La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.

Assistent à la séance: Mmes et M. Anne Hiltpold, Nathalie Fontanet, Carole-Anne Kast et Nicolas Walder, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Béné, Natacha Buffet-Desfayes, Virna Conti, Jean-Marc Guinchard, Laura Mach, Caroline Marti, Pierre Nicollier, Philippe de Rougemont, Skender Salihi, Marc Saudan, Alexandre de Senarclens, Vincent Subilia, Céline Zuber-Roy et Yvan Zweifel, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Rémy Burri, Anne Carron, Gilbert Catelain, Emmanuel Deonna, Ayari Félix Beltrametti, Gabrielle Le Goff, Frédéric Saenger et Esther Um.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

La présidente. Nous commençons cette séance par les extraits, avec le RD 1654 (catégorie III). Je passe la parole à Mme Bartolomucci.

Mme Céline Bartolomucci (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le RD 1654 n'est pas un simple rapport administratif: c'est un document qui demande toute notre attention et qui nous parle de l'état réel de la transparence des données dans notre canton. Ce qu'il montre mérite un examen approfondi. J'ai listé certains points qui devraient être étudiés plus précisément.

D'abord, le préposé cantonal à la protection des données rappelle que la LIPAD a instauré un changement de paradigme. Nous sommes ainsi passés du secret à la transparence, et c'est un choix démocratique fondamental. Cependant, à la lecture du rapport, on se rend compte que la transparence reste fragile. Le chapitre des recommandations notamment est très intéressant et éclairant, car nous y voyons plusieurs constatations concernant des refus de transmettre des données insuffisamment motivés, des délais non respectés et des difficultés dans le suivi des décisions prises par les institutions. Ceci pose un problème institutionnel, dans le sens où une loi sur la transparence ne fonctionne que si elle est réellement appliquée.

Le rapport mentionne également le cas de Naxoo, une société détenue majoritairement par le secteur public. Le préposé constate qu'elle est soumise à la LIPAD et pourtant, il relate à plusieurs reprises un refus persistant de transmettre des documents, y compris au préposé lui-même, malgré l'exigence légale claire. Il va même jusqu'à évoquer - je cite ses propres mots - «une volonté délibérée de se soustraire [aux] obligations en matière de transparence».

Le rapport met également en lumière des tensions croissantes dans les projets législatifs liés à l'économie, notamment dans le texte sur l'allégement des coûts de la réglementation pour les entreprises. Le préposé demande de mieux cibler les données personnelles sensibles pouvant être collectées et de garantir l'anonymisation lorsque cela est possible. 

Pour toutes ces raisons, et vu l'ambiance qui règne aujourd'hui autour de la protection des données, qui est vraiment quelque chose de crucial, et des différents outils utilisés pour les traiter, les Vertes et les Verts demandent un travail sérieux en commission. Nous sollicitons par conséquent le renvoi de ce rapport à la commission législative. Merci.

Mme Oriana Brücker (S). Le groupe socialiste souhaite aussi renvoyer le rapport en commission, pour les mêmes raisons que les Verts. De plus, la LIPAD a fait l'objet de modifications votées par notre parlement au mois de mai 2024. Elles visent à aligner la législation genevoise sur les évolutions technologiques et les standards internationaux. Il n'y a toujours pas de règlement d'application et on aurait souhaité entendre le préposé cantonal à la protection des données sur le sujet.

La présidente. Merci, Madame la députée. Nous allons donc voter sur le renvoi en commission de ce rapport.

Mis aux voix, le renvoi du rapport divers 1654 à la commission législative est adopté par 60 oui et 1 abstention.

La présidente. Nous examinons à présent la M 2963-B (catégorie III). Personne ne désire s'exprimer.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2963.

La présidente. Au point suivant figure la M 3075-A (catégorie IV), que je mets tout de suite aux voix.

Mise aux voix, la motion 3075 (nouvel intitulé) est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 63 oui (unanimité des votants).

Motion 3075

Débat

La présidente. Nous abordons maintenant les pétitions, classées en catégorie II, trente minutes. La première que nous traitons est la P 2250-A. Je cède la parole à la rapporteure de majorité, Mme Christina Meissner.

Mme Christina Meissner (LC), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi de commencer par remercier les conseillères d'Etat Nathalie Fontanet et Carole-Anne Kast d'être venues en commission pour nous expliquer quelles étaient les actions de Genève en lien avec cette pétition. En préambule, je tiens à souligner qu'il ne s'agit aujourd'hui en aucun cas de mesurer la gravité de la situation à Gaza, mais de revenir aux demandes de la pétition envers le Conseil d'Etat et de voir dans quelle mesure il a agi là où il peut le faire face aux requêtes des pétitionnaires, car le Conseil d'Etat ne peut intervenir que dans le périmètre de ses compétences.

A propos du financement, 15 millions ont été alloués par le canton à des oeuvres humanitaires au cours des deux dernières années. Je précise que ces aides visent tant la promotion de la paix que l'action humanitaire. S'agissant du droit humanitaire, le Conseil d'Etat a interpellé le Conseil fédéral pour condamner les violations du droit international. J'ajoute que le canton a accueilli et accueille des personnes blessées, notamment des enfants, mais rappelle que c'est le Secrétariat d'Etat aux migrations qui se charge de gérer ces autorisations.

Quant à la dernière demande s'adressant au canton, à savoir «Garantir la liberté d'expression et de manifester, en protégeant les mobilisations pro-palestiniennes contre toute discrimination ou restriction injustifiée», eh bien parlons-en ! Genève a été le canton le plus ouvert s'agissant des manifestations. On ne peut pas prétendre que Genève n'a pas garanti la liberté d'expression, les manifestations pro-palestiniennes ayant été les plus nombreuses parmi toutes les mobilisations. Cette année, il y a eu 184 manifestations politiques à Genève. Celles-ci nécessitent un dispositif policier; or, la police a des effectifs limités et sa disponibilité pour mener son service envers la population s'en trouve forcément impactée.

La liberté d'expression est un droit, elle ne peut être muselée. Ceux qui manifestent ne sont pas les coupables, ils défendent leur point de vue, et cette règle est valable quelle que soit la cause. Il ne faut cependant pas confondre manifestation et affrontement. Revendiquer le droit de manifester là où on veut et quand on veut met à mal le droit de se déplacer de ceux qui en ont besoin; cela ne va pas. Venir perturber une manifestation pro-israélienne parce que le message ne plaît pas, cela ne va pas. Manifester ne doit pas être synonyme de s'affronter, sinon nous ne sommes pas meilleurs que ceux que l'on critique pour leur belligérance.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Christina Meissner. Les manifestations ont pour but de transmettre un message, et tout le monde a le droit de faire entendre ses revendications. En ce qui concerne Genève, le message pro-palestinien a largement été transmis. Si l'on veut faire évoluer la situation, ce ne seront pas les manifestations sur la place publique à Genève qui auront un quelconque effet sur la réalité du terrain. Cela fait des décennies, que dis-je, des centaines d'années que la cohabitation des peuples est source de conflits dans cette région du monde. Peut-on véritablement prétendre que notre action à Genève ait eu des effets sur place, notamment sur les événements les plus récents ? Sur place, il y a encore une sacrée marge d'amélioration, certes, mais d'autres pays choisis par les parties sont à la manoeuvre pour résoudre le conflit. Les négociations n'ont pas lieu à Genève, mais elles ont lieu ! Un processus de paix est en cours, et c'est cela qu'il faut retenir. L'avenir de la région n'est pas entre nos mains à Genève.

Et puis quand même, expliquez-moi quelle est la raison de cette focalisation totale sur ce conflit, alors qu'il y en a tant d'autres, qui causent un nombre de morts bien supérieur ! Pensez au Soudan, à l'Iran, à l'Ukraine, au Kurdistan ! Je demande à la minorité: où est votre empathie, votre envie de vous exprimer pour ces peuples-là ? Je ne peux m'empêcher de penser aux femmes iraniennes qui se trouvent devant notre parlement. Le silence, la douceur d'une mélodie émeuvent davantage que l'émeute, cela ne fait aucun doute. Mes pensées vont à ces femmes iraniennes, pour qui mon coeur de femme libre saigne.

Enfin, et je terminerai là-dessus, la Genève internationale mène son action de bons offices, parfois dans l'ombre, mais elle le fait. (Brouhaha.) Ce sont les parties prenantes qui choisissent si elles veulent en bénéficier. Le Conseil d'Etat fait son travail dans la limite de ses prérogatives. C'est à la Confédération de prendre position sur le plan international, non aux cantons. Pour toutes ces raisons, la majorité vous recommande de déposer cette pétition. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Madame la députée. Je demande à l'assemblée un peu de silence. Ce brouhaha est très désagréable, et je considère que c'est un manque de respect pour les personnes qui s'expriment. Monsieur Thévoz, vous avez la parole.

M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de première minorité. Merci beaucoup, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons évidemment à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Il s'agit d'un texte centré sur la défense des droits humains, la liberté d'expression et la liberté de manifester. Nous avons été très touchés par les pétitionnaires, qui étaient quatre, dont trois Israélo-Palestiniens. Ces personnes nous invitaient à relayer leur message et, au fond, à faire exactement ce que dit Mme Meissner, à savoir ne pas laisser des conflits devenir silencieux dès que l'actualité médiatique bouge, en continuant à demander ce qui est un peu la base d'une démocratie: activer des moyens, faire en sorte que Genève continue d'être un pivot humanitaire et pouvoir continuer à manifester librement.

Certains diront que c'est déjà le cas - c'est un peu le propos de Mme Meissner. Or, le Conseil d'Etat n'a pas été tellement actif. Beaucoup de choses qui ont été faites l'ont été sous l'impulsion de ce parlement, avec des majorités trouvées sur le soutien humanitaire et sur l'accueil de familles, de jeunes et d'enfants gazaouis. Mais au fond, ce n'est pas parce que la vision médiatique a changé car il y aurait un cessez-le-feu depuis trois mois que le génocide ne se poursuit pas; il y a eu plus de cinq cents morts depuis ce cessez-le-feu. Et la situation de colonisation et d'apartheid - parce qu'il faut appeler les choses comme elles sont - se poursuit dans les territoires occupés et à Gaza. Voilà un des axes mis en avant par les pétitionnaires de Change for Palestine, qui ne demandent pas la lune, mais simplement un soutien politique.

Nous étions présents à la manifestation pour les civils iraniens assassinés par le régime criminel islamique de Téhéran, nous participons à un certain nombre de manifestations. Par conséquent, face au procès que nous fait la majorité en disant: «Pourquoi vous mobilisez-vous sur la Palestine et pas sur le Kurdistan ?», je répondrai que nous étions présents pour défendre le peuple kurde ainsi que lors des manifestations pour le peuple iranien. C'est un mauvais procès, et c'est le même que celui qui consiste à dire: «Circulez, y a rien à voir, et surtout, ne parlez plus d'Israël, ne parlez pas de cette situation !»

Or, cette situation est le coeur d'un projet colonial. Ça, c'est avéré, c'est le projet sioniste de Theodor Herzl, qui le dit et en témoigne: «Nous, nous allons créer un lieu pour que se développe un Etat juif qui sera la barrière aux forces asiatiques.» Ça, c'est Theodor Herzl. L'Etat d'Israël se constitue, est reconnu par l'ONU, et personne n'a aucun souci avec l'existence d'Israël; elle est reconnue et largement validée. Le souci, c'est l'entreprise de poursuite de l'extension d'un Etat qui n'a ni fixé ni défini ses frontières et qui vire à une théocratie, sur un modèle qui pourrait ressembler aux régimes islamiques. C'est un élément contestable et qui doit être combattu. Tous les régimes religieux à tendance nationaliste, qu'ils soient chrétiens, juifs ou musulmans, à notre sens, sont à combattre.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Sylvain Thévoz. Cette pétition ne va pas jusque-là; ça, ce sont mes propos, je les assume, ils vont peut-être sembler extrêmes, mais ils sont en même temps largement validés par la recherche, par des scientifiques et par une foule d'études historiques - vous pouvez relire Ilan Pappé, qui témoigne de faits historiques qui sont maintenant incontestables. La pétition, elle, est très modeste, c'est là que je voulais vous amener en faisant ce petit développement: en gros, elle dit que oui, Genève a mené des actions - pour certains, ce n'est pas assez, pour d'autres, ouh là là, c'est déjà trop ! -, mais qu'il faut qu'elles se poursuivent.

Et puis, ces manifestants, ce ne sont pas, comme le laisse entendre la rapporteure de majorité, des excités qui veulent tout casser. Ce sont des gens qui, de manière pondérée et civique, ont organisé un nombre incroyable de manifestations, parfois en devant batailler avec le département et le Conseil d'Etat, qui ne voulaient pas qu'ils se retrouvent à la place Bel-Air durant un certain nombre de jours, parce que cela constituerait une occupation de l'espace public. Pour nous, c'est l'expression de la démocratie, et tant mieux ! Ils se sont fait amender, et il y aura un procès au mois de juin durant lequel vous verrez que la justice dira probablement, comme cela s'est passé pour d'autres événements (l'occupation de la rue Royaume, la montée de la rampe de la Treille, pour lesquelles la police a amendé de manière sévère), que finalement, c'était disproportionné.

