Premier débat

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, il faut relever que le dépôt de ces deux projets de lois est né d'une bonne intention. Ses auteurs ont pu constater que la Cour des comptes, dans quelques cas, a été freinée dans ses travaux par le manque de coopération de la part de l'administration. Face à ce constat, ils ont imaginé déposer ces deux projets de lois soumettant le Conseil d'Etat au contrôle de la Cour, en estimant que, de cette manière, il ne serait plus possible, à l'avenir, que cette même Cour se retrouve face à des fonctionnaires qui puissent refuser de collaborer et que, ainsi, cela améliorerait l'efficacité des contrôles de la Cour des comptes.

Si nous traitons deux projets de lois, c'est que, pour leurs auteurs, le contrôle du Conseil d'Etat par la Cour des comptes nécessite une modification de la constitution. Ce sujet a été débattu en commission; même le professeur Knapp, qui a rendu un avis de droit, n'est pas très clair sur la réponse, et là, on n'est pas sûr que la modification constitutionnelle soit une nécessité.

Les travaux menés par la commission de contrôle de gestion ont été longs et sont allés au fond du sujet. Au final, une large majorité de la commission a décidé de refuser de soumettre le Conseil d'Etat au contrôle de la Cour, mais cette même majorité a accepté l'idée qu'il faut inscrire dans la loi sur la Cour des comptes l'obligation de renseigner de la part de l'administration. Pourquoi ces choix ? Concernant le contrôle du Conseil d'Etat, les auditions menées ont permis de relever que la Cour des comptes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...a pour mission de contrôler les dépenses de l'Etat et sa gestion. Elle a un pouvoir sur toute l'administration, sur l'ensemble des départements. En revanche, on ne peut pas demander à la Cour des comptes, qui est un pouvoir indépendant et normalement apolitique, de venir contrôler la politique du Conseil d'Etat. C'est hors de ses compétences; les seuls acteurs qui peuvent venir juger des décisions politiques prises par le Conseil d'Etat sont en premier lieu notre Grand Conseil et, in fine, le peuple, qui, tous les quatre ans, renouvelle par son vote la composition du Conseil d'Etat.

Il faut noter que, si l'on soumettait ce Conseil d'Etat à la Cour des comptes, cela signifierait, comme je l'ai dit, qu'il y a un contrôle sur la politique du Conseil, ce qui n'est pas envisageable. Comme je l'ai dit aussi, le contrôle de la Cour des comptes est un contrôle sur les finances, sur la gestion du Conseil d'Etat, lequel définit une politique, qui est approuvée par le Grand Conseil. Donc la Cour des comptes ne peut pas venir juger des décisions d'ordre politique. Si tel était le cas, comme nous l'a expliqué le Conseil d'Etat, ce dernier se retrouverait paralysé et travaillerait de manière orale, et non plus écrite, ce qui est impensable pour une saine gouvernance du Conseil d'Etat. C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, que la majorité de la commission de contrôle de gestion vous propose de refuser l'entrée en matière sur le projet de loi 10662, le projet de loi constitutionnelle. Voilà.

Maintenant, sur le projet de loi 10663, la majorité a décidé d'entrer en matière, non pas pour modifier l'article 1, mais pour inscrire l'obligation de renseigner. Parce qu'il paraît évident que les fonctionnaires ne peuvent pas s'opposer aux demandes que ferait la Cour des comptes. En approuvant le projet de loi tel qu'il est amendé, on renforce, c'est certain, le pouvoir de la Cour des comptes, et c'est une bonne chose pour la saine gestion de notre république.

Vous me permettrez, Monsieur le président, de terminer cette intervention par une petite réflexion que j'ai eue en lisant le rapport de minorité. Le rapporteur de minorité souhaite amener une polémique là où il n'y en a pas: il accuse le Conseil d'Etat d'établir des directives ou des instructions pour entraver les travaux de la Cour des comptes. C'est totalement inexact ! Le Conseil d'Etat n'est jamais intervenu pour entraver les travaux de la Cour des comptes, et cela n'a jamais été rapporté à la commission de contrôle de gestion, par exemple. On notera ici que le projet de loi 10663 tel qu'il est amendé introduit l'obligation de collaborer, si bien que l'on a de la peine à comprendre le sens de l'argumentation du rapporteur de minorité, puisqu'il insiste sur ce point, et c'est bien ce que l'on va voter ce soir.

Selon le rapporteur de minorité, la Cour des comptes devrait pouvoir exercer son contrôle au-delà du champ financier, soit au niveau politique. Or si la population genevoise a plébiscité, comme il le relève en page 32 du rapport, la création de la Cour des comptes, c'est pour son aspect financier et non politique, il fallait le rappeler.

