Premier débat

M. René Desbaillets (L). Au vu des discussions de ce matin concernant le coût du parking sous lacustre, si l'on se livre à un calcul, on constate que, quelque 70 millions à un taux d'intérêt de 4% pour moins de 700 places, cela revient à 4 000 F le pupitre par élève et par année ! Cela me semble énorme ! Des économies doivent être réalisées, par exemple sur certains montants inscrits en gras. 712 000 F sont, par exemple, prévus pour les cellules photovoltaïques. Ce n'est pas contre cette dépense que je me battrai, car elle ne représente qu'1% du budget total et elle peut être bénéfique pour le futur de la recherche. Ce n'est pas non plus sur le chauffage mixte gaz/bois qu'il faut économiser, car cette mesure - dont le coût s'élève à environ 100 000 F - représente l'avenir du développement durable. Une enveloppe totale de 49 millions me paraît toutefois excessive. Il faut cesser de faire du luxe, de mettre du marbre, des catelles et des WC comme si chacun avait la diarrhée en permanence... (Manifestation dans la salle.)C'est trop cher, Messieurs !

M. Claude Blanc. Paysan !

M. René Desbaillets. Je suis paysan et fier de l'être, Monsieur Blanc ! Vous avez vécu toute votre vie sur un salaire qui a été payé par les paysans qui achetaient leurs produits au cercle des agriculteurs ! Alors, s'il vous plaît, taisez-vous !

M. Claude Blanc. Chichement !

M. René Desbaillets. Chichement ? Je ne sais pas. Vous vous portez, en tout cas, très bien à l'heure actuelle ! Pour revenir à ces frais exorbitants, il nous faut faire preuve de prudence. Ce n'est pas parce que l'on construit une école pour millionnaires que davantage d'élèves passeront leur bac ! J'en veux pour preuve les écoles privées: l'Ecole internationale et l'Ecole Moser construisent des bâtiments quasiment à demi-prix. Or, il n'y a certainement pas plus d'illettrés qui sortent des écoles privées que de l'école publique !

Ce projet coûte trop cher. Il faut le revoir ! Je le voterai, car je ne veux pas laisser des élèves à la rue. Il nous faudra cependant encore traiter d'un objet de 80 millions pour la construction d'un bâtiment scolaire à Plan-les-Ouates. Je regrette, mais il nous faut serrer les boulons ! Il n'est pas nécessaire d'installer du marbre, des catelles dorées et des poignées en diamant partout !

Le président. La parole est à M. le député Yvan Galeotto.

M. Yvan Galeotto (UDC). Je tiens en premier lieu à remercier Mme le rapporteur pour son excellent travail.

Il est vrai qu'il ne faut pas négliger une somme de plus de 60 millions de francs. Bien que la commission des travaux se soit penchée sur d'éventuelles économies, je conçois qu'il soit difficile d'échapper à la réalité, sinon de réduire de moitié les postes de «renchérissement» et des «divers et imprévus» - ce que l'UDC souhaite vivement. Rappelons toutefois que la vétusté du cycle d'orientation de Cayla n'est plus légendaire. Tout le monde ici sera d'accord. Quant à l'installation de panneaux photovoltaïques, l'UDC la prendra en compte: au vu de la superstructure dimensionnée à cet effet, il serait regrettable de ne pas utiliser cette énergie. Nous espérons vivement et nous pensons que le DAEL sera à même d'exploiter cette installation d'une manière optimum.

Au vu de ce qui précède, l'UDC vous invite à voter oui à l'ensemble de ce projet et vous en remercie d'avance.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Souhail Mouhanna.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Mon intervention fait suite aux propos de M. Desbaillets. Je ne souhaite pas me prononcer sur le contenu de ce projet. Je tiens simplement à faire remarquer que, lorsqu'il s'agit de construire des écoles ou d'autres édifices publics, ce sont les entreprises de la place - ou d'ailleurs - qui sont mandatées pour proposer un certain nombre de projets. M. Desbaillets a évoqué la somme de 4 000 F par pupitre. Je signalerai cependant que cet argent ne va dans la poche ni des élèves ni de leurs parents ! Par conséquent, il serait bien que les propos de M. Desbaillets soient entendus par ses collègues de partis actifs dans les domaines de la construction et de l'architecture - ainsi que par M. Barrillier, qui se trouve derrière moi. On pourrait ainsi s'efforcer de ne pas trop mettre l'Etat à contribution et de réaliser des constructions de qualité pour moins cher ! Merci, Monsieur Desbaillets !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Le coût de construction d'un collège constitue en effet un investissement important. Il s'agit cependant d'un investissement bien plus utile pour l'avenir qu'un parking.

Je vous invite à lire la page 3 du rapport - et notamment les propos concernant les coûts financiers. Un commissaire a tenté de mener un travail un peu plus approfondi afin de voir s'il était possible de réaliser de substantielles économies. Mais réaliser d'importantes économies n'est pas si simple. On pourrait envisager de construire des écoles pour une durée plus courte, de bâtir des pavillons ou d'autres structures analogues comme on l'a fait durant des années. En même temps, les écoles du début du XXe siècle subsistent et sont appréciées par tous les enfants qui les utilisent. Construire des écoles pour cent ans ne me paraît pas être une mauvaise idée, car il s'agit d'un investissement pour l'avenir. De telles constructions ont néanmoins un coût qu'il faut être prêt à assumer. La construction d'un bâtiment scolaire est, à mon sens, plus importante que celle d'autres bâtiments.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Hugues Hiltpold.