Pourquoi ? Parce qu'il y a un état de nécessité. Quand il y a un génocide, que plus de 84 000 personnes se font assassiner, massacrer, dont 40% d'enfants, nous devrions être fiers que des gens descendent dans la rue, organisent des manifestations et occupent l'espace public. Non, ils n'iront pas au palais Wilson; non, ils n'iront pas au bois de la Bâtie, ou je ne sais où le département veut les envoyer - ils ont fait des marches autour du Mervelet ! Non, ils iront là où il y a des gens, pour dire qu'on est en train de tuer des enfants et des femmes, pour demander que quelque chose se passe et pour qu'on arrête cette folie ! A l'échelle de Genève, certes, mais peut-être que cet élément-là pourra jouer un rôle dans certaines décisions politiques, sera un grain de sable qui permet d'arrêter la machine folle. Et surtout, ne retirez pas ça aux citoyens, aux manifestants, aux personnes qui veulent crier leur colère; c'est légitime !

La demande de faciliter la tenue de manifestations demeure, et on sait que le département est particulièrement sourcilleux sur ce plan-là - je vois la magistrate... ma magistrate qui appuie sur le bouton. Encore actuellement, il y a des demandes de manifestations pour lesquelles il faut discuter, négocier, temporiser. Nous ne pensons pas que cela soit légitime dans une démocratie saine. Nous vous invitons de tout coeur, si vous aimez la démocratie et le respect des droits humains, à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat ! Merci. (Applaudissements.)

Mme Céline Bartolomucci (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Il est difficile de passer après mon collègue et de faire aussi bien, mais, d'une manière plus pondérée, je vais quand même appuyer ses propos, bien entendu. Pour rappel, cette pétition, munie de plus de 10 000 signatures en ligne, exprime une inquiétude citoyenne large et légitime face à une crise humanitaire majeure qu'on ne présente plus. Le chiffre de 80 000 victimes avancé par mon préopinant a été confirmé par l'Etat d'Israël lui-même. On n'en est donc plus à se demander si ça existe ou pas, ni à se demander si c'est grave ou pas. Les auditions menées en commission ont prouvé cette gravité extrême, de nombreuses ONG ayant besoin d'un accès humanitaire durable et sécurisé.

L'argument selon lequel la politique internationale relèverait exclusivement de la Confédération ne saurait justifier une forme de silence politique, alors même que Genève continue de briller, comme elle l'a fait historiquement, par son rôle de ville de paix et des droits humains - pour combien de temps encore, on ne sait pas ! Genève, c'est censé être ça, raison pour laquelle cette complaisance est un peu malaisante à écouter et à voir.

La pétition soulève la question de la liberté d'expression et de manifestation, qui est un élément central d'un Etat de droit, démocratique, comme le nôtre. A cet égard, malgré les explications fournies en audition, le ressenti des pétitionnaires et d'une partie de la population demeure celui d'en encadrement parfois perçu comme dissuasif des mobilisations en lien avec la Palestine, comme mon collègue l'a également expliqué.

Garantir pleinement ces droits fondamentaux ne signifie pas nier les contraintes sécuritaires ou organisationnelles, c'est plutôt les prendre en compte. Cela implique de reconnaître la légitimité de l'expression citoyenne, tant que cela est encore possible évidemment, vu les circonstances et le climat actuels, en particulier lorsque celle-ci s'inscrit dans une démarche pacifique, humanitaire et conforme au droit.

La deuxième minorité que je représente estime que cette pétition ne relève ni d'un geste symbolique excessif ni d'une instrumentalisation politique, mais bien d'un appel humanitaire et humaniste, en cohérence avec l'histoire, le rôle et les valeurs internationales de Genève. Le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, c'est vraiment une occasion manquée de réaffirmer le rôle humanitaire de notre canton face à l'une des crises les plus graves de ces dernières décennies.

Pour toutes ces raisons, la deuxième minorité invite le Grand Conseil à prendre au sérieux cet appel et à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, afin que l'avis de la majorité ne représente pas cette forme de renoncement politique face à la misère endurée par plus de 80 000 personnes - et encore, il ne s'agit que des victimes, on ne parle pas de toutes les familles brisées -, soit des milliers de civils innocents ! Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Joëlle Fiss (PLR). Chers collègues, la pétition repose sur le constat d'une crise humanitaire majeure à Gaza, marquée par la destruction massive des infrastructures civiles, des entraves à l'accès humanitaire, l'effondrement du système de santé ainsi qu'une vulnérabilité extrême des populations civiles. 15 millions de francs ont été engagés à Genève pour l'action humanitaire, la promotion de la paix et le soutien aux droits humains.

Il faut rappeler aux pétitionnaires que le principal obstacle à l'aide n'est pas seulement financier, mais aussi logistique. Ce qui est important, c'est de garantir l'accès à l'aide. Augmenter les fonds sans cette condition risque de produire une illusion d'action, sans impact réel sur le terrain. Même si Genève a joué un rôle humanitaire important, c'est la Confédération elle-même qui peut garantir que l'aide arrive aux civils palestiniens dans le besoin - comme vous le savez, Genève n'a pas de levier en matière de politique étrangère.

Il faut ajouter que cette pétition ne reflète plus le contexte politique: dès l'automne 2025, un cessez-le-feu est entré en vigueur entre Israël et Gaza. Alors il ne s'agit pas d'un traité de paix, on est d'accord; au fond, c'est un arrangement pour diminuer la violence, c'est un processus conditionnel qui peut s'arrêter si on n'observe pas de progrès; ça tient pour le moment, mais ça peut s'effondrer, et il y a encore de la violence.

L'Egypte joue un rôle central en tant qu'acteur clé du passage de Rafah. Le Qatar a participé aux négociations. La Jordanie, l'Arabie saoudite ainsi que les Emirats arabes unis ont aussi apporté leur appui politique, et, au-delà du monde arabe, en Turquie, en Indonésie, au Pakistan, on a soutenu ce cessez-le-feu. Tout cela crée quand même une légitimité internationale et régionale.

Alors vous pouvez critiquer ce processus, mais il a aidé les Palestiniens. L'aide humanitaire circule mieux, il y a une reprise partielle des activités de l'UNRWA, de l'OCHA et du CICR. Des services essentiels ont été restaurés, comme la santé ainsi que l'accès à l'eau et à la nourriture. Mais tout reste très très fragile !

Franchement, un texte cantonal pourrait court-circuiter ce processus précaire, et c'est sur cette base que la majorité de la commission a jugé que le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil était nécessaire; ce n'est pas une négation de la gravité de la situation humanitaire des Palestiniens, mais c'est un choix de méthode, de compétences et de temporalité politique. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Marc Falquet (UDC). Mesdames et Messieurs, la question qu'on peut se poser est la suivante: est-ce que les manifestations qui ont lieu à Genève servent vraiment la paix à Gaza ? Est-ce qu'en bloquant la circulation, est-ce qu'en mettant en colère toute la population, est-ce qu'en perturbant les activités des commerçants, on contribue à la paix à Gaza ? Non, on est en train de provoquer la colère des gens !

Si on veut amener la paix à Gaza, il faut commencer par amener la paix à Genève ! Je pense donc que vos manifestations ne sont pas productives, elles n'apportent pas la paix que vous voulez. Si vous voulez la paix, eh bien restez à un endroit, sans perturber les gens. Le samedi, les gens ont le droit de se promener, d'avoir une certaine liberté. Je trouve qu'il y a un manque de respect dans ces manifestations qui n'est pas pris en considération et qui dessert totalement votre cause. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire, merci ! (Applaudissements.)

Une voix. Bien dit !

Une autre voix. Bravo !

M. Jacques Jeannerat (LJS). J'aimerais d'abord souligner l'excellent rapport de la rapporteure de majorité; j'adhère à peu près à 95% de ses propos, c'est juste la conclusion avec laquelle je ne suis pas d'accord, mais je le dirai tout à l'heure.

Non, Monsieur le rapporteur de minorité, on n'a jamais dit: «Circulez, y a rien à voir !» C'est clair, on n'a jamais dit ça ! On est face à un drame humain dans ces zones de conflit, et on ne peut pas dire: «Circulez, y a rien à voir !»

Toutefois, et cela a été dit par une préopinante il y a quelques instants, le levier de politique étrangère, même pour nous Genevois, il passe par les élus au Conseil national et au Conseil des Etats. Tous les partis - à part le nôtre, parce qu'il est trop jeune - ont des représentants à Berne; c'est via vos représentants au Conseil national et au Conseil des Etats qu'il faut aller de l'avant.

Notre groupe va s'abstenir sur ce texte; c'est le seul petit point de différence avec vous, Madame la rapporteure de majorité. J'en profite pour saluer une nouvelle fois votre rapport et vos propos. Nous nous abstiendrons, justement parce que le levier de la politique étrangère se trouve à Berne et pas à Genève.

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, puisque j'ai été mise en cause par le représentant de mon parti, je me permets, plutôt que de rétorquer, d'expliquer comment le département gère les manifestations - nous l'avons fait en commission, avec le lieutenant-colonel Broch, commandant adjoint de la police cantonale genevoise, mais manifestement, soit les gens n'ont pas lu le rapport, soit ce n'était pas assez explicite, soit ce n'est toujours pas compris. Il me semble donc que l'occasion rêvée m'est donnée pour réexpliquer ce point.

Oui, la liberté de manifester - qui est une expression de la liberté fondamentale de réunion et de la liberté d'expression, conjuguées dans le droit de manifester - est un droit fondamental. Genève, comme le reste de la Suisse, Etat de droit, respecte cette liberté fondamentale.

Mon département met tout en oeuvre pour que la liberté d'expression puisse s'exprimer et pour permettre la tenue de manifestations, dans la proportionnalité de ce qu'il est possible de faire, en tenant compte des différents intérêts en présence. Les manifestations pro-palestiniennes - puisque c'est de celles-ci qu'il est question dans la pétition -, qui, pour ce qui est des grandes mobilisations, ont été organisées essentiellement par une organisation, ont toutes pu se dérouler de manière extrêmement satisfaisante, tant du point de vue de la police que du point de vue des organisateurs, justement parce que ce sont des interlocuteurs sérieux et parce que des réunions préalables ont eu lieu pour discuter du parcours, pour déterminer comment faire au mieux par rapport aux demandes formulées, en impactant au minimum les transports publics et les commerçants, cela afin de permettre l'exercice de la liberté d'expression et du droit de manifester.

Je ne suis pas d'accord et je ne peux pas ne pas réagir lorsque j'entends que nous sommes chicaniers ou je ne sais quoi: les chiffres plaident pour nous, nous sommes le canton qui a le plus mis en oeuvre la liberté d'expression par des manifestations autorisées. Et j'ai envie de dire que les responsables de qualité, comme c'est le cas pour cette organisation, nous le rendent bien, en étant de bons partenaires dans un dialogue constructif.

Dès lors, Mesdames et Messieurs les députés, je voulais juste rappeler ce principe: parfois, oui, on doit discuter d'un parcours, parfois, oui, on doit discuter d'une date, parfois, oui, on doit discuter d'un horaire, et c'est normal ! C'est comme ça qu'on peut garantir la liberté d'expression; ce n'est pas en décidant la tête dans le sac, que ce soit pour ou contre d'ailleurs, mais plutôt en discutant avec les organisateurs pour trouver des solutions adéquates et proportionnées. C'est ainsi que l'on respecte le droit de manifester à Genève. Je tenais à féliciter mes collaborateurs, qui font ce travail avec beaucoup de conscience et à de très réitérées reprises, comme vous avez pu le constater dans les chiffres ! Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2250 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 40 oui contre 33 non et 9 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Débat

La présidente. Nous traitons à présent la P 2251-A. Je passe la parole au rapporteur de majorité, M. Sylvain Thévoz.

M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de majorité. Merci beaucoup, Madame la présidente. Il s'agit d'une pétition qui demande l'enregistrement systématique des auditions liées à la protection des mineurs et qui est munie de 421 signatures. La commission a étudié ce texte lors de quatre séances. Elle a entendu le premier pétitionnaire et le département de Mme Hiltpold.

La très large majorité de la commission a décidé de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Elle l'a fait parce que cette demande qui se calque sur l'AI - l'enregistrement systématique est en effet la règle dans le domaine de l'AI - ne s'applique guère au SPMi, vu qu'il ne s'agit pas d'ordres procéduriers, mais vraiment d'un travail social de suivi des familles. La main courante permet déjà aux personnes d'avoir accès au dossier. Et surtout, l'argument consistant à dire qu'il faut, lorsque les enfants seront adultes, qu'ils puissent consulter l'entier de leur dossier, ne fait pas mouche selon nous: aujourd'hui déjà, via ces mains courantes, il est possible de reconsulter le dossier.

Enfin, la majorité exprime sa volonté de ne pas engager les moyens technologiques nécessaires à l'enregistrement de toutes ces séances dans une dimension qui pourrait être coûteuse et procédurière - nous avons en effet appris que cela créerait de nouvelles procédures; le traitement des dossiers pourrait prendre un temps plus long, avec des étapes en plus.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à déposer cette pétition, tout en prenant toujours en compte la souffrance et les difficultés des familles ainsi que la douleur que représentent parfois ces procédures. Ce n'est pas en prévoyant un enregistrement systématique que celle-ci sera adoucie; bien au contraire, il est important pour nous que le travail social du personnel du SPMi, des fonctionnaires puisse demeurer un travail humain, dans leur rencontre avec ces familles et l'échange qu'ils peuvent avoir avec les enfants. Il ne faut pas aller dans la voie de cet enregistrement systématique, raison pour laquelle nous vous invitons à déposer cette pétition. Merci.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, c'est dommage, parce qu'on ne s'est pas vraiment posé la question... (L'orateur est peu audible.)

La présidente. Monsieur Falquet, pouvez-vous, s'il vous plaît, baisser un peu votre micro ?