Il faut encore noter que le rapporteur de minorité donne dans son texte des extraits de PV - extraits qui sont par essence incomplets - travestissant ainsi les discussions qui ont eu lieu en commission. En mélangeant les PV et en ne respectant pas la chronologie des auditions, le rapporteur manipule à sa guise les interventions de chacun. Cette manière de faire n'est pas nouvelle de sa part, mais dans le débat de ce jour, il fallait aussi l'indiquer.

Pour conclure, Monsieur le président, vous transmettrez au rapporteur de minorité cette maxime africaine: mieux vaut dire la vérité et dormir à jeun que mentir pour manger. Monsieur le rapporteur de minorité, sachez que la vérité et l'honnêteté tranquillisent durablement la conscience.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Monsieur le président, vous transmettrez au rapporteur de majorité que, sa maxime, il peut se la retourner pour lui-même. (Remarque.) J'en veux pour preuve que, lorsqu'on veut faire du contrôle - on parlait aussi de la commission de contrôle de gestion dans certains départements de l'Etat - nonobstant la puissance du Grand Conseil, le Conseil d'Etat a des réticences à donner les informations demandées. Alors on s'imagine bien que la Cour des comptes, qui est autonome et indépendante, a encore un peu plus de problèmes à obtenir des documents ou des informations. J'en veux pour preuve, Mesdames et Messieurs, bien qu'il ne faille jamais prendre ce que dit la presse comme argent comptant, que récemment, dans le «Matin Dimanche», un article a été publié sur la démission fracassante d'une magistrate à la Cour des comptes, qui a dit à la journaliste - et apparemment la journaliste a les documents qui le prouvent - qu'elle ne pouvait pas agir selon le mandat et la fonction qui lui avaient été confiés par une votation populaire et qu'il y avait quelques embrouilles au sein de la communication de la Cour des comptes, par des jeux de pression du gouvernement... Fin de citation. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est «Le Matin Dimanche». Chacun assumera ses responsabilités dans ce dossier.

Cela étant, l'intention du Mouvement Citoyens Genevois n'est nullement d'octroyer un pouvoir à la Cour des comptes pour effectuer un contrôle politique. J'en veux pour preuve que, dans l'exposé que nous avons fait en commission, nous avons bien dit ceci, et je cite ce qui figure à la page 15 du rapport: «Par contre, si le Conseil d'Etat en tant que tel prend des décisions politiques - ce qui est vrai, et la Cour des comptes n'a pas à contrôler les décisions politiques - les chefs de départements eux prennent des décisions exécutives.» Dans ce sens, nous avons maintenu notre amendement, que je vous proposerai en premier et en troisième débat, si nécessaire.

Donc, Mesdames et Messieurs, il faut quand même dire une chose: la Cour des comptes et, par corollaire, la commission de contrôle de gestion sortent des rapports. Et dans son rapport annuel, qui est public - il est publié sur le site du Grand Conseil - ce n'est jamais la faute des conseillers d'Etat ! Ce sont toujours les fonctionnaires qui sont sanctionnés pour un département parce qu'il a dysfonctionné ! Par exemple, la gérance immobilière. Tiens, voilà un sujet récent d'actualité qui concerne le département... Rappelez-moi lequel ? Ah oui, c'est le DCTI ! Eh bien, ce département dysfonctionne ? C'est de la faute de ceux qui dirigeaient ce service... Mais ce n'est jamais la responsabilité du conseiller d'Etat, c'est-à-dire du chef de département ! Eh bien, cela, Mesdames et Messieurs, ne va plus.

Vous dites, Monsieur le rapporteur de majorité, que le peuple réélit quatre ans plus tard les mêmes magistrats, c'est-à-dire qu'il confirme le bon travail qu'ils ont fait. Encore faudrait-il que les électeurs aient les bonnes informations. Car, quand on voit le capharnaüm qui règne dans certains départements à l'Etat, cela fait peur ! Et je vous le dis, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas logique.

Nous avons voulu, le peuple genevois a voulu une Cour des comptes pour aller investiguer de manière indépendante et autonome. Pour nous, il est normal que cette Cour des comptes puisse aussi critiquer si la gestion financière... Et j'en reviens à ce que vous disiez, Monsieur le rapporteur de majorité. Eh bien, si la gestion financière - les crédits et tout ce qui a trait à cette gestion - n'est pas bonne, la Cour des comptes doit pouvoir égratigner les chefs de départements, c'est-à-dire les conseillers d'Etat. Sinon, ce sera toujours de la faute du fonctionnaire ! Après, on aura un conseiller d'Etat qui viendra publiquement dire: «Oui, j'ai mis en place une task force il y a une année»; ensuite, la pression médiatique monte, parce que c'est vraiment «le capharnaüm» complet à la gérance immobilière - je cite; et après deux semaines, on lira: «J'ai constitué une nouvelle task force»; puis, dans une année, ce sera encore la faute des fonctionnaires de cette task force, et on instituera une troisième task force !

