République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du jeudi 14 avril 2011 à 17h
57e législature - 2e année - 7e session - 38e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Renaud Gautier, président.
Assistent à la séance: Mme et MM. Mark Muller, président du Conseil d'Etat, Charles Beer, David Hiler et Isabel Rochat, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Pierre-François Unger, François Longchamp et Michèle Künzler, conseillers d'Etat, ainsi que MM. Alain Charbonnier, Vincent Maitre et Alain Meylan, députés.
Procès-verbal des précédentes séances
Le procès-verbal de la session du Grand Conseil des 17, 18 et 24 mars 2011 est adopté.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
Le président. La liste des projets de lois renvoyés sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'exercice des droits politiques (A 5 05) (PL-10804)
à la commission des droits politique et du règlement du Grand Conseil;
Projet de loi du Conseil d'Etat sur la surveillance des fondations de droit civil et des institutions de prévoyance (PL-10802)
à la commission législative;
Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers de l'Etat de Genève et la gestion du Conseil d'Etat pour l'année 2010 (PL-10809)
à la commission des finances;
Projet de loi du Conseil d'Etat abrogeant la loi d'approbation du concordat concernant la Haute école suisse d'agronomie (L-CHEA) (C 1 25.0) (PL-10803)
à la commission des affaires communales, régionales et internationales;
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une indemnité de 21'418'432F en 2011 et de 22'151'111F en 2012 à la Fondation genevoise pour l'animation socioculturelle (PL-10808)
à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport, avec un délai au 25 mai 2011, pour préavis à la commission des finances qui rendra son rapport au Grand Conseil (LIAF);
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière annuelle de 300'000F pour les années 2011 à 2014 à la Confédération des Ecoles Genevoises de Musique (musique, rythmique Jaques-Dalcroze, danse et théâtre) (PL-10810)
à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport, avec un délai au 25 mai 2011, pour préavis à la commission des finances qui rendra son rapport au Grand Conseil (LIAF); (Brouhaha. Le président agite la cloche.);
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur les renseignements et les dossiers de police et la délivrance des certificats de bonne vie et moeurs (F 1 25) (PL-10811)
à la commission judiciaire et de la police;
Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant le Conseil d'Etat à adhérer à l'accord intercantonal sur la culture et le commerce du chanvre (I 2 27.0) (PL-10807)
à la commission des affaires communales, régionales et internationales;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune d'Anières (création d'une zone de verdure située au chemin du Cimetière) (PL-10812)
à la commission d'aménagement du canton;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'étude de 1'253'000F en vue de l'extension de l'Observatoire de Genève, à Sauverny (PL-10813)
à la commission des travaux;
Projet de loi de Mme et MM. Jacques Jeannerat, Gabriel Barrillier, François Lefort, Serge Hiltpold, Christian Bavarel, Brigitte Schneider-Bidaux, Eric Bertinat, Edouard Cuendet, Fabiano Forte, François Haldemann modifiant la loi sur la vente à l'emporter de boissons alcooliques (LVEBA) (I 2 24) (PL-10805)
à la commission de l'économie.
La discussion immédiate sur l'un de ces points n'étant pas demandée, ces projets de lois sont renvoyés dans les commissions précitées.
Nous sommes au point 4b de l'ordre du jour. Les points suivants seront traités ensemble: 50 et 51; 82 et 84; 129, 130 et 131; 134 et 141.
Le Bureau vous demande l'ajout et le traitement en urgence de la proposition de résolution 665 «concernant une rectification matérielle apportée à la loi 10600, du 11 février 2011, modifiant la loi sur les prestations cantonales complémentaires à l'assurance-vieillesse et survivants et à l'assurance-invalidité (LPCC), du 25 octobre 1968 (J 7 15).»
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 665 est adopté par 62 oui et 16 abstentions.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 665 est adopté par 58 oui et 18 abstentions.
Le président. Ce point sera traité à 20h30. La commission des finances nous demande le traitement en urgence de son rapport PL 9607-A sur le projet de loi du Conseil d'Etat «autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève à aliéner les feuillets PPE 6591 nos 29, 23 et 15 de la parcelle de base 6591, plan 13 de la commune de Versoix.» Il s'agit du point 127.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 9607-A est adopté par 69 oui et 13 abstentions.
Le président. Ce point sera traité ce soir à 20h30. Le Conseil d'Etat... (Brouhaha.) ...nous demande le traitement en urgence, aux points 129, 130 et 131, des rapports PL 10709-A, PL 10737-A et PL 10738-A, respectivement un ensemble de projets de lois concernant: les nouveaux statuts de la Caisse de prévoyance du personnel enseignant de l'instruction publique et des fonctionnaires de l'administration du canton de Genève; le traitement et la retraite des magistrats de la Cour des comptes; le traitement et la retraite des conseillers d'Etat et du chancelier d'Etat.
Mis aux voix, le traitement en urgence des rapports PL 10709-A, PL 10737-A et PL 10738-A est adopté par 56 oui et 22 abstentions.
Le président. Ces objets seront traités, eux aussi, ce soir à partir de 20h30. Le Conseil d'Etat souhaite aussi que soit examiné en urgence le point 158: rapport PL 10750-A de la commission des affaires communales, régionales et internationales chargée d'étudier le projet de loi «modifiant la loi relative aux organismes de coopération transfrontalière (A 1 12).»
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 10750-A est adopté par 42 oui contre 39 non et 2 abstentions.
Le président. Le Conseil d'Etat continue à demander le traitement en urgence, sur le point 150, à savoir... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...à savoir le rapport du Conseil d'Etat RD 869, les propositions de résolutions 663 et 664 concernant les oppositions formées par les communes de Chêne-Bourg et de Thônex au projet de plan localisé de quartier des Communaux d'Ambilly.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport du Conseil d'Etat RD 869 et des propositions de résolutions 663 et 664 est adopté par 59 oui contre 9 non et 14 abstentions.
Le président. Ces objets seront eux aussi traités à partir de 20h30. Je crois comprendre, à voir la liste - ou le sapin de Noël qui est allumé devant mes yeux - qu'il y a quelques demandes de députés ! La parole est à M. le député Stéphane Florey.
M. Stéphane Florey (UDC). Le groupe UDC demande le traitement en urgence du point 66, proposition de motion 1960, «Le bonneteau nuit à l'image de Genève: mettons-y fin !», afin qu'elle soit liée et traitée en même temps que le projet de loi sortant de commission sur la répression du bonneteau.
Le président. Vous demandez donc, Monsieur le député, le traitement en urgence. La liaison est une autre question.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1960 est adopté par 58 oui contre 22 non.
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Le groupe socialiste demande l'ajout du PL 10815 modifiant la loi en matière de chômage: pour des indemnités cantonales de chômage. Si j'ajout passe, nous demanderons le traitement en urgence.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 10815 est rejeté par 46 non contre 41 oui.
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Le groupe socialiste demande le traitement en urgence du point 133, proposition de résolution 662. Cette dernière sera adressée aux autorités fédérales par le Grand Conseil genevois «exerçant son droit d'initiative cantonal en vue de demander la modification de la loi sur la réforme II de l'imposition des entreprises (initiative cantonale)».
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 662 est rejeté par 61 non contre 27 oui.
M. Olivier Jornot (L). Le groupe libéral demande l'ajout et le traitement en urgence du rapport PL 10800-A: répression du bonneteau.
Le président. Monsieur le député, vous avez été, comme d'habitude, tellement rapide que je n'ai pas noté dans son entier le numéro du projet de loi. Vous aurez la gentillesse de me le redonner. (Commentaires.)
M. Olivier Jornot. Il s'agit du rapport PL 10800-A, qui figure sur nos tables.
Le président. Très bien. Dans un premier temps, nous allons nous prononcer sur l'ajout demandé par la commission, si je comprends bien.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport PL 10800-A est adopté par 89 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 10800-A est adopté par 87 oui (unanimité des votants).
M. Jacques Jeannerat (R). Je demande l'ajout et le traitement en urgence de la proposition de résolution 666. C'est une résolution qui prend la forme d'une initiative cantonale demandant l'inscription de la traversée du lac à Genève dans l'arrêté fédéral sur le réseau des routes nationales.
Des voix. Bravo !
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 666 est adopté par 62 oui contre 27 non.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 666 est adopté par 62 oui contre 27 non.
Le président. Ce point sera traité à partir de 20h30. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) La parole est à M. le député François Gillet.
M. François Gillet (PDC). Je demande le traitement en urgence, au point 139, de la proposition de motion 2003 intitulée: «Pour une véritable reconnaissance de l'intérêt public de l'AMAmusique», en vue d'un renvoi sans débat à la commission de l'enseignement.
Le président. Vous demandez donc le traitement en urgence.
M. François Gillet. Pour un renvoi à la commission de l'enseignement.
Le président. Vous demandez le traitement en urgence, dans un premier temps !
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2003 est adopté par 77 oui contre 3 non et 7 abstentions.
M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien demande le traitement en urgence - en vue d'un renvoi sans débat à la commission de contrôle de gestion - du point 107 de l'ordre du jour, soit la proposition de motion 1999: «Pour une réforme de la gérance immobilière de l'Etat de Genève», afin que cet objet soit traité en même temps que les propositions de résolutions qui ont été renvoyées lors de la dernière session.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1999 est adopté par 66 oui et 22 abstentions.
Mme Loly Bolay (S). Le groupe socialiste demande le traitement en urgence du point 154, soit le rapport M 1315-A concernant «los trabajadores pobres»... (Rires.) Oui, je ne vais pas le dire en anglais. Je l'ai dit en espagnol, comme cela, tout le monde est content ! ...et les conditions de travail.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport M 1315-A est rejeté par 65 non contre 14 oui et 10 abstentions.
M. Pascal Spuhler (MCG). Le groupe MCG demande le traitement en urgence de la proposition de motion 1961, afin qu'elle soit traitée et liée avec le PL 10800-A et la M 1960, dont on a accepté l'urgence. (Commentaires. Brouhaha.)
Le président. Il s'agit du point 67, j'imagine. (Remarque.)
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1961 est adopté par 58 oui contre 30 non.
Le président. Cette urgence sera donc traitée avec les autres à partir de 20h30. La parole est à M. le député Olivier Jornot.
M. Olivier Jornot (L). Au nom d'un groupe de députés qui souhaitent rester anonymes... (Rires.) ...je demande le traitement en urgence du point 140, soit la proposition de motion 2005 portant sur l'enseignement du latin !
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2005 est adopté par 57 oui contre 19 non et 13 abstentions.
Communications de la présidence
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, pour cette session parlementaire, nous accueillons les représentants du secteur financier et bancaire, qui vous montreront quelques-unes des facettes de cette activité essentielle pour Genève.
Sont à la salle des Pas-Perdus la Fondation Genève Place Financière et l'association Sustainable Finance Geneva - vous m'excuserez, Madame le députée, mais je ne sais pas le dire en espagnol !
J'espère que vous aurez du plaisir à découvrir et échanger avec nos invités; ils seront présents aujourd'hui et demain. Je vous suis reconnaissant de leur faire bon accueil et je voudrais d'ores et déjà les remercier chaleureusement d'être venus à notre rencontre.
