Séance du
vendredi 1 septembre 2023 à
8h
3e
législature -
1re
année -
3e
session -
16e
séance
La séance est ouverte à 8h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.
Assistent à la séance: Mmes et M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Nathalie Fontanet, Anne Hiltpold et Carole-Anne Kast, conseillères d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Thierry Apothéloz, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Natacha Buffet-Desfayes, Jennifer Conti, Lionel Dugerdil, Joëlle Fiss, Caroline Marti, Christina Meissner, Julien Nicolet-dit-Félix, Francine de Planta, Charles Poncet, Caroline Renold, Skender Salihi, Louise Trottet et François Wolfisberg, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Darius Azarpey, Céline Bartolomucci, Thomas Bruchez, Oriana Brücker, Rémy Burri, Uzma Khamis Vannini, Patrick Lussi, Yves Magnin, Daniel Noël et Thierry Oppikofer.
Annonces et dépôts
Néant.
La présidente. Nous commençons l'ordre du jour des extraits I - que nous traiterons en points fixes - avec le RD 1541, au sujet duquel la parole n'est pas demandée.
Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 1541.
La présidente. Au point suivant figure le PL 13171-A, que je mets tout de suite aux voix.
Mis aux voix, le projet de loi 13171 est adopté en premier débat par 47 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13171 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13171 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 53 oui (unanimité des votants).
La présidente. Nos travaux se poursuivent avec le traitement du PL 13244-A.
Mis aux voix, le projet de loi 13244 est adopté en premier débat par 53 oui contre 1 non.
Le projet de loi 13244 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13244 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui contre 1 non.
La présidente. Nous examinons à présent la M 2542-B, qui ne suscite pas de prise de parole.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2542.
La présidente. Nous abordons la M 2585-D, sur laquelle personne ne désire s'exprimer.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2585.
La présidente. Nous passons à la M 2794-B. Il n'y a toujours pas de demande de parole.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2794.
La présidente. Nous enchaînons avec la P 2137-A. Si personne ne se manifeste, nous procédons au vote sur les conclusions de la commission, soit le dépôt de la pétition.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2137 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 48 oui contre 7 non et 4 abstentions.
La présidente. L'ordre du jour appelle ensuite le RD 1529-A.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 1529.
La présidente. Nous nous penchons désormais sur le RD 1546, sur lequel personne ne souhaite intervenir.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 1546.
La présidente. Voici maintenant le PL 12782-A. La parole n'étant pas demandée, je lance la procédure de vote, en vous rappelant que la commission a rejeté ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 12782 est rejeté en premier débat par 59 non et 11 abstentions.
La présidente. Nous continuons avec le PL 13254-A et passons directement au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13254 est adopté en premier débat par 75 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13254 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13254 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 76 oui (unanimité des votants).
La présidente. Le prochain objet qui nous occupe est la M 2697-C, qui ne suscite aucune prise de parole.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2697.
Premier débat
La présidente. Au point suivant figure le PL 13219-A. Si personne ne désire intervenir, j'appelle l'assemblée à se prononcer sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 13219 est adopté en premier débat par 76 oui (unanimité des votants).
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 1.
La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat, qui figure à la page 38 du rapport. Le voici:
«Art. 2, al. 1, phrase introductive et lettre b (nouvelle teneur)
1 L'Etat verse des indemnités monétaires d'exploitation au sens de l'article 2 de la loi sur les indemnités et les aides financières, du 15 décembre 2005, d'un montant annuel total de 34 636 532 francs en 2023, puis d'un montant annuel total de 34 163 312 francs en 2024, 2025 et 2026, réparti entre les institutions comme suit:
b) Fondation du Conservatoire populaire de musique, danse et théâtre de Genève, un montant annuel de 14 008 321 francs;»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 77 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, l'art. 2 ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 3 est adopté, de même que les art. 4 à 11.
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 13219 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 73 oui (unanimité des votants).
Premier débat
La présidente. C'est à présent au tour du rapport sur le PL 13247 qui, je le rappelle, a été refusé en commission. Monsieur Sébastien Desfayes, vous avez la parole.
M. Sébastien Desfayes (LC). Merci, Madame la présidente. Effectivement, la commission a refusé ce projet de loi, mais on n'en connaît pas les raisons, parce que le rapport, le pseudo-rapport qui a été rendu ne les expose pas. Mesdames et Messieurs les députés, 3200, c'est le nombre de places de crèche qui manquent dans le canton après dix ans de règne, que l'on qualifiera de shakespearien, de Mme Anne Emery-Torracinta. Son règne a consisté à s'attaquer aux crèches privées et à étatiser le système de la petite enfance, ce qui coûte des dizaines de millions au contribuable, sans créer une place de crèche supplémentaire.
Ce projet de loi visait à libéraliser le système, à permettre aux familles d'exercer un libre choix entre accueil de jour, crèche privée et crèche étatique. Il tendait finalement à remettre en cause le processus d'étatisation voulu par la gauche. Il y a manifestement eu une alliance de la carpe et du lapin entre la gauche et le PLR, mais je dois dire que j'en ignore les raisons. Cela pose donc un problème, un gros problème formel, si bien qu'en vertu de l'article 194, alinéa 3, de la LRGC, je vais demander que le Bureau du Grand Conseil accorde un délai supplémentaire à la commission de l'enseignement pour qu'un nouveau rapport soit rendu. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, en l'état actuel des choses, la plénière ne peut pas prendre une décision sur ce projet de loi, faute d'avoir un rapport digne de ce nom. Premièrement, ledit rapport indique que la commission a traité cet objet durant trois séances, les 7, 14 et 21 juin, or si on regarde la suite du document, on s'aperçoit qu'il n'y a pas d'extrait de la séance du 14 juin. On ne sait donc pas quelles auditions ont été menées, ni ce qui a été discuté et ce qui s'est produit ce jour-là. C'est déjà un vice qui est rédhibitoire.
Deuxièmement, si on lit le compte rendu de la séance du 21 juin, on constate que des déterminations écrites ont été demandées à l'ACG, qu'elles ont été rendues et que manifestement sur la base de celles-ci il a été décidé, vu l'opposition de l'ACG à ce projet de loi, de terminer les travaux. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) On peut déjà s'étonner que les députés du Grand Conseil s'estiment les vassaux de l'ACG, mais c'est une autre question. Ce qui pose problème, c'est qu'on doit connaître les raisons invoquées par l'ACG pour pouvoir prendre ici une décision, or ces déterminations, je le rappelle, ne figurent pas dans les annexes jointes au rapport.
Enfin - ce n'est certes pas un obstacle rédhibitoire, mais quand même -, le rapport ne contient pas de synthèse. C'est un copier-coller servile - qui plus est incomplet - des procès-verbaux de commission, raison pour laquelle, en vertu de l'article 194, alinéa 3, de la LRGC, il faut renvoyer cet objet en commission. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Vous sollicitez un renvoi en commission, c'est bien cela ?
M. Sébastien Desfayes. Oui, pour qu'un délai soit imparti.
La présidente. D'accord. Ce n'est donc pas un simple renvoi en commission que vous voulez ?
Une voix. Oui, c'est ce qu'il veut ! (Commentaires.)
La présidente. Alors vous demandez bien un renvoi en commission ?
M. Sébastien Desfayes. Absolument !
La présidente. Très bien. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission, que je soumets à vos votes.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13247 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est adopté par 51 oui contre 30 non.
La présidente. Nous passons à la M 2850-A, sur laquelle personne ne souhaite s'exprimer. Avant de lancer le vote, je précise que cet objet a été refusé en commission.
Mise aux voix, la proposition de motion 2850 est rejetée par 50 non contre 1 oui et 26 abstentions.
La présidente. Nous arrivons au RD 1545, pour lequel la parole n'est pas demandée.
Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 1545.
La présidente. Le prochain point est le PL 13251-A, que je mets sans plus attendre aux voix.
Mis aux voix, le projet de loi 13251 est adopté en premier débat par 78 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13251 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13251 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 74 oui (unanimité des votants).
La présidente. Nous abordons la P 2167-A. Comme il n'y a pas de demande de parole, j'ouvre la procédure de vote sur les conclusions de la commission, soit le dépôt de la pétition.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2167 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 79 oui (unanimité des votants).
La présidente. Nous traitons maintenant le PL 13255-A, au sujet duquel personne ne désire s'exprimer. Nous passons donc directement au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13255 est adopté en premier débat par 51 oui et 29 abstentions.
Le projet de loi 13255 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13255 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 62 oui contre 9 non et 5 abstentions.
