République et canton de Genève

Grand Conseil

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La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Jean-Marc Guinchard, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco, Pierre Maudet, Anne Emery-Torracinta, Mauro Poggia et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat, ainsi que Mme et MM. Murat Julian Alder, Christian Flury, Pierre Gauthier, Sandra Golay, Carlos Medeiros et Georges Vuillod, députés.

Députés suppléants présents: Mme et MM. Christian Decorvet, Nathalie Hardyn et Pascal Uehlinger.

Annonces et dépôts

Néant.

E 2334-A
Prestation de serment de Mme Brigitte AELLEN, élue Juge assesseur spécialiste de l'éducation à la Chambre pénale d'appel et de révision

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment d'une magistrate du pouvoir judiciaire. Je prie le sautier de la faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (La magistrate entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Madame, vous êtes appelée à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyenne et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

A prêté serment: Mme Brigitte Aellen.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

R 822
Proposition de résolution de Mmes et MM. Jean-Marc Guinchard, Christina Meissner, Jean Romain, Magali Orsini, Patrick Lussi, Daniel Sormanni autorisant Monsieur Guy Mettan, député, à accepter la distinction de l'Ordre de l'Amitié
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session XIII des 23, 24 février et 2 mars 2017.

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons notre première urgence, soit la proposition de résolution 822, en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à M. le député François Lefort.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président - «ataman», devrais-je dire ! Merci, «ataman». Mesdames et Messieurs les députés, nous voici saisis, comme la LRGC l'exige, d'une demande d'autorisation à recevoir une décoration de la part d'un gouvernement étranger. Il s'agit de la médaille russe de l'ordre de l'Amitié, qui récompense des citoyens russes ou étrangers pour leur contribution significative au renforcement de l'amitié et de la paix entre nations ou pour des actions éminentes en faveur du développement économique et scientifique de la Russie - c'est en fait l'ancienne médaille soviétique de l'Amitié des peuples qui récompensait les mêmes oeuvres.

Dans sa lettre jointe à l'exposé des motifs de la présente résolution, notre estimé collègue Guy Mettan nous explique toutes les raisons pour lesquelles cette médaille lui est remise, qui sont honorables; mais là où le bât blesse, c'est que celle-ci est octroyée par oukase du président Poutine. Cher Guy, estimé collègue, toi qui bénéficies de toute mon affection, mais que vas-tu faire dans cette galère ? Que vas-tu faire dans cette galère ! Avec le régime de ce président, ancien premier ministre, se sont estompées les libertés démocratiques qui avaient éclos dans les années 90 suite à la perestroïka: ce sont des intimidations, des arrestations et des assassinats de journalistes et d'opposants de partis démocratiques, poursuivis jusque dans leurs refuges à l'étranger, dont les coupables ne sont jamais arrêtés ni punis, c'est la chasse aux homosexuels jusque dans la vie privée des employés de la fonction publique, ce sont des arrestations arbitraires de simples citoyens, c'est une corruption massive...

La liste est longue, et je citerai quelques noms pour qu'on s'en souvienne: ce sont Anna Politkovskaïa et six autres collaborateurs du journal «Novaïa Gazeta», ce sont, rien qu'en 2016, des journalistes tchétchènes comme Zhalaudi Geriev, c'est Roman Sushchenko, ce sont des opposants tels que Vladimir Kara-Murza dont vous avez entendu parler il y a quinze jours, qui a été empoisonné à deux reprises, c'est Natalia Estemirova qui a été assassinée, c'est l'ancien vice-premier ministre Boris Nemtsov, c'est l'avocat Stanislav Markelov, c'est la journaliste Anastasia Babourova, c'est l'ancien agent russe qui collaborait avec le MI6 Alexandre Litvinenko, c'est l'ancien oligarque Boris Berezovsky, c'est l'ancien député et président du parti Russie libérale Sergueï Iouchenkov, c'est le député Iouri Chekochtchikhine...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. François Lefort. Merci. Je m'arrête car la liste est longue, il y aurait encore des pages et des pages de noms à énumérer. Le passé est de retour et, nous qui sommes libres, nous devons aux démocrates russes de le dire et de parler pour eux parce que nous aimons ce grand peuple et cette grande culture qui nous sont proches et qui méritent un autre avenir que le retour à la dictature. Nous n'avons pas besoin de cette médaille pour exprimer notre amitié à tous les peuples de Russie. Alors, comme le dit cette fameuse chanson cosaque, «lûbo, bratcy, lûbo, bratcy zit» - ce qui signifie...

Le président. C'est terminé.

M. François Lefort. ...«il fait bon, frères, il fait bon vivre !»... même sans médaille ! (Applaudissements.)

M. Pascal Spuhler (MCG). «Dobriy vecher Prezident, tovarish Deputat. Ya hochiu skazati moemu Drugu Guy Mettan molodets !» Vous transmettrez, Monsieur le président ! (Rires. Applaudissements.)

Le président. Je vous rappelle, Monsieur le député, que notre constitution impose le français comme langue officielle !

M. Pascal Spuhler. Je vous le concède, Monsieur le président, alors je vais traduire: «Bonsoir, président, camarades députés. J'aimerais dire à mon ami Guy Mettan, félicitations !»

Maintenant, il n'est pas question de savoir si M. Guy Mettan mérite ou non cette médaille, si les relations entre la Russie et la Suisse sont bonnes ou mauvaises - elles sont du reste excellentes, et cette petite résolution nous en donne quelques exemples - le problème ne réside pas là. Il s'agit simplement de déterminer si oui ou non M. Guy Mettan qui, dans les faits, a déjà reçu cette distinction, a le droit de l'accepter, c'est là-dessus que ce Grand Conseil doit se prononcer.

Ce que je regrette pour ma part - en tout cas certains d'entre nous le regrettent - c'est que nous n'ayons pas eu à débattre cette question avant que M. Guy Mettan ne soit décoré. Finalement, on est mis devant le fait accompli, et il nous faut décider non pas s'il la mérite - il la mérite amplement, j'en suis persuadé - mais s'il a le droit de la recevoir. Voilà ce que je regrette un peu dans cette histoire, même si on ne va pas en faire une affaire d'Etat - si je peux me permettre - c'était juste un peu maladroit. En effet, Monsieur Mettan, vous deviez sûrement savoir - vous transmettrez toujours, Monsieur le président - que vous alliez recevoir cette médaille, on aurait peut-être eu le temps de se prononcer avant. Cela dit, peut-être que cet article de loi est totalement obsolète; dans ce cas, à nous de le supprimer, mais on en décidera après.

J'aimerais rappeler à ce Grand Conseil un événement similaire ayant eu lieu il y a maintenant plus de quarante ans: M. Jack Yfar, qui siégeait ici en tant que député d'abord sous la bannière communiste, ensuite au sein du parti du Travail puis de Vigilance...

Une voix. Et de l'UDC !

M. Pascal Spuhler. ...et enfin de l'UDC - merci ! - qui était vraiment un acteur phare de la culture - internationale, européenne - avait été décoré de l'ordre de la culture en France...

Le président. Non, de l'ordre des Arts et des Lettres !

M. Pascal Spuhler. Oui, Monsieur le président, de l'ordre des Arts et des Lettres, je vous remercie pour cette précision. A l'époque, il y avait eu toute une polémique autour de cette récompense, et M. Jack Yfar avait lancé des procédures judiciaires jusqu'au Tribunal fédéral, mais il avait perdu, on lui avait refusé le droit d'accepter cette récompense parce qu'il siégeait comme député. Doit-on faire deux poids, deux mesures ?

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Pascal Spuhler. Je vais finir, Monsieur le président, merci. Doit-on faire deux poids, deux mesures ? On s'est posé la question. Il est vrai que lorsqu'un citoyen enfreint la loi, on le sanctionne; dès lors, est-ce qu'un député a le droit d'enfreindre la loi - parce que c'en est une malgré tout ? Je me le demande. Au sein du groupe MCG, nous sommes assez divisés, non pas s'agissant des relations russo-suisses qu'entretient M. Guy Mettan - encore une fois, je l'en félicite - mais quant à cet état de fait un petit peu désagréable, et nous nous octroyons donc le vote libre.

M. Pierre Vanek (EAG). Mesdames et Messieurs, nous avons voté tout à l'heure contre l'urgence sur ce point. En effet, quelle urgence y a-t-il à traiter cette affaire ? Parlant de médaille, la législation cantonale - chacun le sait puisque nul n'est censé ignorer la loi - prévoit que les chiens doivent en porter une. A Genève, 21 897 chiens portent une médaille, et un député PDC veut aujourd'hui rejoindre leurs rangs. S'agit-il vraiment d'une urgence pour la république ? Non !

Plus sérieusement, nous serions favorables à une disposition comme celle de l'Assemblée fédérale qui stipule qu'il est interdit aux membres des Conseils d'exercer une fonction officielle pour un Etat étranger et d'accepter des titres et décorations octroyés par des autorités étrangères. Notre loi prévoit une dispense et des débats en plénum, mais enfin, si on discute aujourd'hui cette affaire Poutine-Mettan, demain on débattra de Trump qui voudra accorder une médaille à Eric Stauffer, qui n'est plus là, ou de Dieu sait quel Erdogan qui voudra remettre une distinction à Dieu sait qui ! Enfin, sérieusement ! En commission, on me dit qu'il ne faut pas prévoir de débats trop longs parce qu'on a des urgences; et là, on va consacrer du temps à ça ? Non, ça ne va pas, c'est idiot, et il faut donc modifier la loi dans ce sens.

Mais plus sérieusement encore, puisqu'on nous demande une dérogation, celle-ci ne doit pas être accordée pour une médaille décernée par le régime de Poutine ! En trois minutes, je n'ai pas le temps de faire de grands discours mais, comme nous venons de recevoir dans notre boîte aux lettres le rapport 2016-2017 d'Amnesty International, lisez ce qui est indiqué sur la Fédération de Russie, sur l'aggravation des restrictions imposées à la liberté d'expression, d'association et de réunion, sur les défenseurs des droits humains qui risquent des amendes voire de faire l'objet de poursuites pénales, sur les inculpations pour des manifestants qui ont osé protester contre la manière dont se sont déroulées des élections en Russie, etc., etc. Il y en a des pages !

Mesdames et Messieurs, ce régime n'est pas démocratique, ce n'est pas un régime pour lequel on doit faire des dérogations au bénéfice de Guy Mettan, quelle que soit l'amitié - puisqu'il est question d'amitié - qu'on peut lui porter ! Au contraire, à mon avis, c'est faire preuve d'amitié à l'endroit de Guy Mettan que de lui éviter de se faire agrafer... Il y a quelque chose dans la presse, un code de la presse...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Pierre Vanek. ...un machin comme ça; eh bien j'ai ici un rapport de Reporters sans frontières qui indique qu'au classement mondial de la liberté de la presse, la Russie figure parmi les derniers. Je vous en lis quelques mots: «La pression sur les médias indépendants ne cesse de s'intensifier en Russie [...]. Confronté en 2011-2012 à un vaste mouvement de contestation, Vladimir Poutine s'emploie depuis lors à étouffer la société civile et à restreindre l'espace du débat public. [...] Alors que les grandes chaînes de télévision abreuvent les citoyens...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. ...d'un déluge de propagande - je termine la phrase - l'atmosphère devient étouffante pour ceux qui remettent en cause la nouvelle vulgate patriotique et néoconservatrice. Un climat de chasse aux sorcières...

Le président. C'est terminé, Monsieur Vanek !

M. Pierre Vanek. ...qui touche aussi les médias indépendants [...]». C'est donc ce régime-là que nous voudrions... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Monsieur le député, vous n'avez plus la parole. (M. Pierre Vanek poursuit son intervention. Applaudissements.) Qu'ils sont embêtants ces députés qui arrivent à parler aussi fort sans micro ! La parole revient à M. Thomas Wenger.

M. Thomas Wenger (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, Genève est une capitale internationale reconnue dans le monde entier, elle fut le siège de la Société des Nations créée par le traité de Versailles en 1919 lors de la conférence de paix de Paris, et on se souvient des quatorze points énoncés par le président des Etats-Unis d'alors, Thomas - le bien nommé - Woodrow Wilson, lors de son discours de janvier 1918, le dernier point constituant la base de la création de la SDN - il reçut d'ailleurs le prix Nobel de la paix en 1919.

Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, Genève est le siège de 34 organisations internationales et de plus de 350 organisations non gouvernementales: siège européen des Nations Unies, siège mondial du Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme, siège mondial du HCR, de l'OMS, de l'OIT, de l'OMC - pour ne citer que ces organismes-là. Mesdames et Messieurs, 175 Etats sont représentés à Genève par une mission permanente, 30 000 personnes travaillent dans les organismes internationaux, plus de 2500 réunions et conférences sont organisées chaque année et réunissent plus de 200 000 délégués et experts venant du monde entier, tandis qu'ont lieu plus de 4000 visites de chefs d'Etat ou de gouvernements, de ministres et autres dignitaires. Berceau et siège du CICR, dépositaire des Conventions de Genève, qui portent son nom, notre canton a accueilli et continue d'accueillir de nombreuses négociations multilatérales entre Etats en conflit - on se souvient dernièrement de la Syrie, de l'Iran ou encore de Chypre.