A un moment donné, il faut dire si les gens sont compétents: alors on applaudit et on les remercie. Si les gens sont incompétents, il faut le dire aussi; il faut que la population le sache quand elle va voter. Sinon, on vote pour des gens qui ne sont pas compétents. Et la Cour des comptes est là pour mettre en évidence ces dysfonctionnements, à l'Etat. S'il n'y avait pas de dysfonctionnements, les magistrats de la Cour des comptes seraient au chômage, et ce serait tant mieux, cela signifierait que les affaires de la république sont bien gérées. Tel n'est pas le cas !

Nous voulons, au MCG, de la transparence, de l'honnêteté, et la vérité, Monsieur le député, rapporteur de majorité ! Apparemment, ce n'est pas votre apanage, puisque vous voulez aujourd'hui ne pas étendre ce pouvoir de la Cour des comptes aux chefs de départements, c'est-à-dire aux conseillers d'Etat. Vous voulez simplement, comme vous le faites à votre grande habitude...

Le président. Il vous reste quinze secondes, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président. ...vous voulez soulever le tapis et cacher la merde au chat, pour que personne ne puisse rien voir. Eh bien non, nous nous y opposons, au MCG ! Nous voulons honnêteté et transparence. Nous voulons que ceux qui ont fauté et qui sont incompétents...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Eric Stauffer. Eh bien, nous voulons que la population le sache !

M. Bertrand Buchs (PDC). Je crois qu'il faut recentrer le débat. La demande de ce projet de loi, le PL 10662, est de contrôler le travail politique du Conseil d'Etat. La Cour des comptes, Mesdames et Messieurs les députés, doit-elle se substituer au parlement, au peuple ? La Cour des comptes doit-elle décider, à la place de notre travail, ce qui est bon et ce qui est bien fait par le Conseil d'Etat ? Le Conseil d'Etat, lorsqu'il se réunit, prend des décisions. Il a le droit et le devoir discuter en plénum; avec le secret de fonction, il a le droit et le devoir de discuter et de prendre des décisions. La Cour des comptes n'a strictement rien à y voir.

Par contre, une fois qu'une décision est prise et qu'un département doit exécuter cette décision, alors la Cour des comptes va pouvoir intervenir, parce qu'il y a des dépenses, et des dépenses qui peuvent être contrôlées. Mais c'est déjà le cas ! La Cour des comptes le fait. La Cour des comptes est-elle venue devant la commission de contrôle de gestion dire: «C'est un scandale, on ne peut pas surveiller le Conseil d'Etat» ? Jamais ! La Cour des comptes a dit qu'elle était satisfaite de ses conditions de travail et que ce qu'elle devait surveiller était ce que la loi prévoyait. Donc le projet de loi 10662 ne sert à rien ! Et si l'on commence à contrôler le travail décisionnel du Conseil d'Etat, il va changer sa façon de travailler. De toute façon, on ne pourra rien contrôler du tout. Il faut quand même faire un minimum confiance à notre gouvernement.

Maintenant, concernant le projet de loi 10663, on est tout à fait d'accord de le voter, parce qu'il est vrai que, là, il faut que la Cour des comptes puisse avoir accès à tous les documents pour prendre ses décisions.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, un projet de loi constitutionnelle et un projet de loi demandant la modification de la loi sur la Cour des comptes sont déposés par le groupe UDC. Ces deux PL ont été très discutés voire disputés, notamment pour le PL 10662, puis beaucoup modifiés pour le 10663, et notre groupe UDC n'est pas à la table des rapporteurs de minorité. Cela mérite une explication, et je vous la donne. (Commentaires.)

Tout d'abord, concernant le dépôt de ces deux PL, je rappellerai à mon préopinant que le PL 10662 a été rédigé suite à certains avis de droit qui disaient qu'il fallait également modifier la constitution. Donc ce n'est pas un apriori ni une fixation de l'UDC à ce sujet. Ensuite, je dirai que la question n'est pas de savoir si l'on fait confiance ou pas au Conseil d'Etat, aux chefs de départements, aux hauts responsables des départements. Il est entré dans notre conception que la transparence n'est assurée que par le contrôle, un audit mené par une entité indépendante. Cette entité doit avoir les bases légales complètes lui permettant d'effectuer ses contrôles pour toutes les instances et, surtout, de recevoir et consulter les documents nécessaires.

Une lacune, ne vous en déplaise, est apparue dans les possibilités de travail de la Cour des comptes face à la plus haute instance exécutive de notre république et canton, et les PL déposés par notre groupe UDC visaient à pallier cela. Le rapport de majorité, dans ses conclusions, page 19, relate cela.

