Premier débat

La présidente. Quelqu'un peut-il remplacer M. Kunz à la table des rapporteurs ? (Personne ne se présente.) S'il vous plaît, un député du parti radical peut-il se dévouer ? Merci, Monsieur Barrillier de bien vouloir remplacer M. Kunz. Avez-vous quelque chose à ajouter ? Non. Monsieur Velasco, je vous passe la parole.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Je regrette que le rapporteur de majorité ait été indisposé, mais il semble qu'il viendra plus tard, Madame la présidente. Il est d'usage que le rapporteur de majorité s'exprime en premier, mais soit !

Mesdames et Messieurs les députés, nous avons affaire aujourd'hui à la deuxième opération de transferts d'actifs... Hier, pour l'Aéroport international de Genève; aujourd'hui, pour les Transports publics genevois. A mon avis, ces transferts d'actifs ne sont pas comparables... (Brouhaha.) D'une part, effectivement, parce que l'Aéroport fait des bénéfices... (Brouhaha.) Madame la présidente, je pense que certains collègues s'ennuient et qu'ils seraient mieux ailleurs !

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaiterais que vous écoutiez le rapporteur de minorité... Ou je vous propose d'aller discuter ailleurs. Merci !

M. Alberto Velasco. Merci, Madame la présidente ! Contrairement à l'Aéroport, qui fait des bénéfices et transfère une partie de ses bénéfices à l'Etat, les Transports publics genevois, eux, bénéficient d'une subvention de 150 millions par année, si je ne m'abuse - mais je ne m'abuse pas - octroyée par l'Etat. Ma première constatation, c'est que les TPG n'ont pas les moyens de payer ce transfert d'actifs et qu'ils doivent faire un emprunt. Il faut donc se poser des questions à ce sujet, mais je reviendrai sur ce point.

Auparavant, je fais une petite parenthèse... Contrairement à ce que disait hier notre collègue, M. Gautier, qui estimait qu'il fallait se concentrer sur ces transferts et ne pas parler du reste, il me semble que la question fondamentale, en l'occurrence, c'est de comprendre la raison qui motive ces transferts d'actifs. Et je suis convaincu aujourd'hui que ces transferts d'actifs correspondent à une vision de l'Etat différente de la mienne ou de celle de mon groupe. Je le dis sans animosité, c'est un constat.

En effet, la société évolue, l'environnement aussi, la région aussi, et les prestations que l'Etat était censé fournir à un moment donné devront être organisées différemment dans le futur, peut-être avec une implication moins importante de l'Etat. C'est le contexte du débat d'hier, de celui d'aujourd'hui et de ceux qui auront lieu ces prochains jours. Chers collègues, c'est un débat de fond, un débat conceptuel ! Une fois que l'on a compris cela, on comprend la raison des transferts d'actifs.

Je reviens maintenant au transfert d'actifs lui-même. Les transports publics doivent en effet assumer une dette: ils devront rembourser 70 millions. Etant donné qu'ils sont subventionnés, soit l'Etat leur donne les moyens de rembourser cette dette soit, effectivement, ils devront augmenter leur capacité de recettes à travers, justement, la prestation des services publics. En l'occurrence et en fin de compte, ce seront les citoyens qui devront assumer cette situation, ce qui est quand même peu acceptable pour un établissement public.

Par ailleurs, chers collègues, le parti socialiste - nous l'avons dit hier, nous l'affirmons aujourd'hui - ne s'oppose pas, par principe, à ces transferts d'actifs: il s'oppose à la manière dont ces transferts d'actifs sont effectués ! Je m'explique. Nous considérons en effet que les actifs doivent être transférés à leur valeur vénale, comme l'ICF le préconise - c'est mentionné dans le rapport qui est à votre disposition. Mais nous estimons cette valeur vénale à 200 millions. Nous ne sommes pas d'accord avec le montant avancé par le Conseil d'Etat. Nous aimerions donc - comme cela a été fait hier pour l'Aéroport international de Genève - que ces actifs soient transférés à cette valeur-là et - cela figure dans notre amendement - qu'une partie de cette valeur vénale soit mise sous forme de capitalisation des transports publics; l'autre partie pourrait faire l'objet d'une rémunération par les Transports publics genevois. Nous développerons ces amendements par la suite.

Pour le reste, et comme nous l'avons dit hier, nous aimerions que l'article 17 assure que toute aliénation d'un bien ou prestation soit, au préalable, soumise au vote de ce Grand Conseil.

Voilà notre position, et nous aimerions qu'elle soit prise en considération. Mesdames et Messieurs les députés, j'attends la suite du débat, et je me réserve d'intervenir plus tard.

M. Yves Nidegger (UDC). Le groupe UDC n'est pas hostile aux transferts d'actifs - il a soutenu le transfert d'actifs d'hier concernant l'Aéroport - tout en étant parfaitement conscient des limites de l'exercice. Il s'agit plus d'une réorganisation comptable au sein du grand Etat que de réformes fondamentales que nous appelons de nos voeux.

Un élément va toutefois nous empêcher de soutenir le projet de loi qui nous est soumis ce soir. C'est le fait - cela a été déjà dit - que les TPG sont déficitaires et qu'en conséquence ils reçoivent déjà une subvention très importante. Or, lorsqu'ils devront amortir dans leurs propres bilans, dans le respect des normes comptables applicables, les actifs qui leur sont transférés, ce déficit se creusera, ce qui nécessitera de leur octroyer une subvention encore plus importante. Cela ruine, selon nous, le bénéfice recherché dans cette opération.

Deuxième raison, je l'ai déjà évoquée hier, les bailleurs de fonds qui analysent les bilans sur la base desquels ils vont faire confiance ou non - c'est-à-dire prêter ou non de l'argent à une entité - veulent - contrairement à ce que l'on a pu affirmer - savoir si les actifs qui figurent dans ce bilan y sont vraiment. En d'autres termes, ce n'est pas parce qu'un immeuble se trouve dans le bilan des TPG que le bailleur de fonds pourra saisir. Parce qu'au fond c'est de cela qu'il s'agit: on prête de l'argent quand l'on dispose de garanties, et la garantie c'est de pouvoir saisir, le cas échéant, un bien et le réaliser en vue de recouvrer la créance. Eh bien, lorsque les bailleurs de fonds constatent que la propriété juridique - parce que celle du terrain n'y est pas - ne correspond pas véritablement à l'actif qui se trouve au bilan, ils excluent tout simplement cet actif et n'en tiennent pas compte dans le cadre de la solidité comptable qu'ils doivent considérer pour l'octroi ou non d'un crédit.