Correspondance
Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé... La parole est demandée, j'imagine au sujet des communications, par M. le député Fabiano Forte.
M. Fabiano Forte (PDC). J'interviens au point 8, «Correspondance», pour demander lecture du courrier 2975: lettre du Conseil administratif de la commune de Thônex au Grand Conseil à propos de la procédure d'opposition au PLQ sur les Communaux d'Ambilly.
Le président. Je n'avais pas encore entamé le point 8, correspondance, mais vous le faites à ma place, ce dont je vous remercie. Etes-vous soutenu, Monsieur le député ? (Peu de mains se lèvent.) Ce n'est pas beaucoup; un peu de... (Davantage de mains se lèvent.) Voilà, c'est mieux ! Je cède également la parole à M. le député Bertrand Buchs, si c'est aussi au point 8 qu'il souhaite intervenir.
M. Bertrand Buchs. Oui, c'est aussi au point 8.
Le président. Je vous écoute, M. le député.
M. Bertrand Buchs (PDC). Je demande la lecture de la lettre du conseil administratif de Carouge, soit la C 2973, et cela lors du traitement du point 90 de l'ordre du jour, le PL 10516, puisque l'on avait déjà renvoyé à ce point une lettre du Conseil municipal de Carouge.
Le président. Très bien. Etes-vous soutenu, Monsieur le député ? (Appuyé.) Ce courrier sera lu au point 90.
Je cède la parole à M. Droin, afin qu'il nous donne la lecture souhaitée par M. le député Forte. (Brouhaha pendant la lecture. Le président agite la cloche.)
Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Lettre de M. GAUTIER Renaud, Président du Grand Conseil, concernant les interpellations urgentes écrites et questions écrites (C-2970)
Lettre du Conseil d'Etat annonçant le retrait du projet de loi (PL) 10161 autorisant le Conseil d'Etat à aliéner les parcelles Nos 2884 et 2885 de la commune de Genève, section Plainpalais (C-2971)
Lettre du Conseil d'Etat annonçant le retrait du PL 10656 modifiant la loi sur l'aide sociale individuelle (LASI) (J 4 04) (C-2972)
Lettre de M. NOBS Marc, maire de Carouge, au Grand Conseil à propos de la Haute école de gestion, périmètre Batelle-Tambourine: PL 10516-B (voir point 90 de l'ordre du jour et correspondance C 2961) (C-2973)
Transmission par M. Antoine Orsini, Président de la commission, de la Prise de position de la commission consultative sur le rapport annuel d'activité 2010 du préposé cantonal à la protection des données et à la transparence (voir RD 863) (Transmis à la Commission judiciaire et de la police) (C-2974)
Lettre du Conseil administratif de la commune de Thônex au Grand Conseil à propos de la procédure d'opposition au PLQ n° 29743-537-512 sur les Communaux d'Ambilly (MICA) (voir point 150 de l'ordre du jour) (Copie transmise à la Commission d'aménagement du canton) (C-2975)
Lettre du Conseil d'Etat annonçant le retrait du PL 9587 (loi d'application de la loi fédérale sur l'aide aux victimes d'infractions) (C-2976)
Annonces et dépôts
Le président. Les projets de lois suivants sont retirés par leur auteur:
Projet de loi du Conseil d'Etat d'application de la loi fédérale sur l'aide aux victimes d'infractions (LaLAVI) (J 4 10) (PL-9587)
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur les droits d'enregistrement (D 3 30) (PL-9983)
Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant le Conseil d'Etat à aliéner les parcelles Nos 2884 et 2885 de la commune de Genève, section Plainpalais (PL-10161)
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'aide sociale individuelle (LASI) (J 4 04) (PL-10656)
La proposition de motion suivante est retirée par son auteur:
Proposition de motion de M. Thierry Cerutti : Valorisation de la prise en charge de nos aînés et personnes en situation de handicap par les membres de leur famille (M-1846)
La proposition de résolution suivante est retirée par ses auteurs:
Proposition de résolution de Mme et MM. Bertrand Buchs, Fabiano Forte, Guillaume Barazzone, Michel Forni, Philippe Morel, Vincent Maitre, Anne Marie von Arx-Vernon, Serge Dal Busco contre l'augmentation des primes d'assurance-maladie (R-638)
Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:
Pétition pour que la HEG dispose de nouvelles infrastructures adaptées à ses besoins (P-1779)
Pétition : Envoyer les enfants des Pâquis au cycle d'orientation de la Gradelle? Une proposition absurde! (P-1780)
Enfin, vous avez trouvé sur vos places la question écrite suivante, qui est renvoyée au Conseil d'Etat:
Question écrite de M. Renaud Gautier : Quid de la pédiatrie genevoise ? (Q-3656)
Cette question écrite est close.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Reynald Bruttin (MCG).
Etant seul candidat, M. Bruttin est élu tacitement. Il prêtera serment ce soir à 20h30.
Le dossier du candidat étant incomplet, le point 11, soit l'élection 1764, est reporté à la session des 26 et 27 mai prochains.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Annette Micucci (R).
Etant seule candidate, Mme Micucci est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)
Le président. Sont parvenues à la présidence les candidatures de Mme Nadine Béné (R), M. Alonso Javier (S), M. Henry Rappaz (MCG) et M. Michel Stawarz (UDC). Etant donné qu'il y a quatre candidats pour une place, nous allons procéder à l'élection à bulletin secret. Est élu celui ou celle qui, au premier tour, obtient la majorité absolue des suffrages valables. Le deuxième tour a lieu à la majorité relative. Sur le bulletin de vote, vous voudrez bien inscrire un nom parmi les quatre candidats. Je prie les huissiers de bien vouloir distribuer les bulletins de vote. (Les députés remplissent leur bulletin de vote. Brouhaha. Le président agite la cloche.) Tous les bulletins ont été distribués. Le vote est clos. Je prie les huissiers de bien vouloir récolter les bulletins de vote et les scrutateurs de se rendre à la salle Nicolas-Bogueret pour le dépouillement, accompagnés par un membre du Bureau. Dans l'attente de ce suspense insoutenable, je m'en vais continuer le traitement des points inscrits à l'ordre du jour ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)
Fin de l'élection: Session 07 (avril 2011) - Séance 38 du 14.04.2011
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Gregory von Niederhäusern (R).
Etant seul candidat, M. von Niederhäusern est élu tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Jean-Marc Verniory (PDC).
Etant seul candidat, M. Verniory est élu tacitement. Il prêtera serment ce soir à 20h30.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Marilyn Nahmani (L).
Etant seule candidate, Mme Nahmani est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.
Aucune candidature n'étant parvenue à la présidence, je vous informe que les points 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...20, 22, 23, 25, 26... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...30, 31, 33, 34, 35, 36 et 37 - soit les élections 1842, 1858, 1863, 1870, 1871, 1872, 1874, 1875, 1880, 1891, 1892, 1894, 1895, 1902, 1903, 1905, 1906, 1907, 1908 et 1909 - sont reportés à la session des 26 et 27 mai prochains.
Annonce: Session 06 (mars 2011) - Séance 32 du 18.03.2011
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 06 (mars 2011) - Séance 32 du 18.03.2011
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Cette interpellation urgente écrite est close.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez le droit à deux minutes de pause, jusqu'à ce que les résultats de l'élection 1899 me parviennent.
La séance est suspendue à 17h36.
La séance est reprise à 17h40.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons notre séance. Voici les résultats du premier tour de l'élection 1899:
Bulletins distribués: 92
Bulletins retrouvés: 92
Bulletin blanc: 1
Bulletins nuls: 3
Bulletins valables: 88
Majorité absolue: 45
Obtiennent des suffrages: Mme Nadine Béné (37 voix), M. Alonso Javier (26 voix), M. Henry Rappaz (16 voix) et M. Michel Stawarz (9 voix).
Le président. Nous allons donc devoir procéder à un deuxième tour. Je prie les huissiers de bien vouloir distribuer les bulletins de vote. Je vous rappelle que, au deuxième tour, les candidats seront élus à la majorité relative. (Les députés remplissent leur bulletin de vote. Brouhaha.) Tous les bulletins ont été distribués. Le vote est clos. Je prie les huissiers de bien vouloir récolter les bulletins de vote et les scrutateurs de se rendre à la salle Nicolas-Bogueret pour le dépouillement, accompagnés de l'excellente deuxième vice-présidente. Merci. La séance est suspendue cinq minutes.
La séance est suspendue à 17h44.
La séance est reprise à 17h53.
Le président. Mesdames et Messieurs, la séance reprend. Voici les résultats du second tour de l'élection 1899.
Bulletins distribués: 94
Bulletins retrouvés: 93
Bulletins blancs: 3
Bulletin nul: 1
Bulletins valables: 89
Est élue: Mme Nadine Béné (37 voix).
Obtiennent des suffrages: M. Alonso Javier (28 voix), M. Henry Rappaz (14 voix) et M. Michel Stawarz (10 voix).
Premier débat
Le président. J'appelle à la table le rapporteur de majorité, qui est remplacé par M. le député Olivier Jornot, et M. le rapporteur de minorité Pascal Spuhler. C'est un débat de catégorie II: quarante minutes. J'imagine que les chiffres cabalistiques que je vois sur mon écran indiquent que M. Spuhler souhaite avoir la parole, que je lui céderai volontiers. J'imagine aussi que l'autre chiffre cabalistique représente M. le député Jornot, à qui je cède la parole.
M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi porte sur l'impôt à la source. Je remplace au pied levé notre ancien collègue Jean-Michel Gros, à qui je rends hommage, parce que son rapport est non seulement pertinent et complet, mais léger et drôle, sur un sujet à vrai dire assez rébarbatif, à savoir celui de la commission de perception que les autorités fiscales restituent aux employeurs qui ont l'obligation de prélever l'impôt à la source.
Tout cela, comme vous le savez, est à peu près entièrement réglé par le droit fédéral. Ce dernier va précisément prévoir l'obligation pour les cantons de déterminer le taux de cette commission de perception. Ce droit fédéral va dire que les cantons doivent fixer ce taux entre 2% et 4%. Cela signifie donc que les employeurs reçoivent une indemnité, destinée à couvrir le travail administratif qui résulte de leur obligation de procéder à des décomptes et de prélever l'impôt à la source. Les cantons disposent donc de cette unique marge consistant à fixer le taux entre 2% et 4%. Comme l'indique le rapport, la majorité d'entre eux a choisi la variante maximale, soit de fixer le taux à 4%. Douze cantons l'ont fait. Onze ont fixé le taux à 3%, ce qui est notre cas. Et seuls trois cantons l'ont fixé au minimum, à savoir 2%. Nous sommes donc dans la moyenne; plus exactement, nous ne sommes pas parmi les cantons qui restituent le montant le plus élevé.
En commission, la discussion a porté, en premier lieu, sur la question de savoir si cette commission de perception couvrait réellement les frais que supportent les employeurs, ou bien si elle allait au-delà et constituait en quelque sorte un revenu pour ces employeurs, pour ces entreprises qui doivent prélever l'impôt à la source. Nous sommes arrivés à la conclusion, majoritairement, après avoir procédé à des auditions, que, dans l'ensemble, cette commission de perception couvrait les frais. On ne pouvait évidemment pas exclure que, dans une entreprise X ou Y, particulièrement bien organisée, on puisse avoir une commission qui dépasse les frais réels; mais on ne pouvait pas exclure non plus que ce soit le contraire. En tout cas, il était certain que les PME n'allaient pas s'enrichir et, au contraire, que l'obligation de procéder à des décomptes et de prélever l'impôt à la source constituait pour elles une charge que la commission de perception ne suffit pas toujours à dédommager.