M. Marc Falquet. Oui, merci. Je trouve que la commission ne s'est pas posé la vraie question, à savoir pourquoi les familles, les pétitionnaires demandent l'enregistrement des auditions qui sont faites auprès du service de protection des mineurs, du service des curatelles et lors des expertises psychiatriques. Pourquoi ? Simplement parce que ces services de l'enfance ne sont pas cadrés comme l'est la police. A la police, quand vous faites une déposition, vous pouvez la relire, la corriger, la modifier, et ensuite, le rapport reflète les dires de chacun et ne prend pas position pour l'une ou l'autre des parties. Si on n'arrive pas à déterminer les faits, le Ministère public classe l'affaire.

Tandis qu'avec le service de protection des mineurs, c'est un petit peu différent: il ressort de nombreux témoignages que les rapports sont biaisés et surtout ne reflètent pas les propos des parents lors de leur audition, parce qu'ils n'ont pas pu contrôler, vérifier ce qu'ils ont dit. Ainsi, les rapports sont parfois à l'opposé des dires des parents. C'est pour cette raison qu'ils en viennent à demander l'enregistrement de toutes les auditions. C'est vrai que c'est peut-être compliqué, mais il y aura quand même un travail à effectuer, même si on ne choisit pas cette mesure-là, dans le but de recadrer ce système, car ce n'est pas normal que les rapports soient au fond des allégations plutôt que conclusions basées sur des faits.

Mme la conseillère d'Etat nous disait lors de la dernière session qu'il y a des cas très graves. Bien sûr, oui, il y a de tels cas, mais justement, le service de protection des mineurs est fait spécialement pour travailler sur ces situations très graves. En revanche, il n'est pas fait pour résoudre des conflits d'intérêts lors de divorces. Parce que c'est ça qu'on voit actuellement, des gens qui sont en conflit souvent pour des questions financières, et évidemment que la situation est conflictuelle vu qu'ils sont en procédure de divorce. Mais le divorce est un droit, et le service de protection des mineurs n'a pas à s'insérer dans des conflits privés. Or, c'est ce qu'il fait aujourd'hui, et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de dossiers, parce que le SPMi s'insère dans la vie privée, s'immisce dans la sacralité de la vie privée des gens.

La deuxième question qu'on peut se poser est la suivante: pourquoi est-ce que le SPMi ferait des rapports erronés ? Eh bien parce qu'ils n'ont rien à dire ! Comme il n'y a rien à reprocher aux gens, ils choisissent une victime, et ensuite ils cherchent des arguments pour monter un dossier, parce qu'il n'y a pas vraiment matière à intervenir. Je pense que le service de protection des mineurs devrait recadrer ses actions et ne plus intervenir dans les cas de divorce. C'est ça le gros problème, c'est qu'ils s'immiscent dans la vie privée des gens, ils montent des dossiers, ils choisissent une victime, qui ensuite va ramer sa vie durant.

Même si c'est effectivement compliqué, je vous propose... Le vrai enjeu, c'est de recadrer le système d'auditions du service de protection des mineurs et de faire en sorte qu'il ne soit plus permis que des allégations non vérifiées, non contrôlées se trouvent dans des rapports et portent préjudice aux familles par la suite. Je vous remercie.

M. Jean-Charles Rielle (S). Madame la présidente, chères et chers collègues, cette pétition part d'une bonne intention pour protéger l'enfant et ses parents, mais elle est en fort décalage avec la réalité. Le SPMi n'est pas un tribunal avec son greffe, mais un service composé de professionnels du social et de l'éducation. Que d'accusations des autres services publics, de la police, du Pouvoir judiciaire et des parents, privés de leur enfant, qui en seraient les victimes !

Comme on peut le lire dans le rapport de majorité, la pétition demande un enregistrement systématique de toutes les auditions, expertises et procédures judiciaires liées à la protection des mineurs, ainsi que leur conservation durant vingt ans, pour que l'enfant, une fois majeur, puisse avoir accès à ces informations. La majorité de la commission a pensé raisonnablement que cette pétition, qu'elle jugeait excessive, pourrait viser à fournir des éléments aux parents pour former des oppositions juridiques, et cela pas toujours pour le bien de l'enfant.

Le parallèle avec la pratique de l'assurance-invalidité qui exige l'enregistrement systématique des séances, notamment lors des expertises, n'est pas pertinent. Comme on le sait, le SPMi relève du DIP, et non de la justice ou de la police. Le SPMi n'exécute pas d'expertises, mais procède à des évaluations socio-éducatives. Les collaborateurs sont des travailleurs sociaux qui rencontrent les enfants et leurs parents pour comprendre les situations difficiles, cherchant des solutions à l'amiable et adressant parfois des rapports aux juges. On ne peut donc pas parler d'auditions. On parle plutôt d'échanges et de discussions portant sur des conseils et des orientations socio-éducatives. Les expertises de l'AI et les évaluations du SPMi ne sont donc pas comparables.

S'il y a un désaccord, le SPMi saisit la justice. La procédure permet alors aux personnes d'être entendues formellement lors des audiences, et leurs dires sont retranscrits dans un PV qui figure au dossier. Quant à la consultation des dossiers, ces derniers sont à la disposition des parties, notamment le journal social - seules les informations relevant de la vie privée des tiers ne peuvent pas être communiquées.

L'objectif des collaboratrices et collaborateurs du SPMi est de développer une relation de confiance. Un enregistrement entraînerait un climat de suspicion contreproductif et des séances excessivement formelles ne feraient que ralentir le traitement des situations qui sont très souvent urgentes. Les demandes de la P 2251 ne paraissent ni pertinentes ni proportionnées. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission des pétitions et le groupe socialiste vous invitent, Mesdames et Messieurs les députés, à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.)

Mme Uzma Khamis Vannini (Ve). Gouverner, c'est prévoir, et non être prévisible. Cette nuance a son importance, car cela veut dire que les problèmes qui existent depuis de nombreuses années au sein du SPMi étaient à prévoir. Ce qui était prévisible, hélas, c'est qu'une nouvelle fois, une demande soit classée sans que l'on prenne conscience de sa profondeur. Que demandait cette pétition, qui a été classée, comme cela était prévisible ? L'enregistrement systématique des auditions liées à la protection des mineurs. Cet enregistrement systématique n'aurait pas servi que la cause des parents quérulents, mais aussi celle des personnes qui s'occupent de ces enfants, qui auraient ainsi pu démontrer leur bonne foi.

Partout, face aux critiques, on avance le manque de moyens. Ce dernier est systématiquement utilisé comme argument pour dire qu'on n'a pas violé l'article 8 CEDH ni la Convention relative aux droits de l'enfant, qui comprend, je vous le rappelle, non seulement la protection, mais aussi le développement et la participation de l'enfant. C'est cela, l'intérêt supérieur: l'intérêt de l'enfant prévaut, aussi bien au sein de la famille qu'au sein de l'Etat qui doit s'en occuper.

Alors que demande cette pétition ? L'enregistrement systématique des auditions. Comme je vous l'ai dit, celui-ci permet non seulement de gagner du temps en faisant un rapport plus succinct - on pourrait effectivement faire référence directement aux enregistrements -, mais aussi de démontrer le ton utilisé, les menaces parfois proférées. Les personnes se sachant enregistrées, elles mesureraient leurs propos, seraient plus à l'écoute. S'agissant des expertises, les psys auxquels le SPMi fait appel sont formés pour expertiser des enfants, ils ne le sont en tout cas pas pour intervenir dans le cadre de l'expertise des adultes.

Notre groupe a choisi la liberté de vote, car cela permet une pesée des intérêts, que chacun fera en sa conscience, afin de déterminer si les moyens proposés par ce texte sont adéquats pour pacifier cette situation. Je vous remercie.

Mme Christina Meissner (LC). Mesdames et Messieurs les députés, cela a été dit par mon excellent collègue Jean-Charles Rielle, le SPMi, ce n'est ni la police ni la justice, ce n'est pas non plus un expert qui doit fournir un rapport d'expertise. Le SPMi rencontre des familles en situation de crise, et quoi qu'on en dise, le fait d'enregistrer une audition apporte un biais; quand on est en crise, on risque parfois de regretter des propos qui auraient justement été prononcés sous le coup de l'émotion.

L'objectif de ce service, c'est quand même de faciliter le dialogue, d'obtenir une relation de confiance dans les cas qu'il doit examiner. Ainsi, des auditions ne sont pas... On n'est pas face à un tribunal, il s'agit d'une évaluation socio-éducative. Et là, je citerai M. Sequeira: «L'objectif n'est pas d'améliorer la communication en enregistrant des relations, mais au contraire de faciliter le dialogue et d'obtenir une relation de confiance.» Ça ne s'obtient pas par des enregistrements, mais par l'écoute, le dialogue, raison pour laquelle Le Centre votera le dépôt de cette pétition. Je vous remercie.

M. Alexis Barbey (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, il faut bien se rendre compte que le SMI... le SPMi, pardon... (Remarque.) ...n'a devant lui que des cas compliqués. Ces situations sont difficiles sur le plan familial et il n'est pas simple de remettre sur pied les enfants qui y sont confrontés.

Cette pétition part d'un bon sentiment, mais elle se heurte à trois sortes d'obstacles. Il y a tout d'abord des obstacles matériels: le fait d'enregistrer toutes les confrontations ferait que le temps nécessaire pour régler le dossier serait plus long. Le deuxième obstacle est qu'un dossier est déjà tenu par les fonctionnaires, et on peut s'y référer; les parents comme les enfants ont le droit de demander qu'on leur ouvre ce dossier.

Enfin, il y a un obstacle psychologique: être enregistré amène à avoir une attitude différente dans ce qu'on dit et, souvent, comme l'a dit Mme Meissner, à exagérer nos propos. Il s'agit maintenant de constater que face à ces situations humainement difficiles, il ne faut pas ajouter de la procédure à la procédure, raison pour laquelle le PLR votera le dépôt de cette pétition. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Madame Uzma Khamis Vannini, vous n'avez malheureusement plus de temps de parole. Je cède le micro à M. Falquet pour deux minutes trente-cinq.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Au fond, peu importe comment on nomme les auditions des parents, que ce soit des discussions, des échanges, des relations; aujourd'hui, les parents n'ont pas confiance en cette institution de l'enfance. Pourquoi ? Parce qu'ils ont constaté dans le cadre de leur expérience que les rapports émis par le service de protection des mineurs ne reprennent souvent pas leurs dires, qu'ils sont orientés et, surtout, qu'ils ne sont pas factuels. Pour la crédibilité des institutions... C'est justement le contraire: seuls les enregistrements peuvent ramener la crédibilité et la vérité. Ce que nous dit la majorité est donc totalement faux.

Par conséquent, nous vous demandons de renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat, pour que les pratiques soient améliorées et afin de ne plus permettre d'interprétation. Parce qu'au final, ces rapports, ce sont des interprétations d'une situation, alors qu'ils devraient être basés sur des faits.

Alors on a dit que ce n'était pas la justice; oui, c'est judiciaire, on judiciarise même la vie privée des gens, on judiciarise les conflits, on judiciarise les divergences dans les couples, qui sont tout à fait normales vu que les gens se séparent. On les judiciarise au lieu de laisser ces gens se débrouiller par eux-mêmes. Renvoyons ce rapport au Conseil d'Etat pour qu'on améliore une fois pour toutes les pratiques et pour ne plus permettre des rapports orientés qui ne reflètent pas la vérité ! Merci.

M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de majorité. Je réponds brièvement au rapporteur de minorité qui nous dépeint, dans une dynamique un peu complotiste, un Etat fouineur qui s'immiscerait dans la vie des gens; ce n'est évidemment pas le cas. On n'a jamais eu autant de dénonciations pour des cas de maltraitance physique et psychique. Socialement, on fait face à une véritable épidémie de violence et de cas de maltraitance; ça, c'est avéré, ce sont les chiffres.

Au moment où le Conseil d'Etat coupe dans les subsides d'assurance-maladie et les prestations sociales, il faudrait mettre le curseur au bon endroit: il faut investir dans la prévention et éviter que les situations dégénèrent. Cette pétition n'agit pas sur les bons leviers, et il faut simplement la déposer, en gardant des moyens pour véritablement soutenir les familles.

On sait que la grande majorité des cas de maltraitance se produit durant les premières années de la vie et que plus de 70% des cas signalés concernent le cadre familial. Le véritable enjeu politique, il est là: quels sont les moyens pour les services sociaux, les services d'aide et même les services hospitaliers et post-hospitaliers pour suivre les familles à risque, avant qu'on en arrive à des cas de maltraitance ? (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Il ne s'agit pas de judiciariser, comme l'a dit mon excellent collègue Jean-Charles Rielle, ni d'enregistrer pour établir des PV comme le fait la police...

La présidente. Merci, Monsieur le député. Votre temps de parole est épuisé.

M. Sylvain Thévoz. ...parce qu'on n'est pas dans la même situation ! Merci beaucoup.

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'avais presque envie de vous dire que les sessions se suivent et se ressemblent, mais en réalité, ce n'est pas tout à fait le cas; nous avons parlé du SPMi il y a trois semaines, à peu près à la même heure, dans des termes un peu différents. En l'occurrence, nous traitons ici des évaluations socio-éducatives des intervenants en protection de l'enfance du SPMi effectuées dans le cadre de séparations conflictuelles.

Cela a été dit, le SPMi n'est pas un tribunal et ne prend pas de décisions. Il ne peut pas enregistrer ses auditions, il n'en a pas les compétences. D'ailleurs, le droit fédéral ne le permettrait pas, ça n'a pas été relevé par les députés qui ont pris la parole, mais je le dis, comme je l'avais fait en commission: on n'a pas la compétence de réaliser ces enregistrements.