C'est dire que je ne crois pas vraiment que ces transferts d'actifs, s'agissant de bâtiments non vendables et qui n'ont pas de valeur marchande, permettront d'améliorer sensiblement la capacité d'emprunt, à des taux intéressants, des entités à qui on les cède.

A partir de là et dès lors que l'Etat devra augmenter sa subvention, le groupe UDC refusera de soutenir ce projet de loi. Comme il n'est pas fondamentalement hostile à ces réorganisations, il s'abstiendra plutôt que de voter carrément non.

M. Gabriel Barrillier (R), rapporteur de majorité ad interim. Je ne suis pas intervenu tout à l'heure, conformément à l'usage, parce que j'ai été quelque peu surpris de devoir remplacer mon collègue...

Je note que le débat peut avoir la même teneur qu'hier soir, encore que les TPG ne soient pas comparables à l'Aéroport - vous l'avez dit, chers collègues. Il me semble toutefois que ce transfert d'actifs est tout à fait indispensable, parce qu'il responsabilise l'entreprise, ce qui, pour moi, est une exigence importante.

Par ailleurs, je remarque que l'UDC n'avait pas pris position lors des discussions en commission, qu'elle n'a pas pris part au vote et qu'elle annonce maintenant son opposition ou son abstention - si j'ai bien compris... (L'orateur est interpellé.) Les représentants de l'UDC n'ont pas pris position lors du vote en commission ! Les Verts, les radicaux, le PDC, les libéraux ont voté favorablement; les représentants socialistes ont voté contre; le MCG s'est abstenu - j'imagine que les commissaires UDC étaient absents du débat... Ou qu'ils n'avaient pas d'idée à l'époque... Quoi qu'il en soit, je constate que, maintenant, ils y sont opposés ou qu'ils s'abstiennent.

En ce qui me concerne, puisque je représente ici la majorité, je confirme que la majorité votera ce projet de loi.

M. François Gillet (PDC). Comme hier soir, je m'exprimerai au nom du groupe démocrate-chrétien. Et je m'exprimerai également en tant que rapporteur de la commission des transports, qui a consacré deux séances à cet objet et qui, au terme de ses débats, n'a formulé aucune opposition quant à ce transfert d'actifs concernant les TPG.

S'il y a eu trois abstentions, il faut relever qu'aucune abstention du groupe socialiste ne s'est manifestée à ce stade; les socialistes s'étant déclarés favorables à ce transfert d'actifs en commission des transports. Le seul point qui a effectivement posé problème à certains commissaires concernait les terrains de la pointe de la Jonction, qui appartiennent actuellement aux TPG et qui doivent revenir à l'Etat. Comme vous le savez, d''une façon générale, les terrains reviennent à l'Etat, alors que les bâtiments et les infrastructures reviennent aux établissements publics autonomes. Ce point lié aux terrains de la Jonction a occupé la commission. A ce sujet, je dois vous dire que tous commissaires ont été pleinement rassurés par l'article 6, alinéa 2, du projet de loi qui donne toutes les garanties concernant ces terrains et qui permet aux TPG d'envisager l'avenir avec sérénité. En effet, si un projet de construction de logements devait se concrétiser sur ce site, un terrain de remplacement devrait impérativement être trouvé dans un délai qui permettra aux TPG de réaliser un nouveau dépôt pour leurs bus et leurs trams.

Les inquiétudes sur ce point étant levées, quelques oppositions à ce projet de loi se sont encore manifestées en commission des transports sur la valeur de transfert, qui, décidément, préoccupe de nombreux groupes. Et j'aimerais préciser à ce sujet que, encore plus clairement qu'hier soir par rapport à l'Aéroport international de Genève, c'est la valeur comptable qui s'impose comme valeur de transfert. En effet, il convient d'éviter absolument d'instaurer un double amortissement des bâtiments. Etant donné que ceux-ci ont déjà été amortis de façon importante ces dernières années, toute autre valeur que la valeur comptable induirait des défauts majeurs sur ce plan.

Il est évidemment essentiel de rappeler - et cela a déjà été dit - que les TPG ne sont pas comparables à l'aéroport, en ce sens qu'ils sont déficitaires et largement subventionnés par l'Etat. Toute surenchère liée à la valeur de transfert entraînerait inévitablement une augmentation de subvention de l'Etat, ce qui n'a bien sûr pas de sens, sachant qu'il s'agit d'un établissement public autonome.

Mesdames et Messieurs, je terminerai en disant - et cela n'a pas été évoqué hier soir au sujet de l'aéroport - que le Conseil d'Etat a préparé dans le détail ces projets de lois liés aux transferts d'actifs, comme le démontre l'exposé des motifs. Et il est important de savoir également que les principaux intéressés ont participé à l'élaboration de ces projets de lois. La directrice générale et le président du Conseil d'administration des TPG ont été auditionnés par la commission des transports et nous ont confirmé que le sujet avait été largement débattu. Tous les partenaires sont d'accord avec ces transferts d'actifs qui présentent des avantages pour tous.

C'est donc, comme évoqué hier soir: pour des raisons de qualité de gouvernance, pour des raisons de transparence, pour des raisons de cohérence dans la répartition des rôles et des compétences entre l'Etat et ses établissements publics autonomes, qu'il est indispensable de voter ce transfert d'actifs. Et le groupe démocrate-chrétien vous invite à le faire sans réserve, Mesdames et Messieurs les députés.

M. Christian Bavarel (Ve). Rappelons-nous simplement de quoi il s'agit ! Il s'agit d'une régie autonome des TPG. Et qu'est-ce qu'une régie autonome ? C'est une entreprise en main de l'Etat, dont nous sommes totalement propriétaires.

Notre but, en procédant à ces transferts d'actifs, c'est d'avoir des comptes qui correspondent à la réalité, que les coûts soient bien imputés au bon endroit pour donner une lisibilité et une transparence aussi grandes que possible.