La présidente. C'est au tour du PL 13282-A, qui ne fait l'objet d'aucune demande de parole.
Mis aux voix, le projet de loi 13282 est adopté en premier débat par 79 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13282 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13282 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 83 oui (unanimité des votants).
La présidente. Nous passons à l'étude de la M 2858-A. La parole n'étant pas sollicitée, je vous invite à vous prononcer sur cet objet.
Mise aux voix, la motion 2858 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 83 oui (unanimité des votants).
La présidente. L'ordre du jour appelle enfin le RD 1542, qui ne suscite aucune prise de parole.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 1542.
Premier débat
La présidente. Nous avons fini les extraits I. Nous passons aux urgences, dont la première est le PL 13205-A, traité en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de M. Alberto Velasco, à qui je donne la parole.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, il y a deux ans, quand on avait refusé le budget, on était en douzièmes provisoires. Le Conseil d'Etat devant fonctionner avec des demandes de crédits supplémentaires, un certain nombre de députés avait trouvé que la démocratie avait été un peu bafouée, parce que ce Grand Conseil n'avait pas la possibilité de se prononcer sur des sommes assez considérables. Nous, le groupe socialiste, avons donc proposé ce projet de loi.
A l'époque, avant la modification de la LGAF, la loi stipulait que si le Conseil d'Etat voyait son budget refusé, il devait alors, dans les six mois qui suivaient le dépôt du budget, en déposer un nouveau. La loi a ensuite été changée: au moment où le budget est refusé, on entre dans le système des douzièmes provisionnels.
Or, selon moi, quand un budget est refusé, il est important que, avant de passer en douzièmes provisionnels - ce qui est quand même très, très lourd pour l'administration et pour tout le monde -, on puisse revenir avec les modifications budgétaires demandées par la majorité qui a refusé ce budget. Ce n'est pas un immense travail, puisque, à mon avis, ça ne consiste pas à modifier les 450 pages, mais plutôt à en amender quelques-unes. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, je vous propose de voter le projet de loi tel qu'il vous est présenté, tel qu'il a été voté par la quasi-unanimité de la commission des finances, sans entrer, disons, dans le travail sur les amendements qui vous sont proposés. Merci beaucoup.
M. André Pfeffer (UDC). Ce projet de loi est vraiment à saluer: avoir un budget, c'est un élément essentiel pour qu'on ait une planification et qu'on sache où on va. Effectivement, en cas de pépin, comme lorsque le Grand Conseil a refusé le budget du Conseil d'Etat il y a bientôt deux ans, il faut retravailler un autre budget pour savoir dans quelle direction nous allons et quelle route nous prenons.
Je précise néanmoins qu'à Genève, nous n'avons pas seulement ce problème, nous en avons également un deuxième: lorsqu'il n'y a pas de budget ou pour toute autre raison, en cas d'imprévu, la commission des finances peut octroyer des crédits supplémentaires. Il est donc possible d'augmenter les dépenses de l'Etat sans un quelconque débat public.
Durant l'exercice 2022, qui n'a pas eu de budget, la commission des finances a accordé des crédits supplémentaires d'environ 1,4 milliard de francs. Or, cette somme a été votée sans aucun débat public, au sein d'une commission des finances qui travaille à huis clos et d'une manière secrète. Ça, c'est une pratique qui n'existe nulle part ailleurs en Suisse et - rassurez-vous ! - nulle part ailleurs en Europe.
Ce projet est effectivement à saluer, mais je pense qu'il faudrait aussi absolument s'attaquer à cette pratique genevoise selon laquelle une commission peut voter des crédits supplémentaires sans débat public. Merci de votre attention.
M. Laurent Seydoux (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, c'est avec plaisir que le groupe LJS a pris connaissance de ce projet de loi, qui, dans un premier temps, encourage le Conseil d'Etat, s'il n'obtient pas le vote de ce parlement sur son premier budget, à lui proposer jusqu'au 31 janvier un deuxième projet de budget qui puisse être accepté par ce parlement.
Cela étant, quelle contrainte impose-t-on au Conseil d'Etat ? Pas grand-chose, d'autant plus - comme on l'a évoqué précédemment - qu'il peut toujours revenir au sein de la commission des finances. Celle-ci, avec une majorité de huit personnes, peut attribuer les montants qui manquent, n'ayant pas été acceptés durant le vote du budget. C'est la raison pour laquelle le groupe LJS, pragmatique, se dit que c'est bien de proposer au Conseil d'Etat une nouvelle façon de faire. Si ceci n'aboutit pas, quelles seront les conséquences et quelles seront les potentielles sanctions ?
Le groupe LJS vous propose une disposition relativement simple: les crédits supplémentaires qui émaneraient du Conseil d'Etat durant le premier trimestre seraient soumis à l'ensemble de ce parlement. Cela permettrait à une large majorité, potentiellement, de les valider. Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs, de bien vouloir voter notre amendement et de soutenir le projet de loi présenté. Merci beaucoup.
La présidente. Merci. La parole revient à M. Jacques Blondin. Monsieur, je vous précise qu'il ne faut pas vous fier au temps indiqué.
M. Jacques Blondin (LC). J'ai un temps illimité, si j'ai bien compris ! (Rires. L'orateur rit.)
La présidente. Non, vous me ferez confiance !
M. Jacques Blondin. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe du Centre remercie le premier signataire de ce projet de loi - qui a fait l'unanimité à la commission des finances - suite à ce dont nous avons discuté hier. Nous avons en effet parlé de ce qui s'est passé au mois de mars 2022: avec huit personnes, la commission des finances avait contourné les décisions de ce Grand Conseil, parce que le Conseil d'Etat avait refusé de présenter une nouvelle mouture de son budget.
Ce projet de loi, nous le soutenons sans réserve. Par contre, nous n'entrerons pas du tout en matière sur l'amendement proposé, parce que si on élabore une loi qui contraint le Conseil d'Etat, c'est bien évidemment pour que celui-ci respecte la loi: il n'y a donc pas de raison que ça se passe autrement. Ensuite, je l'ai dit hier et je le répète, la commission des finances est là pour voter les crédits supplémentaires quand ils sont indispensables, compte tenu de l'actualité; elle n'est pas là pour contourner ce Grand Conseil, bien évidemment pas. L'actualité impose parfois des urgences à la commission des finances (où tous les groupes sont représentés), qui doit alors faire son job. Or, si on passe dans ce plénum, avec hypothétiquement des demandes de renseignements, etc., les décisions vont être repoussées de deux ou trois mois, ce qui ne résoudra absolument rien. Nous vous invitons donc à voter ce projet de loi et à refuser l'amendement. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Je passe la parole à M. Stéphane Florey pour quarante-huit secondes.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Je réagis juste à propos de l'amendement. Alors oui, la proposition est intéressante; malheureusement, il ne s'agit que d'une demi-mesure. L'UDC avait déjà déposé des projets de lois pour revoir cette pratique, mais à notre sens, il ne faut pas mélanger le propos de cet amendement avec ce débat. Nous n'entrerons donc pas en matière là-dessus. Par contre, il convient peut-être de déposer un projet de loi spécifique sur ce point, pour qu'on puisse véritablement aborder ce problème-là, qui n'est pas l'objet du présent projet de loi. Je vous remercie.
M. Cyril Aellen (PLR). Le groupe PLR salue le dépôt de ce projet de loi, qui va dans le bon sens. Le texte exige du Conseil d'Etat qu'il redépose un projet de budget lorsque le premier a été refusé. C'était d'ailleurs l'esprit de la loi antérieure. Cette modification est tout à fait souhaitable, acceptable. De plus, l'amendement déposé par le Conseil d'Etat permet de fluidifier un petit peu la situation et de la rendre gérable pour tout le monde. Par voie de conséquence, le PLR votera l'amendement du Conseil d'Etat: il ne change rien à l'esprit de ce projet de loi et permet simplement à l'Etat de fonctionner correctement.
S'agissant de la proposition déposée par LJS, nous la comprenons; nous considérons que la question doit effectivement être posée, mais si on votait cet amendement comme ça, sur le siège, ça rendrait les choses difficilement praticables. Par conséquent, en l'état de la situation, nous ne voterons pas leur amendement, pour les raisons évoquées par M. Florey. Merci.
M. François Baertschi (MCG). Le MCG soutiendra ce projet de loi avec conviction, parce que c'est une avancée véritablement indispensable dans l'amélioration du traitement du budget de l'Etat: il s'agit de sortir des psychodrames habituels, qui sont inutiles, de revenir au vrai combat politique et non de se perdre dans des discussions d'épiciers, qui ne sont pas à la hauteur de notre Grand Conseil. Il faut dire qu'il y a très, très longtemps, quand un budget était refusé, le Conseil d'Etat en déposait un autre. C'est la logique élémentaire qui prévalait dans notre république, et il est assez incompréhensible qu'on ait fait une loi changeant cela.