Pour le groupe UDC, l'important n'était pas que la forme écrite de nos PL aboutisse, mais que les problèmes de fond soient soulevés, pris en compte par ce parlement, en acceptant de modifier la loi instituant une Cour des comptes, donc la loi D 1 12. Pour ces raisons, le groupe UDC accepte les amendements proposés figurant dans le nouveau libellé du PL 10663 et vous invite également à les adopter, de même qu'à voter ce projet de loi.

Une voix. Bravo !

M. Frédéric Hohl (R). Mesdames et Messieurs les députés, voici tout d'abord trois remerciements. Je remercie en premier lieu le groupe UDC d'avoir déposé ces deux projets, car cela nous a permis, à la commission de contrôle de gestion, d'avoir un débat très intéressant sur toute cette problématique. Ensuite, je remercie le rapporteur de majorité pour son excellent rapport. Enfin, je remercie le rapporteur de minorité; j'ai bien enregistré, il ne faut pas croire ce qui est marqué dans le journal. Donc je n'ai bien évidemment pas cru ce que j'ai lu dans le journal au sujet de la Cour des comptes.

La grande majorité des collaborateurs de l'Etat et des hauts fonctionnaires collaborent très bien avec la Cour des comptes. Il y a eu quelques cas, deux ou trois, pour lesquels cela n'a pas fonctionné. Cela nous a été rapporté par la Cour des comptes. Rien que pour cela, ce projet de loi, le PL 10663, valait la peine d'être traité. Il a été amendé et on va le soutenir.

Sur le premier projet de loi, le PL 10662, je crois que tout a été dit: on n'a pas envie que la Cour des comptes opère un contrôle politique, c'est absolument clair. Une large majorité invite à le refuser.

Par conséquent, notre groupe, comme la grande majorité de ce parlement, va accepter, amendé, le PL 10663, et refuser l'autre.

M. Antoine Droin (S). Mesdames et Messieurs les députés, dans notre groupe, nous partageons effectivement les propos du rapporteur de majorité et faisons le distinguo que de nombreuses personnes ont relevé ici entre surveillance politique et surveillance de gestion et d'administration, qui sont des choses bien différentes les unes des autres. Surveillance ne signifie pas forcément contrôle. Surveillance ne veut pas forcément dire qu'il y a des fautes. Surveillance n'implique pas nécessairement qu'il doit y avoir des sanctions. Mais c'est vrai que, quand on remarque le comportement de certains groupes dans ce parlement, qui, par définition, partent du principe que tout fonctionnaire qui est auditionné est forcément fautif par rapport à des situations, cela devient un peu désagréable, d'où un certain nombre de réticences aussi quand on arrive avec un projet de loi tel que celui-là.

Si l'on reprend l'esprit dans lequel avait été créée la Cour des comptes, il s'agissait bien d'avoir un organe externe qui puisse apporter le regard le plus neutre possible sur les réalisations et la gestion de l'Etat. Le professeur Knapp, dont le rapporteur de majorité a annexé le texte dans son rapport, relève effectivement bien cette problématique qu'il y a entre contrôle de gestion et contrôle politique, lequel n'est pas du ressort de la Cour des comptes.

Le Conseil d'Etat, cela a été dit pendant son audition en commission, relevait aussi ce qu'il adviendrait si l'on instaurait effectivement un contrôle par la Cour des comptes sur le Conseil d'Etat. Il adviendrait immanquablement que le Conseil d'Etat, au fil des mois et des auditions, trouverait des subterfuges pour ne pas répondre de toute manière, soit en ne tenant pas des PV, en prenant des décisions orales, etc. De toute manière, si le Conseil d'Etat veut biaiser la chose, il le fera à volonté.

De notre point de vue - je terminerai par là - le parti socialiste s'est abstenu en commission sur ce projet de loi, car il est vrai que l'obligation de renseigner est quelque chose d'important; il est vrai aussi que l'on a pu constater, parfois, des réticences à renseigner de la part de la fonction publique. Mais, d'un autre côté, le contrôle politique du Conseil d'Etat n'est pas acceptable, aussi nous abstiendrons-nous sur ce projet de loi.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai - je tenais aussi à le souligner - que le dépôt de ces deux projets de lois a permis aux députés de la commission de contrôle de gestion de mener des discussions fort intéressantes sur le contrôle à l'Etat et au sein de l'Etat. Je tenais à les en remercier.

Pour ce qui a trait au premier projet de loi, les Verts refusent de modifier la constitution et de soumettre nommément le Conseil d'Etat au contrôle de la Cour des comptes. En effet, la loi actuelle permet déjà le contrôle financier et le contrôle administratif des activités du Conseil d'Etat. Aller plus loin signifierait que la Cour des comptes pourrait avoir accès au processus décisionnel du Conseil d'Etat. Et cela pourrait mettre en péril le bon fonctionnement du Conseil d'Etat ainsi que le système de collégialité, qui nous est cher.