Les TPG comme l'aéroport font partie des infrastructures, qui, à mon avis, ne doivent être ni vendues ni être bradées. Pour les TPG, c'est peu probable. La logique de la valeur comptable prend plus de sens avec les TPG... C'est vraiment comme si vous vendiez un appartement à vos enfants et que vous cherchiez à ce que le loyer soit raisonnable pour qu'ils soient en mesure de le payer ! Vous ne leur faites pas un énorme cadeau, mais vous allez éviter toute spéculation ! Le fait de se baser sur la valeur comptable est une façon de lutter contre la spéculation de ces objets. Il ne s'agit pas de chercher à optimiser le profit, le rendement maximum en spéculant: il s'agit de trouver le prix juste ! Et il me semble qu'un accord a été trouvé à ce sujet: c'est celui que les Verts soutiendront. Et je vous invite également à soutenir ce projet de loi.

M. Christian Brunier (S). Comme hier soir, les socialistes - ou la majorité d'entre eux, puisque, vous l'aurez constaté, nous ne sommes pas tout à fait très unis sur ce sujet - sont favorables aux transferts d'actifs, d'autant plus s'agissant des TPG. Pour quelle raison ? Parce qu'il est logique qu'une entreprise publique qui exploite des biens en soit propriétaire ! Cela s'appelle une «bonne gestion»... Et j'espère que personne ici n'est contre une bonne gestion !

Deuxièmement, parce que ce transfert d'actifs des TPG va libérer un certain nombre de terrains. Et une majorité des membres du parti socialiste pensent qu'il est plus utile de construire des logements sur la pointe de la Jonction - c'est un terrain idyllique pour cela - que d'y entreposer des bus. Il me semble que l'on peut trouver d'autres endroits pour ce faire, même si ce terrain peut être attractif au niveau de l'organisation des transports publics. Mais il s'agit-là d'une autre préoccupation. Dans un canton qui a relativement peu de terrains à disposition, il faut absolument destiner les terrains idylliques à autre chose qu'à entreposer des véhicules !

Si, hier soir, il fallait fixer des garanties, notamment contre des privatisations - car il y a un minimum de risques pour l'aéroport, et j'ai défendu les amendements pour mettre des garde-fous et pour éviter un référendum - autant il me semble que les risques sont extrêmement faibles concernant des TPG, surtout qu'il s'agit d'une entreprise subventionnée. C'est un cas de figure tout à fait différent. A mon avis, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui est de bonne qualité, et nous devons le soutenir. C'est ce qu'une majorité de socialistes feront.

Par contre, je ne peux pas accepter vos propos, Monsieur Nidegger ! Vous avez dit que vous étiez méfiant, que l'UDC était opposée au projet de loi, mais qu'elle allait, en fin de compte, s'abstenir - ce qui est une position bizarre... (Rires.) - parce que les TPG étaient déficitaires... Et vous avez sous-entendu que les TPG étaient mal gérés... Vous le savez très bien, toutes les entreprises de transports publics du monde sont déficitaires. Cela s'appelle de «l'infrastructure mise à disposition de la population» ! Si vous êtes opposé à cela, vous êtes contre l'Etat, et il faut le dire clairement !

Quoi qu'il en soit, les TPG n'ont jamais été aussi bien gérés. Un gros travail se fait actuellement pour optimiser le fonctionnement des TPG. Un administrateur des TPG, qui fait parti du groupe UDC, travaille beaucoup dans ce sens, et, visiblement, vous le marginalisez ce soir: il s'agit de M. Marcet ! Aujourd'hui, on peut dire - et j'espère qu'une majorité de ce parlement le fera - que les TPG sont extrêmement bien gérés. Il faut féliciter le personnel et la direction de cette entreprise.

Voter ce soir ce transfert d'actifs, c'est aussi faire confiance à cette entreprise qui est en plein développement !

Mme Virginie Keller Lopez (S). Je tiens juste à apporter une précision par rapport à la position des socialistes en commission des transports. Nous avons effectivement voté à l'unanimité le transfert d'actifs en question. Par contre, nous nous sommes assez longuement inquiétés, auprès du département et de son président, de la question des terrains. Si nous saluons, bien sûr, le fait que l'Etat récupère la majeure partie des terrains sur ce périmètre, nous avons tout de même exprimé notre inquiétude, car les quatre conditions posées dans ce projet de loi pour pouvoir récupérer ces terrains et faire quelque chose de cet espace, malgré ce que mon préopinant démocrate-chrétien a eu l'air de dire, ne rendent pas les choses aussi simples que cela. Et je crois que l'on nous l'a prouvé en commission. En effet, les quatre conditions posées sont: trouver des terrains de remplacement, trouver un accord sur le financement de la délocalisation, prendre en charge financièrement les surcoûts, etc.

Nous nous sommes également rendu compte, au cours des auditions des représentants des TPG, qu'il est possible d'effectuer un certain nombre d'investissements sur les bâtiments situés sur ces terrains et que, finalement, l'on n'est pas du tout en train d'essayer de récupérer cet espace pour y construire du logement, des espaces publics au centre-ville. Il semble que l'on est plutôt parti pour reporter le problème pendant quelques dizaines d'années.

Nous avons aussi appris pendant ces auditions que le Conseil d'Etat - c'est ce que nous a dit le président du Conseil d'administration - n'avait encore jamais proposé de terrains de remplacement et, je le répète, cela nous inquiète. Certes, M. Cramer a répondu que, même si cela lui paraissait difficile du point de vue financier de réaliser quelque chose actuellement sur les terrains en question, c'était dans les projets du Conseil d'Etat et qu'il en tiendrait compte.

Nous voulions néanmoins simplement signaler que le groupe socialiste resterait attentif à ce point. Nous pensons qu'il faut avancer dans ce dossier et nous sommes inquiets de savoir aujourd'hui que les TPG vont continuer à investir sur ces bâtiments, car cela rend le projet de récupération de ces terrains tout à fait utopique.

Nous reviendrons certainement sur ce sujet, par le biais d'une motion ou autre, pour vous proposer de travailler un peu plus sérieusement et de ne pas attendre encore trente ans - ce qui est le délai accordé en droit de superficie sur les terrains.