Maintenant, c'est un peu la bourse aux idées les plus fantaisistes, parfois aux bonnes intentions, à plein de choses. Je crois pourtant qu'il faut se méfier des bonnes intentions. Nous comprenons la volonté du groupe LJS; néanmoins, leur amendement rendrait la gestion de l'Etat impraticable, nous ne le suivrons donc pas. Nous vous demandons d'avoir une loi correcte, cohérente, qui nous permette véritablement de continuer à vivre dans une situation de prospérité, avec une bonne gestion de l'Etat, et qui améliore celui-ci, parce qu'il y a beaucoup à faire. Ne créons pas des problèmes inutiles. C'est pour cela que nous vous demandons de soutenir le projet de loi d'Alberto. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Monsieur Jacques Blondin, vous avez la parole pour une minute trente.
M. Jacques Blondin (LC). Merci, Madame la présidente. Mea culpa, il y a eu un problème de transmission dans notre groupe: l'amendement du Conseil d'Etat n'a pas été pris en compte chez nous, et après lecture, nous avons décidé de le soutenir. C'est donc l'amendement de LJS que nous refuserons. Merci.
M. Grégoire Carasso (S). Chers collègues, sans surprise, le groupe socialiste, qui en est à l'origine, soutiendra de projet de loi dans sa version amendée par le Conseil d'Etat et refusera naturellement l'amendement de LJS, car il s'éloigne de l'ambition politique de l'objet. A nos yeux, ce n'est pas très courtois. A la limite, ce débat mérite d'être tenu à part: est-ce que les pouvoirs de la commission des finances sont exorbitants, oui ou non ? C'est un débat à part entière, mais il est tout à fait inadéquat de vouloir le mêler à la discussion sur ce projet de loi, qui vise simplement à revenir à une bonne pratique avec le dépôt d'un second budget en cas de refus de l'entrée en matière du premier. Je vous remercie.
La présidente. Merci. La parole est au rapporteur de majorité pour trois minutes.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Contrairement à ce que j'ai proposé tout à l'heure, c'est-à-dire de refuser tous les amendements proposés, et après discussion avec Mme la conseillère d'Etat, je vous propose, chers collègues, Mesdames et Messieurs les députés, de suivre l'amendement du Conseil d'Etat, qui renforce le projet de loi et offre à l'administration une facilité de fonctionnement après le dépôt du deuxième budget. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Je donne la parole à la conseillère d'Etat, Mme Nathalie Fontanet.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci beaucoup, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, pour éviter toute confusion, je précise que l'amendement du Conseil d'Etat a été déposé dès que ce projet a été mis à l'ordre du jour. Il a été envoyé par le sautier avec l'ensemble des documents de séance. J'ai bien compris que certains des groupes n'y avaient pas prêté attention.
Il ne s'agit absolument pas de revenir sur le principe d'obligation de présenter un budget, qui est une demande que nous, Conseil d'Etat, comprenons et que nous validons. Il s'agit en revanche de s'assurer que les douzièmes provisoires, instaurés d'office lorsque le projet de budget au 1er janvier n'est pas voté, puissent perdurer si la deuxième loi budgétaire, à savoir celle qui devra être déposée au 31 mars, n'est pas adoptée. Selon la façon dont a été rédigé le projet de loi que vous avez adopté en commission, au 31 mars, il n'y aurait plus de douzièmes provisoires et tout s'arrêterait. Ça veut dire que l'Etat n'aurait pas de moyens pour continuer à vivre, pour payer les salaires, pour payer les travailleurs, etc. C'est juste cet élément-là que nous modifions dans l'amendement. Cela renforce le projet: on s'assure que les douzièmes provisoires sont mis en oeuvre et on prépare une nouvelle loi budgétaire dans le délai que vous avez imparti, Monsieur le rapporteur de majorité et auteur du projet de loi. Si cette deuxième loi ne trouve pas non plus une majorité, les douzièmes provisoires continuent à s'appliquer pour que l'Etat puisse subvenir aux besoins de la population. Voilà, il s'agit uniquement de ça. Je vous recommande l'adoption de l'amendement.
Nous avons pris bonne note de votre inquiétude quant au fait qu'il n'y ait pas eu de projet de budget. Avec le recul, je ne vous cache pas que j'ignore quelle majorité nous aurions trouvée. Il est vrai qu'avec la nouvelle législature, les majorités semblent plus claires. Si le premier projet de budget devait ne pas être adopté, nous nous conformerions évidemment à cette loi. Je vous remercie donc d'adopter l'amendement du Conseil d'Etat.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, nous votons sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 13205 est adopté en premier débat par 88 oui (unanimité des votants).
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
La présidente. Nous avons deux amendements qui ne peuvent pas coïncider; si l'un est accepté, il fera tomber l'autre. Nous avons jugé que le plus éloigné était le texte du Conseil d'Etat: il sera donc soumis au vote en premier. Si l'amendement du Conseil d'Etat est accepté, l'amendement de LJS tombera. Voici l'amendement du Conseil d'Etat:
«Art. 42, al. 1 (nouvelle teneur) et al. 5 (nouvelle teneur)
1 En l'absence de vote de la loi budgétaire annuelle, le Conseil d'Etat est autorisé à engager les moyens financiers nécessaires aux activités ordinaires de l'Etat.
5 Le Conseil d'Etat est tenu, en l'absence de vote de la loi budgétaire au 1er janvier, de transmettre un nouveau projet de loi budgétaire annuelle au Grand Conseil avant le 31 mars. Si la nouvelle loi budgétaire annuelle n'est pas adoptée par le Grand Conseil, l'alinéa 1 s'applique.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 80 oui et 7 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 42, al. 1 (nouvelle teneur) et al. 5 (nouveau), ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 13205 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 88 oui (unanimité des votants) (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Nous passons à l'urgence suivante, à savoir le PL 13245-A, classé en catégorie II, trente minutes. La parole revient à M. Pierre Nicollier.
M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je demande le renvoi à la commission de l'enseignement.
La présidente. Je vous remercie. Le rapporteur de minorité souhaite-t-il s'exprimer sur le renvoi en commission ?
M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de minorité. Oui, merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, chers collègues, je voudrais juste rappeler, pour celles et ceux qui nous écoutent à cette heure matinale, que ce projet de loi vise à scolariser les enfants avec handicap au sein des mêmes établissements que les enfants sans handicap; il traite également de la planification de la construction des bâtiments scolaires.
Après la rentrée très difficile que nous avons vécue, notamment pour les enfants autistes et leurs familles, et vu qu'il n'y a pas eu d'auditions en commission, la minorité estime qu'il se justifie de renvoyer ce texte en commission, comme le propose le rapporteur de majorité, aussi pour pouvoir procéder à des auditions qui n'ont pas eu lieu lors du premier passage. Je vous remercie de votre attention.
Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux que soutenir la proposition de renvoi en commission: il serait très dangereux de voter ce projet de loi aujourd'hui, il faut absolument en rediscuter en commission et je me réjouis de le faire avec vous ces prochaines semaines, voire ces prochains mois. Merci beaucoup.
La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je lance la procédure de vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13245 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est adopté par 87 oui (unanimité des votants).
Premier débat
La présidente. Nous abordons une nouvelle urgence, le PL 12610-A, dont le débat est classé en catégorie II, trente minutes. La parole va à M. Pierre Eckert.
M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, ce projet de loi a été traité en 2020. Il demande que les émoluments liés à une prestation ne dépassent pas de plus de 5% le coût réel de réalisation de celle-ci. On a discuté assez longtemps, on a aussi auditionné le surveillant des prix, et il en est ressorti que ce texte avait une justification et qu'il ne fallait pas que le prix des émoluments dépasse de trop le coût de la prestation elle-même.
Par contre, ce qui a été constaté, c'est qu'on dispose tout de même d'une certaine marge d'appréciation; ces principes sont difficiles et, comme je l'ai dit, une marge d'appréciation peut être prise en considération. On relève qu'une certaine proportionnalité doit exister entre le coût d'une prestation et son prix. Selon le surveillant des prix, cette proportion devrait être de 100%.
Le problème, c'est que ce coût est composé de coûts directs - en général, le temps de travail - et de coûts indirects que sont l'état-major, l'informatique, les locaux, l'énergie, donc il y a vraiment une comptabilité analytique à mettre en place qui peut se révéler compliquée. De plus, selon la LGAF, la somme payée peut être dépendante de l'avantage économique procuré par la prestation, par exemple une autorisation d'exploitation.