Les débats ont également porté sur un autre thème. Ce thème, c'est celui qui sous-tend ce projet de loi. Les auteurs de ce dernier estiment en effet que la commission de perception constitue une subvention de l'Etat visant à encourager les entreprises à engager des travailleurs frontaliers. En quelque sorte, en réduisant cette commission, on supprimerait un encouragement à procéder de la sorte.
Mesdames et Messieurs, vous le savez parfaitement, lorsque les entreprises recrutent, elles recrutent en fonction de toute une série de critères. Et si elles engagent des travailleurs frontaliers, c'est en appliquant ces critères et parce qu'elles n'arrivent pas à trouver, sur le marché local, des collaborateurs dans une série importante de domaines. Imaginer...
Le président. Il vous reste quinze secondes, Monsieur le rapporteur.
M. Olivier Jornot. Imaginer que c'est à cause de la commission de perception qu'une entreprise engagerait un travailleur frontalier, c'est méconnaître totalement le fonctionnement des entreprises. Une majorité écrasante de la commission vous recommande de rejeter ce projet de loi. Je vous recommande donc de ne pas entrer en matière.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Le rapporteur de minorité ne demande pas la parole... (Remarque.) Il vous faut appuyer sur le bouton. Vous avez appuyé sur le bouton ? Alors je vous cède la parole, Monsieur le rapporteur de minorité.
M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, le but du projet était double.
D'une part, c'est pour avoir des rentrées fiscales supplémentaires. Il ne faut pas oublier que cette rétribution sur le prélèvement rapporte quand même entre 24 et 30 millions à ceux qui l'appliquent, donc aux PME et autres entreprises. En supprimant 1%, on pouvait récupérer dans les mannes de l'Etat à peu près 10 millions par année, ce qui n'est quand même pas négligeable. Ces 10 millions pourraient très bien se retrouver dans les EMS, par exemple.
D'autre part, c'est évidemment pour écarter une espèce de favoritisme à l'emploi - à l'engagement, sur des candidatures éventuelles - à l'égard d'un frontalier ou d'une personne soumise à l'impôt à la source, par rapport à un candidat ordinaire, puisqu'un éventuel gain pouvait découler de cet engagement.
La droite a émis des arguments concernant les PME qui risqueraient de péricliter, puisque le pourcentage diminué ne rapportait plus assez pour couvrir les frais relatifs à ce prélèvement. On a prétendu qu'elles n'étaient pas forcément équipées des outils informatiques... A ce jour, celles qui ne sont pas équipées d'informatique restent peut-être à la maison... Cela me semble difficile ! Ou alors, elles s'adressent directement à des fiduciaires, puisque les frais comptables sont parfois un peu compliqués. Les fiduciaires proposent souvent des forfaits en incluant ce genre de prestations. Une société ne périclitait pas en perdant 1% sur ce montant, et cela ne risquait en tout cas pas de la mettre sur la paille.
Les arguments de la gauche. Elle avait tendance à pouvoir comprendre le but, mais elle avait un peu de peine avec nos arguments. Quand même, il faut juste savoir que Mme Calmy-Rey - elle l'a dit il y a quelques mois - incitait les sociétés à engager le cru local. Encore hier, dans le «20 Minutes», M. Uehlinger dit que les sociétés étrangères sont priées d'engager des Suisses, ce que l'on peut comprendre, et cela s'inscrit tout à fait dans notre objectif. Or, quand on engage des Suisses, il n'y a justement pas de prélèvement à source, donc pas ce pourcentage.
M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, soyons clairs ! Pour les partis du centre-droit, PLR, Entente, il s'agit d'appliquer le minimum fédéral lorsqu'on parle d'allocations familiales: il ne faut surtout pas donner 20 F supplémentaires ! Par contre, quand on doit donner une rétrocession à vos milieux, que vous défendez, alors le minimum fédéral n'est pas assez: il faut donner plus ! J'en veux pour preuve que, aujourd'hui, ce sont 3% que l'on rétrocède aux entreprises sur la retenue des impôts à la source, c'est-à-dire pour les frontaliers, alors que le minimum fédéral est à 2% ! Voilà la belle politique de franchise que vous pratiquez vis-à-vis du peuple genevois ! Eh bien, je vous le dis: non !
Chers collègues de la gauche, vous qui êtes contre les privilèges fiscaux, nous allons voir maintenant ce que vous allez voter. Car aujourd'hui, c'est l'Etat qui paie les entreprises plus que le minimum fédéral ! Alors on va voir si vous voulez octroyer aux entreprises une prime à l'engagement de frontaliers ! En effet, il n'y a pas de retenue des impôts à la source sur les résidents, à l'exception des permis B, mais il y en a très peu. On a 70 000 permis G, ce qui signifie: impôt à la source. Quand on sait que les programmes informatiques sont amortis depuis belle lurette par les grands groupes - comme Migros - qui touchent un million par année ! Donc plus ils engagent de frontaliers, plus ils encaisseront de l'argent.
Je vous le dis, Mesdames et Messieurs, soyons cohérents, favorisons l'emploi des résidents genevois, et acceptez le rapport de minorité.
M. Michel Forni (PDC). Il est coutume, à Genève, de réhabiliter l'impôt et de dissiper les faux-semblants. C'est un enjeu dans notre système de prélèvement d'impôts, qui peut être comparé à un vaste gruyère, où coexistent des taux d'impôt, des cotisations, des assiettes réduites, et finalement toute une stratégie qu'il faut savoir bien utiliser. Cela prend du temps et a un coût.
Dès lors, il peut être tout à fait louable de réduire une commission de perception, elle-même secondaire dans le champ d'application d'une loi fédérale, ce en fonction de dispositions fédérales. Que l'on ne se trompe pas; nous sommes face à une ristourne d'environ 3%. Comme cela a été dit, c'est une superbe indemnité - 3% ! - qui couvre des frais généraux, mais qui peut aussi ouvrir une voie à l'inégalité de traitement, en sous-estimant très lourdement les frais de fonctionnement, comme l'a indiqué le rapport de minorité, ce qui permet, d'un autre côté, de punir certains citoyens entrepreneurs qui ne sont pas forcément de superspécialistes de l'informatique. Finalement, comme cela a été relevé également, cette démarche conteste un taux de 3% qui correspond exactement à ce qui est utilisé en Suisse.
Il y a donc dans la proposition de ce soir une logique très particulière, puisqu'elle suggère l'austérité des uns, pour qu'elle soit le meilleur garant du soutien de la croissance des finances de l'Etat, alors que, comme tout le monde le sait, le prix des biens et des services augmentent et que le robinet des crédits est fermé. Il s'agit donc d'une forme de «détricotage» tout à fait utopique qui polarise une logique erronée entre le mélange du rationnel et du raisonnable.
Nous pouvons citer ceci: plutôt qu'à ce qui est vrai, on devrait s'intéresser à ce qui nouveau. Eh bien, ce n'est pas le cas dans cette dictature du chiffre, qui est un véritable adversaire. Certes, il n'y a pas de têtes à couper ni de symboles à abattre, mais cela permet d'agresser certains frontaliers et certains électeurs. Alors il convient peut-être de réfléchir, car notre fiscalité n'est pas faite pour punir ceux qui osent produire et doivent faire preuve aussi de talent, mais pour que les courroies de transmission entre les intentions idéalisées, les outils et les moyens soient réellement à disposition à travers les budgets.
Je rappellerai au rapporteur de minorité que notre système fiscal a trois fonctions: financer les biens publics, favoriser le développement économique, et surtout corriger les inégalités. Eh bien, la chimie neutre économiquement ne peut pas pénaliser les entreprises ni attiser la bataille des impôts.
Dans ces conditions, le scénario qui nous est proposé et qui n'a jamais été validé empiriquement reste purement spéculatif. Pour le PDC, il faut tordre le cou aux arguments fallacieux, qui concluent que, partout et toujours, l'innovation financière, les spéculateurs, mais surtout les illusionnistes, finiront par triompher. Nous sommes en faveur de certaines réformes de la fiscalité, mais pour autant qu'elles servent correctement les acteurs de l'économie et les besoins de l'Etat. C'est la raison pour laquelle nous suivrons le rapport de majorité.
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Je vais d'abord féliciter M. Buchs pour son intervention, qui m'a fort impressionnée...
Des voix. M. Forni ! (Brouhaha.)
Mme Sophie Forster Carbonnier. Je voulais dire «M. Forni», désolée ! (Commentaires. Rire de l'oratrice. Brouhaha.) J'avais moi-même préparé quelque chose d'assez bref, jugeant qu'il n'y avait pas là matière à énormément parler, mais je vous félicite de votre intervention très éloquente.
Les Verts sont opposés à ce projet de loi et n'adopteront donc pas l'entrée en matière. Les auditions que nous avons menées en commission fiscale ont en effet démontré que ce taux, le taux de la commission de perception de l'impôt à la source, a fort peu d'influence - même aucune influence - sur l'engagement ou pas de personnel frontalier. Cela nous a été dit non seulement par le patronat, mais également par les syndicats, lesquels représentent donc des travailleurs, qui nous ont indiqué que cela n'avait pas d'incidence. Il n'y a donc aucune raison de modifier ce taux pour ce motif-là.
Ensuite, les auditions nous ont aussi montré que, contrairement à ce que nous annonce le MCG, la procédure qui vise à prélever cet impôt est complexe et nécessite un peu plus de travail que ce que nous avance le MCG. Certains petits employeurs en particulier, qui n'ont pas encore complètement informatisé leur procédure, passent un certain temps à le faire.
La révision de ce taux tomberait également au mauvais moment, puisque l'Etat est actuellement en train de demander au patronat, c'est-à-dire aux entreprises, de revoir le système de perception et d'envoyer électroniquement les données qu'il reçoit. Ainsi, en ce moment, nous demandons aux entreprises de faire un effort; il serait alors extrêmement malvenu, maintenant, d'abaisser le taux.
Pour toutes ces raisons, nous n'entrerons pas en matière sur ce projet de loi dont nous n'aimons absolument pas, de plus, le relent anti-frontaliers assez nauséabond.
M. Pierre Conne (R). De quoi parlons-nous ? Nous parlons de rémunérer le travail de percepteur qu'effectuent les entreprises qui engagent des frontaliers, pour lesquels un prélèvement à la source doit être fait. Ce travail doit être rémunéré. Et la manière dont cette rémunération serait opérée a été effectivement convenue. Ces 3% de prélèvement sur le total de l'impôt dû correspondent à la moyenne suisse, donc rien ne nous permet de dire que nous sommes en dessus ou en dessous du coût réel de ce travail de percepteur.
On aurait pu effectivement imaginer d'autres solutions pour calculer exactement le coût que représente ce travail de percepteur. Mais d'abord, ce projet de loi ne le propose pas, et puis personne ne souhaite compliquer la façon dont on procède à l'heure actuelle et construire une usine à gaz administrative.
