Débat

La présidente. Nous traitons à présent la P 2251-A. Je passe la parole au rapporteur de majorité, M. Sylvain Thévoz.

M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de majorité. Merci beaucoup, Madame la présidente. Il s'agit d'une pétition qui demande l'enregistrement systématique des auditions liées à la protection des mineurs et qui est munie de 421 signatures. La commission a étudié ce texte lors de quatre séances. Elle a entendu le premier pétitionnaire et le département de Mme Hiltpold.

La très large majorité de la commission a décidé de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Elle l'a fait parce que cette demande qui se calque sur l'AI - l'enregistrement systématique est en effet la règle dans le domaine de l'AI - ne s'applique guère au SPMi, vu qu'il ne s'agit pas d'ordres procéduriers, mais vraiment d'un travail social de suivi des familles. La main courante permet déjà aux personnes d'avoir accès au dossier. Et surtout, l'argument consistant à dire qu'il faut, lorsque les enfants seront adultes, qu'ils puissent consulter l'entier de leur dossier, ne fait pas mouche selon nous: aujourd'hui déjà, via ces mains courantes, il est possible de reconsulter le dossier.

Enfin, la majorité exprime sa volonté de ne pas engager les moyens technologiques nécessaires à l'enregistrement de toutes ces séances dans une dimension qui pourrait être coûteuse et procédurière - nous avons en effet appris que cela créerait de nouvelles procédures; le traitement des dossiers pourrait prendre un temps plus long, avec des étapes en plus.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à déposer cette pétition, tout en prenant toujours en compte la souffrance et les difficultés des familles ainsi que la douleur que représentent parfois ces procédures. Ce n'est pas en prévoyant un enregistrement systématique que celle-ci sera adoucie; bien au contraire, il est important pour nous que le travail social du personnel du SPMi, des fonctionnaires puisse demeurer un travail humain, dans leur rencontre avec ces familles et l'échange qu'ils peuvent avoir avec les enfants. Il ne faut pas aller dans la voie de cet enregistrement systématique, raison pour laquelle nous vous invitons à déposer cette pétition. Merci.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, c'est dommage, parce qu'on ne s'est pas vraiment posé la question... (L'orateur est peu audible.)

La présidente. Monsieur Falquet, pouvez-vous, s'il vous plaît, baisser un peu votre micro ?

M. Marc Falquet. Oui, merci. Je trouve que la commission ne s'est pas posé la vraie question, à savoir pourquoi les familles, les pétitionnaires demandent l'enregistrement des auditions qui sont faites auprès du service de protection des mineurs, du service des curatelles et lors des expertises psychiatriques. Pourquoi ? Simplement parce que ces services de l'enfance ne sont pas cadrés comme l'est la police. A la police, quand vous faites une déposition, vous pouvez la relire, la corriger, la modifier, et ensuite, le rapport reflète les dires de chacun et ne prend pas position pour l'une ou l'autre des parties. Si on n'arrive pas à déterminer les faits, le Ministère public classe l'affaire.

Tandis qu'avec le service de protection des mineurs, c'est un petit peu différent: il ressort de nombreux témoignages que les rapports sont biaisés et surtout ne reflètent pas les propos des parents lors de leur audition, parce qu'ils n'ont pas pu contrôler, vérifier ce qu'ils ont dit. Ainsi, les rapports sont parfois à l'opposé des dires des parents. C'est pour cette raison qu'ils en viennent à demander l'enregistrement de toutes les auditions. C'est vrai que c'est peut-être compliqué, mais il y aura quand même un travail à effectuer, même si on ne choisit pas cette mesure-là, dans le but de recadrer ce système, car ce n'est pas normal que les rapports soient au fond des allégations plutôt que conclusions basées sur des faits.

Mme la conseillère d'Etat nous disait lors de la dernière session qu'il y a des cas très graves. Bien sûr, oui, il y a de tels cas, mais justement, le service de protection des mineurs est fait spécialement pour travailler sur ces situations très graves. En revanche, il n'est pas fait pour résoudre des conflits d'intérêts lors de divorces. Parce que c'est ça qu'on voit actuellement, des gens qui sont en conflit souvent pour des questions financières, et évidemment que la situation est conflictuelle vu qu'ils sont en procédure de divorce. Mais le divorce est un droit, et le service de protection des mineurs n'a pas à s'insérer dans des conflits privés. Or, c'est ce qu'il fait aujourd'hui, et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de dossiers, parce que le SPMi s'insère dans la vie privée, s'immisce dans la sacralité de la vie privée des gens.