En l'occurrence, le problème est qu'il y a une très grande méfiance envers ce service, voire un immense dégât d'image le concernant. Evidemment, lorsqu'on prétend que ces IPE - intervenants en protection de l'enfance - n'ont rien d'autre à faire, parce qu'il n'y aurait rien dans les dossiers, que de chercher des victimes pour finalement s'acharner sur des personnes innocentes, l'image du SPMi ne va pas s'améliorer. On fait ici face à un problème.

J'entends des parents qui sont en difficulté, j'entends des parents qui ne sont pas heureux que la garde leur soit retirée, j'entends des parents qui parfois ont un enfant qui fait l'objet de monnayage, d'attaques, juste pour toucher l'ex-conjoint, et ça, ce n'est pas admissible, les enfants n'y sont pour rien. C'est ça, la réalité ! Nous avons élaboré des prestations dans le cadre d'un projet pilote et nous allons les développer, avec le service d'évaluation et d'accompagnement à la séparation parentale, justement pour prévenir ces situations et éviter qu'elles n'arrivent jusqu'au SPMi et que les IPE doivent mener ces évaluations, pour que les gens puissent comprendre que l'enfant n'est pas un objet de négociation et qu'il ne doit pas être au centre de ce conflit. On doit pouvoir épargner les enfants.

En l'occurrence, s'agissant de ces gens qui vous sollicitent, qui viennent vous voir et qui vous expliquent qu'ils sont dans des situations difficiles, il ne s'agit pas forcément de cas de maltraitance, ça peut être des séparations tellement conflictuelles qu'on n'arrive plus à accepter quelque décision que ce soit. Par conséquent, j'aimerais vraiment qu'on arrête de jeter le discrédit sur le SPMi. Des personnes engagées traitent des situations difficiles, avec des enfants au milieu de ces conflits. Je souhaite qu'on puisse admettre qu'ils font leur travail du mieux qu'ils peuvent, dans la mesure de leurs moyens. Nous entendons développer cette prestation d'accompagnement à la séparation parentale, et vous remercions pour votre soutien.

Comme l'ont dit plusieurs préopinants, cette pétition ne va pas résoudre ces problématiques, elle est même plutôt contreproductive, raison pour laquelle je vous invite à la rejeter. Merci beaucoup.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2251 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 69 oui contre 10 non et 6 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Débat

La présidente. Nous passons à la P 2252-A. Je passe la parole au rapporteur de majorité. 

M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes devant l'exemple même d'une pétition largement exagérée. Il faut rappeler d'abord le contexte. Les centres fédéraux d'asile sont soumis au droit fédéral, par le truchement du Secrétariat d'Etat aux migrations, et Genève n'est que chargée de l'expulsion et de l'accueil de ces personnes, ce qui est une tâche ingrate qu'il faut réaliser avec toute l'humanité et la bienveillance possible.

Cette pétition comporte principalement trois points. Premièrement, elle demande que les enfants soient scolarisés au Grand-Saconnex dans les écoles publiques et non à l'intérieur du centre. Deuxièmement, elle formule des plaintes quant au fait que la situation du centre rend son exploitation impossible et, troisièmement, que le centre d'accueil du Grand-Saconnex s'apparente à une prison.

Devant des accusations aussi fortes, qui ont créé un sentiment de malaise au sein de la commission des pétitions, celle-ci a décidé de se rendre sur place et de visiter ce centre fédéral d'accueil. Or, elle y a vu une réalité tout autre que ce que la pétition dépeignait. Nous avons écouté le personnel et l'avons trouvé extrêmement motivé. Nous avons constaté grâce à notre visite que les conditions de vie étaient aussi bonnes qu'elles peuvent l'être dans ce genre de circonstances: les lieux étaient propres, tranquilles et donnaient l'impression d'être bien gérés. Nous avons même été à l'écoute des migrants: deux familles sont en effet venues nous parler de leur envie de voir leurs enfants suivre les cours au Grand-Saconnex - chose faite pour une d'elles. Néanmoins, elles ne souhaitaient pas que les enfants en bas âge soient envoyés à l'école primaire du Grand-Saconnex. Les enfants jusqu'à une dizaine d'années sont élevés, éduqués par deux enseignantes qui nous ont paru extrêmement motivées et qui organisent beaucoup de sorties. Ce n'est donc pas du tout un centre aussi fermé qu'on le croit.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Alexis Barbey. Il est vrai que ce centre se situe au bout de la piste de l'aéroport de Cointrin. Ce lieu n'est pas vraiment idéal, mais à l'intérieur du centre, on n'entend pas le décollage des avions. Nous en avons d'ailleurs été très surpris; plusieurs avions ont décollé pendant les deux heures que nous avons passées là-bas, et nous n'avons jamais eu besoin d'élever la voix pour nous faire entendre. C'est tout juste si on les entendait.

Alors avec tous ces arguments, nous avons vraiment eu l'impression que l'on cherchait à discréditer le centre fédéral d'accueil sans bases réelles, et la commission a été extrêmement surprise que 33 associations différentes se soient donné la main pour signer cette pétition. Cela montre, je pense, que le fait qu'une pétition comporte de nombreuses signatures ou qu'elle soit lancée par certains milieux ne constitue pas forcément la preuve qu'elle est valide. En conclusion, la commission, dans sa grande majorité, a décidé de classer cette pétition, et je vous propose de faire la même chose.

Mme Céline Bartolomucci (Ve), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, si l'on dresse un portrait de l'arsenal légal qui existe sur le sujet... J'ai fait mes petites recherches. L'article 8 de la Constitution fédérale garantit l'égalité devant la loi et interdit toute discrimination, et l'article 11 impose une protection particulière à l'égard des enfants. La Convention relative aux droits de l'enfant, signée par la Suisse, exige que l'intérêt supérieur de l'enfant soit une considération primordiale. La constitution genevoise et la loi sur l'instruction publique consacrent le droit à une formation favorisant le développement et l'intégration sociale. Aussi, la question est plutôt simple: est-il conforme à ces principes que les enfants du CFA du Grand-Saconnex soient scolarisés séparément en raison de leur statut administratif ? Ce texte vise à garantir la scolarisation des enfants requérants d'asile hébergés au centre fédéral au sein de l'école publique ordinaire plutôt que dans un dispositif scolaire organisé à l'intérieur du centre.

Ainsi que cela a été dit, la commission a visité le centre. On peut appeler ce lieu comme on veut, on peut dire que ce n'est pas une prison, mais il est indéniablement structuré par une logique sécuritaire: des fouilles à l'entrée, des horaires de sortie restreinte surveillés, encadrés de très près, des caméras dans les espaces communs, des fenêtres qui ne s'ouvrent pas et dont la magnifique vue donne directement sur le tarmac, comme on nous l'a d'ailleurs souligné pendant la visite. Bref, un environnement semi-carcéral pensé d'abord pour la gestion administrative de l'asile et non pour une vie scolaire ordinaire. La question n'est pas de savoir si l'enseignement dispensé est sérieux - il l'est, clairement, on avait affaire à des enseignantes très compétentes -, mais plutôt de savoir si nous jugeons le cadre acceptable pour un enseignement dispensé à des enfants.

Au cours de la visite, d'autres éléments ont suscité un malaise bien légitime, dont l'absence de critères clairs pour l'intégration à l'extérieur. J'en veux pour preuve notamment les discussions avec les familles, qui nous ont affirmé qu'elles n'avaient pas toutes été consultées. On ne sait donc pas qui est consulté, qui ne l'est pas, on n'a pas trop compris; en tout cas, l'une d'entre elles ne l'avait pas été, alors que c'est la solution qui nous est présentée.

On peut mentionner également le renvoi de responsabilité entre Confédération et cantons. Quand on posait des questions, il était impossible d'obtenir une réponse et la balle était très facilement renvoyée à chaque question un petit peu gênante. Certes, l'hébergement relève de la Confédération et on va dire que le canton n'a aucun pouvoir, par contre, la scolarisation est bien une compétence du canton. Celui-ci ne peut donc pas se retrancher derrière des contraintes fédérales, alors qu'il s'agit d'appliquer des principes constitutionnels.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Céline Bartolomucci. Nous parlons d'enfants en situation d'exil et de grande fragilité, qui arrivent dans notre canton en quête de stabilité. Nous avons aussi pu discuter d'enfants qui sont très, très jeunes et qui ont besoin d'une stabilité supplémentaire; on parlait aussi d'enfants de 8, 9, 10, 12 ans, de jeunes filles notamment, qui devaient rester à l'intérieur et pour lesquels les parents n'ont été pas consultés.

Notre responsabilité n'est pas d'offrir une solution minimale à ces enfants qui ont connu beaucoup de choses difficiles, mais de garantir le même droit que celui que nous revendiquons pour tous les autres enfants, à savoir un accès plein et entier à l'école publique. Pour ces raisons, la minorité vous invite à soutenir cette pétition et à affirmer clairement qu'à Genève, l'intérêt des enfants n'est pas conditionnel, mais bel et bien constitutionnel. Je vous remercie.

Mme Christina Meissner (LC). Mesdames et Messieurs, je me demande si l'on a véritablement visité le même centre. Ce centre fédéral d'accueil est certes à côté du tarmac, à côté de la piste en l'occurrence, mais il a des fenêtres magnifiques - si on ne peut pas les ouvrir, c'est parce qu'il s'agit d'un bâtiment Minergie - qui donnent sur le Jura, la forêt, la verdure. Honnêtement, ça fait du bien. Les salles de classe sont lumineuses, il n'y a rien à dire. Oui, il y a des mesures de sécurité, mais c'est parce qu'il n'y a pas que des enfants. Il est question de gestion d'un centre où il y a des horaires, car si l'on veut être nourri, logé, il est normal que l'on respecte un certain nombre de règles. Cela étant, les familles peuvent sortir. Les enfants sortent tous les jours, je peux vous le garantir, on les voit au Bioparc: ils adorent. Ce n'est donc pas une «école-prison».

Il faut surtout se rappeler une chose. Ces familles viennent d'horizons extrêmement différents, avec des cultures et des langues différentes. Un enfant de 4 ans saura peut-être parler bien mieux le français - qui sait ? - qu'un enfant de 11 ans. En l'occurrence, le système est celui appelé Montessori: des classes dans lesquelles l'âge ne compte pas, mais la capacité à s'adapter à un certain programme. Ces femmes - parce que c'étaient des femmes qui enseignaient - sont magnifiques d'enthousiasme, de motivation. Il y a même - je remercie le département de l'avoir engagée - une personne qui a la sensibilité culturelle; parce qu'on parle bien de cela. L'intégration, ce n'est pas jeter les enfants dehors, dans une école dans laquelle ils vont être confrontés à une culture qu'ils ne connaissent pas, à une langue qu'ils ne connaissent pas, et tout ce que vous voulez. C'est au contraire y aller de manière douce, progressive.

Oui, les enfants les plus âgés ont confirmé qu'ils pouvaient aller au cycle d'orientation et dans les écoles et qu'ils y étaient. Ce n'est donc pas une «école-prison», mais une école qui respecte un certain rythme, celui qu'il faut à ces familles pour s'adapter avant de pouvoir rejoindre pleinement et en toute confiance notre système et notre culture. Dès lors, cette pétition ne peut qu'être classée. Je vous remercie.

M. Jacques Jeannerat (LJS). Ma préopinante m'a enlevé les mots de la bouche. J'ai en effet noté que je n'ai pas l'impression d'avoir effectué la même visite et d'avoir entendu les mêmes auditions que la rapporteure de minorité, ou alors je devais être dans les nuages. En tout cas, je n'ai pas observé la moitié de ce qu'elle a dit.

Nous avons été accueillis dans ce centre en deux étapes: d'abord par la direction, qui dépend des directives fédérales - l'excellent rapporteur de majorité l'a souligné -, puis par l'équipe pédagogique, et ce en l'absence de la direction, pour qu'elle puisse nous expliquer de façon autonome comment se passait la vie scolaire. Il y avait deux enseignantes, une assistante socio-éducative, des gens de qualité, des gens qui ont précisément dit que cette école n'est pas une prison, puisqu'ils peuvent aller plusieurs fois par semaine dans une classe mise à disposition par la commune du Grand-Saconnex ou par le département - je n'ai pas noté ce petit détail.

Les pétitionnaires ont vraiment exagéré. A la commission des pétitions - j'ai le plaisir d'en faire partie depuis trois ans -, nous sommes à l'écoute des revendications des citoyens. Parfois, il y a une seule signature, parfois plusieurs centaines. Dans certains cas, de vrais problèmes sont soulignés, on envoie alors le texte au Conseil d'Etat. Parfois, après étude, on le refuse, on le dépose sur le bureau du Grand Conseil pour information, pour montrer qu'on a fait le boulot et qu'on s'est imprégné du problème. Puis, il y a des cas où les gens sont complètement à côté de la plaque. Dans ce cas précis, les gens qui ont rédigé cette pétition sont à côté de la plaque ! Il faut donc la classer.

M. Sylvain Thévoz (S). Nous avons effectivement visité le même lieu; mais pour certains, visiblement, il s'agit d'un centre fédéral d'accueil, alors que pour d'autres, c'est un centre fédéral d'asile, qui est l'appellation officielle, ce qui implique des conditions semi-carcérales, c'est-à-dire des heures de rentrée et de sortie, des fouilles de certaines personnes à l'entrée - pas les enfants, nous a-t-on précisé -, l'interdiction d'amener des aliments à l'intérieur et des sorties limitées durant certains horaires.

L'idée que laissent entendre certains, selon laquelle c'est un centre fédéral d'accueil et le lieu idyllique... J'y suis allé. Franchement, s'ils pensent ça, ces gens pourraient aller en Corée du Nord, se balader une heure et demie dans certains endroits et dire: «C'est tellement beau, la Corée du Nord, ces gens sont bien disciplinés !» (Commentaires. Quelques applaudissements.) 