M. Roger Deneys (S). Je reviens sur les amendements socialistes qui entrent dans la logique des transferts d'actifs. Le Conseil d'Etat a souhaité, pour les trois objets qui sont soumis à des transferts d'actifs - TPG, Aéroport et SIG - adopter le même processus comptable et de transferts. Mais, pour ces trois objets, les socialistes éprouvent les mêmes craintes et les mêmes doutes quant à une éventuelle affectation future, privatisation future. Alors, l'on nous rétorquera peut-être que, les TPG étant déficitaires, la problématique n'est pas la même que celle de l'Aéroport... Quoi qu'il en soit, on sait très bien que les choses peuvent changer. Le transport aérien étant subventionné de façon tout à fait particulière, notamment parce qu'il n'est pas soumis à des droits de douane - il est complètement à part par rapport aux autres modes de transport - on peut tout à fait imaginer que la situation devienne très différente dans quelques années. Et, en ce qui me concerne, je suis prêt à parier qu'un jour ou l'autre les transports publics seront aussi bénéficiaires, ne serait-ce que parce que le pétrole se raréfie ! Dans ce sens, je pense que, même si cela n'est pas vrai aujourd'hui, on ne peut pas préjuger de l'avenir.

Les amendements socialistes entrent donc dans cette logique de transferts d'actifs, mais avec une logique des coûts et une logique de gestion des risques de revente ou de privatisation un peu plus exigeantes que les garanties de nos excellents conseillers d'Etat ne le permettent. D'ailleurs, je suis sûr que M. Cramer nous donnera ce soir des arguments plus convaincants que son collègue Longchamp hier soir, qui s'est contenté de nous dire que «les choses sont comme cela... parce que c'est très bien.» Cette réponse n'est pas satisfaisante, ni pour les citoyens de la République ni pour les députés du Grand Conseil !

M. Pierre Kunz (R), rapporteur de majorité. En résumé, le transfert d'actifs de l'Etat aux TPG ressemble, sur de nombreux points, à l'opération que le Grand Conseil a votée hier soir dans un grand enthousiasme...

Comme dans le cas de l'Aéroport, il est juste, pour l'Etat, que la part de la dette publique créée par l'acquisition des actifs immobiliers des TPG leur soit transférée en même temps que les actifs. La transparence et la véracité des bilans respectifs de l'Etat et des TPG s'en trouveront améliorées; la gouvernance des TPG s'en trouvera facilitée; et l'Etat conserve - c'est un point non négligeable - ou acquiert la propriété du sol qui fera l'objet d'un droit de superficie. Sur ces points, ce projet ressemble à celui d'hier soir.

Quant au prix de l'opération, on notera, comme dans le cas de l'AIG, qu'il correspond à la valeur comptable telle qu'elle ressort des livres de l'Etat. Et il est rappelé que c'est la seule mesure praticable et qu'elle présente de toute façon un intérêt quasiment négligeable, puisque l'Etat reste, en totalité, propriétaire des TPG. (Brouhaha.)

Je ferai quand même quelques remarques, qui concernent plus particulièrement ce transfert d'actifs. D'abord, l'augmentation du capital de dotation des TPG. Vous pourriez vous demander pourquoi, hier soir, nous n'avons pas également augmenté le capital de dotation de l'AIG... Tout simplement parce qu'il s'agit, encore une fois, d'un problème purement comptable et financier. Cet accroissement des fonds propres utile aux TPG l'est dans la mesure où il met ces derniers - les TPG - en situation d'emprunter à des conditions intéressantes sur les marchés financiers. Avoir plus de fonds propres leur permettra d'être mieux en place sur les marchés financiers.

Quant à l'opération immobilière complémentaire, qui concerne la pointe de la Jonction - le rapporteur de majorité suppose que vous avez tous lu en détail l'excellent rapport qui est sous vos yeux - il suffit donc, pour ce qui me concerne, de souligner que cette opération d'achat permet à l'Etat de renforcer sa position à cet endroit. Et désormais, si ce projet de loi est voté, il en aura acquis toute la propriété: c'est bon pour l'avenir de notre pointe de la Jonction.

En conclusion et conformément au préavis de la commission des transports, la très large majorité de la commission des finances vous recommande d'adopter le projet de loi 9845 sans aucun amendement. Parce que ce projet est bon, tel qu'il est ressorti des travaux de commission, pour les TPG, il est bon pour l'Etat et il est bon pour les citoyens de ce canton !

M. Jean-Marc Odier (R). Ce projet de loi est bon - et simple - puisqu'il veut donner une plus grande autonomie à l'entreprise des transports publics, et il est tout à fait sain qu'une entreprise soit autonome.

Il s'agit toutefois d'une autonomie que je qualifierai de pseudo-autonomie dans la mesure où les Transports publics genevois sont tout de même subventionnés à raison de 150 millions de francs par année ! A ce titre, ce transfert de propriété aux transports publics donnera une plus grande transparence comptable, mais cela engendrera tout de même une charge supplémentaire aux TPG, d'environ 4 millions par année pour les frais bancaires, les intérêts, etc. D'où la nécessité, pour le canton, d'accroître la subvention aux transports publics, si nous voulons que les TPG puissent continuer à offrir les mêmes prestations.

Le groupe radical pense que la transparence comptable est une bonne chose. Cela va dans le sens d'une logique comptable qui est tout à fait pertinente. Cependant, jusqu'à maintenant, nous accordions une subvention aux transports publics dont le ratio était de 50% par rapport à l'ensemble des charges et des recettes. Or nous aimerions que ces 4 millions, qui vont s'ajouter aux charges des transports publics, ne changent pas ce ratio - à savoir 50% de subvention de l'Etat de Genève, le reste provenant des recettes sur les billets des voyageurs - qui nous paraît être un bon ratio et qui a le mérite d'être clair. Nous ne préconisons pas la gratuité des TPG, mais nous ne voudrions pas, parce que nous avons opté pour un système offrant une plus grande transparence comptable, que la subvention des transports publics s'accroisse et que ce ratio dépasse 50%.

C'est pourquoi nous voterons volontiers ce projet de loi pour aller dans le sens de la transparence comptable, mais nous reviendrons probablement, lors du contrat de prestations des TPG, pour insister sur le point que je viens d'évoquer.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. M. Odier a dit quelque chose de vrai, c'est que - et l'on est là dans le vrai débat - les emprunts que doivent contracter les TPG pour payer la dette ont un coût. Mais il a aussi dit qu'il n'est pas du tout question que la subvention soit augmentée pour autant, que les TPG devront s'organiser avec les moyens à leur disposition, notamment en augmentant les recettes, c'est-à-dire le prix des billets. Dans ce cas, c'est vous et moi et nous tous qui allons payer !

