Premier débat

Le président. Nous passons immédiatement au point 66, soit le projet de loi 11170. Nous sommes en catégorie II avec trente minutes de parole. La parole est à M. le rapporteur Jacques Jeannerat.

Une voix. Il ne veut pas parler.

Le président. La parole est à M. le député Jean-Louis Fazio.

M. Jean-Louis Fazio (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste demande le renvoi de ce rapport à la commission des finances pour étude complémentaire. En effet, du fait de la nécessité de réunir sur un seul site les différentes directions de l'enseignement, l'étude de l'achat de ce bâtiment s'est effectuée en toute hâte, sans que les services de la gérance et des opérations foncières n'aient eu le temps d'examiner d'autres lieux ou bâtiments pour regrouper les services du DIP. Toujours soucieux de la bonne gestion des deniers publics... (Rire de l'orateur. Exclamations. Rires.) ...le groupe socialiste souhaite procéder à une évaluation de la valeur de l'achat de cet immeuble par un expert extra-cantonal indépendant, afin de s'assurer du juste prix.

D'autre part, nous sommes toujours sans réponse du Conseil d'Etat quant à l'utilisation future des locaux situés aux Coudriers, dont tout un niveau restera vacant. Et quid des plans financiers concernant les bâtiments de la Vieille-Ville qui seront libérés et mis en droit de superficie en faveur - pourquoi pas ? - de locataires privés ? Mais à quel prix ? Et quel coût pour l'Etat pour remettre à niveau ces bâtiments ? On ne nous a pas fourni les plans financiers, et c'est pour cela que nous demandons le renvoi en commission des finances pour plus d'éclaircissements. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons examiner la demande de renvoi en commission, je dis bien de renvoi. (Remarque. Commentaires.) Non, attendez... Ne peuvent s'exprimer sur le renvoi en commission que le rapporteur et le Conseil d'Etat. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur. Je crois que je vais laisser la parole à M. le conseiller d'Etat, parce que je n'ai pas les arguments pointus qu'il pourra développer lui-même... (Rires. Commentaires.) Ce dossier était très complexe, et j'ai une confiance absolue en M. Longchamp. Je me réjouis de l'écouter.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Des arguments, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, aussi pointus que les pieux archéologiques dans la rade de Genève !

Mesdames et Messieurs, si vous pensez à renvoyer ce projet en commission, sincèrement, mieux vaut le refuser d'emblée. A cause du retard de traitement, nous avons en effet dû négocier la prolongation du droit d'emption - qui échouait au 30 septembre 2013 - à ce soir, ce pour pouvoir, le cas échéant, indiquer au vendeur notre intention d'acheter ou non ce bâtiment. Quoi qu'il arrive, ce bâtiment sera occupé par les services des directions générales de l'enseignement primaire, secondaire et postobligatoire du DIP. La seule question qui se pose ici est de déterminer si nous restons locataires ou devenons propriétaires. Renvoyer ce projet de loi en commission, cela veut clairement dire le refuser, puisque le droit d'emption est déjà échu. Nous sommes d'ores et déjà hors délai. Le vendeur nous a fait savoir de manière tout à fait ferme qu'il ne peut plus continuer à être dans l'incertitude quant à la vente de ce bâtiment, et risque évidemment de le proposer à d'autres, ce qui serait fort dommageable pour l'Etat de Genève. Je vous invite donc à refuser le renvoi en commission.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je soumets au vote la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11170 à la commission des finances est rejeté par 62 non contre 16 oui et 2 abstentions.