La deuxième question qu'on peut se poser est la suivante: pourquoi est-ce que le SPMi ferait des rapports erronés ? Eh bien parce qu'ils n'ont rien à dire ! Comme il n'y a rien à reprocher aux gens, ils choisissent une victime, et ensuite ils cherchent des arguments pour monter un dossier, parce qu'il n'y a pas vraiment matière à intervenir. Je pense que le service de protection des mineurs devrait recadrer ses actions et ne plus intervenir dans les cas de divorce. C'est ça le gros problème, c'est qu'ils s'immiscent dans la vie privée des gens, ils montent des dossiers, ils choisissent une victime, qui ensuite va ramer sa vie durant.

Même si c'est effectivement compliqué, je vous propose... Le vrai enjeu, c'est de recadrer le système d'auditions du service de protection des mineurs et de faire en sorte qu'il ne soit plus permis que des allégations non vérifiées, non contrôlées se trouvent dans des rapports et portent préjudice aux familles par la suite. Je vous remercie.

M. Jean-Charles Rielle (S). Madame la présidente, chères et chers collègues, cette pétition part d'une bonne intention pour protéger l'enfant et ses parents, mais elle est en fort décalage avec la réalité. Le SPMi n'est pas un tribunal avec son greffe, mais un service composé de professionnels du social et de l'éducation. Que d'accusations des autres services publics, de la police, du Pouvoir judiciaire et des parents, privés de leur enfant, qui en seraient les victimes !

Comme on peut le lire dans le rapport de majorité, la pétition demande un enregistrement systématique de toutes les auditions, expertises et procédures judiciaires liées à la protection des mineurs, ainsi que leur conservation durant vingt ans, pour que l'enfant, une fois majeur, puisse avoir accès à ces informations. La majorité de la commission a pensé raisonnablement que cette pétition, qu'elle jugeait excessive, pourrait viser à fournir des éléments aux parents pour former des oppositions juridiques, et cela pas toujours pour le bien de l'enfant.

Le parallèle avec la pratique de l'assurance-invalidité qui exige l'enregistrement systématique des séances, notamment lors des expertises, n'est pas pertinent. Comme on le sait, le SPMi relève du DIP, et non de la justice ou de la police. Le SPMi n'exécute pas d'expertises, mais procède à des évaluations socio-éducatives. Les collaborateurs sont des travailleurs sociaux qui rencontrent les enfants et leurs parents pour comprendre les situations difficiles, cherchant des solutions à l'amiable et adressant parfois des rapports aux juges. On ne peut donc pas parler d'auditions. On parle plutôt d'échanges et de discussions portant sur des conseils et des orientations socio-éducatives. Les expertises de l'AI et les évaluations du SPMi ne sont donc pas comparables.

S'il y a un désaccord, le SPMi saisit la justice. La procédure permet alors aux personnes d'être entendues formellement lors des audiences, et leurs dires sont retranscrits dans un PV qui figure au dossier. Quant à la consultation des dossiers, ces derniers sont à la disposition des parties, notamment le journal social - seules les informations relevant de la vie privée des tiers ne peuvent pas être communiquées.

L'objectif des collaboratrices et collaborateurs du SPMi est de développer une relation de confiance. Un enregistrement entraînerait un climat de suspicion contreproductif et des séances excessivement formelles ne feraient que ralentir le traitement des situations qui sont très souvent urgentes. Les demandes de la P 2251 ne paraissent ni pertinentes ni proportionnées. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission des pétitions et le groupe socialiste vous invitent, Mesdames et Messieurs les députés, à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.)

Mme Uzma Khamis Vannini (Ve). Gouverner, c'est prévoir, et non être prévisible. Cette nuance a son importance, car cela veut dire que les problèmes qui existent depuis de nombreuses années au sein du SPMi étaient à prévoir. Ce qui était prévisible, hélas, c'est qu'une nouvelle fois, une demande soit classée sans que l'on prenne conscience de sa profondeur. Que demandait cette pétition, qui a été classée, comme cela était prévisible ? L'enregistrement systématique des auditions liées à la protection des mineurs. Cet enregistrement systématique n'aurait pas servi que la cause des parents quérulents, mais aussi celle des personnes qui s'occupent de ces enfants, qui auraient ainsi pu démontrer leur bonne foi.

Partout, face aux critiques, on avance le manque de moyens. Ce dernier est systématiquement utilisé comme argument pour dire qu'on n'a pas violé l'article 8 CEDH ni la Convention relative aux droits de l'enfant, qui comprend, je vous le rappelle, non seulement la protection, mais aussi le développement et la participation de l'enfant. C'est cela, l'intérêt supérieur: l'intérêt de l'enfant prévaut, aussi bien au sein de la famille qu'au sein de l'Etat qui doit s'en occuper.