Pour ce qui a trait au deuxième projet de loi, les Verts sont favorables et ont soutenu l'idée de renforcer l'obligation de collaborer et de renseigner. En effet, la Cour des comptes nous a fait part des difficultés qu'elle avait rencontrées par le passé, et qu'elle continue de rencontrer encore à l'heure actuelle, auprès de certains collaborateurs de l'Etat ou de communes qui ont une certaine réticence, voire une certaine hostilité, à transmettre des informations ou des documents à la Cour des comptes.

Nous espérons que la clarification qui est faite ici, maintenant, dans la loi, permettra à la Cour des comptes de travailler de manière plus efficace, car nous estimons que le travail qu'elle accomplit est essentiel au bon fonctionnement de l'Etat. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Le rapporteur de minorité semble s'être mal exprimé. Il a donc, à titre exceptionnel, sept secondes.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président, j'interviens très brièvement. Parce que tous les groupes ont dit que l'on soutenait... (Commentaires. Brouhaha.) S'ils pouvaient arrêter de compter, ce serait bien... (Brouhaha.) Bon, je vais attendre qu'il y ait moins de bruit.

Le président. Non, Monsieur Stauffer, allez-y !

M. Eric Stauffer. J'en ai pour dix secondes, si on me laisse parler ! Merci... (Remarque.) Mais c'est vraiment le jardin d'enfants ! C'est vraiment incroyable !

Le président. Monsieur Stauffer, c'est la dernière fois. Après, je coupe votre micro.

M. Eric Stauffer. Ce que j'ai indiqué, c'est que l'on était d'accord, il ne faut pas qu'il y ait un contrôle politique sur le Conseil d'Etat. Raison pour laquelle nous avons dit: ce n'est pas le Conseil d'Etat, ce sont les chefs de département... (Brouhaha.) ...pour l'action d'exécuter une mesure. Et non pas l'action politique !

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, les conclusions de la majorité nous paraissent logiques et cohérentes par rapport à la loi telle qu'elle avait été voulue par ses auteurs. Je vous rappelle qu'il y avait deux conseillers d'Etat - aujourd'hui en charge, M. Unger et votre serviteur - qui étaient signataires du projet de loi sur la Cour des comptes.

Voici deux éléments. D'une part, sur le processus décisionnel, il n'est pas possible que nous nous soumettions à un contrôle. C'est anormal. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il ne s'agit pas de gestion. Il s'agit le plus souvent de négociations, de discussions, de recherches, et nous avons besoin, comme chacun, avant de décider et de faire connaître nos décisions, de pouvoir, en collège, les élaborer avec une certaine sérénité.

D'autre part, trois cas ont été soulevés par la Cour des comptes. L'un concernait la Ville de Genève et sa centrale commune d'achat. L'autre est intéressant, il concernait la rémunération de la police. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) S'agissant de la rémunération de la police, la demande qui avait été faite à l'époque par M. Moutinot était de ne pas transmettre, au stade où en étaient les négociations. Je suis d'avis, personnellement, que l'on peut se fier à la Cour des comptes pour respecter ces processus lorsqu'il y a des décisions longues et difficiles, et l'informer de sorte qu'elle fasse un usage raisonnable du renseignement qu'on lui donne. Cela dit, vous ne pouvez pas totalement sous-estimer le risque que certains processus politiques, avec des acteurs externes au Conseil d'Etat, externes au parlement, soient remis en cause par une publication trop rapide des positions des uns et des autres, qui rendrait le consensus impossible.

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs, je crois que les deux décisions prises par votre commission sont raisonnables. Oui, dans l'idée du parlement et du peuple, il y avait obligation de renseigner. Non, à aucun moment, jamais, il n'a été question que le processus décisionnel propre au Conseil d'Etat soit remis en cause.

J'en viens maintenant à la responsabilité du Conseil d'Etat, respectivement des conseillers d'Etat. Elle est toujours pleine et entière. Cela ne veut pas dire qu'il y ait faute ! Mais lorsqu'il y a un problème dans un département... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...nous en assumons la responsabilité et nous assumons surtout la responsabilité des mesures correctrices qui doivent être prises. La responsabilité existe toujours ! Ce n'est pas une affaire de faute. Lorsqu'un dysfonctionnement est constaté dans notre département, nous aurions dû savoir; par conséquent, nous nous mettons au travail pour améliorer la situation.

Voilà, Mesdames et Messieurs, quelques réflexions que nous inspiraient ces deux projets de lois.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au vote d'entrée en matière sur le projet de loi 10662.