Ce qui était intéressant, c'est que nous avons opéré une distinction entre impôt, taxe et émolument. Ici, on parle d'émolument. Un émolument est perçu pour une prestation fournie de façon directe. Par exemple, un permis de construire ou de conduire constitue une prestation directe, vous payez un émolument pour l'obtenir, donc il ne s'agit pas d'un impôt versé dans la caisse générale de l'Etat. Le département nous a mis à disposition un tableau complet avec l'ensemble des taxes, émoluments et impôts, que nous gardons en réserve, si jamais nous voulons définir différents types de prestations ou modifier des taxes. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Je vais prendre sur le temps de mon groupe, Madame la présidente.
Ce que j'aimerais encore souligner, c'est que ce tableau comporte relativement peu de prestations dépassant le taux de 100%. En fait, il y en a dans deux services: à l'office cantonal des véhicules (OCV), dont le taux de couverture est de l'ordre de 118% - il a déjà été adapté à la baisse et continue à l'être -, et à l'office du registre foncier, où on a également diminué le niveau; c'était au-dessus, mais maintenant, on est à proximité de 100%. Aussi, l'administration fait son travail.
Pour moi, il faut refuser ce projet de loi, parce qu'il va créer une usine à gaz administrative. Le texte est beaucoup trop détaillé, il demande que chaque prestation couvre son coût sans le dépasser de plus de 5%. Le tableau qui nous a été fourni par l'administration est organisé par services. Si, par exemple à l'office cantonal des véhicules, on commence à distinguer les permis auto, les permis moto, les permis bateau, les visites, les expertises, etc., ça va générer un travail monumental. Dès lors, il faut rejeter cet objet, parce qu'il est beaucoup trop détaillé, il exige une granularité excessive et un travail administratif gigantesque qui engendrera une usine à gaz pour l'administration. Voilà pourquoi je vous propose, en tant que rapporteur de majorité, de refuser l'entrée en matière.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi a pour objectif, comme l'a expliqué mon préopinant, de plafonner le prix des émoluments afin que les dépenses ne puissent pas - au niveau de l'AFC, mais surtout en ce qui concerne les véhicules - dépasser de plus de 5% le montant total de la prestation administrative. L'idée est que l'Etat adapte le prix des émoluments au coût réel, et non à un coût surfait, comme cela a été mentionné dans le rapport du surveillant des prix en 2018.
Pour bien comprendre l'utilité de cet objet, il est plus que nécessaire de connaître le droit fédéral, qui est le droit supérieur. Au niveau fédéral, les bases juridiques du droit des émoluments se présentent ainsi - ce sont deux principes qui découlent de la Constitution fédérale: il y a d'une part le principe de la couverture des coûts (les émoluments ne doivent pas dépasser les coûts), d'autre part le principe d'équivalence (le prix perçu ne doit pas dépasser la valeur ou l'équivalence de la prestation délivrée par l'Etat).
Or il a été relevé que, en grande partie, comme d'habitude, Genève se permettait de facturer des émoluments qui atteignent plus de 163% du coût. Il semblerait que ce projet de loi ait tout de même fait bouger les lignes, ce qui est positif, puisque l'Etat et ses services se sont rendu compte qu'ils allaient dans le mur. Le texte propose donc de plafonner le montant des émoluments, avec une couverture maximale qui ne peut dépasser 105%. Voilà pourquoi il convient de voter l'entrée en matière sur cet excellent projet de loi. Je vous remercie.
M. Alexandre de Senarclens (PLR). Dans ce projet de loi, il est question des émoluments, qu'il faut distinguer des taxes et impôts: ceux-ci ne sont pas affectés à une tâche particulière et ne doivent pas nécessairement couvrir un coût particulier. Ici, nous parlons exclusivement des émoluments: quand on va renouveler sa plaque d'immatriculation, quand on va refaire un passeport. Le principe d'un émolument, c'est qu'il doit couvrir la prestation effectuée par l'Etat. Comme l'a indiqué le rapporteur de minorité, il existe deux principes cardinaux dans la fixation du prix: le principe de la couverture des coûts - les émoluments ne doivent pas dépasser les coûts - et le principe de l'équivalence - le prix perçu ne doit pas dépasser la valeur ou l'équivalence de la prestation délivrée par l'Etat.
Ce projet de loi, nous le soutenons au PLR, car il défend un bon principe, à savoir que l'Etat ne doit pas s'enrichir en prélevant ces émoluments. Nous considérons qu'il est important que ce principe soit inscrit dans la loi, même si nous reconnaissons qu'il est parfois très difficile d'évaluer le prix exact, sachant qu'il y a des coûts directs - en général, le temps de travail - et des coûts indirects composés de l'état-major, de l'informatique, des locaux, de l'énergie. Evidemment, il n'est pas toujours facile d'évaluer le temps dévolu à la réalisation de la prestation. La mise en oeuvre de ce texte, nous le reconnaissons, pourra poser des difficultés, mais sur le principe, il est important de rappeler que le montant d'un émolument ne doit pas être supérieur au coût de la prestation. C'est la raison pour laquelle le PLR votera en faveur de cet objet. Je vous remercie, Madame la présidente.
M. Sandro Pistis (MCG). Je pense qu'il faut revenir à certaines réalités. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'en son temps, la Cour des comptes avait effectué une évaluation sur la problématique des émoluments dans notre canton, car un article dénonçait les montants excessifs de certains d'entre eux. Par la suite, le Conseil d'Etat a pris ses dispositions et a procédé à la diminution du prix de certains émoluments.
Le risque, en votant ce projet de loi qui vise à ne pas dépasser le coût de la prestation de plus de 5%, c'est qu'on va créer une usine à gaz. Et cette usine à gaz, il va falloir l'assumer par la suite. Aussi, ce que je vous propose, c'est de renvoyer le texte en commission, de sorte qu'on puisse obtenir une photographie de ce qui a été entrepris au niveau des émoluments, cas échéant taper sur les départements qui ne se sont pas mis à jour et ne respectent pas le principe d'équité ni une certaine qualité.
Le MCG a toujours soutenu des montants raisonnables, mais on ne peut pas voter comme ça ce type de projet, dont la mise en application est énergivore pour l'administration. C'est la raison pour laquelle le groupe MCG demande un renvoi en commission: nous souhaitons avoir une photographie de la problématique générale. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Sur cette demande de renvoi en commission, la parole va aux rapporteurs, puis au Conseil d'Etat. Monsieur Ivanov, c'est à vous.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Le rapporteur de minorité refusera le renvoi en commission.
M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de majorité. Le travail que réclame M. Pistis a été réalisé. Nous avons un tableau complet - consultez le rapport - avec l'ensemble des prestations, et le travail d'adaptation a déjà été effectué. La Cour des comptes a transmis son rapport et l'administration, comme c'est expliqué dans le rapport également, a déjà adapté un certain nombre de prix. Comme je l'ai signalé, ce projet de loi est à mon sens inutile. Si vraiment vous voulez aller dans la direction de ce texte, Mesdames et Messieurs, alors il faudrait l'amender d'une façon ou d'une autre pour diminuer très largement sa granularité et ne pas exiger un taux de couverture par prestation. Personnellement, je ne m'opposerai pas au renvoi en commission, mais disons que je m'abstiendrai.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat estime que ce projet de loi est problématique, non pas dans son intention, parce qu'il n'y a pas de raison que deux services au sein de l'Etat soient bénéficiaires en raison des émoluments et taxes qu'ils perçoivent, mais parce que, pour régler le problème, vous proposez une loi générale qui implique d'examiner chaque taxe ou émolument perçu, de faire de la comptabilité analytique pour chacun d'entre eux afin de s'assurer qu'ils ne dépassent pas de plus de 5% le coût réel.
Or, et on vous l'a démontré en commission pendant les auditions, ce qui a été effectué ne correspondait pas non plus tout à fait à la réalité, parce que les coûts informatiques n'étaient pas pris en compte, certains autres coûts non plus. Là, vous demandez que pour chaque prestation délivrée, une analyse complète soit menée. Mesdames et Messieurs, c'est une usine à gaz...
Une voix. Mais non !
Mme Nathalie Fontanet. Mais si, Mesdames et Messieurs, et en plus, ce sont celles et ceux qui refusent systématiquement les projets de budgets qui exigent un tel dispositif ! Ce n'est pas possible, Mesdames et Messieurs, je vous appelle à revenir à la réalité: nous ne pouvons pas mesurer, pour chaque prestation, ce qui est effectué. (Remarque.)