Je rappellerai en plus de cela que l'on parle de l'impôt à la source, qui concerne évidemment les frontaliers, parmi lesquels il y a 20 000 Suisses - les doubles nationaux ne sont pas comptés à l'heure actuelle. Et sont également prélevés à la source les impôts des personnes qui ont des autorisations annuelles, les permis L et les permis B.
Ainsi, pour toutes ces raisons, les radicaux n'entreront pas en matière sur ce projet de loi.
M. Christo Ivanov (UDC). L'impôt à la source est prélevé sur toutes les détentrices et tous les détenteurs d'un permis de travail autre que le permis C. Ce travail est effectué par leur employeur, qui bénéficie donc d'une rétrocession, comme cela a été dit, de 3%. Le PL 10604 propose de réduire cette rétrocession de 3% à 2% - je rappelle que la loi fédérale prévoit une fourchette entre 2% et 4% pour cette rétrocession - et c'est une véritable aberration et une méconnaissance totale de la manière dont fonctionnent les entreprises dans notre canton. A titre personnel, je fais ce travail pour deux de mes employés et il me prend plus de temps que ce que représentent ces quelques émoluments que je perçois. (Remarque.)
Il existe un service sur internet, au niveau de l'Etat... (Commentaires.) ...pour aider les entreprises, ce qui permet un gain de temps pour tout le monde; et il y a aujourd'hui plus de 50% des entreprises qui sont déjà en ligne, ce qui offre un gain de temps pour l'Etat et pour les entreprises.
Par conséquent, ce projet de loi est un coup d'épée dans l'eau, lequel visait à pénaliser les employeurs qui ont des salariés frontaliers. Or l'impôt à la source touche également les permis B ou G, par exemple. (Remarque.) Genevois, exactement ! Quelle méconnaissance du monde de l'entreprise ! Le groupe UDC refusera donc l'entrée en matière de ce projet de loi.
M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, Genève n'a pas son pareil pour faire les choses à l'envers ! Nous sommes le canton qui a le plus grand nombre de chômeurs, nous sommes le canton qui a le plus grand nombre de frontaliers. Et lorsque le MCG propose aux collectivités publiques et aux régies publiques de donner une priorité au marché de l'emploi local, sa proposition est rejetée... Lorsque nous demandons d'enlever cet incitatif - aussi petit soit-il, pour qu'il y ait un signe - de réduire de 3% à 2% cette commission de perception pour l'impôt à la source, afin que les employeurs ne soient pas, en plus, gratifiés pour engager des frontaliers, voilà que, à l'unanimité, ce parlement dit qu'il faut soutenir ce patronat - les Verts en tête, merci ! - pour considérer que ce serait inadmissible de réduire de 1% cette commission que l'on donne à ce pauvre patronat genevois, qui a l'obligation d'engager des frontaliers, comme chacun sait !
Nous parlons ici de 10 millions de francs par année: c'est peu mais c'est beaucoup. Ce que le MCG demandait simplement, c'est que l'on respecte le droit fédéral, sans en faire plus. C'est-à-dire que l'on accorde 2%, et non pas au-delà.
Je suis très intéressé à voir la réaction de ce parlement. A croire que, parce que la proposition vient du MCG, elle mérite d'être rejetée. Eh bien, ce que vous faites aujourd'hui, c'est simplement dire à la population qui nous regarde que, finalement, nous considérons que notre patronat doit être en plus récompensé d'engager des frontaliers, plutôt que de donner une priorité à la main-d'oeuvre locale. C'est bien triste. (Applaudissements.)
M. Christian Dandrès (S). Mesdames et Messieurs les députés, selon l'expression chère au MCG, ce projet de loi est une vraie fausse bonne idée. C'est une vraie bonne idée parce qu'elle attaque une forme de subvention indirecte aux entreprises via le système de prélèvement de l'impôt à la source. La commission de perception, si effectivement elle a le mérite de la simplicité, pose un certain nombre de problèmes, dont le principal me semble être que l'indemnité se calcule selon un pourcentage et que, du coup, il varie en fonction du montant du salaire, alors que le travail de perception reste le même pour l'entreprise. Il y a ici quelque chose d'étrange.
En ce sens, le projet de loi MCG peut avoir son intérêt, même s'il ne résout pas le problème, puisque le principe est ancré dans le droit fédéral. La solution serait sans doute de prévoir une indemnisation forfaitaire pour chaque personne soumise à l'impôt à la source, ce qui aurait évidemment le mérite de pouvoir clarifier ce point.
Mais alors, prétendre que diminuer le taux de 3% à 2% pourrait servir d'encouragement à l'embauche locale ou servir de lutte contre le dumping salarial relève de la plaisanterie, Mesdames et Messieurs les députés ! On voit là le sérieux dont fait preuve le MCG dans la défense des conditions salariales de nos concitoyens ! Il propose des mesurettes inutiles, alors qu'il refuse de soutenir l'initiative en faveur d'un salaire minimum, qui est le prérequis d'une véritable politique anti-dumping. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste refusera ce projet de loi.
M. René Desbaillets (L). Chers collègues, ce soir, je suis à la fois malheureux et heureux. Je suis malheureux de voir que nous sommes un nombre très restreint de petits patrons et de chefs d'entreprise dans l'enceinte de ce Grand Conseil, pour pouvoir discuter pratiquement de ce problème de l'imposition à la source. Par contre, je suis quand même heureux et consolé de voir que, parmi le MCG, il y a un professionnel du fisc, le député Jeannerat... (Remarque.) ...qui a une fiduciaire, et il n'a pas signé ce projet de loi.
Des voix. Jeanneret !
M. René Desbaillets. C'est le député Jeanneret, pardon ! Il n'a pas signé ce projet de loi, il a compris où était le problème.
Le problème n'est pas de savoir si c'est 2%, 3% ou 4%, mais concerne le travail que l'on demande aux petits patrons d'effectuer pour remplir les impôts à la source. Il ne faut pas s'imaginer que les entreprises ont toutes pour des centaines de milliers ou pour des millions de francs de salaire: on examine les impôts et on prend 3% sur cette somme d'impôts. Et de nombreuses entreprises ont beaucoup de personnel, mais des journaliers qui ne sont pas là toute l'année. Donc vous avez tout d'un coup, par exemple pour mon cas, une vingtaine d'employés au cours de l'année, mais cela représente 500 F d'impôts. Donc 3% de 500 F, je vous laisse faire le calcul: cela ne paie même pas l'électricité pour l'ordinateur !
Et puis, si tout se passe très bien, vous remplissez votre déclaration à la fin de l'année, vous payez ce que vous devez et le sort est réglé... Ce serait bien ! Mais le problème de l'administration est que, en trois ou quatre ans, on a eu trois programmes informatiques différents ! De plus, au département des finances, tout d'un coup, on arrondit les chiffres aux décimes ! C'est-à-dire que ce n'est plus 45, cela n'existe pas, c'est 50 ou 40. Mais ce n'est pas 50 ou 40 comme dans les mathématiques ! A partir de 41, vous devez arrondir à 50 ! Et ce n'est écrit nulle part ! Vous devez faire dix téléphones et attendre une demi-heure pour avoir une réponse... Ensuite, il y a le dossier. Vous le remplissez, c'est génial. Mais tout d'un coup, un mois après, on vous écrit ceci: «Nous vous rappelons que vous avez encore vingt-quatre heures pour envoyer le dossier, autrement on va vous imposer de force»... Alors vous devez ressortir vos dossiers, faire des photocopies et prouver que vous avez déjà envoyé le dossier ! Le comble - et je suis heureux que le conseiller d'Etat Hiler soit de retour pour entendre - c'est que, l'année passée, après que mon dossier a été perdu trois fois, j'ai envoyé un mot en disant que je le porterais directement au Grand Conseil ou au Conseil d'Etat ! Là, je n'ai plus rien reçu en retour.
Donc, la situation est grave. Les petits patrons en ont marre de passer des heures et des heures à leur bureau pour remplir des clopinettes qui ne rapportent quasiment rien à l'Etat. C'est pourquoi je vous propose de ne pas entrer en matière sur le projet de loi.
Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Eric Stauffer, à qui il reste vingt-cinq secondes.
M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président, ce sera largement suffisant. Simplement, Mesdames et Messieurs les députés, nous prenons acte, au MCG, que le signe que nous voulions donner pour favoriser l'emploi des résidents genevois, vous le balayez avec dédain et arrogance. Je prends à témoin la population qui nous regarde. (Exclamations.) Aujourd'hui, nous avons voulu descendre à 2%, soit le minimum fédéral, cette ristourne...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président ! ...la population est témoin. Vous voulez changer les choses: votez MCG ! Merci.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements. Exclamations.)
Le président. Soit ! La parole est à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.
Mme Lydia Schneider Hausser (S). On parle de permis, de permis B. (Remarque.) Mais il faut savoir que beaucoup de gens habitant Genève sont aussi sous ce statut. Que ce soient des permis A, B ou L, leurs détenteurs résident aussi à Genève et, souvent, sont d'accord de prendre des petits jobs qui rendent bien service à tout le monde. Là, le MCG vise prétendument une population, mais il faut rétablir les faits et dire qu'il y a des gens avec un permis B ici, à Genève, et aussi de l'autre côté de la frontière !
Pour le groupe socialiste, voici ce qui est important: que les détenteurs de permis B soient ici ou ailleurs, ce sont des gens qui travaillent, qui ont droit à notre respect... (Remarque. Le président agite la cloche.) ...qui ont des compétences et les mettent au service de la population et du canton. L'important est qu'il y ait de bonnes conditions de travail, que les gens soient capables, que le travail se fasse et que Genève avance. On peut ensuite trouver des conflits et des boucs-émissaires... Nous ne sommes pas d'accord, au parti socialiste, de travailler sur cela et sur ce projet de loi. C'est pourquoi nous le refuserons.
La solution devra être trouvée pour, peut-être, que l'imposition à la source soit payée à l'acte plutôt qu'au taux, ou que d'autres taux soient discutés. Car il est vrai que, quand le taux est pris sur l'imposition totale des travailleurs d'une entreprise ayant des permis B, A et L, cela peut prêter à discussion, et nous sommes prêts à avoir une discussion. Qui pourra rejoindre en partie celle du MCG, mais pas sur une discrimination des travailleurs.
Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Pascal Spuhler, à qui il reste une minute et dix secondes.
M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de minorité. Tout d'abord, je voudrais corriger ceci: précédemment, je parlais de M. Leuenberger, qui faisait un commentaire dans le journal.
Je compatis également pour M. Desbaillets, qui a des problèmes avec les impôts et l'administration fiscale. Mais la question a été posée à une commerçante qui a une employée soumise à l'impôt à la source: cela lui prend juste dix minutes pour faire la déclaration ! Or elle n'est pas une professionnelle de l'informatique ni une experte-comptable. Dix minutes ! On a entendu les auditionnés du SIT, qui eux avaient huit employés contributaires; le SIT touche 2190 F par année pour faire le travail !