Mis aux voix, le projet de loi 10662 est rejeté en premier débat par 64 non contre 1 oui et 18 abstentions. (A l'annonce du résultat, exclamation du président. Rires.)

Le président. Nous continuons la procédure de vote. Nous nous prononçons à présent sur le PL 10663. C'est celui dont le numéro se termine par un «3», d'accord ?

Mis aux voix, le projet de loi 10663 est adopté en premier débat par 72 oui et 11 abstentions.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes donc... (Remarque.) Peut-être que M. le député Voumard attendra que je lise au moins... (Le président lit le titre et le préambule du projet de loi.) M. le député Jean-Marie... (Remarque.) Monsieur Stauffer ?

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Je souhaite m'exprimer sur les amendements. Vous allez parfois trop vite... Je souhaitais intervenir concernant l'article 7.

Le président. Je suis fâché de vous stresser, Monsieur le député !

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes à l'article 1, souligné. A l'article 7A, nous sommes... (Remarque.) Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 3. La parole est à M. Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Maintenant nous entrons dans le vif du sujet. Voici ce que j'expliquais auparavant et qui avait été mal compris: c'est bien l'action relative à la gestion que nous voulons contrôler. C'est pourquoi nous voulons modifier la loi originale. Je lis mon amendement: «Art. 3, lettre a (nouvelle teneur). Sont soumises aux contrôles effectués par la Cour des comptes les entités suivantes: a) les chefs de département, les départements, la chancellerie et leurs services». Pourquoi ? Eh bien, sinon on va se retrouver toujours dans la même configuration.

Vous verrez que l'amendement qui va suivre - à l'article 7 de cette même loi - est le corollaire pour contrer exactement ce que l'on vient d'entendre dire par le Conseil d'Etat, à savoir que, lorsqu'il y a des négociations, il faut lever le pied et laisser finir la négociation. Certes, Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez raison, dans certains cas de figure ! Mais malheureusement, nous avons - en tout cas au MCG - eh bien, nous avons appris à avoir une confiance limitée. En effet, à l'article 7, alinéa 2, il est marqué ceci - je vous le lis parce que c'est le corollaire de cet amendement à l'article 3: «La Cour des comptes informe le conseiller d'Etat, en tant qu'autorité hiérarchique ou de surveillance de l'une des entités mentionnées à l'article 3, de l'ouverture d'une procédure de contrôle au sein de celle-ci.»

C'est cela qui ne va pas ! Vous n'êtes pas l'autorité hiérarchique de contrôle de la Cour des comptes. Vous ne pouvez pas avoir, d'un côté, un organe qui se veut indépendant et autonome pour contrôler l'Etat et, de l'autre côté, être - c'est dans la loi actuelle, la D 1 12, qui est publiée sur le site de l'Etat - son autorité de contrôle. Et vous ne pouvez pas être informés, Mesdames et Messieurs du gouvernement, chaque fois que la Cour des comptes décide. Et si vous êtes informés, vous allez évidemment essayer de parer, de dire: «Non, on est en négociation, on attend»... Finalement, excusez-moi, mais celui qui se retrouve trompé, c'est le citoyen ! Car la volonté même de la Cour des comptes est anéantie par ce petit tour de passe-passe.

C'est pourquoi je vous demande de soutenir les amendements déposés par le MCG, en tout cas pour l'article 3. Je m'exprimerai ensuite sur l'article 7. (Remarque.)

Le président. Il vous restera trente secondes, Monsieur le député. La parole est à M. le député Patrick Lussi. (Exclamations.)

M. Patrick Lussi (UDC). Je ne ferai pas l'insulte aux commissaires de cette assemblée de ne pas avoir lu l'excellent rapport de majorité. Vous verrez que ceci a fait l'objet d'une discussion et d'un vote, et l'UDC a accepté. Pourquoi ? Parce qu'il s'agissait, dans la discussion qui a été menée, de fixer par cet amendement que l'on s'adressait aux chefs de département, et non plus au Conseil d'Etat. A notre sens, cela semblait laisser la manoeuvre politique au Conseil d'Etat, vu que, simplement, le président de département était visé.

En ce qui concerne le groupe UDC, j'aimerais ajouter ceci: le groupe UDC acceptera l'amendement à l'article 3, lettre a).

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, on ne va pas refaire le débat que l'on vient d'avoir ! Car l'amendement déposé par le rapporteur de minorité, c'est tout le débat que l'on a eu sur le vote d'entrée en matière.