Le président. Nous poursuivons le débat. Je vous rappelle que chaque groupe dispose de trois minutes. La parole est à Mme la députée Emilie Flamand.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous ne sommes pas satisfaits de ce projet de loi. Nous n'avons toutefois pas souhaité le renvoyer en commission, pour les raisons que M. Longchamp a expliquées. Cela dit, nous étions d'accord avec les objections de notre collègue socialiste et avons énoncé les mêmes en commission. Effectivement, ce projet montre les problèmes qui ont été ceux du DCTI pendant de nombreuses années, puisque c'est un héritage du prédécesseur de M. Longchamp que nous avons à traiter ce soir. En fait, le Conseil d'Etat est arrivé avec ce projet devant la commission des finances - et auparavant devant la commission des travaux - en disant: «L'Etat a signé un bail pour dix ans avec un loyer assez élevé, et aujourd'hui nous avons la possibilité d'acheter ce bâtiment.» Le Grand Conseil a donc le choix entre louer cher ou acheter cher. Il faut évidemment choisir le moindre mal, et je pense que l'achat de ce bâtiment va être voté ce soir. Mais cela ne doit pas continuer comme ça ! Bien entendu, le parlement n'est pas consulté lorsqu'il s'agit de signer un bail, ce qui est relativement normal et on le comprend pour des raisons pratiques. Mais le fait de signer un bail pour dix ans et de venir nous dire ensuite qu'il est plus économique d'acheter le bâtiment en nous laissant devant le fait accompli n'est pas acceptable. C'est la raison pour laquelle les Verts s'abstiendront ce soir sur l'achat de ce bâtiment.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que ce projet de loi est passé aussi bien à la commission des travaux pour un préavis qu'à la commission des finances. Le parti socialiste avait ainsi tout loisir de déposer ses demandes lors des travaux dans ces commissions, qui ont fait l'objet de plusieurs séances. Pour le groupe MCG, l'investissement dans l'achat de ce bâtiment est une excellente chose. Cela va permettre un regroupement des centres de responsabilités du DIP, créer automatiquement certaines économies, ainsi que libérer d'autres bâtiments, notamment celui - assez prestigieux - de la rue Jean-Calvin où se trouve une direction du DIP. J'estime en effet qu'on peut faire mieux avec ce type de bâtiments.

D'autre part, je pense que ce qui dérange le plus nos amis socialistes, c'est que ces terrains appartiennent à la société de l'Arquebuse, qui est une association patriotique. Ils ne veulent surtout pas financer quoi que ce soit ou appuyer un achat qui irait à des sociétés qui ne leur conviennent pas du tout, telles que celle que j'ai citée. Or il est important que nous avancions avec ce projet de loi, d'autant qu'il va permettre de libérer tout un étage du collège des Coudriers, qui est déjà assez saturé aujourd'hui. Ça va donc permettre des économies de coûts, et il n'y aura pas besoin de reconstruire ou d'agrandir ce cycle d'orientation, puisqu'il y aura suffisamment de place pour plusieurs classes dans les années à venir. Je vous invite donc tous à soutenir ce projet de loi qui nous est soumis ce soir.

M. Renaud Gautier (L). Je m'étonne que M. le député Fazio ait besoin d'une expertise sur la valeur des biens immobiliers. Chacun sait qu'au parti socialiste, M. Paychère est un spécialiste d'évaluation des coûts de location ou d'achat. Je lui suggère donc d'aller demander à son collègue de parti ce qu'il en pense. (Rires. Commentaires. Applaudissements.)

Mme Christina Meissner (UDC). En ce qui concerne le groupe UDC, nous saisissons l'occasion de ce projet de loi pour poser la question de l'acquisition mais aussi des locations de l'Etat et, de manière plus générale, de la gestion que l'Etat fait de ses locaux. Et cela nous rappelle étrangement une motion que nous avons déposée il y a de cela fort longtemps sur un certain projet OLEG, motion qui concernait justement les locations de l'Etat et demandait quelle était sa vision, comment ça se passait et si l'on avait véritablement fait des économies: eh bien, cette motion de l'UDC est toujours bloquée en commission, car d'une certaine façon, l'Etat n'a pas envie de nous révéler comment il a géré ses locaux pendant tant d'années - d'une manière qui ne nous a rien rapporté, en n'économisant pas un mètre carré - ce qu'évidemment, nous ne saurons pas, puisque cette motion de l'UDC est bloquée.

Alors maintenant, quand on essaie de poser des questions par rapport à ce projet particulier, on retombe évidemment sur les questions de prix, la qualité des bâtiments ou la véritable pertinence de déplacer ces gens dans ce bâtiment-là et à ce prix-là. C'est peut-être un coup d'humeur de la part de l'UDC - et vous m'en voyez désolée - mais si l'Etat n'est pas capable, à un moment donné, de nous montrer quel est son objectif d'une manière générale, comment il a travaillé et comment il entend travailler, nous estimons finalement qu'il n'y a pas d'urgence à traiter ce projet de loi là.