Moi, je disais autre chose tout à l'heure ! Il faut toujours réfléchir aux raisons qui poussent à modifier les choses publiques... Vous pouvez bien dire que ce projet est bon, qu'il permettra une plus grande transparence comptable, que c'est une bonne chose pour les coûts et tout ce que vous voulez... Excusez-moi de vous le dire, mais tout cela n'a rien à voir ! En réalité, Messieurs, que nous ayons des locaux ou pas, la transparence peut être la même: il suffirait de faire figurer les coûts réels dans les comptes ! Soit vous êtes locataires, soit vous êtes propriétaires: si vous louez, vous devez payer un loyer que vous faites figurer dans les comptes; si vous êtes propriétaires des bâtiments, vous devez payer l'amortissement des bâtiments et les charges de maintenance, qui figurent également dans les comptes ! Ce n'est pas parce que l'on est propriétaire d'un bâtiment que la comptabilité est plus transparente qu'une autre - celle du locataire. Certains propriétaires de bâtiments ont des comptes bien peu transparents et mal tenus... Ce n'est donc pas un argument valable, excusez-moi de vous le dire !

J'aimerais bien connaître les vraies raisons pour lesquelles on procède à ces transferts d'actifs - qui tiennent, à mon avis, à une conception de l'Etat différente de celle d'aujourd'hui - sans prétendre au préalable si c'est mieux ou pas. Cela constitue un redimensionnement de l'Etat. C'est, par exemple, considérer que de plus en plus de prestations - que l'Etat est aujourd'hui obligé de subventionner - ne soient plus subventionnées à l'avenir, qu'elles soient assumées par l'économie dans son ensemble. C'est dans ce sens-là, me semble-t-il, que l'on redimensionne et que l'on restructure l'Etat aujourd'hui. C'est une explication plausible à cette situation. Alors, on nous explique que c'est pour des tas de raisons: techniques, comptables, de transparence, de coûts réels... Mais, à mon avis, c'est pour une autre raison ! Celle dont je viens de faire mention.

Je le répète, Mesdames et Messieurs les députés, la réalité, c'est que les Transports publics genevois sont subventionnés à raison de 150 millions par le Trésor public, que cet établissement n'a pas les moyens de se payer ce transfert d'actifs, et que l'on assiste à une opération bizarre consistant à leur transférer des actifs, ce qui les obligera à contracter un emprunt, tout en leur disant que l'Etat les aidera à rembourser ce prêt pour qu'ils puissent nous payer. Excusez-moi, mais je trouve cela vraiment bizarre ! En l'occurrence, comme je l'ai déjà dit, si c'est vraiment pour des raisons de transparence comptable que vous agissez, faisons figurer les coûts réels des bâtiments en question dans la comptabilité !

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je tiens, bien sûr, à remercier les rapporteurs: le rapporteur de majorité pour la qualité de son rapport, le rapporteur de minorité également, non seulement pour la qualité de son rapport, mais, surtout, pour les riches citations de mes interventions en commission des finances qui figurent dans son rapport... Cela va raccourcir d'autant mon intervention devant ce Grand Conseil ! Comme M. Brunier, je voudrais exprimer aussi toute notre reconnaissance à cette belle entreprise que sont les TPG et saluer l'engagement de ses collaboratrices et de ses collaborateurs.

Monsieur Velasco, vous avez dit, en préambule de votre intervention - et, au fond, cela a été également votre conclusion - que l'on pouvait avoir une vision un peu différente de l'Etat et que cela n'était peut-être pas critiquable... Effectivement, le fait de vouloir continuer à défendre le service public, de continuer à vouloir que les prestations offertes à tout un chacun soient assurées dans notre canton, exige que nous fassions régulièrement l'effort de remettre en question, non pas nos objectifs - qui restent toujours les mêmes - mais notre façon de faire. Et cette remise en question passe, je crois, par la double exigence évoquée par M. Brunier dans son intervention d'hier. Il nous disait que les transferts d'actifs, c'est essayer de répondre à une double exigence. Une exigence de transparence et, aussi, une exigence de réorganiser notre Etat, de sorte qu'il puisse assumer son rôle au mieux, c'est-à-dire être suffisamment fort pour garantir un certain nombre de prestations, notamment celles aux plus déshérités. Car un Etat en faillite, un Etat pauvre, n'est assurément pas un Etat qui a les moyens de mener une politique publique.

Très modestement, ce sont ces objectifs que nous essayons de poursuivre à travers, de façon générale, ces opérations de transferts d'actifs et, en particulier - puisque c'est de cela que nous parlons - à travers cette opération de transfert d'actifs des TPG. Tout d'abord, la transparence, parce que les bâtiments dans lesquels les TPG entreposent leurs véhicules, leurs trams, et dans lesquels se trouvent leurs ateliers mécaniques, sont propriété de l'Etat. Ces bâtiments, pour des raisons d'ordre historique, ne sont pas loués aux TPG. Ils figurent dans les comptes de l'Etat, qui paye ces bâtiments de la même façon qu'il paye pour les écoles ou les bâtiments administratifs qu'il exploite. En d'autres termes, d'un point de vue comptable, cela ne va pas du tout: l'Etat paye, à travers ses budgets, des bâtiments, qui, en réalité, bénéficient à l'entreprise de transports publics que sont les TPG !

Donc, en transférant ces bâtiments aux TPG, nous établissons cette transparence. Nous aurions pu effectivement obtenir cette transparence autrement - vous y avez fait allusion - par exemple, en louant ces bâtiments. Dans les deux cas, nous en aurions été au même point. C'est-à-dire que, dans les deux cas, nous aurions dû essayer de trouver quelle était la valeur de ces bâtiments, que ce soit pour fixer le prix de vente ou le prix de location, et nous aurions dû faire supporter ce coût à l'entreprise. Nous avons choisi de les vendre, parce qu'il s'est avéré que ce montage est favorable aux TPG et à l'Etat et que, malgré cette vente - vous le savez - nous restons propriétaires des terrains.

Au fond, ces bâtiments sans les terrains n'ont pas un très grand intérêt et c'est peut-être l'occasion de répondre à votre interrogation. Non seulement j'imagine mal qui pourrait s'intéresser à acheter ces bâtiments à une entreprise qui reçoit 150 ou 160 millions de subvention, mais, en outre, je prétends que cela est doublement impossible. C'est d'abord impossible parce que les TPG sont une entreprise à 100% publique et qui appartient à 100% à une seule entité: l'Etat de Genève, c'est-à-dire vous et nous, Mesdames et Messieurs les députés. Ensuite - c'est la seconde raison - les bâtiments feront l'objet d'un droit de superficie - comme le stipule la loi qui vous est proposée - et l'on imagine mal que le superficiaire puisse commencer à faire des transactions sans l'accord du superficiant ! Donc, dans tous les cas, l'Etat devrait être associé à cette extrêmement invraisemblable et hypothétique transaction !