Alors que demande cette pétition ? L'enregistrement systématique des auditions. Comme je vous l'ai dit, celui-ci permet non seulement de gagner du temps en faisant un rapport plus succinct - on pourrait effectivement faire référence directement aux enregistrements -, mais aussi de démontrer le ton utilisé, les menaces parfois proférées. Les personnes se sachant enregistrées, elles mesureraient leurs propos, seraient plus à l'écoute. S'agissant des expertises, les psys auxquels le SPMi fait appel sont formés pour expertiser des enfants, ils ne le sont en tout cas pas pour intervenir dans le cadre de l'expertise des adultes.

Notre groupe a choisi la liberté de vote, car cela permet une pesée des intérêts, que chacun fera en sa conscience, afin de déterminer si les moyens proposés par ce texte sont adéquats pour pacifier cette situation. Je vous remercie.

Mme Christina Meissner (LC). Mesdames et Messieurs les députés, cela a été dit par mon excellent collègue Jean-Charles Rielle, le SPMi, ce n'est ni la police ni la justice, ce n'est pas non plus un expert qui doit fournir un rapport d'expertise. Le SPMi rencontre des familles en situation de crise, et quoi qu'on en dise, le fait d'enregistrer une audition apporte un biais; quand on est en crise, on risque parfois de regretter des propos qui auraient justement été prononcés sous le coup de l'émotion.

L'objectif de ce service, c'est quand même de faciliter le dialogue, d'obtenir une relation de confiance dans les cas qu'il doit examiner. Ainsi, des auditions ne sont pas... On n'est pas face à un tribunal, il s'agit d'une évaluation socio-éducative. Et là, je citerai M. Sequeira: «L'objectif n'est pas d'améliorer la communication en enregistrant des relations, mais au contraire de faciliter le dialogue et d'obtenir une relation de confiance.» Ça ne s'obtient pas par des enregistrements, mais par l'écoute, le dialogue, raison pour laquelle Le Centre votera le dépôt de cette pétition. Je vous remercie.

M. Alexis Barbey (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, il faut bien se rendre compte que le SMI... le SPMi, pardon... (Remarque.) ...n'a devant lui que des cas compliqués. Ces situations sont difficiles sur le plan familial et il n'est pas simple de remettre sur pied les enfants qui y sont confrontés.

Cette pétition part d'un bon sentiment, mais elle se heurte à trois sortes d'obstacles. Il y a tout d'abord des obstacles matériels: le fait d'enregistrer toutes les confrontations ferait que le temps nécessaire pour régler le dossier serait plus long. Le deuxième obstacle est qu'un dossier est déjà tenu par les fonctionnaires, et on peut s'y référer; les parents comme les enfants ont le droit de demander qu'on leur ouvre ce dossier.

Enfin, il y a un obstacle psychologique: être enregistré amène à avoir une attitude différente dans ce qu'on dit et, souvent, comme l'a dit Mme Meissner, à exagérer nos propos. Il s'agit maintenant de constater que face à ces situations humainement difficiles, il ne faut pas ajouter de la procédure à la procédure, raison pour laquelle le PLR votera le dépôt de cette pétition. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Madame Uzma Khamis Vannini, vous n'avez malheureusement plus de temps de parole. Je cède le micro à M. Falquet pour deux minutes trente-cinq.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Au fond, peu importe comment on nomme les auditions des parents, que ce soit des discussions, des échanges, des relations; aujourd'hui, les parents n'ont pas confiance en cette institution de l'enfance. Pourquoi ? Parce qu'ils ont constaté dans le cadre de leur expérience que les rapports émis par le service de protection des mineurs ne reprennent souvent pas leurs dires, qu'ils sont orientés et, surtout, qu'ils ne sont pas factuels. Pour la crédibilité des institutions... C'est justement le contraire: seuls les enregistrements peuvent ramener la crédibilité et la vérité. Ce que nous dit la majorité est donc totalement faux.

Par conséquent, nous vous demandons de renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat, pour que les pratiques soient améliorées et afin de ne plus permettre d'interprétation. Parce qu'au final, ces rapports, ce sont des interprétations d'une situation, alors qu'ils devraient être basés sur des faits.

Alors on a dit que ce n'était pas la justice; oui, c'est judiciaire, on judiciarise même la vie privée des gens, on judiciarise les conflits, on judiciarise les divergences dans les couples, qui sont tout à fait normales vu que les gens se séparent. On les judiciarise au lieu de laisser ces gens se débrouiller par eux-mêmes. Renvoyons ce rapport au Conseil d'Etat pour qu'on améliore une fois pour toutes les pratiques et pour ne plus permettre des rapports orientés qui ne reflètent pas la vérité ! Merci.