Mais pourquoi Genève occupe-t-elle cette place privilégiée dans le monde ? La plus importante des raisons, c'est son histoire et son héritage basés sur la neutralité et celle de la Suisse. Aux yeux des nations du monde, Genève est neutre et n'a pas de parti pris; à ce titre, d'ailleurs, la Ville de Genève n'est jumelée avec aucune autre commune dans le monde. Quant à nous, Mesdames et Messieurs, en tant que députés au Grand Conseil de la République et canton de Genève, nous sommes les représentants et les garants de cet héritage et de cette histoire fondés sur la neutralité, sur la promotion des droits humains et de la paix.

Ainsi, nous devons nous abstenir de recevoir une distinction ou une décoration d'un gouvernement étranger, quel qu'il soit, dans le cadre de notre mandat. Déroger à ce principe, ce serait ouvrir une boîte de Pandore... (Le micro de l'orateur ne fonctionne plus. Ses propos sont inaudibles.)

Le président. Trente secondes, Monsieur le député.

Une voix.  Ça ne marche plus !

Une autre voix. C'est Poutine !

M. Thomas Wenger. C'est Poutine, oui ! (L'orateur rit.) Déroger à ce principe, Mesdames et Messieurs, ce serait ouvrir une boîte de Pandore dont nul ne peut savoir ce qu'elle contiendra à l'avenir. En conclusion, par-delà les doutes que nous émettons quant à l'Etat qui remet cette médaille, notamment en regard du respect des droits humains, des minorités et de la démocratie, c'est bien l'argument de la...

Le président. C'est terminé.

M. Thomas Wenger. ...neutralité que nous représentons en tant que députés qui nous fait répondre négativement à la demande de notre collègue Guy Mettan, lequel, à notre sens, pourra accepter cette récompense au moment où il aura terminé son mandat de député de la République et canton de Genève. (Quelques applaudissements.)

M. Eric Leyvraz (UDC). Selon l'article 22 de notre LRGC, le Grand Conseil décide s'il autorise ou non un député à accepter une décoration. Le premier point que nous aimerions relever, c'est que nous pouvons être fiers que l'un des nôtres soit reconnu et honoré par un pays étranger. Ensuite, le cas de Guy Mettan est tout à fait particulier. En effet, il ne reçoit pas une distinction d'un pays étranger puisqu'il détient le passeport russe. Pour moi, ça change drôlement la donne, et il me semble difficile pour quelqu'un de refuser une reconnaissance émanant de son propre Etat - ce serait un cas extrêmement rare. Aussi, en acceptant qu'il puisse recevoir cette médaille, on ne crée pas de précédent.

On critique la Russie - évidemment, sa politique est certainement critiquable - mais on ne peut quand même pas accuser M. Guy Mettan d'être un thuriféraire de ce régime puisque, il faut le rappeler, il a, en tant que président du Club suisse de la presse, invité à de nombreuses reprises des opposants importants à ce régime: on peut penser à M. Kasparov ou encore, tout dernièrement, à Mme Janna Nemtsova qui est l'opposante numéro un du gouvernement de Poutine. On ne peut donc pas le considérer comme un défenseur de ce régime. A l'UDC, nous estimons que cette décoration nous fait honneur; nous nous sommes laissé la liberté de vote, mais la partie de l'UDC qui accepte que vous receviez cette nomination, Monsieur Mettan, vous en félicite !

M. Jean-Luc Forni (PDC). Si M. Leyvraz ne s'était pas exprimé juste avant, je me serais demandé de qui et de quoi on parle ! En effet, à côté de Guy Mettan, le député, il y a Guy Mettan, l'homme, le chef du Club suisse de la presse...

Une voix. Incontesté !

M. Jean-Luc Forni. Incontesté, comme vous le précisez ! ...et surtout l'homme généreux... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui a adopté - il le dit lui-même - une petite fille dans un orphelinat russe en 1994. C'est d'ailleurs ce qui lui a donné la nationalité russe, et c'est ce qui lui a fait aimer la Russie. Certes, on peut aimer ou désapprouver ses positions sur la Russie; pour notre part, même au sein du groupe, nous ne les partageons pas totalement, comme nous ne partageons pas complètement non plus les positions de certains sur Donald Trump ou d'autres chefs d'Etat en Europe ou dans le monde.

Mais, Mesdames et Messieurs, pourquoi Guy Mettan a-t-il reçu cette médaille ? Parce qu'au-delà de son amour pour la Russie, il a oeuvré au rapprochement entre la Russie et la Suisse par le biais d'actions culturelles et économiques et a contribué à l'implantation de nombreuses entreprises russes en Suisse, lesquelles génèrent beaucoup d'emplois. Il ne faut pas oublier non plus que, d'une certaine manière, Guy Mettan a participé au développement de la Genève internationale en soutenant ce rapprochement. Je vous rappelle également qu'il a consolidé les relations entre la Russie et l'ONU au moment où l'ONU se retrouvait sur la sellette avec les déclarations du nouveau président américain.

Aussi, Mesdames et Messieurs, je pense que fort de cette oeuvre humani... non pas humanitaire mais humaniste, d'un humanisme éclairé par l'esprit de Genève - à ce propos, je vous rappelle les grands consensus qui ont été trouvés et les conflits qui ont été résolus dans une salle de ce bâtiment même... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...celle de l'Alabama - Guy Mettan a aussi contribué...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Jean-Luc Forni. ...à l'esprit de Genève, à l'ouverture sur le monde et sur chacun dans une grande tolérance.

Il est clair, Mesdames et Messieurs, que le règlement du Grand Conseil interdit ou déconseille la remise de médailles, mais je pense qu'il est temps de le dépoussiérer - d'ailleurs, le groupe démocrate-chrétien fera des propositions dans ce sens le moment venu. Pensez qu'au niveau de la Confédération, on a allégé le cadre des remises de décorations par le biais de la Constitution fédérale...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Jean-Luc Forni. ...et laissé le soin aux cantons de mettre cela en pratique. Je vous remercie, tout en indiquant que nous vous recommandons d'accepter cette résolution du Bureau. Merci, Monsieur le président.

M. Guy Mettan (PDC). Je voulais juste dire que je n'allais pas prendre part à la discussion - même si elle est déjà terminée ! - pas plus qu'au vote, naturellement.

Le président. Merci pour ces précisions, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, je vous prie de bien vouloir vous prononcer sur cette résolution du Bureau...

Des voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous suivis ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, nous procéderons donc au vote nominal. Je précise que ceux qui votent oui autorisent M. Guy Mettan à accepter la distinction en question, et ceux qui votent non s'y opposent.

Mise aux voix, la proposition de résolution 822 recueille 35 oui, 35 non et 14 abstentions. (Exclamations.)

Le président. Je tranche en faveur de l'adoption de la résolution.

La résolution 822 est donc adoptée par 36 oui contre 35 non et 14 abstentions (vote nominal).

Résolution 822 Vote nominal

M 2157-A
Rapport de la commission de la santé chargée d'étudier la proposition de motion de Mmes et M. Anne Emery-Torracinta, Roger Deneys, Prunella Carrard, Salima Moyard, Marion Sobanek, Lydia Schneider Hausser, Irène Buche pour des soins dentaires accessibles à toutes et tous !
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session I des 25 et 26 février 2016.
Délai de traitement en commission dépassé (cf. article 194 LRGC)
Rapport de majorité de Mme Danièle Magnin (MCG)
Rapport de minorité de M. Pierre Conne (PLR)

Débat

Le président. Nous passons au traitement de la M 2157-A. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Mesdames et Messieurs les députés, un peu de silence, s'il vous plaît ! (Le président agite la cloche.) Ce point est classé en catégorie II, trente minutes. Je demande aux rapporteurs de prendre place à la table des rapporteurs. (Un instant s'écoule.) Madame la rapporteure de majorité, vous avez la parole. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de majorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Nous demandons simplement le renvoi de ce texte à la commission de la santé, qui est saisie d'objets similaires.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Je passe la parole à M. Pierre Conne, rapporteur de minorité, sur le renvoi en commission.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de minorité. Je soutiens cette demande, Monsieur le président !

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous allons donc voter sur cette demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi pour six mois du rapport sur la proposition de motion 2157 à la commission de la santé est adopté par 62 oui (unanimité des votants).

Un rapport doit être rendu dans les six mois (article 194 LRGC).

PL 11932-A
Rapport de la commission des affaires sociales chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi d'application de la loi fédérale sur l'asile (LaLAsi) (F 2 15)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session XI des 15 et 16 décembre 2016.
Rapport de majorité de M. Jean-Luc Forni (PDC)
Rapport de minorité de M. Marc Falquet (UDC)

Premier débat

Le président. Nous passons au PL 11932-A, en catégorie II, trente minutes. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je prie les rapporteurs de prendre place à la table, et je passe la parole à M. le rapporteur de majorité.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le présent projet de loi vise à permettre à l'Etat... (Brouhaha.) ...soit pour lui l'Hospice général... (Brouhaha.) ...l'Hospice général... l'Hospice général... (Brouhaha persistant. L'orateur rit.) Je vois que j'intéresse tout le monde !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande un peu de calme, s'il vous plaît ! Monsieur de Sainte Marie, merci ! Vous pouvez poursuivre, Monsieur le député.

M. Jean-Luc Forni. Merci, Monsieur le président. Je disais que le présent projet de loi vise à permettre à l'Etat, soit pour lui l'Hospice général, en cas d'urgence en matière d'asile, d'utiliser des bâtiments ou des terrains dont il n'est pas propriétaire pour l'hébergement des personnes attribuées par la Confédération à notre canton en application de la loi fédérale sur l'asile. Il est nécessaire et urgent de créer les bases juridiques qui permettent au canton de prendre, le cas échéant, les mesures nécessaires afin que l'hébergement et la prise en charge de tous les nouveaux arrivants soient assurés conformément aux exigences de l'article 12 de la Constitution fédérale et aux obligations qui incombent aux cantons sur la base de la loi fédérale sur l'asile. (Brouhaha persistant. L'orateur rit. Le président agite la cloche.)

Les dispositions proposées ne peuvent s'appliquer qu'à des immeubles en mains publiques, à savoir des bâtiments ou des terrains dont sont propriétaires une commune, une personne morale de droit public ou encore une personne morale de droit privé sur laquelle l'Etat ou une commune exerce une maîtrise effective par le biais d'une participation majoritaire à son capital social ou par le biais de la délégation en son sein de représentants en position d'exercer un rôle décisif sur la formation de sa volonté ou sur la marche de ses affaires. Les ouvrages de protection civile sont également visés par ce projet. (Brouhaha.) Les maisons d'habitation... (Brouhaha persistant.) Les maisons d'habitation... Les maisons d'habitation sont expressément exclues du champ d'application du projet de loi.

Concernant la discussion en commission, notons que les commissaires UDC ont déclaré que l'UDC s'oppose à ce projet de loi - je pense que mon collègue rapporteur de minorité le confirmera - arguant qu'une partie de la population n'arrive pas à se loger, raison pour laquelle il faut favoriser, en gros, le logement des résidents au lieu de privilégier les migrants. Un commissaire MCG a indiqué que le MCG est aussi partagé sur ce projet de loi: s'il y a une vraie crise de l'asile et que Genève doit accueillir un certain nombre de migrants envoyés par la Confédération, le MCG regrette que certaines constructions pour les requérants aient été détruites, mais il se réjouit de voir que de nouveaux logements vont être construits, ce qui permettra finalement de ne pas avoir à appliquer ce texte. En outre, le fait de ne pas trouver des solutions hors des lieux habités est un problème. Par conséquent, le MCG nous a dit devoir s'abstenir sur ce texte. Les autres commissaires ont largement accepté ce projet de loi, à l'instar d'une commissaire des Verts qui a indiqué que son parti entrerait en matière sur ce projet de loi, car il donne un cadre précis sur les conditions d'accueil sur le territoire genevois, et que si ce texte a pour but d'anticiper et de planifier l'urgence, le groupe des Verts souhaite que cela ne se fasse pas au détriment d'une anticipation de solutions d'hébergement plus durables et modulables, comme cela a été évoqué.

