guerre d'Espagne. Cela permettra de remettre l'histoire à sa place et donc de réhabiliter les sept personnes suivantes: Léon Nicole, Auguste Millasson, Francis-Auguste Lebet, Jules Daviet, Albert Wütrich, Francis Baeriswyl et Edmond Isaak. Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons de soutenir cette résolution. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution est pertinente à la forme puisqu'elle concerne Genève, contrairement à d'autres qui concernent parfois la Suisse. Sur le fond, Genève était divisée en 1932. Mme Lydia Schneider Hausser vient de rappeler les noms des victimes. Le hasard du calendrier de notre Grand Conseil nous a fait parler des Roms, et cela me permet de dire, au passage, combien, en ma qualité de président de la LICRA, j'ai été choqué par ce qui s'est passé tout à l'heure.

Donc aujourd'hui encore, parlant des événements de 32, événements tragiques qui se situaient une année à peine avant la montée en puissance du nazisme en Allemagne - on était en plein fascisme en Italie, c'étaient les années de l'après-Première Guerre mondiale - on s'aperçoit combien ces événements, au fond, sont encore diviseurs. Et je pense que la noblesse de notre société devrait être, à un certain moment, de réussir à imiter Kohl et Mitterrand qui, à l'ossuaire de Verdun, ont réussi à partir main dans la main. Ou encore, si vous voulez un autre exemple, de faire comme notre société qui sait lire - ainsi que Mme Schneider Hausser - le nom des victimes de 1602, et qui a accompli là son devoir de mémoire. Le devoir de mémoire pour 1932, je crois, est incomplet; il convient de s'y pencher, c'est notre responsabilité. Avant d'aller à Berne pour demander une annulation, il serait bon, à mon avis, d'aller à la commission des Droits de l'Homme, éventuellement, si cela était rejeté, de la renvoyer à notre Conseil d'Etat en l'approuvant dans l'esprit que je viens de décrire, pacificateur, dans un esprit de réunion, de mémoire sur le passé. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). Personnellement, j'ai été très surpris de prendre connaissance de cette proposition de résolution: on a rendu un jugement à propos de ces personnes, notamment de la plus célèbre d'entre elles, Léon Nicole; le jugement du Tribunal fédéral concernant ces gens a même été considéré par une partie de l'opinion comme trop souple et trop favorable aux accusés. Mais c'est un jugement qui était équilibré pour des observateurs objectifs de l'époque. Quelqu'un comme l'ancien conseiller d'Etat Picot, une personnalité très peu contestée, reconnue par beaucoup, a dit lui-même que c'était un jugement intelligent. Pourquoi ce jugement était-il intelligent ? Parce qu'il a permis à Léon Nicole et, je crois, à l'un ou l'autre conseiller d'Etat, de se présenter à l'élection de l'année suivante, ce qui a amené Nicole à être élu ! (Remarque.) Léon Nicole a passé ! Donc le peuple l'avait déjà réhabilité ! La réhabilitation a été démocratique, elle s'est faite au travers de l'élection d'un certain nombre de ces personnes, dont je ne pourrais pas citer les noms.

Personnellement, il y a une chose qui me dérange quand même beaucoup: j'ai du respect pour tout le monde, mais nous n'avons pas vécu cette période, nous ne savons pas comment c'était. Je crois qu'il ne faut pas la voir avec les yeux de 2014, mais avec ceux de l'époque, remettre les choses dans leur contexte, et cela de manière intelligente.

Mais il ne faut quand même pas l'oublier, on a un devoir de mémoire ! Et ce devoir de mémoire, on l'a aussi envers Léon Nicole, et là je vais citer une personnalité tout aussi incontestable, comment s'appelait-il déjà... Vincent, Jean Vincent... (Remarque.) ...grand chef du parti du travail, que les plus anciens, ou les personnes qui s'intéressent à l'histoire genevoise, connaissent. (Remarque.) Mon collègue Sormanni a même siégé avec lui, et d'autres aussi, j'imagine. Jean Vincent, donc, citait, dans un de ses livres, ce que Léon Nicole disait en 40, au moment du pacte germano-soviétique: il a fait l'apologie d'Adolf Hitler, en félicitant son «socialisme viril» ! Voilà la personne qu'on veut réhabiliter !

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. François Baertschi. Est-ce que ce parlement veut demander cette réhabilitation ? Moi, en tout cas, je ne suis pas d'accord avec cela et je m'y opposerai. Merci, Monsieur le président.

Une voix. Bravo !

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien va laisser la liberté de vote. Nous avons longuement discuté de ce point à notre caucus, les opinions étaient divergentes, mais ce que nous pouvons dire est que ce qui s'est passé en 1932 est un épisode absolument tragique pour l'histoire de Genève et l'histoire de la Suisse, surtout pour celle de Genève puisque deux visions de la société se sont rencontrées et qu'il y a eu des morts sur la plaine de Plainpalais. Cela, nous ne voulons plus jamais le revoir. Cependant, comme je vous l'ai dit, certains étaient pour le fait de réhabiliter ces personnes, d'autres étaient contre, nous laissons donc la liberté de vote. Mais je crois que ce qu'a dit M. Weiss est très important: qu'on les réhabilite ou pas, le devoir de mémoire reste et nous devons continuer à apprendre à nos enfants ce qui s'est passé en 1932 à Genève, et faire en sorte que cela ne recommence plus. Merci beaucoup.