Le centre vient d'ouvrir, il est neuf, il est propre. Vous avez été reçus en qualité de députés et on vous a fait passer dans des lieux où les résidents n'iront jamais, où ils ne peuvent pas monter, on nous l'a dit en commission. En effet, des ascenseurs sont réservés aux Securitas, des personnes à mobilité réduite ne peuvent pas emprunter certains chemins.

En outre, des élèves, des enfants ne sortent qu'une demi-journée par semaine. On a fait l'économie d'aller voir le préau, une espèce de cour évidemment entourée de barbelés et de grillages. Par conséquent, pour des enfants qui ont subi des traumatismes, qui ont eu des parcours migratoires extrêmement difficiles, ce lieu est encore un lieu de détention, de rétention, avec des avions juste à côté qui leur signifient bien que potentiellement, l'avenir pour eux sera de repartir dans un autre pays.

Maintenant, au-delà d'être politique, la question est éthique, et la voici: quel est l'intérêt supérieur de l'enfant ? Ce que nous ont dit les enseignantes, c'était: «C'est mieux pour les enfants d'être là. Ils sont bien pris en charge.» Nous avons pu le constater. «Si on doit aller chercher les mamans ou les papas, c'est adéquat, ils peuvent venir, on peut les rassurer. Et puis on peut donner une éducation adaptée à des enfants qui resteront peut-être pour une durée limitée à Genève.»

On peut entendre cet argument, mais on peut aussi lui opposer - c'est ce que font les pétitionnaires - l'argument suivant: finalement, est-ce qu'il est juste de laisser reposer sur les épaules des parents le choix de les scolariser dedans ou dehors, alors qu'ils viennent de parcours traumatiques ? Est-ce que l'on veut une école ségréguée, c'est-à-dire que parce qu'ils sont migrants, les enfants devront rester dans un centre de rétention ? Pourquoi ne seraient-ils pas invités à aller à l'école du quartier, comme tout enfant ? Les séparations sont difficiles. En effet, quand vous amenez votre enfant, s'il est en bas âge, la séparation est douloureuse.

Nous ne voulons pas de double standard. Nous voulons au contraire que tous les enfants à Genève soient traités de la même manière, quel que soit leur parcours migratoire, quelles que soient leurs qualités ou les limites, qu'elles soient psychiques ou liées à des difficultés. Nous ne voulons pas d'un double standard, qui implique que les enfants de la migration soient traités différemment. Par exemple, on nous a montré de jolis cahiers contenant toutes les photos des bobines des enfants. On a demandé: «Mais est-ce que vous avez demandé l'autorisation aux parents ?»

La présidente. Merci, Monsieur le député, vous avez épuisé votre temps de parole.

M. Sylvain Thévoz. Je termine là-dessus. Ça n'avait pas été fait, Madame la présidente ! Aucune autorisation n'a été demandée.

La présidente. Merci, Monsieur le député.

M. Sylvain Thévoz. Double standard ! (Applaudissements.)

M. Geoffray Sirolli (PLR). Je tiens à noter que pour certains, ne pas demander d'autorisation aux parents pour mettre une photo dans un cahier qui reste au sein de la classe amène à considérer qu'il s'agit d'une prison. C'est d'assez mauvaise foi. 

J'ai noté les mêmes propos que mes préopinants du Centre et de LJS. Je n'ai pas visité les mêmes lieux que ceux que cette pétition laisse imaginer. Pour notre part, nous avons découvert des équipes sur place absolument engagées, remarquables, qui ont été vraiment blessées - mais blessées ! - par cette pétition compte tenu du travail qu'elles réalisent tous les jours et du contact qu'elles ont d'une part avec les enfants et d'autre part avec les familles. Puisque les familles comme les professionnels sur place et l'équipe pluridisciplinaire ne vivent pas du tout la même réalité que celle qui est décrite... Personne ne la vit, mais vous souhaitez la faire exister.

C'est de mauvaise foi et cette réalité est vraiment teintée... (Remarque. Exclamations.) Mes enfants n'ont pas eu le même parcours que ces gens, et il faut quand même l'admettre. (Commentaires.) Mais oui, lorsqu'on vient en Suisse, on passe par des moments difficiles. Ces gens sont passés parfois par des moments extrêmement difficiles et ne sont pas prêts à aller à l'école avec tout le monde. Des équipes d'experts nous l'ont expliqué, les familles ne sont pas prêtes à se séparer de leurs enfants après avoir vécu des moments extrêmement compliqués lors de leur traversée, de leur arrivée en Suisse.

C'est bien là tout le problème: on veut avoir de bonnes intentions, mais on oublie la réalité du terrain. Je tiens vraiment à féliciter l'ensemble des équipes sur place et, Madame la conseillère d'Etat, je vous prie de leur envoyer toutes nos félicitations pour tout le travail formidable qu'elles effectuent au jour le jour; qu'elles continuent ainsi. Merci beaucoup. (Applaudissements.) 

Une voix. Bravo !

M. Sandro Pistis (MCG). Cette pétition est une honte ! C'est une honte de dire qu'à Genève, nous avons une «école-prison». C'est une honte, parce que ce texte fait de la désinformation. Plusieurs d'entre nous l'ont relevé, nous sommes allés visiter ce centre. Eh bien, Mesdames et Messieurs, il est neuf et contient une école. Cette dernière accueille les enfants, encadrés par des enseignants et des enseignantes motivés qui fournissent un travail de qualité.

Quand j'entends sur les bancs de gauche critiquer le travail effectué par des gens engagés pour donner des cours, un enseignement à ces enfants, eh bien j'ai honte. J'ai honte de traiter d'une pétition qui est diffamatoire et qui tend à faire croire aux gens qu'à Genève, nous avons une «école-prison». Mesdames et Messieurs, c'est faux ! Nous n'avons pas d'«école-prison».

A la question d'un député socialiste qui demandait: «Est-ce que vous préféreriez mettre vos enfants au Grand-Saconnex ou dans une autre école ?», je réponds que je préfère mettre mes enfants au Grand-Saconnex plutôt que de les retrouver à l'école aux Pâquis, dans ce quartier où malheureusement il y a passablement de dealers. Ça, c'est une réalité.

Aujourd'hui, j'ai honte, et j'invite le groupe socialiste et les Verts à s'abstenir sur cette pétition, à ne pas dénigrer le travail fourni par les enseignantes et les enseignants et à ne pas faire de la désinformation. 

Je conclurai en soulignant une autre chose. Lorsque nous avons visité cette école, il faut savoir que certains députés étaient très agressifs vis-à-vis de ces employés, et cette attitude n'est pas acceptable. Des questions agressives étaient posées, malheureusement les réponses ne convenaient pas; on revenait alors à la charge et on mettait mal à l'aise les personnes qui sont des fonctionnaires et qui ne sont pas là pour faire de la politique, mais pour fournir un service. J'ai eu honte - je vous le dis sincèrement -, j'ai eu honte de cette audition et je voulais partager ce sentiment avec vous. Mesdames et Messieurs, je pense que les personnes se reconnaîtront et que... 

Une voix. Elles sont à gauche.

M. Sandro Pistis. Elles se reconnaîtront. J'espère qu'on n'aura plus jamais à assister à ce genre d'audition, que je n'aurai plus à assister à ce genre d'attitude. Mesdames et Messieurs, il faut classer cette pétition.

M. Marc Falquet (UDC). Je rappelle quand même au parti socialiste que nous ne sommes pas allés visiter un centre de loisirs ou de quartier. Heureusement que nous sommes allés sur place ! Ce qu'on peut regretter, c'est que les pétitionnaires n'aient pas pu le faire.

Franchement, nous étions subjugués par l'engagement des enseignantes qui travaillent là-bas, la joie de vivre qu'elles avaient. Si c'était une «école-prison», ça aurait pu être difficile. Non ! Elles nous ont transmis leur joie de vivre, leur motivation, leur enthousiasme. C'était franchement remarquable. Je regrette... Si on veut parler de dégât d'image, alors là, c'en est un pour nos institutions que de parler d'une «école-prison». C'est vraiment abuser. Merci.

Mme Céline Bartolomucci (Ve), rapporteuse de minorité. Je tiens à apporter un complément: dans ma précédente intervention, je parlais d'un malaise durant la visite. Bizarrement, c'est exactement ce malaise qui revient, quand on entend l'angélisme des propos tenus ici. Je dois avouer... C'est magnifique ! Cette vue sur le Jura, au bout du tarmac, qu'est-ce que c'est beau ! Vraiment, j'invite les députés à construire une petite maison au bout du tarmac: on doit y vivre de manière très sympathique ! (Remarque.) Oui, oui, mais je vous invite tous à vous balader là-bas ! C'est magnifique d'être au bord d'une route où la circulation est tellement dense qu'on ne comprend pas comment les enfants ne se sont pas encore fait écraser. Bref.

C'est assez intéressant, on parle sciemment de centre d'accueil, alors que l'on sait qu'il s'agit d'un centre d'asile. On a sciemment ignoré lors de la visite les groupes de Securitas, très impressionnants, qui sont là pour encadrer les habitants du centre comme le feraient des surveillants de prison, comme si l'on avait affaire à des criminels. Cet angélisme serait presque comique s'il n'était pas juste triste.

Je suggère en outre à mes collègues députés d'écouter un peu plus attentivement les prises de parole, car à aucun moment les enseignantes n'ont été critiquées. Je vous invite à consulter le Mémorial si vous avez cette pensée, car on a bien reconnu leur engagement et leur envie d'aider ces enfants. Cependant, dans un contexte pareil, on ne peut que se dire que ça doit être bien difficile pour elles aussi de faire semblant que tout est normal, que la vie est belle, que c'est magnifique, que c'est merveilleux.

Je trouve qu'avoir honte d'une pétition signée par plus d'un millier de personnes, par 33 organisations qui luttent pour les droits humains, ça en dit long sur la pente descendante de ce Grand Conseil. On n'a vraiment pas la même notion de la honte, décidément. Je vous invite toujours à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. (Applaudissements.) 

La présidente. Merci bien. Je donne la parole à M. Barbey pour huit secondes.

M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je n'aurai qu'un mot: la tendance à refuser la réalité s'appelle la schizophrénie. Je vous appelle à ne pas être schizophrènes... (Commentaires.) ...et à déposer...

Une voix. Classer !

M. Alexis Barbey. ...à classer ce texte.

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, Madame la présidente, nous avons déjà eu ce débat il y a quelques mois, en septembre 2025. Dans l'intervalle, vous avez pu - en tout cas, une partie des députés a pu se rendre dans ce centre fédéral d'asile. J'aimerais relever que tout le monde, véritablement tout le monde, veut le bien des enfants, ce qui est honorable. Nous voulons tous le bien des enfants, il faut quand même le souligner.

Cependant, ça a aussi été dit, on a affaire à des enfants en exil, qui sont en situation de fragilité, en quête de stabilité. Or, pour nous, pour le DIP, pour le Conseil d'Etat, sortir des enfants du jour au lendemain afin de les scolariser d'office dans les écoles n'est pas forcément bénéfique pour eux. Nous vous l'avions précisé, nous nous sommes renseignés auprès d'autres centres lorsque nous avons construit ce dispositif. Il nous avait été expliqué que des enfants en bas âge ne veulent pas lâcher leurs parents, car ils viennent d'arriver; ils ont eu un parcours migratoire extrêmement difficile et sont par conséquent traumatisés. Aussi, leur dire d'aller à l'école parce qu'il le faut, pour l'intégration, ce n'est pas forcément dans leur intérêt ni pour leur bien.

Je pense que vous nous faites un faux procès. Non, le centre n'est pas idyllique. Personne n'a cependant mentionné le fait qu'il s'agit d'un centre fédéral: ce ne sont ni le département de l'instruction publique ni le Conseil d'Etat qui ont demandé que ce centre soit fermé et que les fenêtres ne s'ouvrent pas. Cela dit, aujourd'hui, énormément de constructions, de constructions Minergie, on l'a aussi relevé, ont des fenêtres qui ne s'ouvrent pas. Je le répète: il s'agit d'un centre fédéral.

Que vous soyez fâchés, que les personnes qui arrivent soient traitées dans ces centres d'une certaine manière, c'est une chose, mais ne nous reprochez pas de bafouer les droits des enfants, parce que nous avons mis en place un dispositif qui se veut dans l'intérêt de l'enfant, qui a été conçu ainsi. Du reste, je le rappelle, il nous coûte bien plus cher que si nous envoyions les enfants du jour au lendemain dans les écoles. En effet, nous dépensons aujourd'hui 500 millions de plus que ce que nous rembourse la Confédération, car nous avons un dispositif qui comprend des équipes pluridisciplinaires dont le but est d'accueillir les enfants et d'être proches d'eux, de discuter avec les parents en traduisant leurs propos - chaque lundi, un moment est consacré à ça. Il y a donc vraiment du monde présent pour le bien des enfants, et c'est pourquoi j'estime que l'on fait un faux procès contre le centre fédéral d'asile; ce n'est pas de la responsabilité du DIP.