Mesdames et Messieurs les députés, la commission des affaires sociales a accepté à une large majorité ce projet de loi modifiant la loi d'application de la loi fédérale sur l'asile et vous invite à en faire de même. Il donne en effet au canton, comme je l'ai dit tout à l'heure, la possibilité d'appliquer la politique fédérale en matière d'accueil et de logement des migrants. Il a également pour but d'anticiper et de planifier les situations d'urgence en fonction de l'intensité des flux migratoires, qui heureusement se sont un peu calmés actuellement, et il a également reçu l'appui des communes genevoises. Je vous remercie de votre attention.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Il est vrai que la loi fédérale sur l'asile a été acceptée. Le but de cette loi était de raccourcir les procédures. L'UDC, à l'époque, avait dénoncé le fait que dans la loi figuraient quelques lignes sur les possibilités d'expropriation, et aussi le business colossal lié à l'asile. Aujourd'hui, on voit le Conseil d'Etat, qui a même anticipé les résultats, se ruer sur cette loi pour l'appliquer, alors qu'en plus, la Constitution, suite à l'initiative sur l'immigration de masse, prévoit des restrictions aussi dans l'asile. Ce qui est drôle, c'est qu'aujourd'hui, on peut constater une synchronicité intéressante avec le fonctionnement en boucle du système de l'asile: la droite vient de voter un centre de rétention pour renvoyer les demandeurs d'asile; la gauche, peut-être aidée du PLR, va voter la possibilité de réquisitionner des logements pour y mettre des demandeurs d'asile. On voit qu'il y a un fonctionnement très bien organisé. Je prendrai la parole par la suite pour donner plus d'arguments.

M. Patrick Saudan (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, le PLR va accepter ce projet de loi du Conseil d'Etat principalement pour deux raisons. La première est que gouverner, c'est prévoir; il nous semble normal que le Conseil d'Etat anticipe un nouvel afflux massif de réfugiés, comme cela s'était passé en 2015, en ayant la possibilité d'utiliser rapidement, si nécessaire, des habitations pour l'hébergement de ces réfugiés. La deuxième raison est encore plus prosaïque: le canton de Genève doit faire face à ses obligations fédérales et doit remplir sa part dans l'accueil des réfugiés, décidée par Berne, aussi dans un esprit de solidarité confédérale et d'obligation légale.

Quant aux objections du rapporteur de minorité, que j'ai lues dans son rapport, prétexter la crise du logement nous paraît relever d'une problématique tout autre. Il faut savoir que les logements qui seraient utilisés sont principalement des abris de la protection civile; je ne pense pas qu'on va régler la crise du logement en utilisant des abris de la protection civile pour les Genevois en recherche de logements plus abordables. Deuxièmement, les fantasmes imprégnés de théorie du complot qui ressortent du texte du rapporteur de minorité nous semblent très éloignés de la réalité. En fait, l'afflux de réfugiés est très lié à des problèmes géopolitiques, et non pas à l'idée d'instaurer une prétendue cinquième colonne qui saperait les fondements de la civilisation européenne. C'est pourquoi le PLR acceptera ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Christian Frey (S). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste vous invite à accepter ce projet de loi qui donne au canton, en cas d'urgence, et en cas d'urgence seulement, les moyens d'appliquer la politique fédérale en matière d'accueil et de logement des migrants, autrement dit d'accueillir les 5,9% de demandeurs d'asile attribués au canton de Genève. Par rapport à cet accueil, il ne saurait y avoir de passe-droit. Toutes les communes se doivent de faire leur part. Ce projet de loi donne au canton la base légale pour agir dans ce sens. Mentionnons encore que le comité de l'Association des communes genevoises approuve ce texte à l'unanimité, que le dialogue avec les communes reste ouvert, qu'un droit de recours existe, que des indemnités sont prévues, bref, tout est prévu, tout est en place pour que les choses se passent le mieux possible. Nous vous recommandons d'accepter ce projet de loi.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, évidemment, nous sommes en plein dans la polémique; nous venons d'entendre un député nous affligeant de tous les maux de la création parce que nous osons dire qu'il n'est peut-être pas sain qu'on commence à réquisitionner, malgré les pourcentages attribués au canton de Genève. Quand on regarde la densité d'habitation, les gens qui habitent à Genève et dans des parties d'autres cantons où on pourrait aussi réquisitionner des chambres, réquisitionner plein de choses pour y construire des abris et autres, il s'agit d'abord de rappeler l'exiguïté du canton de Genève et le nombre de personnes qui y résident. Et puis, même si ça vous dérange, même si ça vous ennuie qu'on le dise, on a quand même une crise du logement. J'en parle d'autant plus que beaucoup de nos enfants ont de la peine à se loger, surtout quand ils se marient et qu'ils veulent fonder une famille. Vous me direz que ce n'est pas à cause des réfugiés, mais à cause de notre société qui crée plus de familles monoparentales que de mariages: d'accord, on peut en parler, mais c'est quand même une des conséquences.

La deuxième chose qui nous a dérangés - vous auriez pu le dire, ça figure dans le rapport, Monsieur Saudan - c'est que la loi fédérale fixe des éléments. Gouverner, c'est prévoir; précéder, c'est du dirigisme ! La loi fédérale donne un délai de deux ans pour la mise en vigueur de ceci. C'est d'ailleurs un amendement que nous avions déposé, qui a été refusé en commission, je suis d'accord. Mais la base de notre argumentation repose quand même là-dessus. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, l'UDC ne prendra pas acte de ce texte et refusera des dispositions qui permettent de se diriger vers des réquisitions dans les communes. D'ailleurs, si vous regardez l'audition du président de l'Association des communes genevoises - je ne donnerai pas son nom, parce qu'on ne parle pas de noms - qui est pourtant socialiste, il a dit que les communes genevoises ne sont pas enthousiastes avec ceci, mais que bon... (Remarque.) Oui, c'est dans le PV, c'est écrit, hein !

L'UDC maintiendra donc sa position, Monsieur le président, elle vous demande de refuser ce projet de loi, parce que malgré tout, notre démocratie fonctionne d'abord par les communes, ensuite par le canton, ensuite par Berne. Je sais que la tendance actuelle - on vient de le voir avec notre initiative sur l'immigration de masse - est de faire le contraire; jusqu'à quand cela durera, je ne sais pas. Profitez, pour le moment vous bénéficiez d'un trend. Mais nous n'entrerons pas dans ce trend, et l'UDC vous recommande de refuser ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, de quoi est-il question ? Permettez-moi de vous relire l'alinéa 1 de l'article 9: «En cas de situation d'urgence en matière d'asile, si aucune autre possibilité d'hébergement n'est disponible immédiatement ou à court terme, l'Etat peut réquisitionner, à titre temporaire, des bâtiments ou des terrains aux fins de leur mise à disposition de l'Hospice général pour l'hébergement de personnes migrantes attribuées au canton par la Confédération en application de la loi fédérale sur l'asile [...]» Il ne s'agit même pas d'aller au-devant d'un besoin, il s'agit juste d'appliquer la loi. Vous savez très bien, de plus, que des quotas sont fixés pour le canton et que nous devons répondre à cet impératif. Ceci pour la question de l'application de la loi. Cela étant, au-delà des questions d'obligation légale, notre devoir d'humanité et d'hospitalité nous amène au devoir de proposer des conditions d'accueil dignes aux requérants d'asile. Il ne s'agit de rien de moins que de donner au département les moyens d'assurer des conditions de vie qui soient pour le moins correctes, ce que nous avons eu beaucoup de peine à assurer jusqu'à maintenant.

Enfin, en ce qui concerne cette espèce d'argument qui consiste à dire qu'on fournirait des solutions de logement aux requérants d'asile au détriment de la population locale, mais de qui se moque-t-on ? M. Saudan l'a relevé tout à l'heure, il ne s'agit en aucun cas des mêmes types de logements ! J'aimerais bien voir la population genevoise accepter de vivre dans les conditions qu'on offre aujourd'hui aux migrants. Soyons donc cohérents. Nous avons une obligation légale, mais nous avons aussi une obligation morale de ménager des conditions correctes d'hébergement aux requérants d'asile. Donnons les moyens au Conseil d'Etat de répondre à cet impératif. C'est pour toutes ces raisons que nous accepterons ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien va voter ce projet de loi, parce que c'est un texte bienvenu, qui arrive au bon moment. Quand est survenue la crise en Syrie - qui perdure - et qu'il y a eu des milliers de migrants sur les routes, on avait peur de ne pas pouvoir les accueillir s'ils arrivaient à Genève ou en Suisse en grand nombre; rien n'était prévu. Plusieurs propositions de motions et de résolutions avaient été déposées, on va en discuter ce soir ou demain dans ce Grand Conseil. Un réfugié n'est pas quelqu'un qui s'annonce deux mois ou deux semaines à l'avance, en réservant sa chambre ! C'est quelqu'un qui va toujours arriver au mauvais moment, on n'aura pas prévu sa venue. Il faut qu'on ait les instruments légaux pour qu'en cas d'urgence, on puisse loger ces gens, parce qu'on a le devoir de le faire et qu'on n'a pas le choix de dire non. C'est comme ça, ces gens ont besoin qu'on les aide, on doit les aider, un point c'est tout. Je vous remercie.

Mme Frédérique Perler (Ve). Comme l'a rappelé le rapporteur de majorité, on ne donne ici rien de moins qu'une base légale à une pratique déjà en vigueur de par l'adoption d'un règlement urgent du Conseil d'Etat. C'est donc une base légale qui est donnée, et en cela, c'est bien plus clair vis-à-vis des communes: même si le dialogue sera privilégié - le président de l'Association des communes genevoises en a parlé - il est tout de même important d'avoir une base légale en cas d'urgence, et comme on l'a dit, ça reste temporaire. Cette intendance est ainsi réglée par la loi. C'est aussi une manière de pallier le manque d'anticipation et de planification qu'on a souvent regretté de la part du Conseil d'Etat lors de l'afflux massif de réfugiés, et d'offrir des conditions d'accueil dignes pour les migrants qui nous arrivent. On a aussi rappelé que les quotas définis par la Confédération sont une obligation légale: on n'a pas le choix. Il sied donc vraiment d'anticiper sur ce point-là.

S'agissant de la sensibilité de la minorité, les Verts regrettent que d'une manière récurrente, cette minorité oppose les populations. Certes, il y a une crise du logement à Genève, mais elle n'est pas imputable aux réfugiés qui nous arrivent; elle est imputable à bien d'autres causes que je n'énumérerai pas ici, parce que je ne souhaite pas qu'on se fâche à ce stade. Les Verts voteront ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Eric Stauffer pour une minute trente.

M. Eric Stauffer (HP). Merci, Monsieur le président, de votre générosité. Ces nonante secondes seront utilisées à bon escient. Mesdames et Messieurs, chers collègues, vous le savez, je suis député indépendant, et donc parfaitement libre de m'exprimer sur tous les sujets. Or, je me refuse, en tant qu'élu du peuple genevois, à entrer dans la spirale des décisions qui échappent totalement au canton de Genève. Les phénomènes migratoires sont dus à l'incohérence, à la lâcheté de l'Europe, sont dus - et je suis désolé de le dire - à la mollesse de la diplomatie suisse, car on ne règle pas le problème à l'arrivée, on le règle au départ, Mesdames et Messieurs ! (Commentaires.) Et aujourd'hui, on vient nous dire que nous devons autoriser le Conseil d'Etat à réquisitionner n'importe quel bien sous le prétexte de l'urgence !

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Parce que vous pensez que la situation va s'améliorer dans les mois ou les années qui viennent ?

Une voix. Non !

M. Eric Stauffer. Non ! C'est à Berne de trouver les solutions face à son incompétence à régler au niveau diplomatique les problèmes créés par les crises migratoires ! Et je me refuse, en tant que garant d'une partie de la population genevoise, de céder à ce chantage ignoble que font les gouvernements des pays européens !

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Je conclus. Rappelez-vous qu'une chaîne se mesure au maillon le plus faible; et en l'occurrence, le maillon le plus faible, c'est l'Europe ! (Vifs commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole au rapporteur de minorité pour une minute quarante.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Pour l'UDC, cette loi est une nouvelle attaque frontale contre les libertés, notre souveraineté et notre libre arbitre. Chacun parle du devoir d'humanité, d'obligations morales, etc. Oui, pour notre propre population ! Pour des raisons politiques, l'association des communes a accepté le projet de loi, mais six communes sur neuf qui sont concernées ont refusé d'accueillir des demandeurs d'asile ou de placer des migrants sur leur territoire.