Une voix. Improbable !

M. Robert Cramer. Improbable ! Quoique je souhaiterais comme vous qu'un jour les TPG soient bénéficiaires. Ce n'est malheureusement le cas nulle part au monde, mais on peut toujours le souhaiter...

J'en reviens à cette transaction. Dès l'instant où il faut fixer un prix, des montants sont articulés: certains nous demandent pourquoi nous ne vendons pas ces bâtiments 200 millions... C'est à peu près la pire sottise que nous pourrions faire, parce que cela veut dire que nous devrions payer deux fois le même bien ! Aujourd'hui, ces bâtiments figurent dans les comptes de l'Etat pour la valeur à laquelle ils vont être transférés, c'est-à-dire à peu près 70 millions de francs. Les transférer à ce montant-là va exiger - M. Odier le rappelait - d'augmenter notre subvention aux TPG d'un montant de l'ordre de 5 millions... Si nous les vendions trois fois plus cher, ce n'est pas 5 mais environ 15 millions de subventions que nous devrions accorder aux TPG ! Et pourquoi devrions-nous payer ces 15 millions ? Parce que nous aurions la sottise de payer deux fois la même chose ! Le bâtiment que nous avons amorti, qui ne vaut plus que 70 millions aujourd'hui, serait réévalué artificiellement à 200 millions, uniquement pour avoir le plaisir de l'amortir une deuxième fois et de demander aux contribuables, la collectivité publique, de dépenser chaque année 10 millions pour rien ! Je crois vraiment que nous avons mieux à faire avec cet argent si nous le pouvons !

J'estime donc véritablement, comme M. Gillet, que nous avons trouvé le bon prix ! C'est le prix le plus correct, car, en fait, on transfère le bien d'une collectivité publique, qui est l'Etat, à un établissement public qui lui appartient, qui est les TPG - au fond, le bien ne change pas de mains. On fait cela dans un objectif de transparence comptable, mais certainement pas dans le but de payer deux fois le même bien ! Il me semble que les banquiers gagnent suffisamment bien leur vie dans notre canton pour que l'on ne s'ingénie pas à trouver des procédés pour qu'ils la gagnent mieux encore ! Voilà, pour la transparence !

Encore un petit mot pour vous signaler que, dans cette opération - certes, de façon moins marquée que pour d'autres qui vont vous être présentées - nous renforçons l'Etat, car cette transaction nous permettra tout de même - cela figure dans l'exposé des motifs qui vous a été présenté - de trouver un petit profit pour l'Etat, qui ne sera pas une perte pour les TPG ! Cette opération sera donc bénéficiaire et nous permettra de nous renflouer, certes modestement, mais tout de même à hauteur de 2 millions par année. Et ces 2 millions nous permettront de réaliser un certain nombre de projets que nous ne pourrions pas envisager autrement.

Dernier point, en réponse à Mme Keller, qui, comme d'autres, se demande ce que nous allons faire à la pointe de la Jonction. Je dirai tout d'abord, Madame la députée, que le Conseil d'Etat vous a déjà répondu avant même que vous ne posiez la question, puisque nous avions été saisis, il y a un certain temps déjà, d'une motion à ce sujet qui a reçu - comme presque toute les motions - une réponse dans un délai de six mois. Vous y trouverez la réponse à vos légitimes questions. J'ajoute que, si notre objectif est véritablement de valoriser un jour cette parcelle et d'en faire autre chose qu'un dépôt de trolleybus, nous devons, dans un premier temps, remettre cette parcelle entre les mains d'un propriétaire, en l'occurrence l'Etat de Genève, dont le but n'est pas de gérer une entreprise de transports publics, mais d'avoir des projets d'urbanisme. Et ces projets sont connus: l'Etat de Genève en a déjà largement fait part.

Par conséquent, faire en sorte que l'Etat de Genève se retrouve propriétaire de cette parcelle, c'est faire un premier pas dans ce sens. Cela ne constitue pas encore un plan localisé de quartier avec les bâtiments, mais c'est un premier pas ! Et si vous lisez bien le texte de ce projet, vous verrez qu'il a été rédigé avec prudence. Si nous donnons aux TPG l'indication que cette parcelle pourrait être à leur disposition pour un délai de l'ordre de trente ans - à l'article 6, alinéa 1 - nous précisons dans le même article, à l'alinéa 2, à quelles conditions nous pourrions la récupérer de façon anticipée. Et ces conditions sont des plus logiques: comme il faudra bien entreposer ces trolleybus quelque part et que nous sommes le propriétaire de l'entreprise TPG, il faudra bien sûr trouver un endroit pour cela. Et, le jour où cela se fera, nous devrons prendre en charge les frais inhérents à ce changement: cela tombe sous le sens ! Les TPG ont souhaité que nous écrivions ces conditions évidentes dans ce texte... Nous l'avons fait, mais vous voyez bien quel est le but de toute cette opération !

Enfin, je serai attentif évidemment - et après moi ceux qui me succéderont, si, dans l'intervalle, cette affaire n'a pas avancé - à ce que l'on ne continue pas à investir sur ce site pour développer des infrastructures de transports publics, puisque ce n'est pas notre objectif. Nous pourrons d'autant plus y être attentifs que nous serons, grâce à votre vote, Mesdames et Messieurs les députés, propriétaires de cette parcelle.

Mis aux voix, le projet de loi 9845 est adopté en premier débat par 67 oui et 12 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 6.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement à l'article 7, présenté par Mme Mariane Grobet-Wellner, M. Alain Etienne, M. Roger Deneys et M. Alberto Velasco, dont la teneur est la suivante: «1) L'Etat de Genève cède aux Transports publics genevois (ci-après TPG) des bâtiments et équipements du Bachet-de-Pesay et de la Jonction, sous forme d'une dotation de 200 000 000 F correspondant à la valeur intrinsèque des biens cédés. 2) Ce capital de dotation fait l'objet d'une rémunération par les TPG selon des conditions fixées par le Conseil d'Etat. 3) Les TPG restent débiteurs du montant de 69 427 520 F correspondant à la valeur comptable, au bilan de l'Etat, des biens cédés.»