J'ajoute une petite anecdote par rapport à la vue. Vous pouvez apprécier ou non la vue sur le tarmac, discuter de la vue sur le Jura. Il se trouve que des rideaux seront accrochés aux fenêtres des classes pour que les enfants ne soient pas traumatisés à la vue des avions. Or, des enseignants disent à quel point c'est aberrant, parce que les enfants n'ont pas de problème à voir des avions décoller et que ça leur procure... Je ne sais pas si je peux dire que ça leur procure du plaisir, quoi qu'il en soit, se dire que c'est une erreur qu'ils aient la vue sur le tarmac... Des personnes bien pensantes ont décidé qu'il fallait fermer les fenêtres, accrocher des rideaux, et vous avez des enseignants... Parce que je suis aussi allée voir ce centre - je n'ai pas pu vous accompagner, lors de la visite de la commission. J'ai assisté à des cours, discuté avec des enseignants et des enseignantes, participé à des moments de récréation, de jeux. Ils nous disent: «Mais c'est aberrant, on va nous mettre des rideaux et on ne pourra plus voir dehors !» Tout ce qu'on pense être mieux n'est pas toujours idéal et n'est donc plutôt pas recommandé.

Tout ça pour vous dire qu'il ne faut pas accepter cette pétition, pas plus que le projet de loi. Je répète: nous voulons tous, et le DIP en particulier, le bien des enfants. Merci.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je lance le vote sur le classement de cette pétition.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (classement de la pétition 2252) sont adoptées par 58 oui contre 31 non (vote nominal).

Vote nominal

Premier débat

La présidente. Nous poursuivons avec les objets dont le délai de traitement en commission est dépassé. Ils sont classés en catégorie II, trente minutes. Nous commençons par le PL 12900-A. Je cède le micro à M. François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je demande le renvoi à la commission sur le personnel de l'Etat.

La présidente. Je vous remercie. Nous allons donc passer au vote... (Remarque.) Ah, Monsieur Mizrahi, vous avez la parole.

M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Madame la présidente. Je tiens simplement à indiquer que le groupe socialiste préférerait un renvoi à la commission législative, dans la mesure où elle traite déjà du PL 12220. Nous souhaitions que vous proposiez ces deux options de renvoi, Madame la présidente.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de deuxième minorité. Je réalise que je suis rapporteur sur cet objet et que mon rapport a été déposé en avril 2023 ! Je soutiens le renvoi à la commission législative.

M. Thierry Cerutti (MCG). Le groupe MCG votera le renvoi à la commission législative; il renonce à sa demande de renvoi à la commission sur le personnel de l'Etat.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. L'UDC soutient elle aussi le renvoi à la commission législative.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote.

Mis aux voix, le renvoi pour six mois du rapport sur le projet de loi 12900 à la commission législative est adopté par 89 oui (unanimité des votants).

Un rapport doit être rendu dans les six mois (article 194 LRGC).

Premier débat

La présidente. Nous enchaînons avec le PL 12901-A. Je passe la parole à M. Cyril Mizrahi.

M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Madame la présidente. Comme pour le point précédent, nous demandons le renvoi à la commission législative.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. L'UDC demande elle aussi le renvoi à la commission législative.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je lance la procédure de vote.

Mis aux voix, le renvoi pour six mois du rapport sur le projet de loi 12901 à la commission législative est adopté par 87 oui (unanimité des votants).

Un rapport doit être rendu dans les six mois (article 194 LRGC).

La présidente. Je salue à la tribune une classe de Bergame qui est en visite à Genève. (Applaudissements.)

Premier débat

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons l'ordre du jour ordinaire au point suivant: il s'agit du PL 13276-B, qui est classé en catégorie II, trente minutes. La lecture de deux courriers - C 4189 et C 4192 - en lien avec cet objet ayant été demandée, je cède le micro à Mme de Planta.

Courrier 4189 Courrier 4192

La présidente. Merci beaucoup. Nous entamons le débat, la parole revient à Mme Bayrak.

Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. J'aimerais commencer ce débat en présentant mes excuses aux Genevoises et aux Genevois qui vont subir la discussion qui va suivre et je souhaite également m'excuser auprès des personnes expressément visées dans l'ignoble exposé des motifs rédigé par l'UDC.

On assiste aujourd'hui à une véritable prise d'otage de la part de l'UDC, car ce texte ne répond en rien aux besoins de la population, ne propose aucune solution à la cherté du coût de la vie, que ce soit dans le domaine du logement, de l'alimentation ou de l'énergie. On observe aussi une tendance du PLR à se rapprocher des milieux liberticides, ce qui est pour le moins ironique pour un parti qui défend les libertés, notamment individuelles.

Lors des travaux, un amendement général honteux a été déposé pour sauver ce projet de loi sexiste et xénophobe. Que propose le texte initial ? Il consiste à inscrire l'interdiction du burkini dans la loi pénale genevoise. La loi pénale ! Cela signifie que, théoriquement, on peut se retrouver en prison pour une amende impayée parce qu'on a voulu se baigner en burkini.

Mais d'ailleurs, qu'est-ce qu'un burkini ? Confrontée à cette question quand même de taille, l'UDC n'a pas su nous répondre. Ainsi, on ne sait objectivement pas ce qu'est un vêtement de type burkini. C'est tout de même un peu fâcheux quand on veut en interdire le port dans les piscines genevoises !

Encore plus ironique, qui devrait distribuer les amendes ? Va-t-on demander à la police de se déplacer dans les piscines pour délivrer des amendes et faire sortir manu militari les femmes qui auraient eu l'impudence de revêtir un burkini - même si on ne sait toujours pas ce que c'est ? Les policiers n'ont-ils pas autre chose à faire, par exemple lutter contre le home-jacking ? (Commentaires.)

Outre le fait qu'on ne sait pas ce que l'on essaie d'interdire et qu'on voit mal comment cela serait mis en oeuvre, on ne comprend pas non plus l'intérêt public que ce projet de loi vise à défendre. Or - et M. Nidegger ne l'ignore pas - la Constitution fédérale explicite très clairement à son article 36, alinéa 2: «Toute restriction d'un droit fondamental doit être justifiée par un intérêt public ou par la protection d'un droit fondamental d'autrui.»

Je le rappelle: tout individu est libre par essence, libre de s'habiller comme il l'entend, libre de croire et libre de s'exprimer; cette expression peut se manifester par les vêtements.

Si les restrictions doivent s'inscrire dans un cadre légal précis - je l'ai cité, il s'agit de l'article 36, alinéa 2, de la Constitution fédérale -, l'article 36, alinéa 3, de cette même charte ajoute: «Toute restriction d'un droit fondamental doit être proportionnée au but visé.»

Mais quel intérêt public est-il poursuivi par ce projet de loi ? L'hygiène ? Eh bien non, cela a été débunké: tout tissu adéquat pour la baignade et porté uniquement dans ce but associé à une douche préalable - chacune et chacun est tenu d'en prendre une avant d'entrer dans l'eau - suffit pour conserver les dispositions d'hygiène nécessaires dans une piscine.

Fallacieusement, les auteurs nous parlent de laïcité, d'«instrument sournois de soumission», de «militants politico-religieux de l'islam radical»; c'est honteux. C'est honteux ! On opère une comparaison entre un burkini et une burqa, et on n'a même pas su nous expliquer ce qu'était un burkini en commission.

La laïcité - il faut le souligner dans le cadre de ce débat - est le principe de la séparation entre l'Etat et les institutions religieuses. Or la piscine est un lieu neutre, la piscine est un lieu fréquenté par des usagères et des usagers, par les Genevoises et les Genevois, la piscine n'est pas un lieu de décisions politiques, institutionnelles, étatiques. Tout individu qui se rend dans une piscine peut venir comme il est et nager comme bon lui semble tant qu'il se conforme aux règles. On ne comprend pas ce que vient faire la laïcité ici, c'est une perversion pure et simple ou une incompréhension de ce principe qui garantit pourtant la liberté religieuse de chacune et de chacun.

On invoque une islamisation rampante de la société, mais les musulmans ne représentent que 6% de la population en Suisse; pourtant, ces 6% déchaînent les passions de celles et ceux qui entendent polémiquer, exclure, se mettre en avant et peut-être mettre en avant les crises identitaires qu'ils traversent. En effet, la personne que j'ai en face de moi parlait d'un «coup de gueule identitaire»; eh bien je me permets de préciser que les coups de gueule identitaires ne relèvent pas d'un intérêt public qui mériterait une restriction de droits fondamentaux.

Ce projet de loi n'est pas adéquat, il est indigne de notre canton, il est indigne des discussions que nous devons mener dans ce parlement et il ne répond absolument pas aux besoins de la population genevoise.

De grâce, laissez les gens vivre, laissez les femmes s'habiller comme elles le souhaitent. Aujourd'hui, elles se baignent en se couvrant plus ou moins, en bikini, en maillot une-pièce ou avec des vêtements plus couvrants; cela peut être pour des raisons de santé, pour des raisons médicales, parce qu'elles ne veulent pas subir les rayons du soleil ou pour des questions de pudeur, des raisons religieuses ou culturelles, et vous n'avez pas besoin de comprendre ces raisons pour les respecter, vous devez simplement les respecter. Je vous remercie. (Longs applaudissements.)

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Ce sujet est l'un de ceux où les majorités de commission se voient renversées en plénum - c'est le cas de certains objets, c'est déjà arrivé hier -, parce qu'entre les quatre murs d'une salle de commission, on peut affirmer toutes sortes de choses, nier toutes sortes de choses sans grande conséquence, mais quand on se retrouve devant la caméra, c'est différent, et les majorités de commission s'étiolent.

C'est ce qui s'est produit avec ce projet de loi: il est revenu une première fois de commission avec un refus d'entrée en matière, a été renvoyé en commission, et il y a aujourd'hui une majorité dans ce plénum pour dire: «Entrez en matière, s'il vous plaît.» Pourquoi les choses se passent-elles autrement au sein des commissions ? Parce qu'on peut, entre quatre murs, nier des réalités quand on ne peut pas le faire au grand jour. Tout le monde sent bien de quoi il s'agit.

D'abord, soutenir: «On peut se baigner avec n'importe quel vêtement, soyons libres !», c'est totalement faux. Les jeunes garçons n'ont pas le droit de porter de bermudas trop longs pour des raisons liées aux bactéries et à l'hygiène, vous ne pouvez pas vous baigner à poil dans une piscine et vous ne pouvez pas non plus vous couvrir intégralement. Il y a des règles, et la liberté de nager dans la tenue qu'on veut n'existe pas, c'est un fantasme agité par la majorité qui va devenir une minorité dans quelques instants.

Et puis, au fond, se pose également la question des valeurs de nos civilisations. On vit dans une société, Madame Bayrak, dans laquelle il n'est pas nécessaire de bâcher les femmes pour qu'elles puissent ne pas être agressées par le regard des hommes. (Remarque.) Oui, c'est de ça qu'il s'agit ! Les mettre sous une bâche, sous un truc où on ne les voit pas. On vit dans une civilisation où les hommes regardent les femmes sans nécessairement se mettre à baver ou à les agresser. Lorsque vous dites à quelqu'un: «Je me couvre devant toi parce que je te soupçonne, lubrique, de vouloir me regarder de cet oeil-là», cela fait un peu penser à «Touche pas à mon pote» dans les banlieues. Or on a vu ce que cela a donné: des guerres, des discriminations, de l'antisémitisme et de l'anti-tout ce que vous voulez, simplement parce que lorsqu'on prend les choses sur ce ton, ce n'est pas la maïeutique de Socrate ou les vertus de Martin Luther King ou de Gandhi qu'on pratique; on divise le monde entre mes potes et mes non-potes, on dit à l'autre: «Tu n'es pas mon pote, je te soupçonne de vouloir du mal à mon pote», donc c'est un début de bagarre. (Remarque.)

La burqa... Le burkini, dans une piscine en Occident, c'est un début de bagarre, cela signifie: «Je considère a priori ton regard comme lubrique, je ne crois pas à ta capacité de te comporter de manière civilisée, donc je m'habille ainsi pour échapper» - à quoi ? «à ton regard.» (L'orateur insiste sur l'article «ton».) Ce n'est pas répondre à un besoin physiologique de confort particulier que de se baigner dans un drap complètement mouillé de haut en bas, c'est plutôt un inconfort que les femmes se font imposer ou s'imposent à elles-mêmes lorsqu'elles veulent signifier à l'autre que son regard est sale.

Problème il y a donc, nous l'admettons tous, et il ne sert à rien d'essayer de le cacher... (Remarque.) Non, personne n'est libre de se comporter comme il l'entend dans une piscine, voilà.

Il y aura sous peu une majorité soit pour renvoyer ce texte en commission afin qu'il y soit enfin traité, soit pour régler la question à l'occasion de l'adoption du projet de loi tel que déposé ou dans la version proposée par Le Centre. Le Centre n'emploie pas le terme «burkini», mais fait la description du burkini...

La présidente. Vous passez sur le temps du groupe.

M. Yves Nidegger. C'est beaucoup plus intelligent de la part de ses membres. Que ce soit une amende...

Une voix. Tu es sur le temps du groupe, si jamais.

M. Yves Nidegger. Oui ! Pourquoi, tu veux parler ? (Rires. Commentaires.)

Une voix. Ce n'est pas un début de bagarre, ça ?

M. Yves Nidegger. Si, si, tout à fait ! Merci de prendre ma défense de minoritaire contre M. Florey !

Bref, Le Centre présente un amendement qui, d'une part, dépeint la chose, ce qui devrait faire plaisir à Mme Bayrak, puisqu'elle affirmait que la description du burkini n'était pas assez précise, et qui suggère d'autre part qu'on raccompagne les gens à la porte de la piscine plutôt qu'on leur flanque une amende, ce qui peut effectivement être accompli par un gardien de bain en lieu et place d'un gendarme verbalisateur. Ainsi, la version du Centre nous convient parfaitement.

Sous une forme ou sous une autre, ce projet de loi sera certainement adopté en plénum, parce qu'il n'est pas vraiment nécessaire de réexpliquer ce qui l'a déjà été deux fois; à défaut, il sera renvoyé en commission, mais en tous les cas, il ne sera pas rejeté, comme l'espère la gauche, minoritaire d'ici quelques minutes.