On nous parle d'urgence; mais faut pas rêver ! Ce sera une situation d'urgence durant les trente prochaines années ! Des dizaines de millions de jeunes veulent venir en Europe. On va faire comment pour les loger ? A un moment donné, on doit dire stop ! On doit dire stop ! (L'orateur se tourne vers le banc du Conseil d'Etat.) Vous devez gouverner, aller à Berne et dire stop ! Toutes les structures à Genève sont saturées. Il y a dix mille personnes qui sont mal logées. Vous dites que ça n'a rien à voir avec les demandeurs d'asile. Combien ça coûte, tout ce qu'on met pour les demandeurs d'asile ? Ce n'est pas rien du tout. (L'orateur se tourne vers la salle.) Est-ce qu'on leur rend vraiment service, à ces demandeurs d'asile qui viennent ? Quel avenir ont-ils à Genève ? Pour la plupart, ils sont inemployables, on ne peut pas les employer; ils sont inintégrables, on ne peut pas les intégrer. Finalement, la plupart deviendront des criminels, ils seront à l'assistance sociale à vie... (Exclamations, vifs commentaires. Le président agite la cloche.) Ce sont des réalités ! Ils seront à l'assistance sociale à vie et ils vont nourrir les salles d'attente des psychiatres. C'est ça qu'on va faire ! En fait, on détruit leur vie, car ils seront totalement désillusionnés d'être en Suisse où ils pensaient que la situation était mirobolante, alors que ce sera une déception totale. On ne leur rend pas du tout service non plus du point de vue économique: ils se sont endettés pour venir en Suisse, ils devront rembourser, faire du trafic de drogue. Ce n'est pas une solution, Mesdames et Messieurs, c'est une erreur colossale de faire ça ! On doit favoriser notre propre population qui souffre, nom d'une pipe ! La moitié de la population est sous antidépresseurs, à Genève ! On a ici le nombre de psychiatres le plus élevé par habitant, le nombre de déprimés le plus élevé et carrément le nombre de suicides le plus élevé quasiment au monde, avec presque deux suicides par semaine.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Marc Falquet. Tout ça n'a rien à voir, on doit prioriser l'intérêt des Genevois et pas essayer, sous un prétexte humanitaire, de sauver le monde ! (Quelques applaudissements. Quelques huées. Le président agite la cloche.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité. Monsieur Forni, il vous reste trente secondes, plus deux minutes sur le temps de votre groupe.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je voudrais tout d'abord corriger une imprécision: j'ai oublié de mentionner dans mon rapport que les travaux de la commission avaient été effectués sous l'appréciée présidence de Mme Frédérique Perler. Pour revenir sur les propos de mon collègue rapporteur de minorité, j'aimerais rappeler que les réfugiés mineurs non accompagnés ont fait l'objet d'un rapport d'Amnesty International, qui se plaint des méthodes des gardes-frontière, qui les refoulent sur le territoire italien. Ces réfugiés mineurs non accompagnés sont bien souvent les citoyens de demain, et nous devons leur prêter la meilleure attention pour les intégrer de manière convenable, en déployant tous les moyens à notre disposition. Par le biais des mesures prises, nous pouvons essayer de les accompagner le mieux possible, dans les meilleures structures, et cela pour le bien de notre population et pour la meilleure intégration possible, afin qu'ils deviennent, dans une harmonie parfaite, les citoyens suisses de demain. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, après les quelques envolées auxquelles nous avons assisté - envolées qui n'ont rien de lyrique - je pense qu'il est souhaitable de revenir au propos qui nous occupe aujourd'hui. Nous ne sommes pas ici pour délibérer de la politique d'asile fédérale, nous sommes ici pour répondre à une question simple, qui est celle de savoir ce que doit faire Genève lorsqu'elle reçoit 6,1% des réfugiés qui s'annoncent entrants dans notre pays, part qui lui est attribuée par la Confédération. Lorsqu'il n'y a plus de locaux pour les accueillir, que doit faire le canton ? Il peut penser, bien sûr, à la caserne des Vernets: malheureusement, un conseiller fédéral qui porte les couleurs des détracteurs du texte qui vous est proposé considère que ce bâtiment doit rester vide la moitié de l'année plutôt que de permettre à Genève de trouver des solutions provisoires lors de situations de crise. (Commentaires.) Bien sûr, bien sûr, nous souhaiterions que la situation soit différente, pas seulement quant à la répartition intercantonale, mais différente au niveau européen, au niveau international. Il n'en demeure pas moins qu'une fois que ces personnes sont sur le territoire genevois, il est de notre responsabilité, Mesdames et Messieurs, de leur trouver des lieux pour un hébergement digne. Quand je dis digne, je ne parle pas d'abris: vous le savez, le Conseil d'Etat considère qu'il s'agit de solutions provisoires, de fortune, qui ne doivent pas durer et qui doivent à terme être remplacées. Nous y avons travaillé dès le mois de juin 2015; le Conseil d'Etat a mis sur pied une task-force pour répondre, avec une rapidité jamais vue, à cette préoccupation. Et cela se fait non pas au détriment de logements pour la population genevoise: je pense qu'il faut le dire et le marteler, contrairement à ce qu'on affirme, il s'agit de logements dans lesquels nous ne pourrions évidemment pas placer des résidents genevois. Il s'agit de solutions provisoires, d'habitations modulaires, mais qui sont évidemment préférables, d'abord humainement, mais aussi financièrement, aux abris qui ont servi de première réponse à cette vague massive d'arrivées en Suisse et dans notre canton.

Le Conseil d'Etat aurait parfaitement pu fonctionner avec le règlement qu'il a adopté sur la base de la clause générale de police, qui lui permet, déjà aujourd'hui, quand il s'agit de répondre à un état de nécessité, de réquisitionner des biens publics, appartenant aux collectivités publiques, même si celles-ci refusent de les mettre à disposition. Le Conseil d'Etat considère que ce n'est pas une façon de gouverner, qu'il faut utiliser la voie législative, que le débat doit avoir lieu dans ce parlement, raison pour laquelle ce projet de loi vous est soumis. Celles et ceux qui l'ont lu - et je doute que ce soit le cas de certains qui se sont élevés contre son contenu - verront parfaitement qu'il s'agit de solutions tout à fait exceptionnelles, que nous devons mettre en place en situation d'urgence, dans des délais extrêmement brefs et pour une période courte. L'article 9 est clair; la pesée des intérêts est mentionnée ainsi que, bien sûr, le droit d'être entendu pour la collectivité ou l'institution propriétaires des biens - car il faut qu'il y ait une relation avec le droit public, il n'est pas question de réquisitionner des biens privés, faut-il le rappeler. S'il est malgré tout décidé d'aller de l'avant, il y a une responsabilité, bien sûr, pour le dommage qui peut être causé à l'ouvrage; une indemnité est versée au propriétaire; et surtout, l'article 17 mentionne l'obligation de libérer les lieux aussitôt que l'Etat a trouvé une alternative.

Nous avons besoin de cette loi. C'est en période d'accalmie - puisque nous vivons en ce moment une telle période, par rapport à ce que nous avons connu depuis le milieu de l'année 2015 - qu'il faut préparer les bases d'une possible - regrettable sans doute, mais possible - nouvelle arrivée massive de réfugiés dans notre pays. En tout cas, l'histoire récente de celui-ci nous apprend qu'il y a eu des vagues successives, et il faudrait être excessivement optimiste pour penser que nous sommes définitivement à l'abri - pour autant qu'il faille utiliser ce terme - de ce genre d'arrivées dans notre pays.

Voilà, Mesdames et Messieurs, pourquoi le Conseil d'Etat vous propose en toute transparence une loi qui doit nous permettre tout cela, bien sûr après avoir privilégié la concertation - et de fait, nous n'avons aujourd'hui, malgré les moyens réglementaires à disposition, jamais eu besoin de les mettre en application car nous avons toujours privilégié la concertation. Mais vous ne m'en voudrez pas de vous dire qu'il est toujours plus simple de faire appel à la solidarité quand on a une alternative en main, pour, le cas échéant, obtenir néanmoins ce dont nous avons besoin dans des situations tout à fait exceptionnelles. Je vous encourage dès lors vivement à soutenir le Conseil d'Etat et à approuver ce texte, merci.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter sur l'entrée en matière. (Remarque.) Nous sommes en procédure de vote, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Mais non, Monsieur le président, j'ai appuyé bien avant ! (Commentaires.)

Le président. Je suis désolé, c'est trop tard, je ne donne plus la parole après le conseiller d'Etat.

M. Eric Stauffer. Monsieur le président, j'ai demandé en temps et heure... (Protestations. Commentaires.)

Le président. Je suis désolé, Monsieur le député, c'est non ! (Commentaires.) Mesdames et Messieurs, je vous fais voter...

M. Eric Stauffer. Article 82 de la LRGC ! J'ai demandé la parole pour le renvoi en commission ! Alors je vous prie de bien vouloir accepter ma... (Commentaires. Protestations.)

Une voix. C'est pas vrai ! (Commentaires.)

Une autre voix.  Ça commence !

M. Eric Stauffer. Attitude inadmissible, Monsieur le président ! (Exclamations.)

Une autre voix. Bravo, Monsieur le président !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11932 est adopté en premier débat par 68 oui contre 17 non et 4 abstentions.

La loi 11932 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11932 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 66 oui contre 14 non et 10 abstentions.

Loi 11932

PL 11809-A
Rapport de la commission des finances chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat accordant une indemnité annuelle monétaire de 593'941F pour l'année 2016, 581'942F pour l'année 2017, 569'943F pour les années 2018 et 2019 et une indemnité non monétaire de 813'000F pour les années 2016 à 2019 à la Fondation de la Cité Universitaire de Genève
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session IX des 3 et 4 novembre 2016.
Rapport de majorité de M. Patrick Lussi (UDC)
Rapport de minorité de M. Alberto Velasco (S)

Premier débat

Le président. Nous abordons le PL 11809-A en catégorie II, quarante minutes. La parole va au rapporteur de majorité, M. Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président, d'avoir précisé que je suis rapporteur de majorité. Même si j'ai un peu le mauvais rôle à jouer ce soir, vous constaterez à la page 17 du rapport, Mesdames et Messieurs, que je ne suis pas le seul à assumer ce mauvais rôle puisque PDC, PLR, UDC et MCG ont suivi. Mesdames et Messieurs les députés, qu'on ne se méprenne pas sur cet objet ni sur l'amendement demandé au départ consistant à ne verser la subvention que pour 2016 - l'année était déjà écoulée puisqu'on a traité ce projet au mois d'octobre 2016: il ne s'agit pas d'accorder une subvention pour des logements d'étudiants - vous vous rendez compte, c'est même indiqué là-dessus ! - puisque celle-ci fait diminuer le prix du loyer d'à peine 70 F.

Dans cette affaire, il y a toute une infrastructure qui permet de générer près de 6 millions de rentrées pour 3 millions de dépenses. Mesdames et Messieurs les députés, une proposition fort savante a été faite, que vous retrouvez à la page 3 du rapport, consistant à dire qu'il serait plus adéquat de transférer cette subvention dans la politique publique N «Culture, sport et loisirs». En effet, il y a beaucoup de loisirs dans cette Cité universitaire, cette subvention ne favorise donc pas le logement. C'est la raison pour laquelle, si vous parcourez tout le rapport, vous verrez que c'est toujours sur cette question que le débat a été fait: il ne s'agit pas de vouloir supprimer ou empêcher des logements pour étudiants, simplement la subvention telle qu'elle nous est présentée par la Cité universitaire représente une forme de dévoiement, de tromperie quant à l'utilisation des deniers publics parce que quand vous regardez les chiffres, ce n'est pas ça.

Je sais qu'une demande d'amendement a été déposée mais, très sincèrement, si l'on voulait être efficace, utile et travailler pour le bien-être des étudiants et non pas pour celui d'une association - c'est bien sur cette question que tout le débat a porté en commission - il faudrait renvoyer ce texte en commission - ce n'est pas ce que je demande, Monsieur le président - afin de déterminer si la subvention telle que libellée est correcte, s'il ne devrait pas y avoir un autre libellé, une autre attribution, une autre destination. J'en ai terminé pour le moment, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Ai-je bien entendu votre proposition, est-ce que vous demandez formellement un renvoi en commission ?

M. Patrick Lussi. J'ai dit que ça devrait être une solution, mais je ne la propose pas pour le moment, Monsieur le président. (Commentaires.)

Le président. Très bien, je vous remercie. Monsieur le rapporteur de minorité Alberto Velasco, vous avez la parole.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Comme vous le savez, chers collègues, la Cité universitaire bénéficie de deux subventions: une première, monétaire, de 500 000 F qui, en principe, vise à réduire l'état locatif, et une seconde, non monétaire, qui, elle, a trait notamment au droit de superficie et est avant tout affectée aux nouveaux bâtiments. Cette subvention non monétaire entre dans les plans financiers, c'est-à-dire que si jamais notre Grand Conseil venait à la supprimer, ça mettrait la Cité universitaire dans une situation extrêmement difficile, les plans financiers de construction des bâtiments C et D seraient totalement déséquilibrés et il faudrait augmenter les loyers de manière conséquente. Ce que je veux dire, chers collègues, c'est que tous les étudiants logeant à la Cité universitaire ne sont pas riches, nombreux sont ceux qui bénéficient de bourses, notamment des pays d'Afrique et d'Amérique latine, et le recteur nous a dit à plusieurs reprises, quand il est venu à la commission des finances, que ce serait très difficile si on allait dans ce sens-là.

J'aimerais juste citer quelques chiffres, Monsieur le président: actuellement, une chambre de 12 mètres carrés - avec, vous le savez très bien, une douche pour douze ou treize chambres, ce n'est pas le luxe - coûte 575 F par mois...