Nous vous demandons de renvoyer le texte en commission; cas échéant, si vous souhaitez que nous trouvions une solution, nous pouvons en chercher une dans la LGAF, déterminer ce que nous pouvons faire sur le plan de la comptabilité analytique, mais n'acceptez pas ce projet de loi qui représente un danger de par le travail administratif absolument hallucinant qu'il va nécessiter pour être mis en oeuvre. A moins que vous ne soyez décidés, dès aujourd'hui, à accepter l'ensemble des projets de budgets du Conseil d'Etat et à ne plus tenter de limiter l'engagement de personnel; d'après les propos du chef de groupe UDC, je ne crois pas que son parti aille dans cette direction. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo.
La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je soumets la proposition de renvoi en commission aux votes de l'assemblée.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12610 à la commission fiscale est adopté par 48 oui contre 37 non et 1 abstention.
Premier débat
La présidente. Voici la prochaine urgence: le PL 12247-A... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! (La présidente agite la cloche.) S'il vous plaît, essayons de poursuivre la séance ! Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Notez que le groupe Ensemble à Gauche ne faisant plus partie de ce Grand Conseil, le rapport de première minorité de M. Pierre Vanek ne sera pas présenté. Je donne la parole à M. Yvan Zweifel.
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Comme annoncé lors des demandes d'urgence, je sollicite le renvoi à la commission fiscale.
La présidente. Bien, merci. Sur la proposition de renvoi en commission, la parole va aux autres rapporteurs. Monsieur Sylvain Thévoz, allez-y.
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de troisième minorité. Nous soutenons la proposition de renvoi en commission.
M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Je suis parfaitement aligné, pour une fois, sur la demande de renvoi en commission du PLR.
Une voix. Tout le monde est d'accord !
La présidente. Les micros n'ont pas été allumés à temps, mais nous avons entendu que les deux rapporteurs de minorité ont validé le renvoi. La conseillère d'Etat ne souhaitant pas s'exprimer, j'ouvre le vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12247 à la commission fiscale est adopté par 88 oui (unanimité des votants).
Premier débat
La présidente. Nous continuons le traitement des urgences avec le PL 12593-C, classé en catégorie II, trente minutes. La parole échoit tout d'abord à M. Adrien Genecand.
M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, pour la deuxième fois suite à un retour en commission - sans effets - intervenu au début de cette année, juste avant les élections, je me trouve face à vous pour traiter ce projet de loi dit des seuils IDC. Pour ceux qui nous écoutent de bon matin, je rappelle la logique. La logique, c'est que nous sommes en période d'urgence climatique et de transition énergétique et que les bâtiments représentent 50% de nos émissions de gaz à effet de serre: il s'agit évidemment de l'enjeu le plus important en Suisse, ou disons le plus facilement réglable avec le maximum d'impact.
Toute la question là autour est finalement la suivante: que fait-on pour encourager les gens à rénover ? Le canton de Genève, une fois n'est pas coutume, a décidé d'être le plus ambitieux et le plus exigeant du pays en imposant des normes à 16 000 propriétaires de biens immobiliers - puisque c'est de ça qu'il s'agit - se trouvant au-dessus des limites qu'il estime tolérables, et ce à l'horizon 2030. L'Etat de Genève a déjà changé un règlement en 2022, indépendamment du fait que le Conseil d'Etat nous avait promis d'attendre la question du subventionnement des travaux; il a modifié le règlement et les 16 000 propriétaires sont maintenant dans une situation de rétroactivité, puisqu'ils doivent entreprendre des travaux d'ici 2030, faute de quoi ils seront amendables.
Signalons que le premier des propriétaires qu'est l'Etat n'a toujours pas réglé le problème du triple vitrage de ses fenêtres. Le plus mauvais élève du canton reste donc l'Etat, lequel a d'ailleurs - une fois de plus, une genevoiserie - établi un système de calcul, à travers l'IDC, qui lui est favorable, puisqu'il a extrait l'eau chaude sanitaire du calcul, ce qui est bien sûr beaucoup plus facile pour lui.
On aurait pu suivre le modèle fédéral. Le Conseil d'Etat nous explique, en revenant chaque fois à la charge: «Nous n'obtiendrons pas les subventions fédérales.» Mais de toute façon, Mesdames et Messieurs, on parle d'un programme qui sera le plus ambitieux de Suisse et qui ne sera évidemment pas soutenu puisque, Genève ayant décidé d'avoir son propre dispositif qui est celui de l'IDC, notre mode de calcul n'est pas celui que Berne retient.
C'est la raison pour laquelle, même si ce n'est pas libéral d'esprit de proposer des subventions, la seule bonne subvention en cas de rétroactivité est l'automaticité. A partir du moment où on impose des rénovations urgentes à 16 000 propriétaires de ce canton, l'effet entonnoir sera évident: les 16 000 propriétaires de bâtiments devront réaliser en même temps les mêmes travaux - façades, toitures, tuyaux, canalisations -, donc ils seront dans une situation où tout coûtera plus cher, et l'Etat leur tapera dessus dès le lendemain, c'est-à-dire le 1er janvier 2031, en leur notifiant des décisions s'ils ne sont pas dans les règles.
La majorité de la commission vous encourage dès lors, même s'il ne s'agit pas d'une solution idéale, à voter le projet de loi tel qu'amendé en commission, c'est-à-dire avec une subvention automatique pour les propriétaires qui respecteront les seuils; quant à ceux qui décideront d'aller directement en dessous, de poursuivre des objectifs extrêmement ambitieux en choisissant le Minergie+, dont l'IDC se situe en dessous de 300, eh bien ils seront subventionnés à hauteur de 50% des travaux énergétiques utiles - pas de l'ensemble de la chose, mais des travaux énergétiques utiles.
Je précise que les subventions s'ajoutent aux revenus et sont donc fiscalisées, et que ceux qui en bénéficieront ne pourront pas répercuter le coût des travaux sur leurs locataires. Mesdames et Messieurs, si on se lance dans une rénovation entière du parc sans rien changer, eh bien la loi sur l'énergie actuelle permet la répercussion du coût des travaux, donc une augmentation des charges, sur les locataires. L'initiative de l'ASLOCA, à laquelle le Conseil d'Etat fera certainement référence par la suite, vise précisément à ne pas impacter les locataires, donc si vous voulez, on est là avec une gauche qui veut imposer des rénovations mais qui, à l'étape d'après, refuse les hausses de loyer aux propriétaires qui en souhaitent.
Pour ces raisons, il faut absolument que la solution qui est sortie de commission, bien que pas idéale, soit acceptée. Cela permettra de protéger les locataires, cela permettra de réaliser les travaux, cela permettra d'atteindre nos objectifs de diminution de CO2 en réduisant assez drastiquement les émissions, puisqu'on parle là d'un programme très ambitieux qui sera soutenu. En effet, l'Etat est la bonne entité pour prendre les charges littéralement à sa charge s'agissant de la rétroactivité et de la sauvegarde de la planète. Je vous remercie.
M. Cédric Jeanneret (Ve), rapporteur de minorité. Tout d'abord, Mesdames et Messieurs, j'aimerais signaler qu'à l'heure actuelle, plus de 20 000 bâtiments du canton sont déjà en conformité avec le seuil des 400 mégajoules par mètre carré, donc une part très importante des propriétaires immobiliers ont fait le job, et on les en remercie, parce que des immeubles bien entretenus, c'est de l'activité économique pour nos entreprises, c'est du confort estival et hivernal pour les habitants - et après un épisode de canicule, c'est toujours bienvenu -, c'est une diminution des charges et bien sûr des émissions de CO2, comme cela a été rappelé.
Je tiens également à souligner que des dérogations sont toujours possibles pour les propriétaires peu fortunés; s'ils sont dans l'incapacité de financer les mesures d'optimisation énergétique, on peut les aider avec le cadre légal qui existe déjà.
Aujourd'hui, si on veut être conforme aux objectifs du plan climat et du plan directeur de l'énergie, le taux de rénovation doit être multiplié par quatre: on est à 1%, on doit passer à 4%. La bonne volonté ne suffit pas, et c'est la raison pour laquelle nous avons un rôle à jouer dans ce Grand Conseil.
Le projet de loi tel qu'amendé en commission et dont nous discutons maintenant propose quelques pistes intéressantes, c'est vrai, notamment en matière de performance, mais il contient surtout de nombreux problèmes que j'ai détaillés dans mon rapport de minorité et que je vais vous résumer rapidement ici en trois points.