Il faut juste arrêter de dire des bêtises ! Nous avons effectivement la moyenne nationale au niveau du pourcentage - 3% - mais nous avons le plus fort taux d'employés soumis à l'impôt à la source. Donc il faut revenir à la réalité. Et la réalité c'est 2%, c'est largement suffisant pour traiter ces dossiers.
M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, percevoir l'impôt est une tâche de l'Etat. Et lorsque l'Etat demande à des particuliers d'assumer l'une de ses tâches, eh bien il paie ! C'est normal, ce n'est que justice. Tout à l'heure, en des propos extrêmement policés, on vous a fait un magnifique sophisme, celui qui consiste à nous faire croire que, en dédommageant simplement pour une tâche déléguée, on chercherait à encourager l'engagement de personnes qui donnent lieu à la ristourne: c'est absurde, vous l'avez bien compris.
Dans ce débat, pas une seule fois on n'a rappelé qu'il ne s'agissait pas seulement de rémunérer le travail administratif mais également la responsabilité fiscale. En effet, les employeurs qui prélèvent l'impôt à la source sont les débiteurs de l'impôt vis-à-vis de l'Etat. Et cela a aussi un coût; cette responsabilité a un coût.
Mesdames et Messieurs, tout à l'heure, certains ont dit que ce projet de loi méprisait les frontaliers. Je dois dire que, sur ce point, je suis assez d'accord avec le MCG. Je ne crois pas que ce projet de loi méprise les frontaliers; ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, méprise les employeurs, les entreprises, les PME et les indépendants. C'est cela qu'il faut dire ce soir en lui disant non !
Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)
M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat avait indiqué en commission son opposition actuelle à ce projet de loi. Cette opposition avait plusieurs motifs, dont certains ont été développés de façon polémique par M. Desbaillets, mais ils correspondent quand même à une réalité. Le dernier module qui a été mis en place au niveau informatique est bel et bien celui de l'impôt à la source. En 2010, il n'était utilisé que par la moitié des contribuables. En outre, je vous rappelle quand même que l'administration fiscale, Monsieur Desbaillets, avec moins 5% des effectifs globaux, a dû traiter exactement deux fois plus de dossiers à la source, puisque l'on arrive aujourd'hui à 100 000 dossiers par année.
Donc nous avons indiqué qu'il nous paraissait peu délicat, à l'égard des PME en particulier, de changer le taux aussi longtemps que la routine informatique ne fonctionnait pas parfaitement. Pour les grandes entreprises, c'est le cas. Et à l'évidence - cela a été dit - le système fédéral n'est pas fondamentalement juste; il est forfaitaire, à savoir qu'une entreprise bien organisée envoie ses fichiers et que, vraisemblablement, cela lui rapporte plutôt que cela ne lui coûte. A l'inverse, pour des entreprises qui ont des journaliers - cela a été donné en exemple - les personnes qui ont simplement des employés domestiques imposés à la source ou les petites entreprises qui emploient périodiquement des collaborateurs imposés à la source, c'est vrai que l'ensemble du travail administratif, qui existe, n'est pas absolument gratuit.
Par conséquent, la position du Conseil d'Etat est, en substance, la suivante: à l'heure actuelle, refusez ce projet de loi. Si nous sommes amenés, à la suite d'un accord entre la Suisse et l'Union européenne, à devoir trouver des mesures compensatoires pour s'épargner trop de soucis en notre bonne république, nous n'aurons aucun état d'âme à mettre cette taxe à 2%, je vous le dis clairement. Et puis, comme à chaque débat - puisque l'on en aura quelques-uns aujourd'hui - je vous rappelle que le Conseil d'Etat n'entend pas entrer en matière sur un certain nombre d'arguments et désigner des boucs émissaires, qu'il s'agisse des frontaliers, des expatriés anglo-saxons ou d'entreprises multinationales présentes pour l'essentiel depuis quarante ou cinquante ans à Genève. Cette manière de voir le futur n'est pas la nôtre. Nous ne pensons pas - je le dirai à M. Stauffer - qu'il y a le moindre impact en termes d'incitation à engager des frontaliers plutôt que des résidents, suisses ou avec un permis C, par cette mesure.
En revanche, le Conseil d'Etat vous dit aujourd'hui - et vous le dira à de nombreuses reprises - que nous pensons qu'il y a d'autres solutions pour résoudre les angoisses, les inquiétudes légitimes, d'un certain nombre de résidents genevois concernant le chômage, particulièrement les personnes en fin de droit, celles qui sont en difficulté du fait d'un chômage de longue durée, qu'elles soient encore soutenues par le chômage ou qu'elles soient déjà à l'assistance. Nous constatons, qu'il s'agisse d'une partie du secteur public ou d'une partie du secteur privé, que les gens qui sont à la tête des entreprises publiques ou privées n'ont pas suffisamment manifesté, toutes unanimement, la nécessaire responsabilité sociale qui leur incombe dans le traitement de ces dossiers.
Mais ce n'est pas, Mesdames et Messieurs, en votant ce projet de loi ou d'autres que vous résoudrez ce problème. Ce problème est de l'ordre de la prise de conscience. Mais nous vous le dirons, et nous avons des éléments pour le démontrer, il est temps que tous ceux qui emploient dans ce canton aient une pensée particulière pour les personnes en difficulté. Or ce n'est, à ce stade, que médiocrement le cas ! Ce n'est pas parce que l'un ou l'autre dispositif marche ou a des dysfonctionnements que cela résoudra le problème. Il faut que la société civile, y compris son économie, se mobilise sur ce dossier.
Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs, pour l'heure, il faut refuser ce projet de loi. Mais nous vous disons: c'est une porte qui est ouverte. Elle a été débattue, d'ailleurs, avec les personnes concernées. Mais ça, c'est une autre affaire; et cette affaire, vraisemblablement, ne commencera au niveau fédéral qu'après les élections fédérales. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote...
M. Eric Stauffer. Vote nominal !
Le président. Etes-vous soutenu ? (Appuyé.) Donc nous sommes en procédure de vote - nominal. Nous nous prononçons sur l'entrée en matière... (Commentaires.) Il est soutenu ! Il faut onze voix, Monsieur le rapporteur de majorité, et ils arrivent péniblement à dix-sept, donc ils peuvent avoir le... (Remarque.) Parce que je vous voyais tressauter sur votre chaise et que je m'en inquiète ! Nous procédons au vote d'entrée en matière.
Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 10604 est rejeté en premier débat par 70 non contre 14 oui.
Premier débat
M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, il faut relever que le dépôt de ces deux projets de lois est né d'une bonne intention. Ses auteurs ont pu constater que la Cour des comptes, dans quelques cas, a été freinée dans ses travaux par le manque de coopération de la part de l'administration. Face à ce constat, ils ont imaginé déposer ces deux projets de lois soumettant le Conseil d'Etat au contrôle de la Cour, en estimant que, de cette manière, il ne serait plus possible, à l'avenir, que cette même Cour se retrouve face à des fonctionnaires qui puissent refuser de collaborer et que, ainsi, cela améliorerait l'efficacité des contrôles de la Cour des comptes.
Si nous traitons deux projets de lois, c'est que, pour leurs auteurs, le contrôle du Conseil d'Etat par la Cour des comptes nécessite une modification de la constitution. Ce sujet a été débattu en commission; même le professeur Knapp, qui a rendu un avis de droit, n'est pas très clair sur la réponse, et là, on n'est pas sûr que la modification constitutionnelle soit une nécessité.
Les travaux menés par la commission de contrôle de gestion ont été longs et sont allés au fond du sujet. Au final, une large majorité de la commission a décidé de refuser de soumettre le Conseil d'Etat au contrôle de la Cour, mais cette même majorité a accepté l'idée qu'il faut inscrire dans la loi sur la Cour des comptes l'obligation de renseigner de la part de l'administration. Pourquoi ces choix ? Concernant le contrôle du Conseil d'Etat, les auditions menées ont permis de relever que la Cour des comptes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...a pour mission de contrôler les dépenses de l'Etat et sa gestion. Elle a un pouvoir sur toute l'administration, sur l'ensemble des départements. En revanche, on ne peut pas demander à la Cour des comptes, qui est un pouvoir indépendant et normalement apolitique, de venir contrôler la politique du Conseil d'Etat. C'est hors de ses compétences; les seuls acteurs qui peuvent venir juger des décisions politiques prises par le Conseil d'Etat sont en premier lieu notre Grand Conseil et, in fine, le peuple, qui, tous les quatre ans, renouvelle par son vote la composition du Conseil d'Etat.
Il faut noter que, si l'on soumettait ce Conseil d'Etat à la Cour des comptes, cela signifierait, comme je l'ai dit, qu'il y a un contrôle sur la politique du Conseil, ce qui n'est pas envisageable. Comme je l'ai dit aussi, le contrôle de la Cour des comptes est un contrôle sur les finances, sur la gestion du Conseil d'Etat, lequel définit une politique, qui est approuvée par le Grand Conseil. Donc la Cour des comptes ne peut pas venir juger des décisions d'ordre politique. Si tel était le cas, comme nous l'a expliqué le Conseil d'Etat, ce dernier se retrouverait paralysé et travaillerait de manière orale, et non plus écrite, ce qui est impensable pour une saine gouvernance du Conseil d'Etat. C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, que la majorité de la commission de contrôle de gestion vous propose de refuser l'entrée en matière sur le projet de loi 10662, le projet de loi constitutionnelle. Voilà.
Maintenant, sur le projet de loi 10663, la majorité a décidé d'entrer en matière, non pas pour modifier l'article 1, mais pour inscrire l'obligation de renseigner. Parce qu'il paraît évident que les fonctionnaires ne peuvent pas s'opposer aux demandes que ferait la Cour des comptes. En approuvant le projet de loi tel qu'il est amendé, on renforce, c'est certain, le pouvoir de la Cour des comptes, et c'est une bonne chose pour la saine gestion de notre république.
Vous me permettrez, Monsieur le président, de terminer cette intervention par une petite réflexion que j'ai eue en lisant le rapport de minorité. Le rapporteur de minorité souhaite amener une polémique là où il n'y en a pas: il accuse le Conseil d'Etat d'établir des directives ou des instructions pour entraver les travaux de la Cour des comptes. C'est totalement inexact ! Le Conseil d'Etat n'est jamais intervenu pour entraver les travaux de la Cour des comptes, et cela n'a jamais été rapporté à la commission de contrôle de gestion, par exemple. On notera ici que le projet de loi 10663 tel qu'il est amendé introduit l'obligation de collaborer, si bien que l'on a de la peine à comprendre le sens de l'argumentation du rapporteur de minorité, puisqu'il insiste sur ce point, et c'est bien ce que l'on va voter ce soir.
Selon le rapporteur de minorité, la Cour des comptes devrait pouvoir exercer son contrôle au-delà du champ financier, soit au niveau politique. Or si la population genevoise a plébiscité, comme il le relève en page 32 du rapport, la création de la Cour des comptes, c'est pour son aspect financier et non politique, il fallait le rappeler.
Il faut encore noter que le rapporteur de minorité donne dans son texte des extraits de PV - extraits qui sont par essence incomplets - travestissant ainsi les discussions qui ont eu lieu en commission. En mélangeant les PV et en ne respectant pas la chronologie des auditions, le rapporteur manipule à sa guise les interventions de chacun. Cette manière de faire n'est pas nouvelle de sa part, mais dans le débat de ce jour, il fallait aussi l'indiquer.