Une voix. Non, 580 F !

M. Alberto Velasco. Avec l'augmentation qui est proposée, si on venait à supprimer la première subvention de 500 000 F, ce montant passerait à 705 F, et si jamais vous poursuiviez et décidiez d'enlever la subvention non monétaire, alors il serait non pas de 705 F, ce qui représente déjà 22% d'augmentation, mais de 855 F pour une chambre de 12 mètres carrés avec une douche pour douze ou treize personnes, ce qui équivaudrait à une augmentation de 48,7% !

Alors bravo, vraiment, c'est une magnifique politique sociale et d'accueil pour les étudiants des autres contrées de ce monde - des contrées qui se trouvent parfois dans des situations difficiles - c'est une magnifique politique pour la Genève internationale, je salue mes collègues ! Avec ça, on va nous faire une publicité extraordinaire: eh oui, les étudiants devront peut-être payer 900 F pour une chambre de 12 mètres carrés avec une douche pour douze personnes, comme à l'armée. Voilà, Monsieur le président, je trouve que... Un amendement sera déposé tout à l'heure proposant de reconduire la subvention pour 2016 et 2017 et ensuite de laisser le Conseil d'Etat négocier avec la Cité universitaire un nouveau contrat de prestations; ça me semble logique, et j'encourage tous mes collègues députés à aller dans ce sens-là. J'en ai fini, Monsieur le président, merci.

M. Patrick Saudan (PLR). Je prends très brièvement la parole pour indiquer que je suis membre du conseil de fondation de la Cité universitaire et que, par conséquent, je ne participerai ni au vote ni au débat. Merci.

M. Jean Batou (EAG). Chers collègues, je crois que nous faisons une erreur avec ce projet de loi parce que le logement étudiant ne représente pas un coût pour l'Etat de Genève. En effet, si on ne loge pas les étudiants, on va devoir payer pour des étudiants genevois qui partiront dans d'autres cantons ou on ne recevra pas les subventions d'étudiants d'autres cantons qui viendraient étudier à Genève. Vous savez que l'hébergement constitue l'un des problèmes majeurs pour ceux qui souhaitent étudier à Genève et qu'en ne défendant pas pied à pied les logements pour étudiants, on se tire une balle dans le pied.

Je le dis d'autant plus que dans les financements non récurrents prévus par le Conseil d'Etat dans le cadre de la RIE III, on accepterait une augmentation du centime additionnel pendant cinq ans, et pourquoi ? Pour soutenir le logement étudiant. Or maintenant, on est en train de supprimer des subventions pour celui-ci ! Je ne sais pas à quel jeu on joue, je ne sais pas s'il y a la moindre rationalité dans nos choix, mais je vous invite vraiment à voter l'amendement déposé qui permet à tout le moins un financement pour 2016 et 2017. Ravisons-nous collectivement afin de répondre à ce problème lancinant qu'est la question du logement des étudiants à Genève.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, la Cité universitaire, c'est cinquante ans de logement étudiant à Genève, c'est cinquante ans de partenariat avec l'Etat au travers d'une subvention, ce sont des logements pour les étudiants de l'université, de l'IHEID et des HES. La Cité universitaire n'a quasiment pas augmenté ses postes depuis 2013 alors qu'elle offre 294 chambres supplémentaires. En 2012, le ratio était de 24 résidents pour un poste; actuellement, il est de 30 étudiants pour un poste, donc nous ne pouvons pas dire que l'effort n'a pas été fait. La situation dans laquelle nous nous trouvons est incompréhensible, tout comme la prise de position de la majorité de la commission des finances. Avec 850 résidents et 640 ou 650 changements d'étudiants par année, ce sont 1500 personnes différentes qui passent là tous les ans pour de petits ou longs séjours, sans compter les locations pendant l'été, ce qui signifie qu'il faut entretenir les chambres afin qu'elles restent en état pour tous ces gens-là.

Alors nous pouvons couper la subvention, mais ça reviendra simplement à reporter des frais d'exploitation sur d'autres entreprises, peut-être pas à l'interne mais à l'externe. Diminuer la subvention, c'est un transfert de charges ! En commission, nous avons évoqué le fait qu'il y a une sauna; la belle affaire ! Oui, il y a une sauna: elle avait été construite à l'époque et appartenait au service des sports de l'université, qui s'en est déchargée, et la Cité universitaire l'a donc reprise. Pour le moment, elle n'est pas rentable, même si ceux qui l'utilisent paient, aussi se pose la question de la garder ou non. Des contrats ont été signés pour une année, soit de septembre 2016 à septembre 2017, alors si nous ne versons pas la subvention 2017, ce sera une perte nette, le déficit d'exploitation d'environ 1 million ne sera pas couvert. Quid de ce qui va arriver ?

S'agissant de la subvention non monétaire, c'est-à-dire du droit de superficie, il a même été question de la couper à partir de 2017 parce que cette Cité universitaire est quand même rentable; bien, cela veut dire que nous arriverions à des augmentations de loyer énormes, de l'ordre de 50% - ça a été dit - mais ça veut surtout dire qu'il faudra une dérogation de l'Etat parce que certains immeubles se trouvent en zone de développement - en tout, il y a quatre immeubles d'époques différentes. Nous vous proposons donc - un amendement dans ce sens a été déposé - d'accorder la subvention pour 2016 et 2017 afin de laisser le temps à la commission des finances de réfléchir à cette affaire, d'en rediscuter calmement sur la base d'éléments précis. Il s'agit non pas de détruire mais bien de continuer à construire la Genève estudiantine, car nous en avons besoin. Par conséquent, nous vous remercions d'accepter l'amendement, ça nous paraît le minimum pour maintenir ces prestations. (Quelques applaudissements.)

M. Olivier Cerutti (PDC). Monsieur le président, vous transmettrez au rapporteur de minorité que le groupe démocrate-chrétien et les partis de l'Entente en général ont toujours soutenu les logements pour étudiants et continueront à les soutenir. En commission, je n'ai pas entendu parler de diminution de subvention !

Il faut convenir d'une chose: le travail sur les textes effectué en commission nous conduit souvent à des échéances trop longues. Pour une subvention 2016, par exemple, nous prenons une décision en automne 2016 ! (Remarque.) La commission des finances doit se poser un certain nombre de questions, et quand il s'agit de plans d'investissement répartis sur quatre ans, il est légitime qu'elle prenne le temps d'y répondre. En clair, Mesdames et Messieurs, je crois qu'en votant la subvention 2016, la commission régularisait déjà la subvention de cette année, ce qui est important parce que la façon dont notre système fonctionne, ainsi que nous l'avons si souvent évoqué à la commission des finances, est une nécessité.

Nous sommes attachés aux logements pour étudiants qui font la Genève internationale, la Genève académique et qui, au-delà de cela, consacrent la réciprocité que l'on peut attendre lorsque nos propres enfants se rendent à l'étranger pour y étudier. Mesdames et Messieurs, je crois qu'il reste du travail à réaliser au sein de la commission des finances, je trouve que l'amendement proposé aujourd'hui est réaliste parce qu'il nous permet de régulariser l'année 2017. Le parti démocrate-chrétien soutiendra cet amendement visant à maintenir la subvention 2017 et vous demande de voter le projet de loi. Je vous remercie.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, nous nous trouvons ce soir dans une situation assez particulière: alors que la majorité de la commission des finances composée de l'Entente élargie n'a d'ordinaire pour l'université que les yeux de Chimène, elle décide soudain de couper purement et simplement les subventions à la Cité universitaire, à laquelle on reproche notamment des frais administratifs plus élevés que ceux d'une régie immobilière.

Or, bien évidemment, le travail effectué par l'administration de la Cité universitaire n'est absolument pas comparable à celui d'une régie: il y a d'une part un tournus très important puisque beaucoup d'étudiants ne restent qu'un seul semestre à Genève, d'autre part des prestations plus nombreuses et bien différentes de celles d'une régie, et puis il faut souligner le fait que la Cité universitaire ne fait pas appel à des agences de sous-location comme la plupart des régies genevoises ont l'habitude de le faire maintenant.

Une voix. C'est pas faux !

Mme Emilie Flamand-Lew. On pourrait considérer la question du logement étudiant comme différente de celle de l'université au sens large, mais cette décision porte un coup indéniable à l'attractivité de notre université, laquelle souffre déjà fortement de la crise du logement à Genève et de la difficulté qu'ont les étudiants à se loger. D'ailleurs, le rectorat ne s'y est pas trompé puisqu'il a envoyé un appel à l'ensemble des députés et des différents groupes pour qu'ils reviennent sur leur décision. Ce soir, nous entrerons donc en matière et soutiendrons l'amendement proposé pour donner à la Cité universitaire les moyens de fonctionner au moins en 2017, et nous souhaitons que cette subvention soit pérennisée afin de permettre aux étudiants de se loger à un prix abordable dans notre canton.

M. François Baertschi (MCG). Pour le groupe MCG, il est certain que la Cité universitaire est une bonne chose, mais elle s'adresse prioritairement à des étudiants étrangers ou venant d'autres cantons, et nous estimons que le rôle de la République et canton de Genève est de s'occuper en priorité des étudiants locaux - ainsi que des apprentis, il ne faut pas les oublier - à qui il faut offrir des conditions d'hébergement de qualité, c'est notre ligne politique. Voilà pourquoi nous avons suivi la suppression de l'indemnité monétaire, c'est-à-dire la subvention en espèces que l'on verse à la Cité universitaire, tout en restant quand même conscients qu'il fallait ne pas lui réclamer de somme pour le droit de superficie, c'est-à-dire lui verser une indemnité non monétaire, comme on dit dans le jargon des finances publiques.

Dans un premier temps, nous avons accepté que le financement soit maintenu uniquement pour 2016, mais il est vrai que le temps passe et que nous sommes déjà au deuxième mois de 2017; il nous semble donc logique et cohérent de ne pas mettre le couteau sous la gorge à la Cité universitaire, c'est même une question de politesse. En discutant avec d'autres députés de divers milieux et de diverses philosophies - d'une part ceux qui soutiennent la Cité universitaire, d'autre part ceux qui, comme nous, sont un peu moins emballés - nous avons décidé qu'il fallait déposer un amendement concernant les deux années, soit 2016 et 2017, ce qui nous permettra notamment de mieux déterminer le financement pour les prochaines années, en particulier celui relatif au droit de superficie, lequel doit être accordé - je crois que presque tout le monde au sein de la commission des finances était d'accord sur ce point. Pour cette raison, nous avons déposé un amendement interpartis relatif aux années 2016 et 2017 que nous vous demandons de soutenir chaudement parce que, ainsi que nous l'avons dit, c'est un problème de correction et une question de politesse.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Daniel Sormanni pour une minute trente.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il ne paraît en effet pas très logique d'avoir supprimé toute contribution à la Cité universitaire pour 2017 - puisque c'est finalement le résultat des courses - et il conviendra évidemment de soutenir cet amendement que le MCG a signé lui aussi.

Il faut bien se rendre compte d'une chose: le Conseil d'Etat a déposé ce projet de loi en janvier 2016 pour l'année 2016 même ! Je pense que c'est un peu tard et j'invite le Conseil d'Etat à éviter de déposer des projets relatifs à des subventions pendant l'année en cours, je l'invite à faire en sorte que pour la suite, c'est-à-dire pour 2018 et 2019, il nous informe rapidement de ce qu'il entend faire avec la Cité universitaire. Sans subvention monétaire et surtout non monétaire...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Daniel Sormanni. ...la Cité universitaire ne pourra pas tourner, et je pense que personne ici ne souhaite la voir fermer ses portes. Oui, c'est vrai qu'il y a un certain nombre de frais importants, mais je rappelle quand même qu'il faudra prévoir des moyens pour rénover les bâtiments A, B et C, qui sont vétustes. J'aimerais juste citer deux exemples: dans ces bâtiments, sauf erreur, 24 étudiants se partagent une salle de bains et une cuisine à l'étage - je crois que ça mériterait...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Daniel Sormanni. Je termine tout de suite ! ...un peu plus. Deuxième exemple, la Poste ne livre ni lettres ni colis aux étudiants, cette tâche est assumée par le personnel de la Cité universitaire.

Le président. C'est terminé !

M. Daniel Sormanni. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à voter l'amendement qui sera déposé tout à l'heure de façon à assurer le bon fonctionnement de la Cité universitaire pour 2017.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et donne la parole à Mme Caroline Marti, à qui il reste cinquante-trois secondes.

Mme Caroline Marti (S). Je serai rapide, Monsieur le président, merci. Mesdames et Messieurs les députés, la situation que nous avons à démêler ce soir est très préoccupante parce qu'il s'agit d'étudiants, c'est-à-dire de personnes vivant avec des revenus très modestes voire pas de revenus du tout. Ainsi, l'augmentation des loyers que pourrait engendrer une baisse de subvention à la Cité universitaire serait absolument dramatique pour eux. Aujourd'hui, on manque cruellement de logements pour étudiants à Genève, ce qui fait que nombre d'entre eux sont mal logés voire renoncent à venir étudier chez nous pour cette raison - c'est inquiétant pour notre université et sa portée internationale.