Je voulais seulement relever un point que je trouve assez surprenant: le Mouvement Citoyens Genevois refuse d'entrer en matière sur le projet de loi constitutionnelle et vient maintenant avec un amendement; on a un avis de droit du professeur Knapp, qui nous dit que l'on ne sait pas s'il faut modifier ou pas la constitution si l'on veut soumettre le Conseil d'Etat au contrôle de la Cour des comptes, et il ajoute que, quand même, dans la tradition genevoise, on devrait le faire; et alors, ce MCG, qui nous dit qu'il faut respecter la population et agir de manière transparente, eh bien, il refuse l'entrée en matière sur le projet de loi constitutionnelle ! Projet de loi qui entraînait un référendum obligatoire. Alors je me demande bien qui respecte la population dans cette affaire !

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le rapporteur Stauffer, il vous reste dix secondes. (Remarque.) Pardon: trente secondes !

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Je suis désolé, mais on veut me faire tenir des propos que je n'ai pas eus. Pour nous, c'est très simple. Le vote populaire initial instituait une Cour des comptes; le reste, c'est de l'opérationnel qui dépend d'une loi. Et modifier la loi pour inclure une disposition, selon la volonté populaire exprimée lors du premier vote, ne justifie pas un vote populaire supplémentaire. Raison pour laquelle nous nous sommes opposés au projet de loi constitutionnelle. Mais nous soutenons ce projet de loi là ! C'est aussi simple que cela ! Or évidemment, pour cela, il faut comprendre de quoi on parle. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote sur cet amendement: «Article 3, lettre a) (nouvelle teneur). [...] les chefs de départements, les départements, la chancellerie et leurs services».

M. Eric Stauffer. Vote nominal ! (Brouhaha.)

Le président. Je constate que vous êtes soutenu. Nous procédons au vote nominal de cet amendement.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 60 non contre 24 oui.

Appel nominal

Le président. Nous continuons le deuxième débat... (Remarque.) Monsieur le député, vous connaissez, depuis le temps, les règles du jeu. (Remarque.) Alors tant pis ! Dans ce cas, je vous les apprends: vous n'avez plus de temps de parole.

Nous sommes saisis d'un amendement: «Article 7, al. 2. (abrogé)». La parole n'étant pas demandée, nous procédons au vote.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 69 non contre 14 oui.

Mis aux voix, l'article 7A (nouveau) est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, celles et ceux qui sont favorables à ce projet de loi votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent. Le vote est lancé. (Le président est interpellé.) Monsieur Stauffer, c'est la dernière remarque que je vous fais ! Nous sommes en procédure de vote. Après, je ne vous donne plus la parole. (Commentaires.) Excusez-moi, mais j'aimerais que l'on puisse voter le deuxième débat, comme je l'ai demandé... (Commentaires. Brouhaha.)

Troisième débat

Le président. Nous sommes donc en troisième débat, ce dernier ayant été demandé.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Article 1, souligné. Nous sommes saisis de deux amendements qui, très curieusement, sont les mêmes que tout à l'heure ! Monsieur le rapporteur, votre temps de parole est épuisé... (Commentaires. Exclamations. Brouhaha.) Alors vous avez trois minutes. Pour l'instant, la parole est... (Remarque.) ...à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). J'insiste simplement pour qu'on laisse la parole aux députés qui souhaitent s'exprimer. Je pense que c'est un vrai problème dans ce parlement de vouloir tout le temps censurer les interventions. On a le droit de penser différemment. Si, dans un parlement, on ne peut pas expliquer pourquoi ou comment on défend une position, c'est extrêmement problématique. Donc faire le forcing systématiquement pour brimer les députés qui souhaitent s'exprimer est un véritable problème ! Je pense que l'on ne peut pas accepter cela. Par conséquent, je pense que M. Stauffer a le droit de s'exprimer et qu'il faut lui laisser la parole.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements. Commentaires. Le président agite la cloche.)

Le président. Je constate, Monsieur le député, qu'à faire la morale aux autres, en particulier à moi, vous êtes intervenu non pas dans le troisième débat, mais pour autre chose. (Remarque.) D'accord. (Remarque.) Oui, j'entends bien que vous assumez. Vous faites effectivement... (Le président est interpellé.) D'abord, je n'entends pas avoir de dialogue avec vous. Ensuite, je n'ai jamais jugé le contenu des discours des députés. Mais si vous souhaitez intervenir, comme d'aucuns, toujours hors de propos, continuez ! La parole est à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Merci d'avoir corrigé pour le vote. (Remarque.) Je n'ai rien dit d'autre. J'ai dit: «Merci d'avoir corrigé pour le vote.» C'est tout.

Une fois n'est pas coutume, c'est assez rare pour le souligner, je suis d'accord avec le député Deneys. C'est effectivement désagréable, pour les uns et pour les autres... (Exclamations.) Peu importe le sujet que nous traitons, cette arrogance de vouloir limiter les interventions des députés est effectivement désagréable ! C'est un peu comme si une partie du parlement n'avait pas le courage d'affronter l'argumentaire d'autres groupes quand on n'a pas les mêmes idées ou que l'on ne défend pas les mêmes thématiques.