M. Jacques Béné (L). Très rapidement: à la commission des travaux - qui a préavisé ce projet de loi - nous avions effectivement passablement de questions. Et je m'en veux un peu, parce que suite à la réception de la note du département concernant les coûts des aménagements intérieurs, on s'est rendu compte qu'il y avait des questions auxquelles nous n'avions pas répondu. J'ai donc demandé à remettre ce préavis à l'ordre du jour de la commission des travaux pour pouvoir en discuter une deuxième fois. Il se trouve que nous avons eu les réponses à la commission des travaux et que la commission des finances n'a pas eu besoin de refaire le travail qui avait déjà été fait dans cette première commission. Je vous donnerai un seul chiffre: si l'on capitalise à 5% le droit de superficie qui est prévu dans les plans financiers, on arrive à une valeur de terrain de 417 F. Aujourd'hui, dans ce type de zones, ça ne me paraît pas totalement absurde. On arrive également à 623 F le mètre cube pour une construction de ce type-là. Je pense qu'il y a un véritable intérêt pour l'Etat d'être plutôt propriétaire que locataire. On sait très bien ce qui s'est passé avec le Saint-Georges Center. En quelques années, on a payé le bâtiment. (Remarque.) Nous sommes tout à fait d'accord. On en est absolument conscient, et c'était effectivement une erreur. Voilà. Nous vous proposons donc d'accepter ce projet de loi tel qu'il vous est présenté.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Eric Stauffer pour une minute trente.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. C'est bien plus qu'il n'en faut ! Je n'ai pas très bien compris les derniers propos de mon préopinant, quand il disait que c'était une erreur... Est-ce qu'il parlait du conseiller d'Etat libéral ou de la location du Saint-Georges Center ? Il répondra lui-même.

Effectivement, Mesdames et Messieurs, en tant que maire de la ville d'Onex... (Exclamations.) ...je ne peux que vous encourager à voter ce projet de loi d'acquisition. Et - une fois n'est pas coutume - je tiens à remercier le conseiller d'Etat François Longchamp qui a su mettre l'urgence sur ce projet. Pourquoi ? Parce qu'il a évidemment compris qu'il n'osera jamais proposer devant ce Grand Conseil un Saint-Georges Center numéro 2. Mieux vaut acheter, ça rentre dans le patrimoine de l'Etat. Je vous rappelle que le Saint-Georges Center, c'est 54 millions de location sur dix ans, alors que le bâtiment en vaut 45 millions. Donc à 54 millions, évidemment que le promoteur rigole ! Il a remboursé son immeuble et fait une jolie plus-value en dix ans, et il est toujours propriétaire. (Commentaires.) Et c'est l'Etat - c'est-à-dire vous, Mesdames et Messieurs, nous les contribuables - qui payons ces erreurs que je ne saurais qualifier à cette heure de grande écoute.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député indépendant Didier Bonny pour une minute trente.

M. Didier Bonny (HP). Merci, Monsieur le président. Bien que ma direction générale aille s'installer à Onex, je pense ne pas être lié à l'article 24 et donc pouvoir m'exprimer sur ce sujet. J'aimerais dire deux choses. Tout d'abord, par rapport aux locaux du collège des Coudriers qui vont être libérés, je n'ai pas les mêmes échos que ceux de M. Golay quant à leur utilisation. On m'a dit que ce serait une autre direction qui irait s'installer là-bas. Il faudrait donc peut-être savoir ce qu'il en est. Par rapport à ce que disait M. Fazio, c'est vrai que c'est un peu étonnant qu'on ne connaisse pas l'utilisation qui sera faite de ces locaux vides.

Deuxième chose: entre nous, Monsieur le président, je trouve quand même assez piquant que, juste après un vote sur le frein à l'endettement, sur les investissements, etc., le prochain point à l'ordre du jour concerne un investissement de 35 millions. Voilà, merci.

Le président. Merci, Monsieur le député indépendant. La parole est à M. le député Roger Deneys pour une minute quinze.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. J'aimerais préciser qu'en commission des finances, nous avons justement cherché à faire vérifier si le prix du bâtiment était conforme au prix du marché en demandant à ce qu'un expert indépendant d'un autre canton puisse vérifier que le prix proposé et évoqué ici était correct. Une majorité soi-disant sensible aux économies - PLR, PDC et compagnie - a refusé de demander une expertise hors canton. A un moment, il faudrait savoir de qui on se moque dans ce Grand Conseil ! (Exclamations.) Nous essayons de vérifier si le prix est correct. Nous aimerions le faire pour une simple et bonne raison: si le bâtiment nécessite des travaux supplémentaires, ça évoque une autre histoire, à savoir l'affaire du 25 rue du Stand. Nous, socialistes, n'aimerions pas nous retrouver dans une même situation, parce que nous sommes sensibles à une bonne gestion des deniers publics. Nous aimerions aussi vérifier que la société de l'Arquebuse, propriétaire des terrains à Onex, ne soit pas en train de faire une opération parce qu'elle a quelques relations dans certains milieux immobiliers, et peut-être même plus haut dans ce gouvernement.