M. Stéphane Florey (UDC). Le groupe UDC refusera cette résolution notamment en raison de ce qu'a très bien expliqué M. Baertschi pour le MCG, mais également pour renvoyer le parti socialiste à ses considérations. Il s'agit là clairement d'une demande à l'Assemblée fédérale: pourquoi aller jusque-là ? Quand ça vous arrange on le fait, mais quand ça ne vous arrange pas on ne le fait pas ! (Commentaires.) Il y a une totale incohérence dans vos propos. (Remarque.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Stéphane Florey. En ce qui me concerne, si je refuse ce texte, c'est aussi parce que ces personnes - c'est un point de l'histoire que je ne connais pas très bien, mais je parle d'après l'exposé des motifs et ce qu'a expliqué M. Baertschi - ont été condamnées pour appel à l'émeute et trouble de l'ordre public. Eh bien ma foi, qu'elles assument ! Elles ont été condamnées... (Commentaires.) ...et de ce point de vue là il n'y a aucune raison de les réhabiliter; elles assument leurs actes, voilà tout. En ce qui concerne notre groupe, nous refuserons donc cette résolution.

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le temps a passé, un temps suffisant - 82 ans depuis les événements - pour pouvoir maintenant, dans la sérénité, réhabiliter les condamnés de 1932, comme les passeurs l'ont été, comme les brigadistes l'ont été. Ceux qui nous occupent ce soir ont été condamnés aux assises pour avoir refusé d'obtempérer aux ordres de la police, et pas pour délit de trouble grave à l'ordre public comme le prétendait le député Florey. Ils n'ont pas non plus été condamnés pour délit de révolution. Le temps a passé, et nous n'allons pas refaire le procès de ceux qui ont donné l'ordre de tirer, procès qui n'a jamais eu lieu. Non. Mais nous pouvons réhabiliter, comme le disait M. Weiss, la mémoire de ces sept condamnés aux assises, que cela soit, au mieux, en renvoyant ce cas à l'Assemblée fédérale, comme le propose cette résolution, ou au pire, comme le demandait M. Weiss, en renvoyant cette résolution au Conseil d'Etat. Les Verts soutiendront les deux propositions.

M. Michel Amaudruz (UDC). La problématique qui nous est soumise a connu un précédent, c'est l'affaire Grüninger. Si je connais bien l'affaire Grüninger, c'est parce qu'elle m'avait intéressé au moment des travaux de la Constituante, où la question se posait de savoir si quelqu'un qui avait désobéi, pour des motifs nobles, à une injonction objectivement et visiblement déplacée de l'ordre juridique, était punissable. J'aurais trouvé l'adoption de cette disposition très intéressante, parce qu'elle aurait évité la longueur de la procédure de réhabilitation de Grüninger. Grüninger, comme vous le savez tous, avait désobéi à des injonctions de l'autorité fédérale sur la question de l'immigration et du droit d'entrée des Juifs en Suisse. Il a été révoqué, ensuite de quoi il n'a plus trouvé d'emploi, a été appauvri, et sa famille a fini dans la misère. C'est seulement en 1992 ou 1995, je ne sais plus, que le Grand Conseil saint-gallois, après une longue procédure, a décidé de réhabiliter Grüninger.

Le président. Il vous faudra conclure, Monsieur le député.

M. Michel Amaudruz. Ah, il faut que je conclue ? C'est dommage parce que c'est un sujet passionnant ! Comme je dois conclure et que je n'aime pas... enfin, vous connaissez ma formule, je vais simplement dire qu'aujourd'hui, par rapport à ce cas particulier, j'ai une information largement insuffisante pour pouvoir, en un tournemain, me déterminer sur une question fondamentale. Et je ne serai pas pour renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat, mais en commission. Je vous remercie, Monsieur le président !

M. Pierre Vanek (EAG). Nous soutiendrons, bien entendu, cette résolution. Je tiens à saluer - ce n'est pas souvent - l'intervention du député Pierre Weiss sur cette question; je crois qu'elle était frappée au coin du bon sens, de l'équilibre, et représentait le type de position qu'on doit adopter sur cette question aujourd'hui.