A l'heure actuelle, la Cité universitaire est la fondation qui offre le plus de logements pour étudiants à Genève; l'attaquer directement, c'est attaquer le logement étudiant de manière générale. Le PLR l'a fait...

Le président. C'est terminé, Madame la députée.

Mme Caroline Marti. ...sur un coup de tête, mais ça aura des conséquences sur les étudiants et, de ce fait, nous vous proposons d'accepter l'amendement afin de donner un peu d'air à cette Cité universitaire, qu'elle puisse...

Le président. Merci...

Mme Caroline Marti. ...remplir sa mission et continuer...

Le président. Merci, Madame !

Mme Caroline Marti. ...à fournir des logements aux étudiants. Je vous remercie.

M. Jacques Béné (PLR). Faisons un petit retour en arrière... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...en février de l'année passée, c'est-à-dire à la même période, lors de la même session de ce Grand Conseil: dans quelle situation étions-nous ? Je n'ai entendu personne dans ce parlement se plaindre parce que la subvention 2016 à la Cité universitaire n'avait pas encore été votée. Aujourd'hui, le PLR accepte la subvention pour 2016 et n'a jamais dit qu'il ne voterait pas celle pour 2017, il souhaite simplement obtenir un état de situation plus précis et des projections plus détaillées quant à ce que la Cité universitaire a l'intention de faire ces prochaines années. En effet, avec un budget de frais de personnel correspondant à environ 50% du montant des loyers encaissés, on a le sentiment que les prestations de logement deviennent quelque peu accessoires.

Pour le PLR, il n'est pas question de mettre en péril la Cité universitaire - elle l'aurait déjà été en 2016 si on écoute les partisans d'un vote immédiat sur la subvention 2017; ce que nous souhaitons pour notre part, c'est que le Conseil d'Etat revienne rapidement vers nous avec un projet de loi relatif aux années 2017 à 2019 afin de connaître les intentions de la Cité universitaire en matière de frais de personnel. Il a déjà été mentionné qu'elle a repris un sauna parce que la Ville de Genève ne voulait plus en assumer les coûts; on pourrait aussi citer la Cité bleue, qui a été utilisée par le Teatro Malandro et à laquelle on a fait un cadeau de 10 000 F... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...en raison de ses difficultés financières, cela alors même que le Teatro Malandro touche également des subventions pour son activité d'autre part: voilà des éléments qui nous paraissent sortir de la logique de pure mise à disposition de logements pour étudiants.

Nous sommes en faveur du logement étudiant et de la Cité universitaire, il n'est pas question de diminuer...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Jacques Béné. ...la subvention 2016 et de mettre en péril cette fondation, il ne s'est jamais agi de supprimer la subvention non monétaire et, contrairement à ce qui a pu être dit, nous traiterons avec diligence le prochain projet de loi du Conseil d'Etat relatif aux années 2017 à 2019. Enfin, je tiens à préciser que le PLR n'a jamais supprimé de subvention pour une année en cours, quelle que soit l'institution qui aurait pu être visée.

Une voix. Bravo !

M. Stéphane Florey (UDC). On ne va pas tergiverser longtemps sur l'amendement et on va l'accepter puisque l'année est déjà entamée. Le vrai problème, dans cette histoire, ne vient ni de la longueur de nos débats ni du travail de la commission, c'est le Conseil d'Etat qui en est entièrement responsable: il dépose un projet de loi pour l'année 2016 le 20 janvier 2016 ! Voilà où est le vrai problème, et ce n'est pas la première fois qu'on en fait la remarque dans cette salle car le Conseil d'Etat nous fait le coup sans arrêt: on l'avait déjà souligné en début de législature à propos des crédits de renouvellement, on l'a répété il y a deux mois à peine s'agissant d'un autre projet de loi, voilà ce qui ne fonctionne pas.

Un tel projet de loi aurait dû être déposé au plus tard en septembre 2015 afin que la commission des finances et notre Grand Conseil puissent en discuter et que les subventions soient intégrées au budget 2016 dont le débat a eu lieu au mois de décembre 2015, voilà comment devrait fonctionner notre Grand Conseil, et pas autrement. Le Conseil d'Etat devrait donc se montrer plus attentif à la date de dépôt de ses projets de lois, arrêter de faire la sourde oreille quand ça l'arrange en prétendant que tout va bien alors que son fonctionnement est de plus en plus désastreux; nous pourrons enfin travailler dans de bonnes conditions, voter les budgets en temps et en heure. La république ne s'en porterait que mieux ! Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Désolé, Madame Magnin, mais vous n'avez plus de temps de parole. (Remarque.) Non, je suis navré ! (Commentaires.) La parole va au rapporteur de minorité, M. Alberto Velasco, pour une minute et quatorze secondes.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Magnifique, Monsieur le président, merci ! Oui, mes collègues qui sont intervenus - M. Cerutti, le représentant de l'UDC - ont raison: c'est bien le retard du Conseil d'Etat qui nous conduit à avoir ce débat actuellement. Mais, chers collègues, cette ligne figure dans le budget 2017, vous l'avez tous votée de manière tout à fait correcte.

Il faut aussi souligner que les contrats de bail signés avec les étudiants entrés à la Cité universitaire en septembre 2016 portent tous jusqu'en 2017, la fondation s'est engagée à fournir un logement à ces personnes jusqu'en juillet et même novembre 2017, donc il y a là une responsabilité de notre parlement et du Conseil d'Etat à tenir ces engagements. Voilà pourquoi il est important, Mesdames et Messieurs les députés, que nous reconduisions la subvention pour ces deux années.

M. Béné relève qu'il serait plus logique d'examiner les vrais frais de fonctionnement de la Cité universitaire à l'orée de 2018, 2019 et 2020; c'est vrai, je suis d'accord...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur.

M. Alberto Velasco. ...mais j'aimerais quand même lui dire - vous transmettrez, Monsieur le président - que la question du sauna est tout à fait marginale puisque ce petit local était entre les mains du service des sports de l'université et que cette dernière a obligé la Cité universitaire à le reprendre.

Le président. C'est terminé.

M. Alberto Velasco. Voilà, merci.

Le président. Merci, Monsieur. Je cède maintenant la parole au rapporteur de majorité, M. Patrick Lussi, qui dispose de deux minutes quinze.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, juste quelques mots pour rappeler que si la Cité universitaire et le logement étudiant sont importants - bien entendu, nous ne le contestons pas - nous avons besoin bon an mal an de 2850 places pour héberger des étudiants à Genève alors que la Cité universitaire, même si c'est déjà beaucoup, n'en offre que 850. Remettons donc l'église au milieu du village !

Ce que nous avons constaté, lors des travaux à la commission des finances, c'est que les frais de fonctionnement n'étaient pas en adéquation avec la subvention. D'ailleurs - je le dis à M. Velasco - si on examine les chiffres, le montant du loyer tel qu'il nous a été présenté par l'établissement oscille entre 480 F et 570 F, c'est-à-dire que si on y ajoute les 70 F d'augmentation, on se retrouve entre 550 F et 640 F, pas au-delà - mais c'est un détail.

Mesdames et Messieurs les députés, la majorité, vous l'avez entendu, va accepter l'entrée en matière sur ce projet de loi et, consciente que nous sommes au mois de février 2017, que le budget a été voté et que l'amendement nous engageant pour 2017 est justifié, attend une autre proposition du Conseil d'Etat pour 2018 prenant en compte les remarques émises en commission. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. En l'absence du responsable du département, M. Antonio Hodgers, je prends la parole pour dire que le Conseil d'Etat vous demande d'entrer en matière sur ce projet de loi et de voter les subventions pour les années 2016 et 2017. Nous prenons l'engagement de vous présenter les mesures de correction nécessaires - elles s'imposent pour un certain nombre d'éléments - afin de permettre à la Cité universitaire, à la faveur d'une gestion revisitée, d'envisager des subventionnements pour les années suivantes, mais sur la base d'une décision que vous prendrez ultérieurement.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le président du Conseil d'Etat, et mets aux voix l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 11809 est adopté en premier débat par 87 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement sur le titre qui a été largement discuté et prévoit d'accorder les subventions à la Cité universitaire pour les années 2016 et 2017, contrairement au texte tel que sorti de commission qui concernait la seule année 2016. Cela implique une modification des articles 1, alinéa 1, et 2, alinéa 1 - c'est la raison des deux amendements complémentaires - afin de les faire correspondre à l'intitulé du projet de loi. Je précise encore que si cet amendement est accepté, le troisième débat sera ajourné et traité lors d'une prochaine session afin de laisser au Conseil d'Etat le temps de négocier un contrat de prestations et de se mettre en conformité avec les dispositions de la LIAF. Avant d'ouvrir le scrutin sur cet amendement, Mesdames et Messieurs, je vous le lis dans son entier:

«Titre (nouvelle teneur)

accordant une indemnité annuelle monétaire de 593 941 F pour l'année 2016 et de 581 942 F pour l'année 2017 et une indemnité non monétaire de 813 000 F pour les années 2016 et 2017 à la Fondation de la Cité Universitaire de Genève

Art. 1, al. 1 (nouvelle teneur)

1 Le contrat de prestations conclu entre l'Etat et la Fondation de la Cité Universitaire de Genève pour les années 2016 et 2017 est ratifié.

Art. 2, al. 1 (nouvelle teneur)

1 L'Etat verse à la Fondation de la Cité Universitaire de Genève les montants suivants:

Année 2016: 593 941 F

Année 2017: 581 942 F

sous la forme d'une indemnité monétaire d'exploitation au sens de l'article 2 de la loi sur les indemnités et les aides financières, du 15 décembre 2005.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 68 oui contre 22 non et 1 abstention.

Mis aux voix, le titre ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, le préambule est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1, al. 1 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1, al. 2, est adopté.

Mis aux voix, l'art. 2, al. 1 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 2, al. 2, est adopté, de même que les art. 3 à 11.

Le troisième débat est reporté à une session ultérieure, dans l'attente du contrat de prestations mis à jour.

PL 11940-A
Rapport de la commission des finances chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur la surveillance de l'Etat (LSurv) (D 1 09)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session XI des 15 et 16 décembre 2016.
Rapport de M. Alberto Velasco (S)

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce point est classé en catégorie I - débat libre. Le rapport est de M. Alberto Velasco à qui je cède la parole.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Pour celles et ceux qui ont lu mon rapport, vous aurez constaté que ce projet de loi déposé par le Conseil d'Etat fait suite au vote populaire sur le projet de loi constitutionnelle de l'UDC et de M. Lussi notamment. C'est à la suite de l'approbation par le peuple de ce projet de loi instaurant la Cour des comptes comme seul réviseur des comptes de l'Etat qu'il a fallu que le Conseil d'Etat dépose ce projet de loi. Je regrette que ce soit nous qui ayons dû demander l'urgence, chers collègues, parce qu'il est urgent que ce projet de loi soit aujourd'hui accepté, afin que la Cour des comptes prenne ses dispositions et puisse effectuer ces révisions des comptes de l'Etat !

Mesdames et Messieurs les députés, je n'ai pas grand-chose à ajouter si ce n'est qu'il était question au départ, dans la loi précédente, que ces révisions puissent être déléguées à une entité privée. Les députés, puis le peuple, en ont voulu autrement. Le projet que vous avez ici, je le répète, est donc un projet de loi qui a été déposé par le Conseil d'Etat et qui a été négocié avec la Cour des comptes: nous avons ici une synthèse et le résultat de ce travail commun que je salue.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous enjoins d'accepter ce projet de loi le plus vite possible, afin que la Cour des comptes puisse se mettre au travail pour la révision des comptes de 2017.