Pour conclure, Monsieur le président, vous transmettrez au rapporteur de minorité cette maxime africaine: mieux vaut dire la vérité et dormir à jeun que mentir pour manger. Monsieur le rapporteur de minorité, sachez que la vérité et l'honnêteté tranquillisent durablement la conscience.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Monsieur le président, vous transmettrez au rapporteur de majorité que, sa maxime, il peut se la retourner pour lui-même. (Remarque.) J'en veux pour preuve que, lorsqu'on veut faire du contrôle - on parlait aussi de la commission de contrôle de gestion dans certains départements de l'Etat - nonobstant la puissance du Grand Conseil, le Conseil d'Etat a des réticences à donner les informations demandées. Alors on s'imagine bien que la Cour des comptes, qui est autonome et indépendante, a encore un peu plus de problèmes à obtenir des documents ou des informations. J'en veux pour preuve, Mesdames et Messieurs, bien qu'il ne faille jamais prendre ce que dit la presse comme argent comptant, que récemment, dans le «Matin Dimanche», un article a été publié sur la démission fracassante d'une magistrate à la Cour des comptes, qui a dit à la journaliste - et apparemment la journaliste a les documents qui le prouvent - qu'elle ne pouvait pas agir selon le mandat et la fonction qui lui avaient été confiés par une votation populaire et qu'il y avait quelques embrouilles au sein de la communication de la Cour des comptes, par des jeux de pression du gouvernement... Fin de citation. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est «Le Matin Dimanche». Chacun assumera ses responsabilités dans ce dossier.
Cela étant, l'intention du Mouvement Citoyens Genevois n'est nullement d'octroyer un pouvoir à la Cour des comptes pour effectuer un contrôle politique. J'en veux pour preuve que, dans l'exposé que nous avons fait en commission, nous avons bien dit ceci, et je cite ce qui figure à la page 15 du rapport: «Par contre, si le Conseil d'Etat en tant que tel prend des décisions politiques - ce qui est vrai, et la Cour des comptes n'a pas à contrôler les décisions politiques - les chefs de départements eux prennent des décisions exécutives.» Dans ce sens, nous avons maintenu notre amendement, que je vous proposerai en premier et en troisième débat, si nécessaire.
Donc, Mesdames et Messieurs, il faut quand même dire une chose: la Cour des comptes et, par corollaire, la commission de contrôle de gestion sortent des rapports. Et dans son rapport annuel, qui est public - il est publié sur le site du Grand Conseil - ce n'est jamais la faute des conseillers d'Etat ! Ce sont toujours les fonctionnaires qui sont sanctionnés pour un département parce qu'il a dysfonctionné ! Par exemple, la gérance immobilière. Tiens, voilà un sujet récent d'actualité qui concerne le département... Rappelez-moi lequel ? Ah oui, c'est le DCTI ! Eh bien, ce département dysfonctionne ? C'est de la faute de ceux qui dirigeaient ce service... Mais ce n'est jamais la responsabilité du conseiller d'Etat, c'est-à-dire du chef de département ! Eh bien, cela, Mesdames et Messieurs, ne va plus.
Vous dites, Monsieur le rapporteur de majorité, que le peuple réélit quatre ans plus tard les mêmes magistrats, c'est-à-dire qu'il confirme le bon travail qu'ils ont fait. Encore faudrait-il que les électeurs aient les bonnes informations. Car, quand on voit le capharnaüm qui règne dans certains départements à l'Etat, cela fait peur ! Et je vous le dis, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas logique.
Nous avons voulu, le peuple genevois a voulu une Cour des comptes pour aller investiguer de manière indépendante et autonome. Pour nous, il est normal que cette Cour des comptes puisse aussi critiquer si la gestion financière... Et j'en reviens à ce que vous disiez, Monsieur le rapporteur de majorité. Eh bien, si la gestion financière - les crédits et tout ce qui a trait à cette gestion - n'est pas bonne, la Cour des comptes doit pouvoir égratigner les chefs de départements, c'est-à-dire les conseillers d'Etat. Sinon, ce sera toujours de la faute du fonctionnaire ! Après, on aura un conseiller d'Etat qui viendra publiquement dire: «Oui, j'ai mis en place une task force il y a une année»; ensuite, la pression médiatique monte, parce que c'est vraiment «le capharnaüm» complet à la gérance immobilière - je cite; et après deux semaines, on lira: «J'ai constitué une nouvelle task force»; puis, dans une année, ce sera encore la faute des fonctionnaires de cette task force, et on instituera une troisième task force !
A un moment donné, il faut dire si les gens sont compétents: alors on applaudit et on les remercie. Si les gens sont incompétents, il faut le dire aussi; il faut que la population le sache quand elle va voter. Sinon, on vote pour des gens qui ne sont pas compétents. Et la Cour des comptes est là pour mettre en évidence ces dysfonctionnements, à l'Etat. S'il n'y avait pas de dysfonctionnements, les magistrats de la Cour des comptes seraient au chômage, et ce serait tant mieux, cela signifierait que les affaires de la république sont bien gérées. Tel n'est pas le cas !
Nous voulons, au MCG, de la transparence, de l'honnêteté, et la vérité, Monsieur le député, rapporteur de majorité ! Apparemment, ce n'est pas votre apanage, puisque vous voulez aujourd'hui ne pas étendre ce pouvoir de la Cour des comptes aux chefs de départements, c'est-à-dire aux conseillers d'Etat. Vous voulez simplement, comme vous le faites à votre grande habitude...
Le président. Il vous reste quinze secondes, Monsieur le député.
M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président. ...vous voulez soulever le tapis et cacher la merde au chat, pour que personne ne puisse rien voir. Eh bien non, nous nous y opposons, au MCG ! Nous voulons honnêteté et transparence. Nous voulons que ceux qui ont fauté et qui sont incompétents...
Le président. Il vous faut conclure !
M. Eric Stauffer. Eh bien, nous voulons que la population le sache !
M. Bertrand Buchs (PDC). Je crois qu'il faut recentrer le débat. La demande de ce projet de loi, le PL 10662, est de contrôler le travail politique du Conseil d'Etat. La Cour des comptes, Mesdames et Messieurs les députés, doit-elle se substituer au parlement, au peuple ? La Cour des comptes doit-elle décider, à la place de notre travail, ce qui est bon et ce qui est bien fait par le Conseil d'Etat ? Le Conseil d'Etat, lorsqu'il se réunit, prend des décisions. Il a le droit et le devoir discuter en plénum; avec le secret de fonction, il a le droit et le devoir de discuter et de prendre des décisions. La Cour des comptes n'a strictement rien à y voir.
Par contre, une fois qu'une décision est prise et qu'un département doit exécuter cette décision, alors la Cour des comptes va pouvoir intervenir, parce qu'il y a des dépenses, et des dépenses qui peuvent être contrôlées. Mais c'est déjà le cas ! La Cour des comptes le fait. La Cour des comptes est-elle venue devant la commission de contrôle de gestion dire: «C'est un scandale, on ne peut pas surveiller le Conseil d'Etat» ? Jamais ! La Cour des comptes a dit qu'elle était satisfaite de ses conditions de travail et que ce qu'elle devait surveiller était ce que la loi prévoyait. Donc le projet de loi 10662 ne sert à rien ! Et si l'on commence à contrôler le travail décisionnel du Conseil d'Etat, il va changer sa façon de travailler. De toute façon, on ne pourra rien contrôler du tout. Il faut quand même faire un minimum confiance à notre gouvernement.
Maintenant, concernant le projet de loi 10663, on est tout à fait d'accord de le voter, parce qu'il est vrai que, là, il faut que la Cour des comptes puisse avoir accès à tous les documents pour prendre ses décisions.
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, un projet de loi constitutionnelle et un projet de loi demandant la modification de la loi sur la Cour des comptes sont déposés par le groupe UDC. Ces deux PL ont été très discutés voire disputés, notamment pour le PL 10662, puis beaucoup modifiés pour le 10663, et notre groupe UDC n'est pas à la table des rapporteurs de minorité. Cela mérite une explication, et je vous la donne. (Commentaires.)
Tout d'abord, concernant le dépôt de ces deux PL, je rappellerai à mon préopinant que le PL 10662 a été rédigé suite à certains avis de droit qui disaient qu'il fallait également modifier la constitution. Donc ce n'est pas un apriori ni une fixation de l'UDC à ce sujet. Ensuite, je dirai que la question n'est pas de savoir si l'on fait confiance ou pas au Conseil d'Etat, aux chefs de départements, aux hauts responsables des départements. Il est entré dans notre conception que la transparence n'est assurée que par le contrôle, un audit mené par une entité indépendante. Cette entité doit avoir les bases légales complètes lui permettant d'effectuer ses contrôles pour toutes les instances et, surtout, de recevoir et consulter les documents nécessaires.
Une lacune, ne vous en déplaise, est apparue dans les possibilités de travail de la Cour des comptes face à la plus haute instance exécutive de notre république et canton, et les PL déposés par notre groupe UDC visaient à pallier cela. Le rapport de majorité, dans ses conclusions, page 19, relate cela.
Pour le groupe UDC, l'important n'était pas que la forme écrite de nos PL aboutisse, mais que les problèmes de fond soient soulevés, pris en compte par ce parlement, en acceptant de modifier la loi instituant une Cour des comptes, donc la loi D 1 12. Pour ces raisons, le groupe UDC accepte les amendements proposés figurant dans le nouveau libellé du PL 10663 et vous invite également à les adopter, de même qu'à voter ce projet de loi.
Une voix. Bravo !
M. Frédéric Hohl (R). Mesdames et Messieurs les députés, voici tout d'abord trois remerciements. Je remercie en premier lieu le groupe UDC d'avoir déposé ces deux projets, car cela nous a permis, à la commission de contrôle de gestion, d'avoir un débat très intéressant sur toute cette problématique. Ensuite, je remercie le rapporteur de majorité pour son excellent rapport. Enfin, je remercie le rapporteur de minorité; j'ai bien enregistré, il ne faut pas croire ce qui est marqué dans le journal. Donc je n'ai bien évidemment pas cru ce que j'ai lu dans le journal au sujet de la Cour des comptes.
La grande majorité des collaborateurs de l'Etat et des hauts fonctionnaires collaborent très bien avec la Cour des comptes. Il y a eu quelques cas, deux ou trois, pour lesquels cela n'a pas fonctionné. Cela nous a été rapporté par la Cour des comptes. Rien que pour cela, ce projet de loi, le PL 10663, valait la peine d'être traité. Il a été amendé et on va le soutenir.
Sur le premier projet de loi, le PL 10662, je crois que tout a été dit: on n'a pas envie que la Cour des comptes opère un contrôle politique, c'est absolument clair. Une large majorité invite à le refuser.
Par conséquent, notre groupe, comme la grande majorité de ce parlement, va accepter, amendé, le PL 10663, et refuser l'autre.
