Débat

M. Eric Stauffer (MCG). Bon nombre d'entre vous êtes parents de petits enfants ou l'avez été il y a quelques années - vous serez peut-être bientôt grands-parents, voire, pour certains, arrière-grands-parents. Eh bien, ceux qui sont parents connaissent un problème récurrent concernant les bébés et les enfants jusqu'à l'adolescence: si l'on doit consulter un pédiatre, ce n'est pas possible au-delà d'une certaine heure, parce que les cabinets de pédiatrie sont fermés ! Et là se pose le problème, par exemple lorsque les enfants ont une très forte fièvre et que les parents sont inquiets: il faut habiller le petit et se rendre aux urgences pédiatriques des HUG, où le délai d'attente peut varier entre deux et quatre heures, selon les engorgements éventuels.

Nous avons voulu essayer de trouver une solution à cela, Mesdames et Messieurs les députés. Cette solution existe ! Elle pourra changer la vie de milliers de parents qui, à Genève, sont confrontés à un problème d'ordre pédiatrique. Je m'explique. Il faut savoir que les médecins généralistes ont été déclarés médecins de premier recours. Ils se trouvent donc au front dans les métiers de la médecine et ce sont eux qui effectuent ce qu'on appelle «le tri des patients». Parmi ces médecins de premier recours, plusieurs professions, aux titres académiques, ont été instituées: les médecins-dentistes, les gynécologues, les pharmaciens, les infirmiers et les sages-femmes. Et ces personnes sont astreintes à un service de garde 24h/24 et 365 jours par année.

Pour les médecins généralistes, cela a été concrétisé par l'association SOS Médecins, qui rend bien service, sinon toutes les personnes qui ont recours à elle débarqueraient aux urgences des HUG ! Déjà que les délais d'attente avoisinent les quatre à six heures... On peut imaginer que, s'il n'y avait pas ce service d'urgence et de visites à domicile, les délais d'attente pourraient, pour de simples grippes virulentes, avoisiner les huit à dix heures... Ce qui ne serait, vous en conviendrez, pas acceptable au vu de la dimension de notre hôpital.

En procédant à une enquête sur la profession des pédiatres, nous nous sommes renseignés...

La présidente. Monsieur le député, vous arrivez au terme de vos trois minutes de parole.

M. Eric Stauffer. Oui, oui ! Eh bien, je vais enchaîner sur les trois minutes du groupe. Comme cela... (Rires.) Mais je vous remercie de me l'avoir signalé. (Rires. Commentaires.) Puisque je suis l'initiateur de cette proposition de résolution, je préfère garder la parole !

Je voulais dire que les médecins pédiatres, qui sont des spécialistes, ont exigé il y a une dizaine d'années d'être nommés comme médecins de premier recours. Par conséquent, et au vu du règlement d'application que notre Conseil d'Etat a édicté, ils pourraient être astreints à un service de garde 24h/24, 365 jours par année, au même titre qu'un médecin-dentiste, un infirmier ou un médecin généraliste. On vous répondra que les médecins généralistes sont capables, dans 90% des cas, de poser un diagnostic pour des bambins de six mois... Oui. Mais, à ce moment-là, un médecin généraliste pourrait aussi diagnostiquer une rage de dents ou une autre maladie. (Commentaires.) Ce sont des spécialisations. Et nous estimons qu'il est normal, puisqu'ils ont exigé d'être médecins de premier recours, qu'ils soient astreints, comme leurs collègues, à assurer cette garde 365 jours par année et 24h/24, garde qui pourrait être concrétisée par quelque chose qui ressemblerait à SOS Médecins ou à l'AMG.

De la sorte, lorsqu'il s'agit de simples grippes, pour lesquelles il faut parfois attendre trois heures à la pédiatrie pour dix minutes de consultation, eh bien... (Remarque de M. Alain Charbonnier.) Mais, Monsieur Charbonnier, il y a des parents inquiets ! Quand un bambin... (Remarque.) Vous n'êtes pas parent, évidemment que vous ne savez pas ce que c'est ! Quand un bambin a quarante de fièvre, voire plus, les parents sont inquiets et le conduisent à la pédiatrie. Et tout cela pour dix minutes de consultation ! Cela coûte très cher et il faut du personnel aux urgences de la pédiatrie.