Mme Magali Orsini (EAG). Je ne reviendrai pas sur les multiples péripéties qui ont abouti à confier à la Cour des comptes plutôt qu'à une fiduciaire privée le mandat de révision des comptes de l'Etat. L'affaire a été tranchée, comme tout le monde sait, par l'acceptation par le peuple le 28 février 2016 de la loi constitutionnelle attribuant définitivement ce mandat à la Cour des comptes. Restait donc à aménager la loi cantonale selon le projet qui vous est soumis. Il était prévu que le mandat prenne effet à partir des comptes 2017, au terme d'une période transitoire fixée par la loi. C'est le service d'audit interne qui est responsable de cette révision jusqu'au terme de la période transitoire. Nous avons noté que le présent projet de loi est le résultat d'échanges entre le département des finances et la Cour des comptes, les dernières divergences ne concernant que des points secondaires. Un des points importants de la discussion a porté sur l'article 33 et les modalités d'organisation. Certains membres de la commission des finances voulaient impérativement y inscrire la nécessité de la conformité avec l'article 12 de la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs, du 16 décembre 2005. Un amendement dans ce sens a été refusé par 7 voix contre et 7 voix pour et remplacé par la formule suivante: «Elle s'inspire des principes contenus à l'article 12 de la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs [...]» Le département tenait absolument à ce que la mention de cet article figure expressément dans la loi alors que la Cour des comptes refusait une soumission totale à la loi fédérale - à juste titre, à notre avis. En effet, c'est une loi qui s'applique aux réviseurs privés, tandis que le mandat de révision de la Cour des comptes est de s'assurer que les états financiers sont conformes aux prescriptions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat et à ses règlements d'application ainsi qu'au référentiel comptable applicable. Il n'était même pas sûr que la Cour des comptes puisse demander son accréditation à Berne ! D'ailleurs, le service d'audit interne n'avait pas cet agrément. Ce point important étant réglé à satisfaction, nous vous proposons de voter ce projet de loi.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien votera les amendements qui vont être proposés, je crois, par le MCG, parce que le point de l'accréditation est important pour nous. C'est vrai que le service d'audit interne n'a pas cette accréditation, mais le service d'audit interne est un service de l'Etat, placé sous la surveillance de l'Etat, alors que la Cour des comptes est indépendante et je pense qu'elle doit remplir les mêmes conditions que les privés pour réviser des comptes, c'est le minimum. C'est pour ça que nous demandions que la Cour des comptes s'adapte. C'est pour ça que nous avions un problème et que nous n'avions pas voulu voter cette loi ni voulu que ce soit la Cour des comptes qui fasse ce travail, parce que cela lui aurait demandé de se transformer et de faire des choses qu'elle n'avait pas l'habitude de faire, surtout avec peu de magistrats agréés et habitués à faire de la révision comptable ! La population a pourtant choisi cette option: dont acte. Le minimum, c'est que la Cour des comptes fasse la même chose que les organismes privés, nous allons donc refuser ce texte.

Mme Françoise Sapin (MCG). Afin de respecter la décision du peuple, il y a maintenant lieu de mettre sous toit la loi sur la surveillance de l'Etat qu'on appelle la LSurv, d'autant plus que les premiers comptes qui seront vérifiés selon la nouvelle organisation seront ceux de 2017: or, nous sommes déjà en février. Nous souhaitons revenir sur le rapport relatif à ce projet de loi, notamment sa page 3 qui indique les trois activités de la Cour des comptes: les audits de conformité et de légalité, l'évaluation des politiques publiques et la révision des comptes de l'Etat. Nous tenons à préciser que nous ne parlons ici que de la troisième activité, c'est-à-dire la révision des comptes de l'Etat de Genève. En effet, afin de respecter les normes en vigueur, cela a été relevé par la Cour des comptes elle-même, il y aura lieu de séparer ces différentes activités et de créer un service séparé pour l'audit de ces comptes, pour ainsi mettre en place ce qu'on appelle en jargon technique un «chinese wall», c'est-à-dire un «mur chinois». Cela sous-entend que les personnes qui effectueront l'audit des comptes de l'Etat de Genève ne pourront pas effectuer d'autres audits de l'Etat, ceci afin d'éviter tout conflit d'intérêt ou que la personne concernée se retrouve à vérifier ce qu'elle aurait déjà vérifié. Donc, si cela pose un immense problème à la Cour des comptes d'enregistrer la Cour elle-même, elle pourra enregistrer uniquement le service d'audit qui sera mis en place en son sein. De toute manière, les rapports émis devront être signés par un expert-réviseur agréé ASR qui sera responsable de cette vérification. Dire que ces experts-comptables qui effectuent la révision sont de toute manière agréés et que cela suffit n'est pas correct non plus: toute entité qui effectue des audits de comptes a un double agrément. En ce qui concerne le SAI de l'Etat de Genève, l'entité elle-même est accréditée ASR et les personnes physiques qui effectuent ces contrôles également. Pour toutes ces raisons, le MCG présentera trois amendements qui seront commentés au moment voulu.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, voilà une longue saga pour ce projet de loi ! D'abord, un débat ici sur la révision par la Cour des comptes ou par des réviseurs privés. Après, une modification de la constitution cantonale acceptée en votation. Ensuite, il y a eu deux projets de lois d'application déposés par des députés, qui vont être retirés. Enfin, il y a eu beaucoup de discussions entre le Conseil d'Etat, la Cour des comptes et la commission des finances, dans le but de trouver un ajustement pour ces normes et l'organisation de cet audit que fera la Cour des comptes. Donc, in fine, un accord sur tout ce que la loi-cadre devait contenir. Finalement, il y a ce projet de loi du Conseil d'Etat que nous accueillons très favorablement.

Nous ne soutiendrons pas les amendements déposés par le groupe MCG, parce que si l'accréditation ou l'agrément pouvaient être demandés pour la Cour des comptes, ce serait à inscrire dans un règlement d'application, pas dans une loi-cadre. Le SAI avait bien une accréditation auprès de Berne, dans le cadre de la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance, mais cette loi fédérale est une loi faite pour les entités privées, justement. Or, avec la Cour des comptes, nous ne sommes pas dans le cas d'une entité privée, même si elle va contrôler les comptes de l'Etat. Donc, en ce qui concerne cette loi, nous avons obtenu toutes les garanties d'ajustements. C'était vraiment un travail d'orfèvrerie, et nous pouvons être assurés que cela va bien se passer. Au cas où, au pire, nous modulerons, mais je pense que c'est le règlement qui sera alors important, et nous avons obtenu toutes les assurances - autant de la part du Conseil d'Etat que de la Cour des comptes - que ce serait fait de manière sérieuse. Nous n'accepterons donc pas les amendements, car cette loi est suffisante, vraiment bien travaillée, et nous en sommes très contents.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, plusieurs personnes l'ont rappelé: si cette décision de remettre la révision des comptes de l'Etat à la Cour des comptes a fait beaucoup débat dans cette enceinte, c'est finalement le peuple qui a tranché et il s'agit uniquement aujourd'hui de mettre en application cette décision du peuple. Or, certains essaient encore de mettre des bâtons dans les roues de cette loi d'application. On l'a vu en commission, il n'y avait pas un grand empressement à traiter cette loi et, ce soir encore, c'est un groupe politique qui a dû demander l'urgence sur ce projet, ce n'est pas le Conseil d'Etat qui l'a fait. On peut s'en étonner, car la Cour des comptes doit disposer maintenant d'un cadre légal bien défini pour pouvoir préparer ses travaux puisqu'elle devrait normalement déjà réviser les comptes de l'exercice 2017, donc à partir de l'année prochaine.

Nous entrerons bien sûr en matière sur ce projet de loi et nous refuserons les amendements, pour les mêmes raisons que Mme Schneider Hausser a évoquées et parce que le département, en commission, nous a laissé entendre que certains de ces amendements pourraient poser problème, qu'ils pourraient empêcher un bon déroulement des choses pour la Cour des comptes. Nous souhaitons donc aujourd'hui que la décision prise par le peuple puisse être appliquée dans les meilleures conditions et nous souhaitons voter cette loi rapidement telle qu'elle est issue de commission.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, ça devrait être une votation de forme, ce soir, puisque tout a été dit auparavant. On a là un amendement certainement fondé puisque c'est une personne de la profession qui le produit, mais il veut nous faire faire la quadrature du cercle. Je rappelle simplement, Mesdames et Messieurs les députés - le conseiller d'Etat reviendra peut-être là-dessus - que ce projet de loi, il a fallu quelques mois pour le sortir ! Il y a eu des va-et-vient entre la Cour des comptes, le département des finances, le Conseil d'Etat, justement pour arriver à ce texte. Dire que tous ces gens - de haute valeur ajoutée, prenons ce terme - n'aient pas pensé à ça, c'est presque leur faire insulte. Comme l'a dit ma préopinante, ceci serait valable dans un règlement.

La députée Verte nous l'a dit auparavant, une votation populaire a eu lieu, il ne s'agit donc pas de rediscuter du fondement et des formes de ceci ou de cela. Il faut simplement que l'on donne la base légale à la Cour des comptes pour qu'elle puisse travailler. Cette base légale a été étudiée, revue, corrigée et discutée en commission et je le dis à ma collègue députée MCG qui présente ces amendements. Elle les a présentés à la commission des finances, on en a parlé et on a vu que ça n'a pas passé parce que des raisons valables ont été exprimées à ce sujet. Raison pour laquelle, et je suis désolé de me heurter un peu à elle, le groupe UDC vous enjoint d'accepter le projet de loi et de le voter tel qu'il est sorti de commission et qu'il figure dans le rapport, d'autant plus que les finalités inscrites dans ces articles de loi sont vraiment le fruit d'un travail entre la Cour des comptes, le Conseil d'Etat et le département.

M. Yvan Zweifel (PLR). Je ne vais pas revenir sur le fond du débat. Vous savez que le PLR était originellement opposé à la révision des comptes de l'Etat par la Cour des comptes ou par le SAI. Il nous paraissait plus logique que cela soit fait par un organisme - une entreprise - externe. Mais «vox populi, vox Dei», la population s'est prononcée et nous en prenons évidemment acte. Il est donc logique d'avoir ce projet de loi qui met en oeuvre ce que le peuple a décidé. Je ne reviens pas sur le fait que je considère - et le groupe PLR avec moi - que ça coûtera in fine plus cher que la solution que nous avions originellement proposée; là aussi, c'est l'avenir qui nous le dira.

J'aimerais revenir sur les amendements très fondés de ma doublement collègue - comme députée et comme experte-comptable diplômée - Françoise Sapin. Certains, ici, nous expliquent que la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs ne s'applique qu'à des sociétés commerciales. Mesdames et Messieurs, lisons l'article 1 «Objet et but» de cette LSR: je lis à l'alinéa 1 que «la présente loi règle l'agrément et la surveillance des personnes qui fournissent des prestations en matière de révision». Il s'agit donc des prestations en matière de révision par des personnes, c'est-à-dire n'importe qui. On ne parle pas ici d'activité commerciale: toute entreprise ou toute personne indépendante qui offrent des prestations en matière de révision, quelles qu'elles soient, se doivent de suivre cette loi fédérale sur la surveillance de la révision et, donc, se doivent d'être agréées auprès de l'ASR, l'autorité de surveillance de la révision. Mesdames et Messieurs, j'en sais quelque chose parce que, pour mon entreprise, une petite PME locale, j'ai dû demander cet agrément. C'est un parcours du combattant, ça passe par des fonctionnaires à Berne et il vaut mieux essayer de parler suisse allemand - c'est au moins l'avantage que j'avais, je n'ose imaginer mes collègues qui ne le parlent pas. Pour les petites entreprises, c'est un véritable parcours d'obstacles pour obtenir cet agrément-là. Or, vous nous expliqueriez ici, Mesdames et Messieurs, que le service d'audit interne du mastodonte étatique genevois ne devrait pas passer par ce concours d'obstacles bureaucratiques à Berne pour obtenir un agrément que n'importe quel prestataire de services en matière de révision se doit d'avoir au regard de la LSR ? Allez, Mesdames et Messieurs, soyons un peu sérieux ! Les amendements de ma collègue Françoise Sapin sont particulièrement fondés; ils respectent le droit fédéral et ce qu'on vous demande simplement, c'est de dire: OK, nous respectons le vote du peuple, mais si l'on veut adapter la loi, il faut au moins le faire en tenant compte de la loi fédérale.

Ensuite, pour tous ceux qui prétendent que, non, le SAI n'a pas demandé l'agrément, Mme Sapin leur a répondu, et je vous invite même à aller sur le site de l'ASR. L'ASR, c'est l'autorité de surveillance de la révision. Vous y trouverez toutes les entreprises qui ont l'agrément pour la révision. L'agrément du SAI porte le numéro 501829: le SAI a donc demandé et obtenu cet agrément ! Il en va de même, d'ailleurs, pour le contrôle financier de la Ville de Genève dont le numéro d'agrément est le 504481. Il en va encore de même pour tous les autres prestataires de services de révision dans les autres cantons et il serait totalement inadmissible, Mesdames et Messieurs, qu'ici, à Genève, la Cour des comptes n'ait pas cet agrément-là !

Je vous invite donc à respecter la loi fédérale, à respecter toutes les entreprises, y compris les plus petites et en particulier les PME locales qui doivent, elles, passer ce concours d'obstacles bureaucratiques pour obtenir cet agrément, et à voter les amendements proposés par le MCG !

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit de mettre en application la volonté populaire, avec une loi qui donne un cadre et qui permet à la Cour des comptes de réaliser maintenant cette révision des comptes. Comme il a été dit, on a procédé de manière extrêmement soigneuse à l'établissement d'un accord sur tous les points - y compris les points de détail - entre la Cour des comptes, le SAI qui a donné son agrément et le Conseil d'Etat. Sur la question de l'accréditation, on vous a expliqué pour quelles raisons le texte proposé dans cette loi atteint pleinement ses objectifs. Le Conseil d'Etat ne voit pas en quoi l'exigence transcrite dans ces amendements serait nécessaire: nous pensons véritablement que le travail de la Cour des comptes est parfaitement cadré et parfaitement codifié par cette loi.