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Le raisonnement qui est à la base de cette proposition d'amendement est exactement le même que celui qui a été développé hier. Je n'entrerai donc pas autant dans les détails aujourd'hui, je me contenterai de rappeler de quoi il retourne brièvement.

En fait, l'Etat vend aux TPG des bâtiments à une valeur comptable de 69 millions et il achète aux TPG pour un montant de 3 millions, ce qui fait que les TPG doivent encore, nets, 66 millions. Sur cette somme, le projet de loi propose une augmentation de capital de dotation de 24 millions. Restent très exactement 42 352 200 F qui feront l'objet d'un prêt accordé aux TPG - garanti par l'Etat, si j'ai bien compris. C'est l'opération qui nous est proposée ici. Le problème, c'est que la valeur intrinsèque, telle qu'elle a été définie par l'ICF, n'est pas de 69 millions mais de 200 millions ! C'est ce que l'Etat cède aux TPG.

Si nous insistons pour que ce montant figure, c'est parce qu'il est indispensable de respecter les normes IPSAS. Je les rappelle: intégralité, véracité des bilans de l'Etat et des TPG - ce qui n'est pas le cas dans ce projet de loi - transparence des comptes - ce qui n'est également pas le cas. C'est très important, parce que dans toute gestion d'entreprise - et sur ce point, vous m'étonnez un peu, Monsieur Kunz, vous qui êtes un bon gestionnaire - il faut pouvoir mesurer la performance, les coûts réels. Après seulement, on peut s'occuper du financement. Mais pour se faire une opinion sur l'efficacité de la gestion d'une entreprise, il faut absolument que les coûts réels figurent dans les comptes ou dans les bilans.

C'est pour cette raison que nous proposons ces amendements. Dans la même logique, cela ne coûtera pas plus cher aux TPG que ce qui nous est présenté ici, mais cela a l'immense avantage de permettre une certaine transparence. Ainsi les TPG pourront savoir exactement quels sont les coûts des prestations fournies à leurs usagers.

Je terminerai en disant à M. Kunz - pour qui j'ai, par ailleurs, beaucoup d'estime et d'amitié - que je ne lui confierai pas ma comptabilité ! (Rires.)

Enfin, je remercie M. Cramer qui a développé des arguments et qui ne s'est pas contenté pas de nous dire - comme cela a été le cas hier soir - que: ce projet de loi est beau, parce qu'il est beau ! (Rires et applaudissements.)

M. Jean-Claude Ducrot (PDC). Permettez-moi - il faut bien se jeter à l'eau un jour ou l'autre - de dire, au nom de parti démocrate-chrétien, que nous nous opposerons à ces propositions d'amendements pour les mêmes raisons évoquées à propos des transferts d'actifs de l'aéroport !

Qui plus est, je m'interroge par rapport à une certaine gesticulation politique: on s'abstient, on s'oppose... Je fais mon apprentissage, mais je me pose tout de même des questions. Je constate que l'amendement proposé à l'article 17 souligné, article 3, alinéa 4, nouvelle teneur, l'Aéroport international de Genève est cité... S'agit-il d'un «copier/coller» ? Je demande quelques explications à ce sujet.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Vous avez effectivement raison: il s'agit d'une erreur. Elle sera, bien entendu, tout à l'heure.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant l'amendement proposé à l'article 7, tel que je vous l'ai lu précédemment.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 23 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 7 est adopté.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes encore saisis d'un amendement consistant à abroger l'article 8. Je vous le soumets... Oui, Monsieur Velasco, je vous donne la parole.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Madame la présidente, à partir du moment où cette assemblée n'a pas accepté l'amendement proposé à l'article 7, l'amendement concernant l'article 8 tombe.

La présidente. Vous avez parfaitement raison. Nous poursuivons donc.

Mis aux voix, l'article 8 est adopté, de même que les articles 9 à 16.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande d'amendement à l'article 3 de l'article 17 souligné. Il s'agit d'un alinéa 4 nouveau. Monsieur Deneys, je vous donne la parole.

M. Roger Deneys (S). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je vous ai fait parvenir un nouvel amendement reformulé à l'article 17 souligné, «Modification à une autre loi», à l'article 3, alinéa 4, car l'amendement que vous avez reçu hier concernant ce projet de loi était effectivement inexact. D'une part, il mentionnait l'aéroport au lieu des TPG et, d'autre part, il n'était pas assez précis. Il disait: «Toute aliénation de tout ou partie de ces biens...». Comme il s'agit d'une autre loi, il est plus précis de dire: «... des biens cédés dans le cadre de la loi qui propose le transfert d'actifs...». Cet amendement a donc été reformulé, et je vous demande de prendre en considération uniquement la nouvelle version qui vous est parvenue.

Cette proposition d'amendement suit exactement la même logique que celle de hier pour l'aéroport. La voici: nous savons bien qu'il y a une très faible probabilité que ces biens vendus par l'Etat aux TPG soient revendus par les TPG - pour les raisons évoquées par M. Cramer, en particulier parce que les TPG sont une entreprise déficitaire - mais il nous semble qu'il vaut mieux nous prémunir de ce qui peut arriver dans le futur. En ce qui me concerne, je ne suis pas sûr que ce soit si improbable, pour une raison très simple: c'est que des entreprises de ce type invoquent souvent la mission qu'elles ont à remplir... Or, la mission TPG n'est pas de posséder des biens mais d'exploiter un réseau de transports publics ! Et, dans ce sens, on peut tout à fait imaginer qu'un jour le Conseil d'administration des TPG décide que son rôle n'est pas d'être propriétaire des bâtiments mais d'être gestionnaire du réseau, des trams... Et encore, ceux-ci peuvent être loués ou en leasing ! Ce Conseil peut donc décider d'exploiter l'entreprise tout en n'étant propriétaire de rien ! Et cette logique, déjà appliquée pour le matériel roulant, pourrait tout à fait être utilisée un jour par les TPG, surtout s'ils ont besoin de dégager des liquidités - cela pourrait les pousser à ne plus être propriétaires des bâtiments en question. Et c'est bien cela qui nous inquiète !

Si un jour une vente devait avoir lieu, il faudrait qu'elle passe devant notre Grand Conseil. C'est cela que nous voulons garantir: rien de plus ! Nous voulons que le parlement puisse exercer un contrôle - voire le peuple. Il faut qu'il puisse vérifier que le prix de vente fixé à ce moment-là soit un prix juste et équitable, aussi pour les citoyens de notre canton. C'est pour cette raison que nous déposons à nouveau un amendement, demandant que l'aliénation future de ces biens soit soumise à l'approbation du Grand Conseil.