Mme Christina Meissner (UDC). Vous permettrez que je fasse encore une remarque sur ce dossier quant à la densification. On est là en plein coeur d'Onex. Et que va-t-on faire ? On achète un immeuble, un immeuble de trois étages. Dans cette région-là, il y a déjà des immeubles plus hauts, et c'est une région qui se prête à la densification. Et nous n'allons pas saisir l'occasion de la densification ! Ne venez pas ensuite nous dire qu'il faut densifier les zones villas et d'autres zones, alors qu'on a l'occasion de faire au minimum deux fois plus haut à un endroit qui s'y prête parfaitement. On va refaire les erreurs de la route de Chancy, du boulevard de Saint-Georges et d'ailleurs. Je suis désolée, mais ça ne va pas ! Nous ne pouvons pas accepter qu'une fois de plus, simplement parce qu'il y a une occasion et qu'il faut se dépêcher de faire vite les choses, on ne réfléchisse pas en se posant cette question: ne vaut-il pas plus la peine de véritablement densifier pour accueillir plus de locaux pour plus de personnel de l'Etat et d'ailleurs ?

M. Jacques Béné (L). Il faudrait quand même que certains députés qui prennent la parole lisent un peu le projet de loi auparavant. On n'achète pas aux exercices de l'Arquebuse. Les exercices de l'Arquebuse ont donné un droit de superficie au constructeur qui va vendre le bâtiment à l'Etat. On n'achète donc pas aux exercices de l'Arquebuse ! Et on n'achète pas un immeuble comme celui de la rue du Stand. On achète un immeuble neuf, avec un plan financier et des coûts avérés. On connaît les coûts de la construction à Genève. Il n'y a pas de surprises dans ce genre de dossiers. Voici la seule question qui se pose: est-ce qu'on veut être locataires - et continuer à payer pendant des années un prix de location qui ne pourra qu'augmenter à terme - ou bien est-ce qu'on souhaite être propriétaires ? Je crois que la réponse est à peu près claire. Ce d'autant plus que le bâtiment de la rue Jean-Calvin va pouvoir être libéré, et qu'on verra ce que le Conseil d'Etat propose d'y faire. Mais si cet édifice devait être conservé pour l'administration, il y aurait d'énormes investissements à faire, et c'est aussi pour cette raison que le Conseil d'Etat a fait cette proposition, qui nous semble effectivement la plus opportune. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Eric Stauffer pour vingt secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Très rapidement: vous transmettrez à M. Deneys que le Conseil administratif in corpore est à majorité de gauche à Onex et que je ne vois pas bien à quoi il faisait allusion lorsqu'il parlait d'accointances avec certains milieux. Au nom des autorités de la Ville d'Onex, je vous remercie de voter ce projet de loi. (Commentaires.)

M. Michel Ducret (R). Mesdames et Messieurs, je m'étonne tout simplement de ce qu'on entend dans cette salle ce soir. On ne pourrait donc pas acheter un immeuble alors qu'on le loue ? Au contraire, ça me paraît plutôt une garantie de ce qu'on va acquérir, puisque du coup on le connaît déjà. C'est donc presque un avantage. Je pense qu'il est opportun que l'Etat augmente son patrimoine. En réalité, il y a là des réserves que je n'arrive pas à comprendre. Surtout quand la critique vient de personnes qui n'hésitent pas à faire acheter par la collectivité des immeubles qui ont autrement moins de valeur et dont on est beaucoup moins sûr de la pérennité, qui nous poussent à les acquérir pour y loger parfois des activités plus qu'improbables alors que, là aussi, on sait où l'on va... Il me semble ici tout à fait judicieux de passer à l'achat pour un patrimoine qui a une réelle valeur. C'est très nettement dans ce sens-là qu'il faut aller. (Quelques applaudissements.)

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, on recommence à tourner en boucle. Comme dirait Mme Favre, on est en plein indéfrisable ! Franchement, on a fait des travaux de commission extrêmement élaborés. Il y a eu un préavis de la commission des travaux. Dans ce préavis, c'est quasi une unanimité, à part deux abstentions socialistes. Ça suffit, ce blocage ! Je pense qu'il est important qu'on avance et que l'on puisse donner un signal clair. Il n'y a aucune justification non seulement de renvoyer en commission, mais de recommencer les débats. On devient stériles, Monsieur le président. Je trouve ça inquiétant. Merci de voter désormais... (Commentaires.) Bien sûr ! Nous soutenons vigoureusement le vote de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Bertrand Buchs, à qui il reste deux minutes dix.

M. Bertrand Buchs (PDC). C'est amplement suffisant, Monsieur le président. Toutes nos excuses, on vous a traité de stérile...

Mme Anne Marie von Arx-Vernon. Non, je n'ai pas dit ça ! C'est nous qui sommes stériles ! (Commentaires.)