Il y a d'abord l'arrosage automatique par des subventions allant jusqu'à 50% du coût des travaux: on parle de montants qui se chiffrent en centaines de millions, voire en milliards, Mesdames et Messieurs ! Mme la conseillère d'Etat chargée des finances a expliqué en commission que c'était incompatible avec la politique financière actuelle et avec le souci de réduire la dette de notre canton. Ce n'est pas à l'Etat de payer la moitié de la mise en conformité des bâtiments de ce canton.
L'autre problème, c'est que l'alinéa 10 - qui fait partie des amendements que nous devons approuver aujourd'hui - constitue une mesure de blocage: les demandes de mise en conformité des passoires énergétiques pourraient être bloquées si l'Etat refuse de mettre à disposition ces montants. Vous avez bien entendu: à la sortie d'un épisode de canicule, en période d'explosion des prix de l'énergie, de risques en ce qui concerne l'approvisionnement pour notre chauffage durant l'hiver, eh bien on nous demande tout simplement de bloquer la rénovation des passoires énergétiques de ce canton. Ce n'est pas sérieux !
Enfin, ce projet de loi vise une diminution des délais de traitement et de la bureaucratie, mais c'est le contraire qui va se passer, c'est une fausse bonne idée. Je ne veux pas être trop technique, mais remplacer les financements fédéraux de l'IDC, comme cela est pratiqué aujourd'hui, par un financement cantonal basé sur le prix des travaux, ça signifie tout recommencer à zéro, donc un gros travail pour l'administration, et ça veut surtout dire que la prime à la rénovation interviendrait plusieurs années après la décision d'investissement. En effet, pour calculer un IDC, il faut légalement trois ans; si on ajoute deux ans de travaux et un an pour l'autorisation de construire, l'investisseur aura une vision très partielle de son investissement, dans le sens que la récompense viendra quatre, cinq, six, sept ans après les travaux.
C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, ce projet doit être retravaillé en commission pour servir de base au contreprojet à l'initiative de l'ASLOCA que nous avons renvoyée en commission hier à l'unanimité. Je vous remercie. (Applaudissements.)
La présidente. Merci bien. Vous formulez donc une demande de renvoi en commission; je passe la parole au rapporteur de majorité ainsi qu'au Conseil d'Etat s'ils la souhaitent. Monsieur Genecand ?
M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de majorité. Oui, Madame la présidente, il s'agit d'une manoeuvre dilatoire, comme l'était le premier renvoi en commission. Les Verts ne veulent pas assumer la réalité, c'est-à-dire qu'ils décrètent l'urgence climatique, mais ne sont pas capables de délivrer les moyens financiers pour se permettre d'y faire face. Mesdames et Messieurs, je vous recommande de refuser le renvoi en commission.
La présidente. Merci. Le Conseil d'Etat ne souhaitant pas prendre la parole, je mets aux voix la proposition de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12593 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est rejeté par 49 non contre 34 oui.
La présidente. Nous reprenons le débat. Je donne la parole à M. Alberto Velasco.
M. Alberto Velasco (S). Merci, Madame la présidente. Ce projet de loi a toute une histoire: ça a commencé très simplement avec l'IDC, l'indice de dépense de chaleur - c'est-à-dire la consommation des bâtiments -, et aujourd'hui, on atterrit sur un texte différent. Alors sur le fond, je peux comprendre le principe que propose M. Genecand, qui voudrait qu'on subventionne les gens afin de les inciter financièrement à rénover les bâtiments, mais le problème, c'est que ce système arrose ceux et celles qui n'en ont pas forcément besoin, eu égard aux rendements que dégagent leurs biens immobiliers.
L'initiative de l'ASLOCA déposée pendant nos travaux, quant à elle, vise à utiliser les revenus de la Banque nationale afin d'alimenter un fonds qui permettrait de financer ces travaux sans impacter les locataires. Le Conseil d'Etat considère que ce type de financement pose problème, et c'est la raison pour laquelle il a préconisé son refus. Hier, nous avons voté le renvoi en commission du rapport sur l'initiative afin d'élaborer un contreprojet. Il y a eu des discussions avec le Conseil d'Etat, l'idée étant que si un contreprojet sort de commission qui pourrait satisfaire l'ASLOCA ainsi que les locataires, celle-ci retirerait son initiative.
C'est là tout l'intérêt, Mesdames et Messieurs, de renvoyer ce projet de loi en commission: il pourrait servir de base à un contreprojet, ce qui permettrait ensuite à l'ASLOCA de retirer son initiative. Nous pourrions trouver un consensus au sein de ce parlement sur un sujet vraiment très important, parce qu'il concerne au moins 80% de la population. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, il est vraiment fondamental - fondamental ! - que le texte soit renvoyé en commission.
Cela dit, si cet objet n'était pas renvoyé en commission et venait à être adopté, il faut s'imaginer que l'ASLOCA ne retirerait pas son initiative; celle-ci serait alors soumise au peuple, lequel la validerait peut-être - je le pense -, et l'initiative écraserait la loi.
Aussi, franchement, même si je respecte la proposition de M. Genecand, je pense que pour la méthodologie de travail, pour le bien du projet de loi, si l'on veut, et de l'ensemble de la population genevoise, nous devons renvoyer ce texte en commission afin d'élaborer un contreprojet. Merci. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député. Les rapporteurs aimeraient-ils se prononcer sur la demande de renvoi ? Monsieur Jeanneret ? (Remarque.) Non, d'accord. Monsieur Genecand ?
M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de majorité. Oui, redire à mon estimé collègue Alberto Velasco, puisque c'est quelque chose qui revient souvent, notamment s'agissant de l'initiative 186 de l'ASLOCA, qu'elle ne touche pas la même loi, mais concerne la LDTR; il y a juste une référence à la loi sur l'énergie dont on discute aujourd'hui, mais qui n'est pas liée aux articles qu'on traite. Aussi, il n'est pas nécessaire de renvoyer le projet de loi en commission en raison de l'IN 186.
La présidente. Je vous remercie. Nous procédons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12593 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est rejeté par 51 non contre 38 oui et 1 abstention.
La présidente. La parole est à M. Christo Ivanov.
M. Christo Ivanov (UDC). Oui, merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, comme cela a été dit, 16 000 propriétaires seront touchés par la problématique des rénovations, avec des pénalités si les travaux ne sont pas exécutés d'ici 2030. A cet égard, il faut relever qu'un changement de règlement est intervenu en 2022 qui n'arrange pas les choses, si j'ose dire ainsi. De plus, l'eau chaude a été sortie des calculs, ce qui pose un autre problème.
On comprend bien que l'urgence climatique a un prix et que, quoi qu'il arrive, quoi qu'il en coûte, il faudra trouver des financements d'une manière ou d'une autre, qu'ils soient fédéraux, cantonaux ou communaux. On n'y échappera pas, c'est une évidence.
Ce projet de loi est une incitation à la rénovation des bâtiments. De plus, avec ce système, les loyers ne seront pas touchés. Les amendements déposés et acceptés en commission visent à autoriser des subventions jusqu'à hauteur de 50% du coût des travaux. Le groupe UDC soutiendra le texte tel qu'amendé et sorti de commission. Je vous remercie.
M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi, qui fait office de contreprojet à l'initiative 186, a pour objectif d'encourager un maximum de propriétaires, de chefs d'entreprise à rénover leurs biens immobiliers, ce dans le seul but d'oeuvrer à la préservation de notre climat. Aujourd'hui, c'est impératif; l'urgence climatique est réclamée par tout le monde, et ce texte incitera vraiment les gens à se lancer dans ces travaux. Ça aura l'avantage de booster nos entreprises, ce qui va faire augmenter le PIB du canton, et c'est une très bonne chose, bien mieux que de payer de l'énergie fossile venant de l'étranger. Je pense - enfin, nous pensons, au MCG - qu'il est essentiel pour notre économie de voter ce texte. (Brouhaha.)
Il ne faut pas oublier que grâce à ce dispositif, une part très importante des habitants de notre canton, en tout cas l'ensemble des locataires, vont bénéficier d'allégements sur les charges - chauffage, électricité - qu'ils paient régulièrement pour être approvisionnés en énergie, une énergie qui est coûteuse. Ça permettra aux locataires de réaliser des économies en fin d'année. (Brouhaha.) C'est assez désagréable d'entendre parler derrière son dos... Excusez-moi, Madame la présidente, mais si vous avez une petite cloche, ce serait bien de l'agiter un peu. (Remarque.) Non, mais c'est vrai que c'est désagréable, et c'est souvent le cas.