Pour parler clairement, nous sommes exactement dans le même cas de figure qu'hier soir: il s'agit de la vente d'un objet - qui appartient à une famille, à des enfants - à sa valeur comptable - et cela ne me pose pas de problème, mais, pour garantir que ce bien reste dans la famille et qu'il ne soit pas revendu immédiatement, on doit fixer dans le contrat des clauses qui garantissent que celui qui en devient propriétaire ne puisse pas le revendre immédiatement ni faire une plus-value sans l'accord du propriétaire précédent. Et c'est bien l'objectif de cet amendement: garantir qu'en cas d'éventuelle plus-value - un jour l'actuel dépôt des TPG peut être vendu, des étages pour des bureaux peuvent être ajoutés - notre Grand Conseil puisse exercer un contrôle. C'est pour éviter qu'une telle transaction puisse se faire sans notre accord que nous vous demandons de voter cet amendement.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Peut-être ai-je été trop long tout à l'heure... Je vais vous redire très brièvement, Monsieur Deneys, pourquoi il y a une double garantie qu'aucune transaction ne peut se faire sans l'accord de l'Etat.

La première garantie, aujourd'hui et toujours, c'est que c'est l'Etat qui est propriétaire des TPG ! Il faudra donc bien qu'il soit d'accord pour une quelconque éventuelle transaction.

Seconde garantie, c'est que l'Etat est propriétaire des terrains et que, de par la loi, il est superficiant. Et le superficiaire, que seront les TPG, ne peut rien faire sans l'accord du superficiant, l'Etat s'en assurera !

Voilà pourquoi cet amendement n'est pas utile ! Vous avez déjà une double garantie qu'aucune opération ne peut se faire sans l'accord de l'Etat.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Monsieur Roger Deneys, vous voulez ajouter quelque chose ? (Protestations.)

M. Roger Deneys (S). Oui ! (Exclamations.) La deuxième garantie me semble tout à fait crédible. Par contre, pour ce qui est de la première, les majorités politiques peuvent changer ! Nous faisons confiance au Conseil d'Etat actuel, comme nous avons fait confiance à M. Longchamp hier soir, malgré ses explications pas très claires - en tout cas pour nous. En ce qui nous concerne, nous cherchons simplement à nous prémunir pour l'avenir en cas de changement du Conseil d'Etat, en cas de changement du Grand Conseil. Nous ne vous demandons de voter cet amendement pour nous prémunir aujourd'hui !

La présidente. Je vais donc, Mesdames et Messieurs, vous soumettre l'amendement proposé à l'article 3, alinéa 4, de l'article 17 souligné. Le voici: «Toute aliénation de tout ou partie des biens est soumise à l'approbation du Grand Conseil sous forme de loi. Ces biens ne peuvent pas être gagés sans l'autorisation du Conseil d'Etat.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 53 non contre 21 oui et 4 abstentions.

Mis aux voix, l'article 3 (nouvelle teneur) est adopté.

Mis aux voix, l'article 17 (souligné) est adopté.

Troisième débat

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets ce projet de loi dans son ensemble. Le vote est lancé... Monsieur Velasco, vous voulez prendre la parole ? (Protestations.) Mais le vote est déjà lancé ! Je suis désolée. (M. Velasco insiste. Protestations.) Vous aviez effectivement demandé la parole avant, je vous la donne donc. (Commentaires.)

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Permettez, Madame la présidente, une petite digression à l'intention de mes collègues !

Je tiens à vous dire que personne ne vous a obligés à siéger dans ce parlement ! Vous le faites tous volontairement. Si nous discutons ce soir une heure ou deux à propos d'un sujet qui est de l'intérêt de la République, Mesdames et Messieurs les députés, vous pouvez bien lui consacrer encore cinq minutes ! (Remarques.)

Mesdames et Messieurs les députés, nous arrivons donc à la fin de nos débats sur ces transferts d'actifs... J'ai entendu le président Cramer - homme d'une subtilité politique remarquable, que notre République regrettera peut-être un jour lorsqu'il ne sera plus parmi nous - dire quelque chose que je voulais entendre... (Remarque.) Que je voulais entendre ! Il a en effet indiqué que les entreprises, l'Etat, devaient s'adapter aux nouvelles nécessités de l'économie et procéder à ces transferts d'actifs, réfléchir à la manière d'offrir les prestations, et que nous allions dans ce sens. Oui, Monsieur Cramer, je suis d'accord avec vous: je comprends tout le débat que nous avons eu hier et aujourd'hui dans ce sens !

C'est d'autant plus intéressant, Monsieur Cramer, que l'on voit que l'Etat de Genève, le Conseil d'Etat, a mené une réflexion, a fait une projection de la République dans le contexte de la région, de l'Europe, de l'économie. On peut être d'accord ou pas, mais, au moins, on sait dans quel sens on va et sur quoi on vote. Et cela, ça m'intéresse, Monsieur Cramer ! Cela éclairerait le débat.

Quelqu'un a dit qu'il fallait procéder à ces transferts d'actifs pour une question de transparence, pour les coûts... Mais ça, c'est du «pipi de minet» ! Ce n'est pas du tout la question ! Vous savez très bien, Monsieur Cramer, que l'Etat peut conserver ces immeubles et facturer la location aux TPG - vous l'avez dit, du reste - et ce serait très bien ! Cela éviterait à ces pauvres TPG d'aller se traîner dans les marchés publics pour obtenir des emprunts à faible taux ! Je le répète, le fond de la question, ce n'est pas cela, Messieurs ! Vous avez essayé de l'éluder, j'ai très bien compris ! Et nous allons peut-être, par la suite, débattre d'autres transferts d'actifs dans ce cadre... (Brouhaha.)

La présidente. Monsieur le député, s'il vous plaît, je vais vous demander de conclure !

M. Alberto Velasco. ... et j'espère, Mesdames - ou plutôt, Messieurs les conseillers d'Etat, puisqu'il n'y a pas de femme au Conseil d'Etat - que nous aurons l'occasion d'entamer le débat dans sa généralité et pas point par point !

La présidente. Bien ! Je vous donne les résultats.

La loi 9845 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9845 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui et 20 abstentions.

Loi 9845

La présidente. Nous passons à l'autre urgence que nous avons votée hier. Il s'agit du point 99 de notre ordre du jour.