Le président. Poursuivez, Monsieur le député.

M. Bertrand Buchs. Je ne peux pas, Mme von Arx fait des remarques !

Le président. S'il vous plaît, on poursuit.

M. Bertrand Buchs. J'aimerais simplement dire que je n'arrive pas à comprendre les arguments du parti socialiste. Parce qu'ils nous disent - à juste titre - qu'il faut que l'Etat achète du terrain, il faut que l'Etat devienne propriétaire, il faut que l'Etat... etc. Et lorsqu'on vous propose quelque chose de clair, net, où l'on est d'accord de reconnaître les erreurs qu'on a faites, les socialistes sont contre. Je n'arrive pas à comprendre. On reconnaît les erreurs que l'on a faites. On ne veut plus refaire ces erreurs. On a un bâtiment, on sait ce qu'il vaut, on sait ce qu'il coûte, on ne va pas payer de loyer. C'est ce que ferait n'importe quelle personne privée, préférant acheter que de payer des loyers. C'est pour cette raison que le parti démocrate-chrétien va voter cet achat. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Girardet, il ne vous reste plus de temps de parole. La parole est à M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas sans émotion... (Exclamations.) ...ce n'est pas sans émotion que je viens vous présenter ici un projet de loi qui sera le dernier voté durant la dernière législature de la constitution radicale de 1846. (Exclamations. Applaudissements.) Cette émotion que j'ai de la peine à maîtriser m'amène à vous dire, Mesdames et Messieurs, que nous avons pour politique de privilégier l'installation des services d'Etat, et en particulier des services pérennes - précisément depuis la révolution radicale, les services du département de l'instruction publique, gratuite, laïque et obligatoire sont des services pérennes, et nous souhaitons qu'ils le restent - dans des immeubles propriétés de l'Etat. C'est ce que nous vous proposons ce soir, en faisant l'acquisition d'un bâtiment, d'un bâtiment neuf - il n'est d'ailleurs même pas complètement terminé - en parfait état, construit selon les normes de la zone - on peut le trouver trop haut, pas assez haut, pas assez je ne sais quoi, mais c'est ce qui a été prévu par le dézonage lorsque nous avons décidé d'urbaniser cette zone - qui permettra à la commune d'Onex d'accueillir un certain nombre de services. Là aussi, c'était une volonté de pouvoir renforcer le nombre d'emplois, notamment dans des communes qui n'en disposent qu'en nombre limité.

Nous vous offrons également l'opportunité - c'est une réponse à votre interrogation, Monsieur le député indépendant Bonny - que le dernier étage du collège des Coudriers, qui sera libéré par le transfert des activités qui l'occupent actuellement, soit dévolu à l'enseignement. Ce sont donc des surfaces - et c'est un besoin pour ce cycle - qui seront réaffectées au besoin originel de ce cycle, c'est-à-dire à l'enseignement. C'est la raison pour laquelle ce projet doit être soutenu.

Madame Flamand, c'est vrai, le parlement n'est pas consulté pour la signature d'un bail. Mais que dois-je vous dire ? Depuis quarante-huit heures, le Conseil d'Etat non plus. (Rires. Applaudissements.) Cela étant, nous avons pris des dispositions, précisément... (L'orateur se retient de rire.) ...précisément pour que le Conseil d'Etat soit désormais... (Le président agite la cloche.) L'émotion due à la fin de l'ère de la constitution de 1846 me rend totalement inapte à cet exercice, Monsieur le président !

C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat s'est fixé une nouvelle règle, il y a quelques mois de cela - une année, maintenant - à savoir que toutes les locations relèveront désormais non pas de la compétence du département, ni de celle du chef du département en charge des bâtiments - soit le département de l'urbanisme - mais de l'ensemble du Conseil d'Etat, précisément pour éviter que de pareilles opérations ne se reproduisent à l'avenir. Mesdames et Messieurs, au nom de James Fazy... (Exclamations.) ...au nom d'Antoine Carteret... (Applaudissements.) ...au nom d'André Chavanne et au nom de Charles Beer, je vous invite à voter ce projet ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote sur l'entrée en matière sur ce projet de loi 11170.

Une voix. Vote nominal ! (Exclamations. Protestations.)

Le président. Etes-vous soutenu ? (Quelques rares mains se lèvent.) Non, vous n'êtes pas soutenu. (D'autres mains se lèvent.) Maintenant, oui !

Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 11170 est adopté en premier débat par 55 oui contre 6 non et 27 abstentions.

Appel nominal

La loi 11170 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11170 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 48 oui contre 5 non et 34 abstentions.

Loi 11170