Ainsi, par notre proposition de résolution, nous pourrions désengorger l'hôpital de pédiatrie. Encore une fois, et je terminerai ici, Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition pourrait améliorer la qualité de vie de milliers de parents et de milliers d'enfants qui ne seraient plus obligés, au milieu de la nuit, de se rendre à la pédiatrie. Pour vous en convaincre, et pour jouer ce projet en deux temps, nous vous proposons d'emblée de renvoyer cet objet à la commission de la santé, ce qui nous permettra d'auditionner les pédiatres, de même que certains parents ou associations de parents. Et vous constaterez le bien-fondé de la proposition de résolution que nous vous soumettons ce soir.

M. Michel Forni (PDC). Cette proposition de résolution demande donc au Conseil d'Etat de modifier le règlement d'application des professions de la santé afin d'assurer en permanence, cela a été dit, une consultation pédiatrique privée, 24 heures sur 24, toute l'année. Les auteurs utilisent le terme «médecin de premier recours» et souhaitent mobiliser les pédiatres soit vers une structure mobile, pouvant intervenir à domicile, soit vers une consultation parallèle à celle qui est déjà exercée en clinique de pédiatrie et dans des institutions privées - Hôpital de la Tour pour la rive droite, Clinique des Grangettes pour la rive gauche.

L'objectif visé est, bien sûr, de réduire le temps d'attente. Mais les conséquences de cette requête ne sont pas mentionnées; par exemple, la gravité des urgences ou les risques d'abus. En outre, il y a une offre dont le marché laisse prévoir de nombreux points d'interrogation - qui dépendent aussi de l'exigence des clients. Il est vrai que la fréquence des consultations d'urgence augmente généralement vers 17h et diminue aux environs de 23h. Elle est le reflet d'un phénomène social: les consultations ont lieu après la période de travail des mères.

Nous disposons déjà à Genève de trois centres, et un quatrième s'est ouvert récemment. Ces centres sont opérationnels et prodiguent également des conseils, téléphoniquement et pratiquement. Ils fonctionnent jusqu'aux environs de 23h. A partir de 23h ou 24h, la clinique de pédiatrie reste donc le seul centre ouvert la nuit. Le quatrième centre, inauguré depuis peu à Lancy, intervient précisément en fin de soirée, pour dégager quelque peu les problèmes que présentent les consultations difficiles - difficiles, parce qu'il y a des périodes d'épidémie ou saisonnières. Généralement, ces consultations se prolongent et le relais est assuré par l'hôpital.

Les centres qui se trouvent sur chaque rive sont efficaces et fonctionnent en coordination avec le service des urgences des HUG. On peut dire qu'il existe actuellement un bon consensus et que ce dispositif est relativement suffisant, hormis en période d'épidémie ou de grosse surcharge. Il est également satisfaisant en termes de qualité et de coûts engendrés, car consulter consomme et coûte. En ce qui concerne les délais, il est vrai qu'ils peuvent osciller entre une et quatre heures en cas de surcharge.

On peut légitimement s'interroger sur le but de ce projet. S'agit-il réellement d'améliorer le diagnostic minute qui permet de rentrer rapidement à son domicile ? Avec pour corollaire le «tout, tout de suite, pas cher», ce qui n'a pas forcément un caractère médical... S'agit-il de restructurer un dispositif pour le rendre plus efficace, plus efficient, mais aussi pour calmer très fréquemment l'angoisse de nombreux parents ? Mais alors, quel est son prix ? Et est-ce la bonne méthode ? Enfin, s'agit-il d'un pavé politique lancé dans la mare pour développer un système plus onéreux encore, mais qu'il conviendra réellement d'intégrer à une démarche, à un dispositif, et de le chiffrer en utilisant une méthode qui n'est pas forcément celle de la réquisition...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député, je suis désolée.

M. Michel Forni. Merci, Madame la présidente. Je conclus de la façon suivante: ce projet n'est associé à aucune estimation financière. Il cible les pédiatres et la méthode proposée est celle d'une mobilisation déguisée. Alors, Monsieur Stauffer, pourquoi n'ajoutez-vous pas à votre ordre de marche le paquetage qui contient le stéthoscope et le biberon, les bonnes paroles et la gratuité ? Fort de ce bizarre constat, je préfère que le PDC vous propose avec moi de renvoyer ce projet à la commission de la santé.