On doit réhabiliter ces manifestants, parce qu'ils ont été condamnés, et déjà à l'époque - Monsieur le président, vous le direz à M. Baertschi - le jugement était considéré comme particulièrement sévère, comme un jugement politique. Et c'était, évidemment, un jugement politique ! Alors vous nous répondrez qu'ils ont été réhabilités par la sanction d'un vote populaire, que Léon Nicole est entré au Conseil d'Etat; oui, mais dans cette affaire - et même si je sais qu'une élection au Conseil d'Etat, c'est très important pour certains - il y a quand même eu treize morts ! Et ces treize morts, à quelques pas d'ici, étaient des gens descendus dans la rue non pas pour faire la révolution ou pour troubler l'ordre public, mais pour s'opposer à la montée du nazisme et du fascisme, et qui exerçaient un droit et une liberté fondamentale - nous parlions de la liberté d'association, le droit de manifester en est une autre ! Eh bien ces gens ont été abattus ! Abattus par des tirs de l'armée suisse, commandée par un officier de l'armée suisse ! (Brouhaha.) Dans nos rues ! Et c'est une partie des gens qui participaient à cette manifestation qui ont été condamnés par les assises fédérales, ce qui justifie parfaitement de renvoyer l'objet aux Chambres fédérales.

Aujourd'hui, je ne propose pas de refaire le procès des responsables de ce massacre - les historiens le font, l'ont fait, le feront encore. Mais pour le moins, pour le moins, nous devons contribuer à faire annuler une condamnation parfaitement injuste, parfaitement unilatérale, parfaitement scandaleuse, qui noircit l'honneur de la République et canton de Genève ! Le député Florey disait que ces gens-là n'avaient qu'à prendre leurs responsabilités, qu'ils avaient fait des conneries, qu'ils avaient été condamnés et donc qu'ils devaient assumer; eh bien il y en a d'autres qui ont fait des conneries ! Par exemple aujourd'hui, nous avons une école qui porte le nom de notre camarade Aimée Stitelmann, qui a, dans les années 40, fait passer en Suisse des enfants juifs persécutés par les nazis en France voisine. Et elle a été condamnée !

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. Et elle a été condamnée par une institution militaire de la même armée helvétique qui a tué le 9 novembre 1932. Alors il faut savoir reconnaître ses erreurs; dans ce cas-là nous l'avons fait, pour novembre 32 il faut aussi le faire. (Applaudissements.)

Mme Marion Sobanek (S), députée suppléante. Je remercie M. Baertschi d'avoir cité Albert Picot, ancien conseiller d'Etat, qui a eu l'idée de publier ses mémoires, sauf erreur en 1983. Il y dit clairement que le jugement de l'époque était probablement beaucoup trop dur, et que si l'on avait pris d'autres mesures, on aurait pu à son avis éviter cette confrontation, et donc les morts. Frédéric Martin, un ancien député de ce Grand Conseil, membre du parti démocratique, qui était le prédécesseur du parti libéral... Non, pas le prédécesseur, le...

Une voix. L'ancêtre !

Mme Marion Sobanek. ...l'ancêtre, merci beaucoup, a dit, lors de la délibération pour décider si cette manifestation devait être permise ou non: «Le droit de réunion est une chose sacrée, et nous ne nous permettrons pas d'y toucher.»

Encore une dernière chose pour dire que la révision de ce jugement est à considérer: dans les époques passées, on avait des lois différentes ! La majorité des Juifs qui ont péri ont eu un jugement en bonne et due forme ! La majorité des persécutés sous les régimes nazi ou franquiste ont eu des jugements en bonne et due forme, parce qu'on avait inventé des lois, et tout d'un coup ces gens devenaient des délinquants. C'est donc pour cela que nous demandons de procéder à une révision de cette condamnation, et j'invite cette assemblée à accepter cette résolution, ou du moins à la renvoyer en commission pour l'étudier. Car comme l'a dit très justement mon préopinant Pierre Weiss, qui, en sa qualité de président de la LICRA, est tout à fait conscient des droits de l'Homme et les défend... (Commentaires. Brouhaha.) ...nous avons ce devoir de mémoire. Je vous demande donc d'accepter cet objet ou de le renvoyer en commission, merci beaucoup. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme la députée Danièle Magnin, à qui il reste quinze secondes.

Mme Danièle Magnin (MCG). Eh bien, ce sera très bref ! Je vous cite simplement Antigone: c'est ma meilleure réponse. (Commentaires.)

Une voix. Qui ?

Mme Danièle Magnin. Antigone !

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Bertrand Buchs, à qui il reste deux minutes.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Comme on veut faire un devoir de mémoire, je vais vous lire la liste des treize personnes qui sont mortes ce jour-là, en 1932: Melchior Allemann, 31 ans; Hans Brugger, 28 ans; Francis Clerc, 54 ans, dont le fils était dans les recrues qui ont tiré sur la foule; Henri Fürst, 38 ans; Emile Guignet, 27 ans; Emile Henry, 55 ans; Edmond Junod, 29 ans; Alphonse Kolly, 41 ans; Jean-Pierre Larderaz, 23 ans; Gabriel Loup, 57 ans; Oscar Maurer, 25 ans; Edouard Quillet, 34 ans, et Marius Rattaz, 36 ans.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter la demande de renvoi à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne).

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 713 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est adopté par 75 oui contre 8 non et 3 abstentions.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons bien travaillé, je lève la séance et vous donne rendez-vous le 10 avril à 17h. Bonne soirée et bon week-end !

La séance est levée à 18h45.