Mme Masha Alimi (LJS). Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui pose, avant toute considération d'ordre idéologique, un problème juridique fondamental. Contrairement à ce qui est suggéré, la question n'est pas de savoir si nous sommes pour ou contre le port du burkini, la véritable question est celle de la validité juridique et de l'applicabilité de ce texte.

En premier lieu, celui-ci ne permet pas d'identifier clairement le bien juridique protégé. Or le droit pénal, en tant qu'ultima ratio, ne peut intervenir que pour préserver un bien juridique déterminé en cas d'atteinte grave. En l'espèce, aucune atteinte concrète à la sécurité, à l'ordre public ou à l'hygiène n'est démontrée. Les auditions d'experts ont d'ailleurs confirmé que les vêtements conçus pour la baignade ne posent pas de problème d'hygiène lorsqu'ils sont utilisés à cette fin.

En deuxième lieu, la pénalisation envisagée apparaît manifestement disproportionnée. Interdire et sanctionner pénalement le port d'un vêtement spécifique sans base factuelle ne respecte pas le principe de proportionnalité tel que garanti par notre cadre juridique.

Par ailleurs, ce projet de loi soulève un écueil de compétence: le canton ne peut créer d'infractions pénales que dans le respect des biens juridiques protégés par le droit fédéral. A défaut, un risque d'annulation par le Tribunal fédéral suite à une décision de la Cour européenne des droits de l'homme est réel.

L'objet souffre également de graves lacunes en matière de mise en oeuvre. Enfin, il opère une confusion entre droit pénal et droit administratif. Les communes disposent déjà des compétences nécessaires pour fixer les règles de fonctionnement des piscines publiques, qu'elles administrent. Le recours au droit pénal est totalement disproportionné - je l'ai déjà indiqué.

Pour toutes ces raisons, nous estimons nous trouver face à un texte juridiquement fragile, inapplicable et hors de notre champ de compétence. Le groupe Libertés et Justice sociale considère qu'il n'a pas à se prononcer sur une telle proposition; nous la refuserons donc dans un esprit de responsabilité et de cohérence, car notre rôle est de légiférer avec rigueur juridique et de contribuer à un débat serein et respectueux de l'Etat de droit.

S'agissant de l'amendement du Centre, il est intéressant et mérite d'être étudié. Si une demande de renvoi en commission est formulée, nous l'accepterons; sinon, nous rejetterons tout en bloc. Merci.

Une voix. Demande-la ! Demande-la !

Mme Masha Alimi. Non, je ne la demande pas.

La présidente. Merci, Madame la députée. Exceptionnellement à ce stade, je passe la parole à la conseillère d'Etat. C'est à vous, Madame Kast.

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je remercie ma préopinante d'avoir résumé les arguments principaux que j'ai eu l'occasion de développer en commission à l'occasion de l'examen de ce projet de loi.

Bien sûr, il n'y a pas de protection d'un bien juridique au sens du droit pénal dans l'interdiction d'une tenue de bain plus couvrante que... Que quoi ? Que selon la normativité actuelle, la normativité d'il y a dix ans, la normativité d'il y a cinquante ans ? Parce que les maillots de bain ont beaucoup changé de forme, Mesdames et Messieurs, au cours des siècles - des années, disons, des décennies -, et surtout les costumes de bain féminins - vous l'aurez remarqué, j'imagine !

Mesdames et Messieurs les députés, la normalité dans notre société, c'est d'être habillé; ce qui est atypique, c'est d'être nu. Personne n'est nu dans cette salle, n'est-ce pas, notre apparence quotidienne montre bien que la normalité est d'être vêtu.

D'ailleurs, il existe des normes dans le code pénal qui répriment l'atteinte à la pudeur, c'est-à-dire le fait de se dénuder face à quelqu'un qui ne le désire pas. Mais là, non, c'est tout l'inverse: on essaie de criminaliser l'excès de pudeur ! On ne voit pas très bien quel est le bien juridique protégé et, de toute façon, le droit pénal ne constitue pas le bon instrument pour cela.

Néanmoins, je tiens à saluer le fait que certaines personnes dans ce parlement semblent avoir fait leur ce propos, c'est-à-dire soient conscientes du mauvais chemin pénal emprunté par les auteurs du texte et, dès lors, proposent un amendement général qui revient à créer une nouvelle loi ad hoc.

Mesdames et Messieurs les députés, il faut savoir raison garder: lorsqu'on en est à ce stade dans un débat en plénière, mieux vaut renvoyer l'objet en commission. Aucune discussion sereine ne pourra avoir lieu sur cet amendement dans le contexte qui est le nôtre maintenant, donc je vous demande, si tant est que vous entendiez étudier cet amendement, de soutenir un renvoi en commission pour que le travail puisse être réalisé correctement. Merci. (Commentaires.)

M. Jacques Blondin (LC). Je demande le renvoi en commission en l'état. (Commentaires.) Elle a simplement signalé qu'elle se rallierait à une demande hypothétique, laquelle n'a pas été formulée, donc je propose de continuer les débats en commission. Merci.

La présidente. La demande a été exprimée par la conseillère d'Etat, elle a le droit de le faire, c'est pour cela qu'elle a pris la parole à ce moment des travaux. Ainsi, nous pouvons voter sur le renvoi en commission. Avant de le mettre aux voix, est-ce que les rapporteurs souhaitent intervenir ? Allez-y, Madame Bayrak.

Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. L'amendement déposé par Le Centre constitue un nouveau projet de loi, et celui-ci n'a absolument pas été étudié en commission. Je suis navrée, mais c'est un texte qui sort de nulle part. Dans le recueil systématique de la législation genevoise, nous aurions donc une nouvelle loi qui empiéterait sur l'autonomie communale, autonomie communale déjà extrêmement restreinte dans le canton de Genève ? C'est pour le moins osé ! Et on n'a absolument pas demandé son avis à l'Association des communes genevoises.

A titre personnel, je pense que cet amendement, qu'on l'étudie ou qu'on ne l'étudie pas, est présenté dans le cadre d'un projet de loi qui est à ce point inadmissible, à ce point insoutenable...

La présidente. Sur le renvoi en commission, Madame Bayrak.

Mme Dilara Bayrak. ...qu'il serait impossible de tenir des débats sereins et sains dans ce contexte.

J'invite tous les députés qui seraient intéressés à travailler sur cet amendement à refuser le projet de loi et Mme Chaker Mangeat à redéposer un texte afin que nous puissions l'étudier sans tout ce qu'il y a ici, à savoir «instrument sournois de soumission», «militants politico-religieux...

La présidente. Sur le renvoi en commission, Madame Bayrak ! (Commentaires.)

Mme Dilara Bayrak. ...de l'islam radical». Dans ce sens, à titre individuel, je serais pour le refus du projet de loi...

La présidente. Mais je vous demande votre avis sur le renvoi en commission, Madame Bayrak ! (Commentaires.)

Mme Dilara Bayrak. Je suis contre le renvoi en commission, Madame la présidente.

La présidente. Monsieur Nidegger, exprimez-vous sur le renvoi en commission, s'il vous plaît.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Même opinion que Mme Bayrak.

La présidente. Merci. (Commentaires.) S'il vous plaît ! Je soumets au vote la proposition de renvoi à la commission judiciaire et de la police.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13276 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 54 non contre 37 oui et 2 abstentions.

La présidente. Nous poursuivons la discussion. Monsieur Florey, c'est à vous pour une minute et cinquante-quatre secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Je vais essayer d'être rapide, vu le temps qu'il me reste ! Il y a quand même des faits surprenants. On dit que la religion n'a rien à faire dans les piscines, eh bien figurez-vous que la deuxième ville de Haute-Savoie, à savoir Annemasse, interdit le burkini dans ses établissements de bain. Du coup - et c'est le vrai problème -, non seulement certaines au sein de notre population portent le burkini, mais il y a encore toutes les femmes annemassiennes qui viennent dans nos piscines... (Commentaires. Rires.) ...du fait que c'est interdit chez elles, et elles ne font que reporter le problème dans notre ville, laquelle n'a pas besoin de ce débat.

La laïcité doit être garantie également... (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi de vous interrompre, mais pourriez-vous s'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, écouter les différentes interventions ? J'ai bien conscience qu'elles ne plaisent pas à tout le monde...

M. Stéphane Florey. Et si on peut aussi couper le chronomètre, ça m'arrangerait !

La présidente. Ne vous inquiétez pas ! ...mais chacun a droit à la parole, donc chacun pourra la prendre et exprimer ce qu'il souhaite, toujours dans le cadre des limites admises au sein de notre parlement, évidemment. Poursuivez, Monsieur Florey.

M. Stéphane Florey. Merci, Madame la présidente. Je disais donc que la laïcité doit être garantie également dans nos piscines, et c'est la raison pour laquelle l'amendement proposé par Mme Chaker Mangeat - que je remercie au passage - nous convient parfaitement, car il atteint le but initial du projet de loi. Il est vrai que la loi pénale genevoise ne constituait peut-être pas le bon levier, nous le reconnaissons volontiers.

Contrairement à ce qu'affirme la rapporteure de majorité, les travaux sur cet amendement ont déjà eu lieu, puisque nous avions mené tout un débat sur un projet de loi UDC qui visait à légiférer sur les bassins de natation et qui avait été refusé au motif qu'il coupait l'autonomie communale, ce que nous avions reconnu. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) La différence, ici, c'est que l'amendement laisse une marge de manoeuvre aux communes, donc leur autonomie est complètement assurée.

En ce qui concerne l'hygiène, dans le courrier qui a été lu tout à l'heure, l'un des paragraphes mentionne que «l'hygiène est garantie par des tenues propres». C'est vrai, simplement les gardiens de bain eux-mêmes...

La présidente. Merci, Monsieur le député...

M. Stéphane Florey. ...ne font pas le job, parce qu'ils n'osent pas intervenir auprès des personnes...

La présidente. C'est terminé...

M. Stéphane Florey. ...portant des tenues couvrantes.

La présidente. Merci !

M. Stéphane Florey. Nous vous invitons par conséquent à soutenir l'amendement... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, Le Centre est clairement opposé à ce projet de loi en l'état: il est hors de question de criminaliser les femmes qui portent le burkini. En revanche, nous sommes favorables à l'encadrement raisonnable d'un service public comme la piscine et nous vous proposons dès lors un amendement général que vous avez reçu.

En substance, cette proposition de modification définit les contours d'une tenue de baignade appropriée. Nous avons également supprimé toute référence au genre afin que les règles soient les mêmes pour toutes et tous, sans discrimination.

Tout d'abord, il faut rappeler ici que les piscines publiques en Suisse doivent répondre à des critères d'hygiène et de sécurité très stricts. Je vous renvoie sur ce point au rapport PRD-277 A de la commission des sports du Conseil municipal de la Ville de Genève, dans lequel des professionnels expliquent pourquoi ces deux contraintes plaident pour une interdiction des vêtements très couvrants, et c'est le droit suisse qu'ils appliquent. Les piscines publiques n'ont qu'un seul souci, celui d'assurer une gestion fonctionnelle et collective efficace, et nous devons les soutenir dans cette préoccupation.

Ensuite, il faut souligner que notre canton s'est construit tant sur la diversité que sur le dialogue, ce qui représente une fierté. La question des tenues appropriées au sein des établissements de bain n'est pas un débat sur des personnes ni sur des croyances, mais sur la cohésion sociale et sur la manière dont nous organisons nos espaces communs.

Ainsi, Le Centre est convaincu que définir des règles partagées, simples, compréhensibles et identiques pour toutes et tous ne revient pas à exclure; au contraire, c'est éviter que les différences deviennent des lignes de séparation, de tension, voire de conflit. Qui peut nier aujourd'hui que la question du burkini est source de tension et d'incompréhension dans notre société ? Absolument personne.

Enfin, j'ai entendu que certaines femmes revêtent le burkini librement; je n'en doute pas, Mesdames et Messieurs, mais la liberté individuelle ne peut pas être isolée du cadre collectif. Il ne s'agit pas d'un simple choix vestimentaire personnel, parce que lorsqu'un vêtement est associé à une norme religieuse ou culturelle sur le corps féminin, sa présence dans un cadre collectif crée, qu'on le veuille ou non, une pression sociale implicite sur celles qui ne s'y conforment pas.

Or notre priorité est de garantir un environnement où aucune jeune fille ne se sente jugée, culpabilisée ou incitée à changer de tenue pour être considérée comme respectable. Dans notre canton, les espaces publics doivent être des lieux d'émancipation, jamais de pression. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Le burkini, Mesdames et Messieurs, prospère dans les sociétés patriarcales et misogynes, qui lui offrent un terrain fertile, mais lourd et inégal. Avec la plupart des musulmans de ma génération dans cette assemblée, nous constatons depuis quelques années un renforcement de cette idéologie ainsi qu'un retour au conservatisme qui sont vraiment très préoccupants, et c'est pour cela que des députés de gauche comme de droite sont d'accord avec moi.

La présidente. Madame, vous avez épuisé votre temps de parole.

Mme Alia Chaker Mangeat. Je termine juste: la lutte contre l'islamophobie constitue une nécessité absolue, mais ce n'est pas en défendant la burqa et le burkini...

La présidente. Je suis navrée, je dois vous interrompre...

Mme Alia Chaker Mangeat. ...que nous avancerons ensemble... (Le micro de l'oratrice est coupé. Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

La présidente. La parole va à M. Jahija. (Remarque.) Vous la prendrez plus tard ? Bien, alors elle revient à M. Alder.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Je vous remercie, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le groupe PLR ne pouvait pas non plus soutenir la version initiale du projet de loi, raison pour laquelle il avait déposé un amendement inspiré notamment du règlement d'une piscine communale de notre canton.