Mme Nathalie Fontanet (L). Le groupe libéral acceptera de renvoyer cette proposition de résolution à la commission de la santé. Nous ne sommes pas persuadés que la solution proposée par M. Stauffer est la bonne. En revanche, ce que nous savons, c'est que nous tenons tous à la santé de nos enfants et que mérite d'être posée la question de savoir si l'Hôpital de la Tour, la Clinique des Grangettes et la clinique de pédiatrie sont à eux seuls suffisants pour accueillir nos enfants en cas d'urgence.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je crois que tout a été dit sur les urgences proposées aux parents anxieux. Monsieur Stauffer, je vous remercie de vous en occuper, or l'anxiété ne se soigne pas par des urgences, mais autrement, vous le savez très bien ! Je trouve votre projet trop populiste et très gênant, parce qu'il se propose de remettre en question un système qui, somme toute, fonctionne assez bien dans un pays comme le nôtre. Je suis donc choquée que vous, qui siégez dans le conseil d'administration de l'Hôpital cantonal, vous permettiez de lancer un tel papier... (Remarque de M. Eric Stauffer.) ...mais c'est votre droit ! Et puisque le Grand Conseil a l'air unanime, discutons de cette proposition en commission de la santé, mais, personnellement, je pense que c'est une perte de temps.

M. Charles Selleger (R). Cette proposition de résolution est intéressante, parce qu'elle comporte la particularité de présenter un vrai problème - celui de la mauvaise lisibilité du paysage des urgences à Genève - tout en posant mal un diagnostic et en proposant de mauvais remèdes. Le diagnostic est mal posé, parce que les pédiatres ont l'habitude de travailler avec des urgences tout au long de la journée. C'est une grosse partie de leur clientèle. Ils en traitent donc à leur cabinet en cours de journée. Il faut aussi savoir que les pédiatres ont une clientèle qui est plus mobilisable que celle de patients adultes, parfois invalides, et pesant quatre-vingts kilos.

Comment est assurée la garde en pédiatrie ? Comme je l'ai dit, de 8h à 18h, heures d'ouverture des cabinets; ce sont les pédiatres installés qui assurent les urgences en ce qui concerne la médecine privée. Puis, de 18h à 22h la semaine et de 8h à 22h les samedis, dimanches et jours fériés, il existe deux centres pour la médecine privée: ce sont la Clinique des Grangettes et l'Hôpital de la Tour, «staffés» par ces médecins de la ville qui viennent y assurer les urgences, étant donné que ces structures de clinique sont de meilleure qualité pour la prise en charge des urgences de pédiatrie.

A partir de 22h ou de 23h - vous m'excuserez de cette imprécision - ce sont les urgences de l'hôpital de pédiatrie qui prennent le relais, en accord avec la médecine de ville. Et ce n'est pas tout. Parce que, en dehors de cette prise en charge par des pédiatres «labellisés» comme tels, il y a aussi celle qui est effectuée par les médecins de premier recours, soit par les médecins généralistes et les médecins internistes. Cela se fait également au domicile du patient, lorsque c'est nécessaire, par SOS Médecins ou Médecins Genève, 24 heures sur 24, ou encore par les urgences de l'association Médecins Urgences de 7h du matin à 23h. Et cela, sans oublier les structures telles que les permanences, celles de Carouge ou d'Onex, par exemple, dont la qualité n'est plus à démontrer et qui peuvent prendre en charge les urgences de pédiatrie.

Pourquoi disais-je que cette proposition de résolution est un mauvais remède ? Parce que la couverture 24 heures sur 24 existe et qu'une astreinte supplémentaire n'amènera aucune amélioration de la qualité.

Je terminerai en vous disant que ce qui manque, c'est la lisibilité, afin que la population sache comment faire appel à ces différentes structures. C'est pourquoi le groupe radical vous propose de renvoyer ce texte à la commission de la santé, afin, justement, d'étudier de quelle manière on pourrait mieux tenir la population au courant de ces différentes procédures.

M. Alain Charbonnier (S). Nous nous trouvons devant l'un de ces objets à propos desquels un certain groupe, ici, excelle à jouer sur l'émotionnel et explose de démagogie... M. Stauffer nous agresse, comme d'habitude. Seulement, Monsieur Stauffer, j'ai trois enfants, je sais donc de quoi je parle. Alors, les enfants sont parfois malades, c'est vrai, or il existe des degrés de gravité. Vous avez donné tout à l'heure l'exemple de la grippe... Comme vous siégez dans le conseil d'administration des HUG, vous savez qu'une grippe n'est pas une urgence. Mais pour les parents, évidemment que cela peut en devenir une. Et je le comprends très bien, parce que, dans notre société, on ne nous laisse pas beaucoup de temps pour respirer, cela d'autant moins pour les parents de deux ou trois enfants, voire plus. Or la couverture 24 heures sur 24 existe - on vous l'a expliqué, parce que vous ne sembliez pas le savoir - assez largement au niveau des vraies urgences. Quant aux pédiatres de ville, vous relevez que la plupart d'entre eux travaillent à temps partiel et chiffrez le nombre de postes à temps plein à cinquante-cinq pour le canton... Effectivement, c'est peut-être insuffisant, mais ce serait une bonne chose d'examiner cela en commission et il faut qu'on nous fournisse des chiffres.