M. Antoine Droin (S). Mesdames et Messieurs les députés, dans notre groupe, nous partageons effectivement les propos du rapporteur de majorité et faisons le distinguo que de nombreuses personnes ont relevé ici entre surveillance politique et surveillance de gestion et d'administration, qui sont des choses bien différentes les unes des autres. Surveillance ne signifie pas forcément contrôle. Surveillance ne veut pas forcément dire qu'il y a des fautes. Surveillance n'implique pas nécessairement qu'il doit y avoir des sanctions. Mais c'est vrai que, quand on remarque le comportement de certains groupes dans ce parlement, qui, par définition, partent du principe que tout fonctionnaire qui est auditionné est forcément fautif par rapport à des situations, cela devient un peu désagréable, d'où un certain nombre de réticences aussi quand on arrive avec un projet de loi tel que celui-là.
Si l'on reprend l'esprit dans lequel avait été créée la Cour des comptes, il s'agissait bien d'avoir un organe externe qui puisse apporter le regard le plus neutre possible sur les réalisations et la gestion de l'Etat. Le professeur Knapp, dont le rapporteur de majorité a annexé le texte dans son rapport, relève effectivement bien cette problématique qu'il y a entre contrôle de gestion et contrôle politique, lequel n'est pas du ressort de la Cour des comptes.
Le Conseil d'Etat, cela a été dit pendant son audition en commission, relevait aussi ce qu'il adviendrait si l'on instaurait effectivement un contrôle par la Cour des comptes sur le Conseil d'Etat. Il adviendrait immanquablement que le Conseil d'Etat, au fil des mois et des auditions, trouverait des subterfuges pour ne pas répondre de toute manière, soit en ne tenant pas des PV, en prenant des décisions orales, etc. De toute manière, si le Conseil d'Etat veut biaiser la chose, il le fera à volonté.
De notre point de vue - je terminerai par là - le parti socialiste s'est abstenu en commission sur ce projet de loi, car il est vrai que l'obligation de renseigner est quelque chose d'important; il est vrai aussi que l'on a pu constater, parfois, des réticences à renseigner de la part de la fonction publique. Mais, d'un autre côté, le contrôle politique du Conseil d'Etat n'est pas acceptable, aussi nous abstiendrons-nous sur ce projet de loi.
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai - je tenais aussi à le souligner - que le dépôt de ces deux projets de lois a permis aux députés de la commission de contrôle de gestion de mener des discussions fort intéressantes sur le contrôle à l'Etat et au sein de l'Etat. Je tenais à les en remercier.
Pour ce qui a trait au premier projet de loi, les Verts refusent de modifier la constitution et de soumettre nommément le Conseil d'Etat au contrôle de la Cour des comptes. En effet, la loi actuelle permet déjà le contrôle financier et le contrôle administratif des activités du Conseil d'Etat. Aller plus loin signifierait que la Cour des comptes pourrait avoir accès au processus décisionnel du Conseil d'Etat. Et cela pourrait mettre en péril le bon fonctionnement du Conseil d'Etat ainsi que le système de collégialité, qui nous est cher.
Pour ce qui a trait au deuxième projet de loi, les Verts sont favorables et ont soutenu l'idée de renforcer l'obligation de collaborer et de renseigner. En effet, la Cour des comptes nous a fait part des difficultés qu'elle avait rencontrées par le passé, et qu'elle continue de rencontrer encore à l'heure actuelle, auprès de certains collaborateurs de l'Etat ou de communes qui ont une certaine réticence, voire une certaine hostilité, à transmettre des informations ou des documents à la Cour des comptes.
Nous espérons que la clarification qui est faite ici, maintenant, dans la loi, permettra à la Cour des comptes de travailler de manière plus efficace, car nous estimons que le travail qu'elle accomplit est essentiel au bon fonctionnement de l'Etat. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la députée. Le rapporteur de minorité semble s'être mal exprimé. Il a donc, à titre exceptionnel, sept secondes.
M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président, j'interviens très brièvement. Parce que tous les groupes ont dit que l'on soutenait... (Commentaires. Brouhaha.) S'ils pouvaient arrêter de compter, ce serait bien... (Brouhaha.) Bon, je vais attendre qu'il y ait moins de bruit.
Le président. Non, Monsieur Stauffer, allez-y !
M. Eric Stauffer. J'en ai pour dix secondes, si on me laisse parler ! Merci... (Remarque.) Mais c'est vraiment le jardin d'enfants ! C'est vraiment incroyable !
Le président. Monsieur Stauffer, c'est la dernière fois. Après, je coupe votre micro.
M. Eric Stauffer. Ce que j'ai indiqué, c'est que l'on était d'accord, il ne faut pas qu'il y ait un contrôle politique sur le Conseil d'Etat. Raison pour laquelle nous avons dit: ce n'est pas le Conseil d'Etat, ce sont les chefs de département... (Brouhaha.) ...pour l'action d'exécuter une mesure. Et non pas l'action politique !
M. David Hiler, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, les conclusions de la majorité nous paraissent logiques et cohérentes par rapport à la loi telle qu'elle avait été voulue par ses auteurs. Je vous rappelle qu'il y avait deux conseillers d'Etat - aujourd'hui en charge, M. Unger et votre serviteur - qui étaient signataires du projet de loi sur la Cour des comptes.
Voici deux éléments. D'une part, sur le processus décisionnel, il n'est pas possible que nous nous soumettions à un contrôle. C'est anormal. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il ne s'agit pas de gestion. Il s'agit le plus souvent de négociations, de discussions, de recherches, et nous avons besoin, comme chacun, avant de décider et de faire connaître nos décisions, de pouvoir, en collège, les élaborer avec une certaine sérénité.
D'autre part, trois cas ont été soulevés par la Cour des comptes. L'un concernait la Ville de Genève et sa centrale commune d'achat. L'autre est intéressant, il concernait la rémunération de la police. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) S'agissant de la rémunération de la police, la demande qui avait été faite à l'époque par M. Moutinot était de ne pas transmettre, au stade où en étaient les négociations. Je suis d'avis, personnellement, que l'on peut se fier à la Cour des comptes pour respecter ces processus lorsqu'il y a des décisions longues et difficiles, et l'informer de sorte qu'elle fasse un usage raisonnable du renseignement qu'on lui donne. Cela dit, vous ne pouvez pas totalement sous-estimer le risque que certains processus politiques, avec des acteurs externes au Conseil d'Etat, externes au parlement, soient remis en cause par une publication trop rapide des positions des uns et des autres, qui rendrait le consensus impossible.
Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs, je crois que les deux décisions prises par votre commission sont raisonnables. Oui, dans l'idée du parlement et du peuple, il y avait obligation de renseigner. Non, à aucun moment, jamais, il n'a été question que le processus décisionnel propre au Conseil d'Etat soit remis en cause.
J'en viens maintenant à la responsabilité du Conseil d'Etat, respectivement des conseillers d'Etat. Elle est toujours pleine et entière. Cela ne veut pas dire qu'il y ait faute ! Mais lorsqu'il y a un problème dans un département... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...nous en assumons la responsabilité et nous assumons surtout la responsabilité des mesures correctrices qui doivent être prises. La responsabilité existe toujours ! Ce n'est pas une affaire de faute. Lorsqu'un dysfonctionnement est constaté dans notre département, nous aurions dû savoir; par conséquent, nous nous mettons au travail pour améliorer la situation.
Voilà, Mesdames et Messieurs, quelques réflexions que nous inspiraient ces deux projets de lois.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au vote d'entrée en matière sur le projet de loi 10662.
Mis aux voix, le projet de loi 10662 est rejeté en premier débat par 64 non contre 1 oui et 18 abstentions. (A l'annonce du résultat, exclamation du président. Rires.)
Le président. Nous continuons la procédure de vote. Nous nous prononçons à présent sur le PL 10663. C'est celui dont le numéro se termine par un «3», d'accord ?
Mis aux voix, le projet de loi 10663 est adopté en premier débat par 72 oui et 11 abstentions.
Deuxième débat
Le président. Nous sommes donc... (Remarque.) Peut-être que M. le député Voumard attendra que je lise au moins... (Le président lit le titre et le préambule du projet de loi.) M. le député Jean-Marie... (Remarque.) Monsieur Stauffer ?
M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Je souhaite m'exprimer sur les amendements. Vous allez parfois trop vite... Je souhaitais intervenir concernant l'article 7.
Le président. Je suis fâché de vous stresser, Monsieur le député !
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. Nous sommes à l'article 1, souligné. A l'article 7A, nous sommes... (Remarque.) Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 3. La parole est à M. Stauffer.
M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Maintenant nous entrons dans le vif du sujet. Voici ce que j'expliquais auparavant et qui avait été mal compris: c'est bien l'action relative à la gestion que nous voulons contrôler. C'est pourquoi nous voulons modifier la loi originale. Je lis mon amendement: «Art. 3, lettre a (nouvelle teneur). Sont soumises aux contrôles effectués par la Cour des comptes les entités suivantes: a) les chefs de département, les départements, la chancellerie et leurs services». Pourquoi ? Eh bien, sinon on va se retrouver toujours dans la même configuration.
Vous verrez que l'amendement qui va suivre - à l'article 7 de cette même loi - est le corollaire pour contrer exactement ce que l'on vient d'entendre dire par le Conseil d'Etat, à savoir que, lorsqu'il y a des négociations, il faut lever le pied et laisser finir la négociation. Certes, Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez raison, dans certains cas de figure ! Mais malheureusement, nous avons - en tout cas au MCG - eh bien, nous avons appris à avoir une confiance limitée. En effet, à l'article 7, alinéa 2, il est marqué ceci - je vous le lis parce que c'est le corollaire de cet amendement à l'article 3: «La Cour des comptes informe le conseiller d'Etat, en tant qu'autorité hiérarchique ou de surveillance de l'une des entités mentionnées à l'article 3, de l'ouverture d'une procédure de contrôle au sein de celle-ci.»
C'est cela qui ne va pas ! Vous n'êtes pas l'autorité hiérarchique de contrôle de la Cour des comptes. Vous ne pouvez pas avoir, d'un côté, un organe qui se veut indépendant et autonome pour contrôler l'Etat et, de l'autre côté, être - c'est dans la loi actuelle, la D 1 12, qui est publiée sur le site de l'Etat - son autorité de contrôle. Et vous ne pouvez pas être informés, Mesdames et Messieurs du gouvernement, chaque fois que la Cour des comptes décide. Et si vous êtes informés, vous allez évidemment essayer de parer, de dire: «Non, on est en négociation, on attend»... Finalement, excusez-moi, mais celui qui se retrouve trompé, c'est le citoyen ! Car la volonté même de la Cour des comptes est anéantie par ce petit tour de passe-passe.
C'est pourquoi je vous demande de soutenir les amendements déposés par le MCG, en tout cas pour l'article 3. Je m'exprimerai ensuite sur l'article 7. (Remarque.)
Le président. Il vous restera trente secondes, Monsieur le député. La parole est à M. le député Patrick Lussi. (Exclamations.)
M. Patrick Lussi (UDC). Je ne ferai pas l'insulte aux commissaires de cette assemblée de ne pas avoir lu l'excellent rapport de majorité. Vous verrez que ceci a fait l'objet d'une discussion et d'un vote, et l'UDC a accepté. Pourquoi ? Parce qu'il s'agissait, dans la discussion qui a été menée, de fixer par cet amendement que l'on s'adressait aux chefs de département, et non plus au Conseil d'Etat. A notre sens, cela semblait laisser la manoeuvre politique au Conseil d'Etat, vu que, simplement, le président de département était visé.