Par le biais de phrases très simples, nous prévoyions que, dans les piscines publiques, le maillot de bain est obligatoire et que le port de vêtements spéciaux, longs ou courts, marquant une différence culturelle ou religieuse est interdit dans et autour des bassins. Il s'agissait évidemment de ne pas stigmatiser les personnes qui revêtent un burkini, même si, pour une majorité du groupe PLR, cette tenue a peut-être sa place en Iran ou en Afghanistan, mais pas à Genève, ni en Suisse.

Des voix. Bravo.

Une voix. Très bien.

M. Murat-Julian Alder. Cela étant, nous avons été convaincus par Mme la conseillère d'Etat Carole-Anne Kast, qui a dénoncé le mécanisme juridique lors de son audition. En effet, punir d'une amende le port de ce vêtement est excessif. Voilà pourquoi nous retirons notre amendement, qui se trouve à la page 24 du rapport.

Nous préférons à cette modification qui avait été envisagée dans un premier temps celle de Mme Alia Chaker Mangeat, du Centre, que nous remercions; nous soutiendrons pleinement cet amendement, nous sommes prêts à le voter sur le siège, nous estimons que le travail sur cette question a déjà été effectué en commission, tant à la commission judiciaire et de la police en lien avec le projet de loi dont nous sommes saisis qu'à la CACRI sur le PL 13377 de l'UDC relatif aux bassins de natation, qui avait été refusé ici il y a une année.

Dans ce cadre-là, les communes avaient été entendues. Dès lors, un renvoi en commission - qui a déjà été demandé et refusé par ce plénum tout à l'heure - est parfaitement inutile. L'amendement de Mme Chaker Mangeat est juridiquement solide et peut être voté sans aucun sous-amendement aujourd'hui à l'issue du débat, et c'est ce que nous ferons avec conviction. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Mme Caroline Renold (S). Je partage peut-être avec certains ici le rêve que nous vivions dans un monde où le corps des femmes ne fait pas l'objet d'injonctions, qu'elles soient religieuses, politiques ou juridiques. A vrai dire, je ne comprends pas en quoi un bikini à ficelle serait plus libérateur que le burkini. Si, Monsieur Nidegger, vous aviez déjà enfilé un bikini à ficelle, vous sauriez de quoi je parle ! Cela étant, il ne me viendrait jamais à l'idée d'en bannir le port ou de faire de celui-ci une infraction pénale.

Que le voile puisse, dans certains pays, dans certains contextes, dans certaines familles, être imposé contre la liberté de la personne qui le porte, qu'il puisse être un symbole d'exploitation et de négation des droits des femmes, nous le condamnons et nous nous battons avec ces femmes; que l'exposition et la sexualisation du corps des femmes soient toxiques et dangereuses pour leur santé, comme les documents d'Epstein ou les violences sexuelles et contre les enfants nous le montrent chaque jour, nous le condamnons et nous nous battons avec elles, mais ces combats ne se déroulent pas dans la piscine !

Des femmes choisissent de nager, mais avec quelle liberté ? Qu'importe leur tenue, c'est leur décision et nous la soutenons. Qui sommes-nous pour dire: «Montrez-nous ces bras nus» ? Qui sommes-nous pour dire qu'on ne peut pas choisir ce qu'on revêt pour se baigner ? Qui sommes-nous pour décider d'emblée, de manière péremptoire, qu'une femme ne peut pas vouloir, à titre religieux, personnel ou pour se protéger du soleil, ne pas montrer ses bras, ses jambes, ses cheveux ? Nos corps relèvent-ils du domaine public ?

Une voix. Oui.

Une autre voix.  Non !

Une autre voix. Quelle horreur !

Mme Caroline Renold. Quelle horreur qu'un seul député ose répondre oui ! Ne sommes-nous pas capables de choisir ce que nous portons ?

Avez-vous ne serait-ce qu'écouté les personnes concernées ? Laissez les femmes qui utilisent le burkini s'exprimer pour elles-mêmes. Y en a-t-il dans cette assemblée, en connaissez-vous même une seule ? Je vous invite à entendre les associations qui nous ont écrit via la Coordination pour des baignades inclusives, notamment les Foulards violets, un collectif composé de femmes musulmanes ou non, qui portent le foulard ou non, mais qui sont solidaires avec celles qui ont décidé de le revêtir.

La mise à l'écart est-elle pertinente pour ouvrir un débat ? Pensez-vous offrir à une seule personne portant habituellement un burkini la liberté de ne pas en mettre en la condamnant pénalement ou en lui interdisant son usage, ainsi que le propose l'amendement ? Pensez-vous qu'une seule femme renoncera à porter un burkini pour aller à la piscine ?

Vous voulez lutter pour les femmes et leurs droits ? Mais il y a tant à faire, rien que sur vos bancs ! Amenez quelques femmes concernées par le voile. Luttons contre le harcèlement, luttons pour nos filles et nos femmes, menons une politique internationale courageuse ! En l'état, je vous demande le renvoi en commission pour examiner ce texte et, à défaut, son refus de même que celui de l'amendement. Merci. (Applaudissements.) 

La présidente. Merci, Madame la députée. Sur le renvoi en commission - et juste sur le renvoi en commission ! -, je repasse la parole aux rapporteurs, d'abord à Mme Bayrak.

Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Le renvoi de cet amendement déposé par Le Centre, qui est basé sur un texte de l'UDC, lequel a été travaillé... (Commentaires.)

La présidente. Madame Bayrak, acceptez-vous le renvoi en commission ou non ?

Mme Dilara Bayrak. ...et a fait l'objet d'un amendement du PLR, PLR qui, fort de ses convictions, évoque un «islamisme conquérant» lorsqu'il... (Le micro de l'oratrice est coupé.)

La présidente. C'est bon. Monsieur Nidegger, souhaitez-vous vous prononcer sur le renvoi en commission ? (Remarque.) Non, très bien, alors je lance le vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13276 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 53 non contre 39 oui et 3 abstentions.

La présidente. La parole est à M. Baertschi.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Madame la présidente. Décidément, la France n'aura rien épargné à Genève ! (Rires.) Après l'afflux massif de frontaliers, la mode saugrenue du burkini a été imposée dans les communes genevoises par les gauches municipales. Logiquement, il revenait aux communes de gérer la tenue dans les piscines. Voilà la ligne initiale du MCG, mais les politiques scandaleuses de la gauche genevoise au niveau communal ont promu le burkini partout où elle est présente. Ainsi se crée artificiellement une polémique, et nous sommes contraints de légiférer au niveau cantonal.

Il faut souligner que dans les pays de culture musulmane, comme au Maroc, il n'y a pas de burkini. En revanche, on en trouve en France ou en Belgique, pays qui ont échoué dans l'intégration de la population venant de pays musulmans. Le MCG s'opposera à ce qui est devenu le symbole de la mauvaise intégration: un vêtement fantaisiste importé de notre grand voisin.

Nous déplorons que la gauche genevoise favorise, par ses actions irréfléchies, un conflit qui n'a pas de raison d'être à Genève. On peut d'ailleurs s'interroger sur les motivations profondes des défenseurs du burkini.

Malheureusement, le projet de loi qui nous est proposé est très mal conçu à tout point de vue; pratiquement, il poserait de graves problèmes. C'est la raison pour laquelle le MCG soutiendra l'amendement de la députée Chaker Mangeat, que je remercie pour son travail. Le MCG résistera face à tous les dysfonctionnements importés de France; le burkini en est un, comme les frontaliers. (Exclamations.) Face à la trahison des communes de gauche, nous nous engageons fermement au niveau cantonal contre cette bizarrerie franchouillarde ! Merci.

La présidente. Je vous remercie. Monsieur Jahija, vous avez la parole pour trente-huit secondes.

M. Arber Jahija (MCG). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, je trouve que ce projet de loi n'a pas lieu d'être.

Une voix. Bravo.

M. Arber Jahija. Il vise une communauté déjà assez stigmatisée et ne résoudra pas les problèmes qu'il prétend identifier...

Une voix. Bravo.

M. Arber Jahija. ...tout comme le texte concernant les signes ostentatoires, lequel vise directement les femmes musulmanes. Nous devons chercher des solutions qui rassemblent plutôt que des solutions qui divisent.

Une voix. Bravo !

M. Arber Jahija. N'avons-nous pas d'autres sujets à traiter plus importants pour nos concitoyennes et concitoyens, par exemple le pouvoir d'achat ?

Une voix. Bravo !

Une autre voix. Très bien.

M. Arber Jahija. A titre personnel et comme vous l'aurez compris, chers collègues, je refuserai catégoriquement ce projet de loi ainsi que l'amendement du Centre et je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Sangdel... Ah non, désolée, il n'y a plus de temps de parole pour LJS. Monsieur Genecand, vous disposez de quarante-trois secondes. (Remarque.) Vous renoncez ? Très bien, merci. Mme Bayrak n'a plus de temps à disposition non plus, donc c'est le tour de Mme la conseillère d'Etat Carole-Anne Kast.

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous ai demandé tout à l'heure de renvoyer cet objet en commission pour que nous puissions étudier l'amendement du Centre de manière constructive et sereine; vous n'y avez pas consenti, alors souffrez que j'analyse ce texte tel que j'aurais prévu de le faire en commission - j'en suis navrée, mais vous m'y contraignez.

Ce nouveau texte part - et je l'ai souligné - d'une bonne intention, c'est-à-dire qu'il cherche à sortir de la voie pénale. Néanmoins, il soulève un certain nombre de problématiques fort complexes également en ce qui concerne la surveillance, l'autonomie communale, les coûts de la surveillance, sans parler d'une référence à une autorisation d'exploiter qui n'existe nulle part dans notre corpus juridique. Je vous le dis tout net: cette loi supplémentaire qu'on vous propose via l'amendement, même si la logique qui la sous-tend peut être comprise et mise en pratique, n'est tout simplement pas applicable.

Dès lors, Mesdames et Messieurs les députés, je vais essayer de vous convaincre une dernière fois de renvoyer l'entier du dossier en commission afin d'y auditionner notamment les communes qui seraient principalement impactées, et de façon significative en termes de coûts, par ce texte, et si vous ne voulez pas accéder à cette demande, je me permettrai de reprendre la parole ensuite pour développer les problématiques engendrées tant par le projet de loi initial que par l'amendement qui, tel qu'il est rédigé ici, est inapplicable. Merci beaucoup, Mesdames et Messieurs les députés.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je mets à nouveau aux voix la demande de retour en commission; en cas de refus, nous procéderons au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13276 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 54 non contre 39 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, le projet de loi 13276 est adopté en premier débat par 53 oui contre 42 non et 1 abstention.

Deuxième débat

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement général de Mme Chaker Mangeat.

Amendement général

La présidente. Avant de le traiter, nous devons nous prononcer sur un sous-amendement à celui-ci présenté par Mme Bayrak et consistant à supprimer l'article 5, alinéa 2.

Mis aux voix, ce sous-amendement est rejeté par 54 non contre 42 oui et 1 abstention.

La présidente. A présent, nous votons sur l'amendement général de Mme Chaker Mangeat.

Mis aux voix, cet amendement général est adopté par 55 oui contre 41 non et 1 abstention.

La présidente. Nous passons au troisième débat s'il est demandé... (Remarque.) Madame Kast, vous souhaitez reprendre la parole ? Alors allez-y. (Commentaires.)

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Merci, Madame la présidente. (Remarque.) J'en ai fait la demande avant le troisième débat ! Mesdames et Messieurs les députés, j'ai bien compris, le Conseil d'Etat a bien compris qu'un certain nombre de personnes portent un jugement sur la manière dont certaines femmes s'habillent; certes, ce jugement leur appartient, mais nous vivons dans une société régie par l'Etat de droit, par la séparation des pouvoirs, par la proportionnalité et par des principes très libéraux de droits fondamentaux, lesquels ne peuvent être limités que lorsqu'un intérêt public l'exige et qu'une base légale proportionnée le permet. Or ici, Mesdames et Messieurs, nous ne sommes pas dans un tel contexte: nous sommes en dehors de toute proportionnalité, loin de tout intérêt public et en violation crasse du droit à la liberté personnelle des femmes.

Mesdames et Messieurs les députés, je dois dire que j'ai été touchée par les propos de M. Baertschi, qui a indiqué: «La France ne nous a rien épargné.» Pour ma part, j'ai envie de dire que ce sont les mouvements identitaires et extrémistes qui ne nous ont rien épargné. En déposant ce projet de loi, ils ont créé un débat qui n'existe pas, ils ont créé un conflit qui n'existe pas, ils ont lancé des accusations contre les communes qui n'ont pas lieu d'être. Je vous invite, Monsieur Baertschi, à venir à la piscine municipale de la Ville d'Onex - municipalité dont vous avez soutenu qu'elle est de gauche -, vous constaterez qu'il n'y a aucun problème.

Mais enfin, tout cela n'est pas très grave, Mesdames et Messieurs les députés, puisque le Conseil d'Etat fera usage de son droit de ne pas demander le troisième débat sur ce projet dès lors que celui-ci est tout simplement illégal par rapport aux principes fondamentaux de notre Etat de droit. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie.

Le troisième débat est reporté à une session ultérieure.

Troisième débat: Séance du jeudi 19 mars 2026 à 17h

La présidente. Mesdames et Messieurs, je pense qu'une pause est la bienvenue. Nous nous retrouverons à 16h45.

La séance est levée à 16h15.