Le domaine de la pédiatrie attire un grand nombre de femmes, or on sait que les femmes préfèrent souvent travailler à temps partiel, et pour cause. Quant à cela, la manière dont vous tournez vos phrases est un peu alambiquée et l'on a toujours l'impression que vous vous en prenez à ces personnes, ce qui est fortement désagréable.

Vous voulez imposer une garde aux pédiatres de ville, alors que vous dites précisément qu'ils ne sont pas en nombre suffisant... Comment allez-vous faire ? On se réjouit d'entendre en commission quelles sont les solutions que vous proposez.

En ce qui concerne la manière dont les urgences sont réellement couvertes, de grands progrès ont été réalisés. (Brouhaha.) Seulement, Monsieur Stauffer, le principal lieu à Genève où sont traitées les urgences, c'est l'hôpital de pédiatrie. Or vous siégez au conseil d'administration des HUG et, hier, vous avez défendu bec et ongles le plan Victoria... Il faut donc être un peu plus conséquent. Et quand vous adoptez une position en faveur de l'Hôpital cantonal, il faut aussi la soutenir au niveau des moyens, et ne pas seulement rédiger des propositions de motions qui touchent à l'émotionnel et n'ont qu'un effet démagogique ! Parce que c'est facile d'utiliser la cause des enfants... (Commentaires de M. Eric Stauffer.) Vous l'avez déjà fait à d'autres occasions, et je pense que vous allez continuer sur cette voie. (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). La proposition de résolution rédigée par le groupe MCG pose un problème de fond, elle traite d'une base légale qui oblige à assurer un service de premiers secours. Mais si vous lisez l'exposé des motifs à la page 3, vous observerez que la justification du groupe MCG repose sur des cas de consultations qui, finalement, n'excèdent pas dix minutes et ne nécessitent pas d'hospitalisation. Il ne s'agit donc pas de situations d'urgence ni de cas où la présence d'un pédiatre est nécessaire. Ces cas peuvent très bien être traités par un médecin généraliste.

Pour mettre en oeuvre la proposition du MCG, il faudrait disposer d'un corps de pédiatres nettement plus important que 55 postes à temps plein. C'est comme si l'on demandait à un poste de gendarmerie de 50 collaborateurs d'être ouvert 24 heures sur 24, ce qui n'est généralement pas le cas. Et s'il devait l'être, cela signifierait qu'il ne pourrait plus fournir ses prestations durant la journée.

Ce que souhaite finalement le MCG, c'est de dire aux pédiatres: «Vous êtes 55 personnes à plein temps, assurez donc un service 24 heures sur 24 !». Or pour assurer un tel service, dont on sait que l'utilisation serait faible la nuit, on réduirait très fortement les prestations durant la journée, ce qui irait finalement à l'encontre des intérêts de la majorité de la population. Etant donné la population de pédiatres, il n'est mathématiquement pas possible de répondre aux invites de cette proposition de résolution, raison pour laquelle il n'est même pas nécessaire de la renvoyer en commission. En effet, il n'est pas possible de la mettre en oeuvre !

En revanche, il est beaucoup plus intéressant d'inviter les parents à mieux s'informer des possibilités de consulter. Il est tout à fait normal que des enfants puissent avoir de la température - et les fièvres, même élevées, sont courantes; on sait que la température d'un enfant peut monter facilement à quarante, mais que cela peut souvent attendre le lendemain. Il n'est pas forcément nécessaire de disposer d'un service 24 heures sur 24 pour ce type de situation, d'autant moins qu'il ne sera pas évident pour les parents de trouver les médicaments une fois qu'ils auront consulté. Il n'est pas si aisé de trouver dans le canton une pharmacie ouverte la nuit.

Pour toutes ces raisons, nous vous prions de ne pas entrer en matière sur cette motion.