Mesdames et Messieurs les députés, en ce qui concerne l'amendement à l'article 7, alinéa 2, nous vous demandons simplement d'abroger la disposition qui oblige la Cour des comptes à informer le Conseil d'Etat lorsqu'il ouvre une enquête sur un département, sur un service ou une entité publique autonome subventionnée par l'Etat. Il n'est pas normal que le Conseil d'Etat soit informé, parce que, évidemment, il réagit tout de suite, et cela fausse complètement l'esprit même de l'enquête qui tendrait à démontrer certains dysfonctionnements. C'est un peu comme si la police devait enquêter sur un criminel et qu'elle soit obligée d'en informer les parents de ce dernier: «Voilà, on va enquêter sur votre fils... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...sachez qu'il est poursuivi pour tels et tels délits, donc on a ouvert une enquête sur votre fils.» Cela ne marche simplement pas dans ce sens-là. J'estime que c'est vraiment anticonstitutionnel. Et je peux affirmer que, lors de la votation populaire qui instituait la Cour des comptes, cet article n'a pas été précisé. C'est bien ici la manoeuvre dilatoire du Conseil d'Etat pour, précisément, contourner ces contrôles. Et puis, de temps en temps, il y a un scandale qui apparaît, comme la gérance immobilière, comme d'autres, et ceux qui sont à venir encore.

Non, Mesdames et Messieurs, si l'on veut une vraie autorité de contrôle indépendante, elle doit être indépendante du début jusqu'à la fin ! Ce n'est en tout cas pas le Conseil d'Etat qui est la haute autorité de surveillance de la Cour des comptes ! (Remarque.) Donc je vous demande de soutenir l'amendement du MCG, qui abroge l'alinéa 2 de l'article 7 de la loi D 1 12. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. A moins que cela ne déplaise à M. le député Roger Deneys, nous sommes donc, d'après ce que vous souhaitez, en train de voter le premier amendement, sur lequel vous n'avez pas dit un mot. (Commentaires.) La parole est à M. le rapporteur de majorité. S'agit-il du premier amendement ou du deuxième amendement ? (Remarque.) Mesdames et Messieurs les députés, je soumets à votre sagacité l'amendement présenté à l'article 3, lettre a), nouvelle teneur: «[...] les chefs de département, les départements, la chancellerie et leurs services».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 23 oui.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 7, alinéa 2: abrogé. A ce sujet, je crois comprendre que le rapporteur de majorité souhaite la parole.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de majorité. Très rapidement, parce que je sens que les gens ont faim. J'aimerais simplement vous dire que la haute autorité de surveillance sur la Cour des comptes n'a jamais été le Conseil d'Etat, c'est le Grand Conseil. C'est dans la loi. Je rappellerai au rapporteur de minorité que le projet de loi qui a créé la Cour des comptes est un projet de loi, si je ne fais erreur, qui a été rédigé par des députés, et non par le Conseil d'Etat.

Enfin, concernant l'article 7, alinéa 2, il ne s'agit pas de renseigner le Conseil d'Etat pour qu'il puisse intervenir dans l'enquête ! On entend le MCG qui nous parle à chaque session de transparence... Eh bien, il s'agit simplement d'être transparent ! Si une autorité comme la Cour des comptes ouvre une enquête, elle en informe le Conseil d'Etat. Or cela ne permet pas au Conseil d'Etat de stopper l'enquête ou d'intervenir dans l'enquête, mais simplement d'être au courant que l'un de ses services ou un établissement public autonome va faire l'objet d'un contrôle de la Cour des comptes. Je ne vois pas en quoi il y a là un problème ou un conflit d'intérêt. C'est simplement pour que les choses se passent le mieux du monde. On n'est pas toujours, Monsieur le député, dans les combats et la suspicion. Je vous rappelle que l'on doit aussi construire ce canton. Or c'est par le dialogue et la concertation que l'on arrive à construire et à faire avancer les choses.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Stauffer, il vous reste vingt secondes, et vous n'aurez pas droit à une de plus.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. C'est sûr que l'on construit ce canton avec le dialogue, la confiance, la transparence et l'honnêteté. Mais, la gérance immobilière, les OPF, le scandale de l'Université, tout cela, c'est l'incompétence du haut gouvernement. Or nous en avons assez que ce soient les fonctionnaires qui paient les pots cassés alors que les vrais responsables sont les chefs de département. (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Votre temps de parole est épuisé, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur l'amendement à l'article 7, alinéa 2: abrogé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 72 non contre 14 oui.

Mis aux voix, l'article 7A (nouveau) est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Mise aux voix, la loi 10663 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 75 oui 12 abstentions.

Loi 10663