M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de majorité. Je réponds brièvement au rapporteur de minorité qui nous dépeint, dans une dynamique un peu complotiste, un Etat fouineur qui s'immiscerait dans la vie des gens; ce n'est évidemment pas le cas. On n'a jamais eu autant de dénonciations pour des cas de maltraitance physique et psychique. Socialement, on fait face à une véritable épidémie de violence et de cas de maltraitance; ça, c'est avéré, ce sont les chiffres.

Au moment où le Conseil d'Etat coupe dans les subsides d'assurance-maladie et les prestations sociales, il faudrait mettre le curseur au bon endroit: il faut investir dans la prévention et éviter que les situations dégénèrent. Cette pétition n'agit pas sur les bons leviers, et il faut simplement la déposer, en gardant des moyens pour véritablement soutenir les familles.

On sait que la grande majorité des cas de maltraitance se produit durant les premières années de la vie et que plus de 70% des cas signalés concernent le cadre familial. Le véritable enjeu politique, il est là: quels sont les moyens pour les services sociaux, les services d'aide et même les services hospitaliers et post-hospitaliers pour suivre les familles à risque, avant qu'on en arrive à des cas de maltraitance ? (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Il ne s'agit pas de judiciariser, comme l'a dit mon excellent collègue Jean-Charles Rielle, ni d'enregistrer pour établir des PV comme le fait la police...

La présidente. Merci, Monsieur le député. Votre temps de parole est épuisé.

M. Sylvain Thévoz. ...parce qu'on n'est pas dans la même situation ! Merci beaucoup.

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'avais presque envie de vous dire que les sessions se suivent et se ressemblent, mais en réalité, ce n'est pas tout à fait le cas; nous avons parlé du SPMi il y a trois semaines, à peu près à la même heure, dans des termes un peu différents. En l'occurrence, nous traitons ici des évaluations socio-éducatives des intervenants en protection de l'enfance du SPMi effectuées dans le cadre de séparations conflictuelles.

Cela a été dit, le SPMi n'est pas un tribunal et ne prend pas de décisions. Il ne peut pas enregistrer ses auditions, il n'en a pas les compétences. D'ailleurs, le droit fédéral ne le permettrait pas, ça n'a pas été relevé par les députés qui ont pris la parole, mais je le dis, comme je l'avais fait en commission: on n'a pas la compétence de réaliser ces enregistrements.

En l'occurrence, le problème est qu'il y a une très grande méfiance envers ce service, voire un immense dégât d'image le concernant. Evidemment, lorsqu'on prétend que ces IPE - intervenants en protection de l'enfance - n'ont rien d'autre à faire, parce qu'il n'y aurait rien dans les dossiers, que de chercher des victimes pour finalement s'acharner sur des personnes innocentes, l'image du SPMi ne va pas s'améliorer. On fait ici face à un problème.

J'entends des parents qui sont en difficulté, j'entends des parents qui ne sont pas heureux que la garde leur soit retirée, j'entends des parents qui parfois ont un enfant qui fait l'objet de monnayage, d'attaques, juste pour toucher l'ex-conjoint, et ça, ce n'est pas admissible, les enfants n'y sont pour rien. C'est ça, la réalité ! Nous avons élaboré des prestations dans le cadre d'un projet pilote et nous allons les développer, avec le service d'évaluation et d'accompagnement à la séparation parentale, justement pour prévenir ces situations et éviter qu'elles n'arrivent jusqu'au SPMi et que les IPE doivent mener ces évaluations, pour que les gens puissent comprendre que l'enfant n'est pas un objet de négociation et qu'il ne doit pas être au centre de ce conflit. On doit pouvoir épargner les enfants.

En l'occurrence, s'agissant de ces gens qui vous sollicitent, qui viennent vous voir et qui vous expliquent qu'ils sont dans des situations difficiles, il ne s'agit pas forcément de cas de maltraitance, ça peut être des séparations tellement conflictuelles qu'on n'arrive plus à accepter quelque décision que ce soit. Par conséquent, j'aimerais vraiment qu'on arrête de jeter le discrédit sur le SPMi. Des personnes engagées traitent des situations difficiles, avec des enfants au milieu de ces conflits. Je souhaite qu'on puisse admettre qu'ils font leur travail du mieux qu'ils peuvent, dans la mesure de leurs moyens. Nous entendons développer cette prestation d'accompagnement à la séparation parentale, et vous remercions pour votre soutien.

Comme l'ont dit plusieurs préopinants, cette pétition ne va pas résoudre ces problématiques, elle est même plutôt contreproductive, raison pour laquelle je vous invite à la rejeter. Merci beaucoup.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2251 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 69 oui contre 10 non et 6 abstentions (vote nominal).

Vote nominal