Une voix. Moi, je t'écoute !
M. Roger Golay. Tout ça pour dire que le MCG soutiendra ce projet de loi qui est fondamental pour les propriétaires, mais aussi pour les locataires, comme je l'ai déjà souligné. Tout le monde y trouvera son compte, le texte remplace avantageusement l'initiative 186, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il a été déposé: pour améliorer la proposition formulée par l'ASLOCA dans son initiative. Je vous remercie.
La présidente. Merci. Effectivement, vous avez raison: la salle est assez bruyante, beaucoup plus qu'hier, nous avons été habitués à mieux. Mesdames et Messieurs, merci de mener vos discussions à l'extérieur ! Monsieur François Erard, vous avez la parole.
M. François Erard (LC). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, urgence climatique il y a, c'est un fait, on l'a vécu encore ces dernières semaines, et je pense qu'il est temps d'agir. Il faut rappeler qu'à Genève, les émissions de CO2 sont en grande partie dues à notre parc immobilier; c'en est même la cause majeure, bien avant les transports, par exemple. Aussi, il est absolument impératif de nous doter des moyens nécessaires à nos ambitions. Ce projet de loi permettra de le faire assez rapidement et avec les ressources adéquates, puisqu'il prévoit un certain budget annuel qui sera utilisé pour les rénovations.
Un autre élément qu'il est important de connaître, c'est qu'avec le système de l'IDC tel qu'il est pratiqué à Genève, notre canton ne peut pas accéder aux subventions fédérales. Il est dès lors d'autant plus important qu'il se dote d'un budget pour réaliser ces travaux.
Ce qui est essentiel pour nous, c'est qu'il n'y ait pas de répercussions sur les locataires: les propriétaires touchant des subventions, il ne leur sera pas possible de procéder à des hausses de loyer. Enfin, je partage l'avis du préopinant, à savoir que les locataires seront aussi bénéficiaires grâce à un abaissement de leurs charges. Pour le groupe Le Centre, il est donc indispensable d'accepter ce projet de loi. Je vous remercie.
La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole va à Mme Marjorie de Chastonay pour deux minutes trente.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, initialement, je le rappelle, il s'agissait d'un projet de loi Vert, mais il a été complètement dénaturé en commission par des amendements hallucinants. Nous essayons de le renvoyer en commission, d'être démocrates. Les arguments donnés par mon collègue étaient assez clairs, mais je vais quand même les répéter afin d'être sûre que tout le monde a bien compris les enjeux.
Le but, c'est d'éviter un arrosage automatique avec des subventions allant jusqu'à 50% du prix des travaux, ce qui coûterait des milliards - on parle de plusieurs dizaines de milliards ! Le but, c'est de ne pas bloquer la rénovation des passoires énergétiques, et on sait qu'il y en a beaucoup. Le but, c'est de ne pas augmenter les délais de traitement et la bureaucratie, car il faudrait alors réinventer un modus operandi. Le but, c'est aussi de ne pas dénaturer la LEn en institutionnalisant l'effet d'aubaine.
Nous avons demandé un renvoi en commission; on voit bien qu'il n'y a pas de majorité pour cela. En tant que première signataire - puisque Mme Adrienne Sordet n'est plus là -, j'annonce, au nom des Verts et des Vertes, qu'étant donné que le retour en commission n'a pas été accepté, je retire ce projet de loi, qui n'a plus aucune valeur aux yeux de notre groupe.
La présidente. Je vous remercie...
Mme Marjorie de Chastonay. Au nom de l'urgence climatique... Je n'ai pas terminé !
La présidente. Mais vous venez de retirer le texte.
Mme Marjorie de Chastonay. Je n'avais pas fini ma phrase, mais je m'arrête là et je reprendrai la parole après. Merci.
La présidente. Bien, merci. Le projet de loi est donc retiré, mais j'ai entendu des demandes de reprise. Je regarde qui sollicite la parole... Monsieur Stéphane Florey, c'est à vous.
M. Stéphane Florey (UDC). Je reprends le projet de loi.
La présidente. Parfait, M. Florey reprend le projet de loi tel qu'amendé en commission.
Le projet de loi 12593 est retiré par ses auteurs et repris par M. Stéphane Florey (UDC).
La présidente. Nous poursuivons la discussion. Souhaitez-vous terminer votre intervention, Madame de Chastonay, ou préférez-vous reprendre la parole après ? (Remarque.) D'accord, alors le micro revient à M. Stefan Balaban.
M. Stefan Balaban (LJS). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, comme l'a très bien indiqué M. Genecand, le parc immobilier de notre canton représente à lui seul 50% de la consommation énergétique, ce qui est un chiffre considérable. Il est pertinent d'inciter les propriétaires à améliorer leurs bâtiments, mais nous attirons votre attention sur le fait que le coût des rénovations est estimé à 1000 francs le mètre carré; imaginez donc l'impact en le multipliant par le nombre d'immeubles. En tant que comptable, je peux vous dire qu'on dépasse le milliard, je peux vous le confirmer.
Le problème, c'est que ce projet de loi prévoit une automaticité du financement. Nous n'étions pas là lors de la précédente législature, mais sauf erreur, il a été renvoyé en commission pour cette raison; dès lors, je ne comprends pas pourquoi on se retrouve avec le même problème maintenant. Pas plus tard qu'hier, nous avons appris que l'excédent de l'exercice 2022 était proche du milliard; c'est une excellente nouvelle, mais est-ce une raison pour dépenser un milliard ou plus dans une seule subvention ? Le groupe LJS demande le renvoi en commission - pour la dernière fois, je l'espère. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Nous sommes saisis d'une nouvelle proposition de renvoi en commission. Les rapporteurs veulent-ils en dire un mot ? Allez-y, Monsieur Jeanneret.
M. Cédric Jeanneret (Ve), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Juste une précision pour répondre à l'intervention du député du Centre: aujourd'hui, grâce à la loi en vigueur, on peut toucher le subventionnement fédéral, qui se chiffre en dizaine de millions - 30 millions, à peu près. Si on valide les amendements de commission, c'est le contraire qui se passera, on ne le percevra plus. En effet, on a reçu un courrier de l'Office fédéral de l'énergie indiquant que si on s'éloigne de ce mode de calcul, on ne bénéficiera plus des subventions de la Confédération. Refuser le retour en commission, Mesdames et Messieurs, c'est donc également faire une croix sur le subventionnement fédéral.
M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de majorité. Je préfère ne pas m'exprimer sur le renvoi, je reprendrai la parole après.
La présidente. Très bien. Mesdames et Messieurs, je vous prie de vous prononcer sur cette nouvelle requête.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12593 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est rejeté par 49 non contre 42 oui.
La présidente. Monsieur Christo Ivanov, vous avez la parole pour une minute vingt-six. (Remarque.) Vous renoncez, très bien. Alors elle va à M. David Martin, qui dispose de quarante-sept secondes.
M. David Martin (Ve). Ça suffira, merci, Madame la présidente. J'aimerais juste souligner que ce projet de loi est très surprenant venant de la droite, puisqu'il ne comporte aucune notion de mérite. Certains propriétaires immobiliers ont fait des efforts pour rénover leurs biens, lesquels sont relativement en bon état, et d'autres n'ont rien entrepris depuis des décennies; c'est le cas de certains gros promoteurs, comme l'UBS, qui possède énormément d'immeubles et ne manque pas forcément de moyens. On va donc arroser de milliards des structures comme celle-ci sous prétexte, comme le signalait M. Golay, qu'il faut aider les petits propriétaires à rénover leur villa ?! C'est complètement décalé, et c'est une très mauvaise idée de voter ce projet de loi en passant en force aujourd'hui.
Une voix. Bravo !
La présidente. Je vous remercie. Madame de Chastonay, je suis navrée, mais vous n'avez plus de temps de parole. A présent, si plus personne d'autre n'entend intervenir, je laisse la parole aux rapporteurs. Monsieur Adrien Genecand, il vous reste une minute quarante-cinq.
M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Roger Nordmann l'a relevé pas plus tard qu'avant l'été: la rénovation des bâtiments représente à peu près 17 milliards. C'est le résultat du calcul qu'il a effectué au niveau fédéral pour l'ensemble du parc suisse, environ 17 milliards qu'il propose d'envisager sur vingt-cinq ans.
Mesdames et Messieurs, on ne serait pas dans cette situation si le Conseil d'Etat n'avait pas déjà modifié un règlement et forcé la rétroactivité sur sept ans. Si on discutait sereinement d'un horizon sur vingt-cinq ans ou autre, comme les Vaudois qui octroient encore à ceux qui se trouvent en dehors des normes presque dix ans pour se mettre en conformité, on n'aurait pas de problème à régler. La réalité, c'est que l'Etat pratique la rétroactivité, ce qui est un principe anticonstitutionnel en Suisse et nous oblige à subventionner les propriétaires, quels qu'ils soient.