En ce qui concerne le groupe UDC, j'aimerais ajouter ceci: le groupe UDC acceptera l'amendement à l'article 3, lettre a).
Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)
M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, on ne va pas refaire le débat que l'on vient d'avoir ! Car l'amendement déposé par le rapporteur de minorité, c'est tout le débat que l'on a eu sur le vote d'entrée en matière.
Je voulais seulement relever un point que je trouve assez surprenant: le Mouvement Citoyens Genevois refuse d'entrer en matière sur le projet de loi constitutionnelle et vient maintenant avec un amendement; on a un avis de droit du professeur Knapp, qui nous dit que l'on ne sait pas s'il faut modifier ou pas la constitution si l'on veut soumettre le Conseil d'Etat au contrôle de la Cour des comptes, et il ajoute que, quand même, dans la tradition genevoise, on devrait le faire; et alors, ce MCG, qui nous dit qu'il faut respecter la population et agir de manière transparente, eh bien, il refuse l'entrée en matière sur le projet de loi constitutionnelle ! Projet de loi qui entraînait un référendum obligatoire. Alors je me demande bien qui respecte la population dans cette affaire !
Des voix. Bravo !
Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le rapporteur Stauffer, il vous reste dix secondes. (Remarque.) Pardon: trente secondes !
M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Je suis désolé, mais on veut me faire tenir des propos que je n'ai pas eus. Pour nous, c'est très simple. Le vote populaire initial instituait une Cour des comptes; le reste, c'est de l'opérationnel qui dépend d'une loi. Et modifier la loi pour inclure une disposition, selon la volonté populaire exprimée lors du premier vote, ne justifie pas un vote populaire supplémentaire. Raison pour laquelle nous nous sommes opposés au projet de loi constitutionnelle. Mais nous soutenons ce projet de loi là ! C'est aussi simple que cela ! Or évidemment, pour cela, il faut comprendre de quoi on parle. (Commentaires.)
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote sur cet amendement: «Article 3, lettre a) (nouvelle teneur). [...] les chefs de départements, les départements, la chancellerie et leurs services».
M. Eric Stauffer. Vote nominal ! (Brouhaha.)
Le président. Je constate que vous êtes soutenu. Nous procédons au vote nominal de cet amendement.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 60 non contre 24 oui.
Le président. Nous continuons le deuxième débat... (Remarque.) Monsieur le député, vous connaissez, depuis le temps, les règles du jeu. (Remarque.) Alors tant pis ! Dans ce cas, je vous les apprends: vous n'avez plus de temps de parole.
Nous sommes saisis d'un amendement: «Article 7, al. 2. (abrogé)». La parole n'étant pas demandée, nous procédons au vote.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 69 non contre 14 oui.
Mis aux voix, l'article 7A (nouveau) est adopté.
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, celles et ceux qui sont favorables à ce projet de loi votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent. Le vote est lancé. (Le président est interpellé.) Monsieur Stauffer, c'est la dernière remarque que je vous fais ! Nous sommes en procédure de vote. Après, je ne vous donne plus la parole. (Commentaires.) Excusez-moi, mais j'aimerais que l'on puisse voter le deuxième débat, comme je l'ai demandé... (Commentaires. Brouhaha.)
Troisième débat
Le président. Nous sommes donc en troisième débat, ce dernier ayant été demandé.
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. Article 1, souligné. Nous sommes saisis de deux amendements qui, très curieusement, sont les mêmes que tout à l'heure ! Monsieur le rapporteur, votre temps de parole est épuisé... (Commentaires. Exclamations. Brouhaha.) Alors vous avez trois minutes. Pour l'instant, la parole est... (Remarque.) ...à M. le député Roger Deneys.
M. Roger Deneys (S). J'insiste simplement pour qu'on laisse la parole aux députés qui souhaitent s'exprimer. Je pense que c'est un vrai problème dans ce parlement de vouloir tout le temps censurer les interventions. On a le droit de penser différemment. Si, dans un parlement, on ne peut pas expliquer pourquoi ou comment on défend une position, c'est extrêmement problématique. Donc faire le forcing systématiquement pour brimer les députés qui souhaitent s'exprimer est un véritable problème ! Je pense que l'on ne peut pas accepter cela. Par conséquent, je pense que M. Stauffer a le droit de s'exprimer et qu'il faut lui laisser la parole.
Des voix. Bravo ! (Applaudissements. Commentaires. Le président agite la cloche.)
Le président. Je constate, Monsieur le député, qu'à faire la morale aux autres, en particulier à moi, vous êtes intervenu non pas dans le troisième débat, mais pour autre chose. (Remarque.) D'accord. (Remarque.) Oui, j'entends bien que vous assumez. Vous faites effectivement... (Le président est interpellé.) D'abord, je n'entends pas avoir de dialogue avec vous. Ensuite, je n'ai jamais jugé le contenu des discours des députés. Mais si vous souhaitez intervenir, comme d'aucuns, toujours hors de propos, continuez ! La parole est à M. le député Eric Stauffer.
M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Merci d'avoir corrigé pour le vote. (Remarque.) Je n'ai rien dit d'autre. J'ai dit: «Merci d'avoir corrigé pour le vote.» C'est tout.
Une fois n'est pas coutume, c'est assez rare pour le souligner, je suis d'accord avec le député Deneys. C'est effectivement désagréable, pour les uns et pour les autres... (Exclamations.) Peu importe le sujet que nous traitons, cette arrogance de vouloir limiter les interventions des députés est effectivement désagréable ! C'est un peu comme si une partie du parlement n'avait pas le courage d'affronter l'argumentaire d'autres groupes quand on n'a pas les mêmes idées ou que l'on ne défend pas les mêmes thématiques.
Mesdames et Messieurs les députés, en ce qui concerne l'amendement à l'article 7, alinéa 2, nous vous demandons simplement d'abroger la disposition qui oblige la Cour des comptes à informer le Conseil d'Etat lorsqu'il ouvre une enquête sur un département, sur un service ou une entité publique autonome subventionnée par l'Etat. Il n'est pas normal que le Conseil d'Etat soit informé, parce que, évidemment, il réagit tout de suite, et cela fausse complètement l'esprit même de l'enquête qui tendrait à démontrer certains dysfonctionnements. C'est un peu comme si la police devait enquêter sur un criminel et qu'elle soit obligée d'en informer les parents de ce dernier: «Voilà, on va enquêter sur votre fils... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...sachez qu'il est poursuivi pour tels et tels délits, donc on a ouvert une enquête sur votre fils.» Cela ne marche simplement pas dans ce sens-là. J'estime que c'est vraiment anticonstitutionnel. Et je peux affirmer que, lors de la votation populaire qui instituait la Cour des comptes, cet article n'a pas été précisé. C'est bien ici la manoeuvre dilatoire du Conseil d'Etat pour, précisément, contourner ces contrôles. Et puis, de temps en temps, il y a un scandale qui apparaît, comme la gérance immobilière, comme d'autres, et ceux qui sont à venir encore.
Non, Mesdames et Messieurs, si l'on veut une vraie autorité de contrôle indépendante, elle doit être indépendante du début jusqu'à la fin ! Ce n'est en tout cas pas le Conseil d'Etat qui est la haute autorité de surveillance de la Cour des comptes ! (Remarque.) Donc je vous demande de soutenir l'amendement du MCG, qui abroge l'alinéa 2 de l'article 7 de la loi D 1 12. Merci.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. A moins que cela ne déplaise à M. le député Roger Deneys, nous sommes donc, d'après ce que vous souhaitez, en train de voter le premier amendement, sur lequel vous n'avez pas dit un mot. (Commentaires.) La parole est à M. le rapporteur de majorité. S'agit-il du premier amendement ou du deuxième amendement ? (Remarque.) Mesdames et Messieurs les députés, je soumets à votre sagacité l'amendement présenté à l'article 3, lettre a), nouvelle teneur: «[...] les chefs de département, les départements, la chancellerie et leurs services».
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 23 oui.
Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 7, alinéa 2: abrogé. A ce sujet, je crois comprendre que le rapporteur de majorité souhaite la parole.
M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de majorité. Très rapidement, parce que je sens que les gens ont faim. J'aimerais simplement vous dire que la haute autorité de surveillance sur la Cour des comptes n'a jamais été le Conseil d'Etat, c'est le Grand Conseil. C'est dans la loi. Je rappellerai au rapporteur de minorité que le projet de loi qui a créé la Cour des comptes est un projet de loi, si je ne fais erreur, qui a été rédigé par des députés, et non par le Conseil d'Etat.
Enfin, concernant l'article 7, alinéa 2, il ne s'agit pas de renseigner le Conseil d'Etat pour qu'il puisse intervenir dans l'enquête ! On entend le MCG qui nous parle à chaque session de transparence... Eh bien, il s'agit simplement d'être transparent ! Si une autorité comme la Cour des comptes ouvre une enquête, elle en informe le Conseil d'Etat. Or cela ne permet pas au Conseil d'Etat de stopper l'enquête ou d'intervenir dans l'enquête, mais simplement d'être au courant que l'un de ses services ou un établissement public autonome va faire l'objet d'un contrôle de la Cour des comptes. Je ne vois pas en quoi il y a là un problème ou un conflit d'intérêt. C'est simplement pour que les choses se passent le mieux du monde. On n'est pas toujours, Monsieur le député, dans les combats et la suspicion. Je vous rappelle que l'on doit aussi construire ce canton. Or c'est par le dialogue et la concertation que l'on arrive à construire et à faire avancer les choses.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Stauffer, il vous reste vingt secondes, et vous n'aurez pas droit à une de plus.
M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. C'est sûr que l'on construit ce canton avec le dialogue, la confiance, la transparence et l'honnêteté. Mais, la gérance immobilière, les OPF, le scandale de l'Université, tout cela, c'est l'incompétence du haut gouvernement. Or nous en avons assez que ce soient les fonctionnaires qui paient les pots cassés alors que les vrais responsables sont les chefs de département. (Le micro de l'orateur est coupé.)
Le président. Votre temps de parole est épuisé, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur l'amendement à l'article 7, alinéa 2: abrogé.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 72 non contre 14 oui.
Mis aux voix, l'article 7A (nouveau) est adopté.
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).
Mise aux voix, la loi 10663 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 75 oui 12 abstentions.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission législative.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport, avec un délai au 25 mai 2011, pour préavis à la commission des finances qui rendra son rapport au Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport, avec un délai au 25 mai 2011, pour préavis à la commission des finances qui rendra son rapport au Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission judiciaire et de la police.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.
Le projet de loi 9587 est retiré par son auteur.
Le projet de loi 9983 est retiré par son auteur.
Le projet de loi 10161 est retiré par son auteur.
Le projet de loi 10656 est retiré par son auteur.
La proposition de motion 1846 est retirée par son auteur.
La proposition de résolution 638 est retirée par ses auteurs.
Le président. Mesdames et Messieurs, la séance est levée. Nous reprendrons à 20h45, et pas 20h30. (Exclamations.)
La séance est levée à 19h15.