La présidente. C'est une résolution, Monsieur le député, mais peu importe, nous avons compris votre message. La parole est à Mme Sandra Borgeaud. Vous avez une minute et demie, Madame la députée.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est démagogique de vouloir soigner son enfant et de l'aimer. Les enfants, c'est notre avenir. (Commentaires. Brouhaha.) Je connais d'autres personnes dans ce parlement qui ne se gênent pas non plus pour faire de l'émotionnel... Alors soyons respectueux les uns des autres, s'il vous plaît, ce ne serait pas mal !

J'aimerais vous dire aussi que s'il y a cent pédiatres, cela revient à une garde tous les cent vingt jours, alors que s'il y en a deux, cela fait une garde tous les soixante jours. Ce n'est pas si difficile que cela - moi j'en connais qui bossent seize heures par jour et qui ne s'en plaignent pas !

Alors arrêtez de dire que c'est de l'émotionnel ! Arrêtez de juger systématiquement la tête des gens et les partis dans ce parlement: jugez plutôt les textes ! Que cette proposition de résolution soit renvoyée en commission, c'est là que doit avoir lieu le débat, et montrez aussi que vous êtes dignes d'apporter de meilleures solutions !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. J'imagine que nous aurons l'occasion de discuter en commission de manière plus approfondie de ce texte, afin de démontrer un certain nombre de choses. La première, c'est qu'il est vrai que la pédiatrie est une spécialité de premier recours, notamment pour les enfants petits, et plus particulièrement pour les tout petits, car on sait depuis une vingtaine d'années que l'enfant petit, ou tout petit, n'est pas un petit adulte. C'est donc une médecine un peu particulière dont il a besoin. C'est une vérité, mais vous savez aussi que les enfants petits ou tout petits ne forment pas du tout le cortège important sur le plan volumétrique des urgences, qu'elles soient prises en charge dans le privé ou dans le public.

Deuxième élément: Genève, comme beaucoup de métropoles un peu trépidantes parfois, voit accroître ses urgences et ses activités d'urgence au fur et à mesure qu'elle les génère. En d'autres termes, considérer comme urgent tout besoin ressenti permet de légitimer a posteriori le fait d'avoir consommé en urgence. Cet équilibre-là, auquel le député Forni a essayé de nous sensibiliser, devra être discuté en commission, parce qu'on pourrait très bien dire qu'il faut agir dès que le premier symptôme est ressenti. On le verra, comme on l'a vu dans d'autres domaines, où des attentes d'une année, qui paraissaient normales il y a vingt ans, semblent insupportables aujourd'hui. L'attente n'a pas varié; c'est la perception de cette dernière qui a beaucoup changé. De cela, je suis prêt à discuter avec vous pour savoir dans quelle mesure il faut satisfaire les gens pressés, les gens anxieux ou les gens très malades, les trois pouvant être par ailleurs mélangés. C'est un réel problème, une vraie question, et nous tenterons d'y répondre durant les travaux de la commission.

Par ailleurs, nous avons tout de même trois services d'urgence, dont deux assument la garde 24h/24 en ville avec des généralistes, un service de garde de pédiatrie publique et deux services privés qui ferment à 23h, ainsi qu'un service d'urgence adultes. Ce dernier a du reste vu quintupler le nombre de personnes qui font appel à ses services. Pourtant, le nombre d'hospitalisations consécutives à la consultation initiale n'a, lui, pas changé. Voilà bel et bien, Mesdames et Messieurs, les éléments dont on doit discuter.

Pour la petite histoire, j'aimerais relever deux éléments. Le premier, c'est que vous avez dit que les dentistes étaient capables de poser le diagnostic d'une rage de dents... Je vous en félicite, mais je suis persuadé que vous-même pouvez le faire ! C'est le cas lorsqu'une dent fait très mal. Mais cela ne veut pas encore dire qu'on sait la soigner.

Deuxième élément: on approche de l'Euro 2008 de football. Ceux qui connaissent les urgences - et j'ai cette modeste prétention, après dix-sept ans de pratique - savent que, durant ce championnat, on peut savoir sans avoir regardé la télévision s'il y a eu ou non des prolongations. Une étude que j'avais conduite lors de la Coupe du monde et du dernier Championnat européen de football a en effet montré que, lorsqu'il y a des prolongations, les urgences sont différées d'une demi-heure !

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 536 à la commission de la santé est adopté par 57 oui contre 7 non et 3 abstentions.