On a entendu citer l'UBS; en réalité, Mesdames et Messieurs, l'immense majorité des propriétaires privés sont des acteurs institutionnels, comme les caisses de pension de l'Etat, de la Ville, des SIG; il s'agit d'instituts de prévoyance qui servent des retraites. Dès lors, si on ne passe pas à la caisse maintenant à l'occasion de la transition énergétique, on le fera demain en devant par exemple recapitaliser la CPEG.
La logique est très simple: si vous touchez une subvention - et vous n'y êtes pas obligés -, vous ne pouvez pas répercuter un seul franc sur les locataires. Quelque part, ce contreprojet réalise déjà la volonté de l'ASLOCA, c'est-à-dire que ceux qui voudront aller au-delà de ce qui est nécessaire pourront le faire, y seront encouragés, mais ne pourront pas le répercuter sur les locataires. Cela étant, si vous ne voulez pas percevoir de subvention, mais réaliser les travaux et en répercuter le coût sur les locataires, vous pouvez aussi le faire.
Concernant le subventionnement fédéral, Mesdames et Messieurs, c'est quand même assez loufoque: on parle de quelques dizaines de millions, même pas, qu'on touchera ou qu'on ne touchera pas - tout dépend des enveloppes fédérales qui seront votées. L'ambition se chiffre en milliards, mais au niveau suisse. La réalité, c'est que le canton de Genève applique une autre méthode de calcul, donc si les subventions fédérales étaient vraiment notre idéal, eh bien on s'adapterait aux normes de la Confédération en la matière, ce qui n'est pas le cas. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Je vais m'exprimer uniquement sur l'aspect financier et les inquiétudes que ce projet de loi provoque chez le Conseil d'Etat s'agissant des caisses publiques. Il faut savoir qu'avec le principe d'automaticité, on va se retrouver avec un engagement hors bilan monstrueux; ces charges deviendront des charges contraintes, comme en matière de subventions pour les personnes physiques, et nous n'aurons pas d'autre choix que de les payer. Le coût s'élèvera vraisemblablement à plusieurs milliards. J'attire votre attention là-dessus, Mesdames et Messieurs, car cela est également susceptible d'avoir des effets sur la note Standard & Poor's du canton de Genève.
J'entends bien qu'il y a un autre débat derrière, ce sont les motivations de votre projet de loi, mais l'automaticité prévue est dangereuse pour les finances de l'Etat. Ce sont certains parmi les mêmes qui nous reprochent le montant de la dette de l'Etat, s'inquiètent de notre santé financière et hurlent que le bénéfice aux comptes n'est pas suffisant - je pense en particulier à l'UDC - qui, aujourd'hui, reprennent ce texte à leur compte et se battent pour que ces dépenses deviennent automatiques, comme les charges sociales qu'ils vilipendent et qui sont en constante augmentation dans notre canton. Mesdames et Messieurs, vos actes ont des conséquences, vous ne pourrez plus me demander - nous demander - de conduire des finances saines après ce vote. Merci. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
La présidente. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Monsieur le rapporteur de majorité, vous n'avez plus de temps et, de toute façon, on ne s'exprime pas après le Conseil d'Etat. Il semble que le sujet touche deux départements, donc exceptionnellement, nous avons l'honneur d'écouter deux magistrats. Monsieur le président du Conseil d'Etat Antonio Hodgers, c'est votre tour.
M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Merci, Madame la présidente. Effectivement, Mesdames et Messieurs, le volet financier de ce projet de loi constitue la principale préoccupation du Conseil d'Etat. Si l'argent poussait sur les arbres, bien sûr que nous instituerions des fonds automatiques, nous permettrions à n'importe quel grand propriétaire du canton de se servir dans les caisses de l'Etat - puisque tel est le projet de l'UDC et visiblement de la droite élargie -, mais ce n'est pas possible du point de vue des finances publiques.
Mme Fontanet l'a souligné, vous instaurez dans la formulation légale de ce texte un droit pour les propriétaires de se servir dans les caisses de l'Etat. Et pas seulement les petits propriétaires, parce que ceux-là sont déjà couverts, il y a consensus; non, je parle des grands propriétaires. Contrairement à ce qu'a soutenu le rapporteur de majorité, le parc immobilier de l'Etat n'est pas du tout en plus mauvais état que le parc privé, au contraire, il est même en meilleur état; il n'est pas tout à fait aux normes, certes, mais vous avez voté un projet de loi d'un milliard pour y remédier. Comprenez que les propriétaires immobiliers - de grandes banques qu'on ne va pas nommer, de vieilles familles genevoises qu'on ne va pas nommer - vont toucher des centaines de millions, voire des milliards ! Voilà le projet de la droite, verser des milliards à de grands propriétaires qui n'en ont pas besoin pour entretenir leur parc immobilier.
Ils n'en ont pas besoin comme la CPEG n'en a pas besoin, comme la CAP n'en a pas besoin. Pourquoi ? Parce que les propriétaires immobiliers responsables - et je me permets d'en citer un nommément: les Rentes genevoises - mènent depuis longtemps une politique de rénovation de leurs bâtiments; aujourd'hui, ils sont déjà dans les normes et ne toucheront pas un seul franc.
C'est là l'autre grande morale de ce projet de loi: vous allez surfinancer les retardataires, les mauvais élèves, et punir les bons élèves, les promoteurs et propriétaires immobiliers qui, depuis des années, investissent dans leur parc, sans aide de l'Etat, comme de bons indépendants, comme de bons entrepreneurs qui assument la valeur de leurs actifs en les rénovant régulièrement. Ici, tout à coup, c'est «open bar» pour les mauvais élèves ! Ce n'est même pas un cours de rattrapage, c'est: «Tenez, voilà votre diplôme, vous n'avez rien à faire, c'est l'Etat qui paie.» Voilà la morale qui se cache derrière cet objet.
Maintenant, d'un point de vue technique, le système genevois, contrairement à ce qu'a prétendu le rapporteur de majorité, qui, décidément, désinforme sur ce dossier - je ne sais pas si c'est de l'incompétence ou de la mauvaise foi -, l'IDC est un modèle genevois, mais avant de transmettre les dossiers à Berne - qui ne sont pas automatiques, mais qui sont au mérite, Monsieur du PLR -, quand les promoteurs et les propriétaires les déposent chez nous, nous faisons un travail pour les rendre compatibles avec le système fédéral.
Votre projet de loi ne prévoit absolument pas cela, puisqu'il accorde directement l'automaticité...
La présidente. Merci de vous adresser à la présidence.
M. Antonio Hodgers. ...aux propriétaires pour aller de l'avant. Ainsi, comme l'a au moins reconnu très honnêtement un député du Centre, nous perdrons les subventions fédérales. Aujourd'hui, chaque franc cantonal investi nous ramène environ deux francs de la Confédération; avec ce texte, vous renoncez à ce dispositif. Une belle Genferei ! Berne va applaudir, puisque cet argent ira à d'autres cantons.
Voyez, Mesdames et Messieurs, on se plaint sans cesse que Genève est le canton le plus endetté de Suisse, mais on se demande pourquoi ! On se demande pourquoi, avec ce type de proposition qui représente un gouffre du point de vue financier, qui est absurde s'agissant du mécanisme énergétique et qui, sur le plan de la morale, constitue une prime aux mauvais élèves, un soutien aux propriétaires les plus fortunés de ce canton, et ce sur le dos du contribuable. Ce projet de loi est un vrai scandale, et le Conseil d'Etat le combattra jusqu'au bout. (Applaudissements.)
La présidente. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Comme les députés, si vous pouviez éviter les attaques nominatives, ce serait mieux, surtout quand vous êtes le dernier à avoir la parole. A présent, j'ouvre la procédure de vote sur ce texte.
Mis aux voix, le projet de loi 12593 est adopté en premier débat par 49 oui contre 42 non.
Le projet de loi 12593 est adopté article par article en deuxième débat.
La présidente. Le troisième débat est-il demandé ?
M. Antonio Hodgers. Non, il ne l'est pas.
La présidente. Le Conseil d'Etat ne demandant pas le troisième débat, celui-ci est reporté.
Le troisième débat est reporté à une séance ultérieure.
La présidente. Nous allons observer une pause bien méritée et reprendre à 10h.
La séance est levée à 9h40.