Je voudrais encore vous indiquer que c'est bien à partir de l'exercice 2017 que la Cour des comptes fera cette révision. C'est donc pour l'exercice en cours, et des collaborations sont déjà instituées entre le SAI et la Cour des comptes; les choses se passent a priori de manière tout à fait excellente. La mise en place de cette nouvelle organisation suit donc son chemin et, nous en sommes convaincus, elle sera tout à fait efficace et conforme aux attentes du peuple. Merci donc, Mesdames et Messieurs, de bien vouloir voter ce texte tel qu'il est issu des débats de la commission.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11940 est adopté en premier débat par 78 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 2, al. 3 (nouvelle teneur), à 13, al. 4 (nouvelle teneur) et al. 5 (abrogé).

Le président. A l'article 20, nous sommes saisis d'un premier amendement déposé par Mme Sapin. Je vous le lis:

«Art. 20, al. 2 (nouvelle teneur)

2 Elle assure la révision des comptes de l'Etat. Pour cette activité, elle demande son accréditation à l'Autorité de surveillance en matière de révision (ci-après : ASR).»

Madame Françoise Sapin, vous voulez vous exprimer sur cet amendement ?

Mme Françoise Sapin (MCG). Oui, merci, Monsieur le président. Nous demandons que la Cour des comptes soit agréée ASR pour l'activité de révision des comptes de l'Etat de Genève pour les raisons suivantes. C'est une question de cohérence, il s'agit de respecter les normes en matière d'audit en vigueur en Suisse. Cet agrément assure que des personnes de qualité et compétentes en matière de révision soient engagées. Cet agrément obligera la Cour des comptes à une organisation interne spécifique pour cette activité. C'est donc un contrôle-qualité qui garantit un système de contrôle interne efficace également. Il s'agit aussi de s'aligner sur une communauté de contrôleurs étatiques. Cela oblige également à mettre en place un «mur chinois» entre l'activité d'audit et les autres activités de la Cour des comptes. Selon le rapporteur, selon le PS, selon l'UDC et même selon la Cour des comptes, l'article 1 de la LSR concerne les sociétés commerciales: c'est faux ! Expliquez-moi pourquoi le service d'audit interne de l'Etat de Genève est agréé à Berne ! Le canton de Vaud l'a fait, de même que ceux du Valais et du Tessin ou encore le contrôle financier de la Ville de Genève, et même le Contrôle fédéral des finances ! Est-ce que ce sont des sociétés commerciales ? En outre, avec toutes les exceptions mises en place pour les comptes de l'Etat de Genève, ces comptes ne sont pas certifiés IPSAS ! Ça veut dire que nous sommes soumis à la loi et aux normes suisses. Aussi, pour toutes ces raisons, nous vous demandons de soutenir cet amendement.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le rapporteur, sur l'amendement ?

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Le Conseil d'Etat l'a dit, il trouvait cet amendement superfétatoire. C'est un débat de techniciens, de comptables, effectivement, mais ceux-ci n'ont pas réussi à éviter ce qui s'est passé à la Banque cantonale et qui nous a coûté 2,7 milliards de francs ! Il y avait pourtant de bons techniciens comptables là-dedans ! Jusqu'ici, la Cour des comptes a montré par ses travaux qu'elle nous a permis de ne pas dépenser certaines sommes ou même de faire des économies, je tenais à le dire.

D'autre part, l'article 33, alinéa 1, dit que «la Cour des comptes se dote d'un système d'assurance-qualité conforme aux normes et pratiques professionnelles en vigueur; elle s'inspire des principes contenus à l'article 12 de la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs, du 16 décembre 2005». Cela a été discuté en commission, cela a été négocié entre le département des finances et la Cour des comptes et un accord est survenu, mais Mme Sapin est arrivée avec son grand savoir, en chamboulant tout. Or, l'objectif là-derrière - et le PLR est expert en la matière - est vraiment de retarder les travaux, parce qu'à la commission des finances, Mesdames et Messieurs, le temps que nous avons pris pour mettre ça en place, alors qu'il y a eu un vote du peuple, a été incroyablement long ! Constamment, nous avons subi des retards et encore des retards dans nos travaux, et ici, nous assistons de nouveau à ça. Il y a eu un accord entre le département des finances et la Cour des comptes et il y a un article 33, mais on revient encore avec des amendements, c'est inadmissible ! Mme Orsini, qui est aussi une experte en la matière puisqu'elle est aussi du métier, a carrément pris position tout à l'heure en faveur de ce projet de loi. Vous voyez ce que je veux dire, ça dépend donc d'avec qui on parle ! Je vous en conjure, Mesdames et Messieurs les députés, il faut aller de l'avant: la Cour des comptes a besoin de ce projet de loi, l'Etat a besoin de ce projet de loi ! Arrêtons maintenant ce débat d'experts-comptables !

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur l'amendement de Mme Sapin à l'article 20, alinéa 2, que je vous ai lu tout à l'heure.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 53 oui contre 34 non et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 20 (nouvelle teneur avec modification de la note) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 21 (nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté, de même que les art. 22 (nouvelle teneur avec modification de la note) à 24 (nouvelle teneur avec modification de la note).

Le président. A l'article 25, nous sommes saisis d'un deuxième amendement de Mme Sapin. Je vous le lis:

«Art. 25, al. 4 (nouvelle teneur)

4 La révision des comptes de la Cour des comptes est assurée par un mandataire externe spécialisé agréé ASR, qui vérifie également l'existence d'un système de contrôle interne et de gestion des risques de la Cour des comptes.»

Je passe la parole à Mme la députée Françoise Sapin pour qu'elle commente son amendement.

Mme Françoise Sapin (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Très rapidement, le service des comptes de l'Etat étant agréé ASR, il est normal que l'entité auditée soit auditée par un mandataire pourvu du même agrément. C'est pour ça que nous demandons que soit ajoutée la mention «agréé ASR».

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le rapporteur, sur cet amendement ? Monsieur le rapporteur ? Non ?

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Non, mais... (Commentaires.)

Une voix. Non, il ne veut pas !

M. Alberto Velasco. Monsieur le président, tout le débat qui a eu lieu portait justement sur le fait d'éviter que ces comptes soient donnés à l'extérieur. Or, Mme Sapin, avec une intelligence toute comptable, permet justement avec cet amendement de mettre la Cour des comptes pratiquement sous tutelle d'une entité externe: c'est magnifique ! Je vous propose donc à nouveau de refuser cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Françoise Sapin ?

Mme Françoise Sapin. Pardon ?

Le président. Vous avez demandé la parole, je vous la donne !

Mme Françoise Sapin (MCG). Merci, Monsieur le président. Je voulais juste préciser que la Cour des comptes doit de toute façon faire auditer ses comptes, c'est obligatoire. Ce n'est pas du tout la mettre sous tutelle. C'est un fonctionnement normal et la simple demande que nous faisons, c'est que ceux qui auditeront la Cour des comptes soient agréés. C'est tout !

Le président. Merci de cette précision, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, je vous fais voter sur cet amendement concernant l'article 25, alinéa 4.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 49 oui contre 38 non et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 25 (nouvelle teneur avec modification de la note) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 26 (nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté, de même que les art. 27 (nouvelle teneur avec modification de la note) à 32 (nouvelle teneur avec modification de la note).

Le président. A l'article 33, nous sommes saisis d'un troisième amendement de Mme Sapin, dont la teneur est la suivante:

«Art. 33, al. 1 (nouvelle teneur)

1 La Cour des comptes se dote d'un système d'assurance-qualité conforme aux normes et pratiques professionnelles en vigueur et à l'article 12 de la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs, du 16 décembre 2005.»

Madame Sapin, souhaitez-vous vous exprimer sur votre amendement ?

Mme Françoise Sapin (MCG). Oui, je vous remercie, Monsieur le président. Toujours dans le même registre - celui de la loi fédérale sur l'agrément et la surveillance des réviseurs - l'article 12 de cette loi prévoit des mesures pour assurer la qualité, qui portent notamment sur l'engagement, la formation, les droits de signature et la répartition des tâches: ce sont des éléments très précis et toute entité agréée ASR doit respecter les mesures demandées. C'est la raison pour laquelle nous demandons que cet article 12 soit mentionné en plus du texte prévu.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Yvan Zweifel, sur cet amendement.

M. Yvan Zweifel (PLR). Oui, tout à fait, merci, Monsieur le président. Sur cet amendement, je veux répondre à une interrogation du rapporteur de majorité, M. Velasco, vous lui transmettrez, Monsieur le président. Il disait qu'il ne faisait plus confiance aux experts-comptables, citant notamment ce qui s'est passé à la Banque cantonale. Fondamentalement, il n'a pas complètement tort, et c'est justement pour ça que la loi sur la surveillance de la révision a été mise en place et qu'on a exigé un agrément: agrément personnel pour ceux qui pratiquent des prestations de révision, mais également pour les entreprises. Et c'est pour ça qu'on demande une assurance-qualité. Je vous promets que cela demande de pondre des pages entières; les réviseurs doivent eux-mêmes être contrôlés par des pairs, puis par l'autorité de surveillance de la révision. Donc, on a considéré précisément ce qui s'est passé, on a mis ce système en place et, comme chaque entreprise y est soumise, il paraît dès lors logique - je le répète encore une fois - que la Cour des comptes y soit également soumise.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame la députée Magali Orsini, sur cet amendement ?

Mme Magali Orsini (EAG). Merci, Monsieur le président. Je voulais simplement dire qu'à partir du moment où on est soumis à l'autorité de l'ASR, dans la mesure où c'est obligatoire, je trouve tout à fait superfétatoire de rajouter l'assurance-qualité. On a vraiment l'impression d'un esprit revanchard, comme si, à partir du moment où on n'a pas pu confier cela à une fiduciaire extérieure, il fallait vraiment faire des complications à la Cour des comptes et lui mettre un maximum de bâtons dans les roues.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le rapporteur ?

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Monsieur le président, à l'alinéa 1, il est dit justement que le système «s'inspire des principes contenus à l'article 12», etc. Je vois la différence qu'il y a, mais c'est subtil. Il s'agit de subtilités comptables, justement, dont l'objectif fondamental est de faire en sorte de retarder le travail de la Cour des comptes. Mais oui, vous avez un problème avec la Cour des comptes, Madame Sapin ! Depuis le début, vous avez un sacré problème ! Je ne tiens pas à le dire ici, mais soyez honnête: vous avez un problème ! (Commentaires. Le président agite la cloche.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes toujours en deuxième débat. (Brouhaha.) Un peu de silence, s'il vous plaît ! Madame Sapin, c'est à vous.

Mme Françoise Sapin (MCG). Merci, Monsieur le président. Je tiens à préciser que ce n'est pas du tout un esprit revanchard qui m'anime, il y a simplement des lois et des normes qui existent. Dans le cadre d'un agrément, cet article - qui mentionne tout ce que j'ai cité auparavant - doit être respecté. Ça n'a rien à voir avec une revanche !

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Christo Ivanov.

M. Christo Ivanov. Non, je renonce !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Je vais répéter ce qui s'est peut-être déjà dit avant, mais nous avons une loi et des règlements d'application. Ici, nous avons une loi qui était la plus complète possible, qui a été révisée et revue par je ne sais combien de juristes et autres personnes et le résultat est vraiment abouti. Les arguments expliquant pourquoi nous ne devons pas faire figurer ces éléments de certification dans la loi mais dans un règlement d'application sont que la loi est un cadre et que le règlement d'application nomme justement les instances de contrôle et autres ! Il suffirait qu'il y ait un changement et il faudrait rechanger la loi, alors qu'il paraît évident qu'il y aura une surveillance de cette révision.

Nous refuserons cet amendement, car c'est un peu dommage que nous fassions de cette loi un édifice avec un carcan, alors que c'est beaucoup plus logique, beaucoup plus convenable de la compléter avec un règlement. Or là, nous avons vraiment l'impression d'un manque de confiance dans le travail qui a été fait et dans le travail que la Cour des comptes va accomplir. C'est regrettable et nous le déplorons.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter sur l'amendement proposé à l'article 33, alinéa 1, qui vous a été lu et expliqué.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 49 oui contre 37 non et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 33 (nouvelle teneur avec modification de la note) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 34 (nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté, de même que les art. 35 (nouvelle teneur avec modification de la note) à 51, al. 4 (abrogé).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

La loi 11940 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11940 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 80 oui et 10 abstentions.

Loi 11940

Le président. Nous passons à... la suspension de séance ! Je vous remercie de votre précieuse collaboration et vous donne rendez-vous demain à 14h.

La séance est levée à 22h40.