M. Hugues Hiltpold (R). A en juger par la position de certains, le projet de loi dont nous sommes saisis soulève un vaste débat. Je ne crois toutefois pas qu'on le traite de la bonne façon. Je suis le député cité dans le rapport qui a procédé à un travail de recherche d'économies auprès du département. J'étais en effet persuadé, comme la majorité des membres de la commission, qu'il était possible de réaliser un certain nombre d'économies. J'ai passé une demi-journée au département, à réfléchir aux économies susceptibles d'être réalisées: j'ai, en compagnie de représentants du département, passé tous les postes en revue. Or, on s'est rendu compte que les matériaux proposés étaient, somme toute, tout ce qu'il y a de plus raisonnable eu égard au programme présenté. La seule solution pour réaliser des économies consisterait à procéder à une révision du programme général. Or, à ce stade d'un crédit d'investissement, une telle révision est impossible.

Pour revenir sur les matériaux utilisés, cher collègue... (L'orateur s'adresse à M. Desbaillets.)...du marbre, il n'y en a pas; des catelles, il y en a dans les locaux sanitaires, mais elles ne sont assurément pas dorées; quant aux poignées en diamant, j'en ai rarement vu dans le cadre de mon activité professionnelle...

Je vous remercie de votre attention et je vous invite à voter ce projet de loi ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Jean-Claude Egger.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Comme mon prédécesseur Hiltpold et comme M. Desbaillets, je reconnais que l'on a effectivement, en commission, quelque peu crié sur tous ces matériaux. M. Hiltpold a étudié durant une demi-journée tous les matériaux utilisés: il est évident que ce n'est pas sur ce poste que l'on réalisera d'importantes d'économies. Le problème se situe plutôt dans les normes imposées par le DIP s'agissant de la construction des collèges. Cela fait déjà plusieurs mois que l'on réclame des explications au sujet de ces normes. Or, on n'a, jusqu'à ce jour, obtenu aucune réponse. Si ces normes étaient connues, on pourrait juger de la nécessité ou non du nombre et de la grandeur des salles de ces cycles...

Une voix. C'est un collège!

Une voix. Il n'y a pas de différence !

M. Jean-Claude Egger. Il s'agit en effet d'un collège... Le PDC votera ce projet de loi. On souhaite cependant que le département nous présente plus rapidement ses projets afin que l'on puisse intervenir plus tôt. On nous fait en effet à chaque fois savoir qu'il est trop tard pour suggérer des réductions, car les plans sont déjà faits !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pierre Weiss.

M. Pierre Weiss (L). J'ai proposé un amendement à ce projet consacré à la démolition-reconstruction du cycle d'orientation de Cayla. Dans la ligne des propos tenus par mon collègue Desbaillets il y a quelques instants, je ferai remarquer qu'un certain arbitraire préside manifestement aux devis en ce qui concerne le coût des constructions de l'Etat en général. Les normes sont en effet, soit trop imprécises, soit non connues, soit non codifiées. Compte tenu de la situation des finances de notre canton, il s'agit de mettre un frein à cette dérive vers des dépenses que nous ne pouvons supporter. J'insiste toutefois sur les deux points suivants: d'une part, nous soutenons les dépenses d'investissement, car il s'agit d'un facteur permettant l'instauration des conditions-cadre de notre canton; d'autre part, les dépenses spécifiquement en faveur de l'instruction méritent tout notre appui, car elles constituent également des dépenses d'investissement.

Si le conseiller d'Etat à la tête du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement était présent, il pourrait certainement nous répondre sur la question desdites normes. Cela n'est pas possible aujourd'hui. Je souhaite cependant que le montant du crédit d'investissement soit revu à la baisse d'un montant de 2 millions: au lieu de voter une somme de 67'861 000 F, nous voterions une somme de 65'861 000 F. Le tout se verrait diminué de 2 millions à partir de l'alinéa 1. Les 2 millions en question peuvent être pris aussi bien sur les montants attribués au «renchérissement» ou aux «divers et imprévus» qu'à d'autres postes. Il s'agira pour le département de faire en sorte que son imprécision quant aux normes s'atténue au fil de la démolition et de la reconstruction du collège de Cayla...

Le président. Avant de passer la parole à M. le député Thion, je tiens à rappeler que nous sommes censés traiter, dans le cadre des extraits, de projets non contentieux. En outre, parmi les règles que nous avons fixées, figurait notamment celle d'éviter de présenter des amendements susceptibles de générer un débat excessif. J'observe également que ce projet sort de la commission des travaux.

Je vois mal comment faire voter votre amendement, Monsieur Weiss. Vous n'avez en effet pas déposé d'amendement pour le titre, alors que celui-ci devrait également faire l'objet d'une modification. Vous proposez de modifier uniquement l'article 1, alinéa 1. Je mettrai donc aux voix cette proposition. Il faudrait cependant que vous indiquiez, à l'article 1, alinéa 2, sous quelle ligne imputer le montant. (Le président est interpellé par M. Weiss.)Oui, mais il faudrait que vous indiquiez à quelle ligne imputer le montant de 2 millions ! De même, il s'agirait de préciser à l'article 2 sous quelle ligne ledit montant devrait être imputé.

M. Pierre Weiss (L). Sous la ligne «construction» !

Le président. Vous serait-il possible de retravailler votre amendement et de le déposer tout à l'heure ? En attendant, je passe la parole à M. François Thion.

M. François Thion (S). Je suis quelque peu étonné que l'on veuille réaliser des économies, d'autant plus sur le cycle d'orientation de Cayla. Je rappelle que les élèves ainsi que les maîtres et maîtresses qui travaillent dans ce cycle attendent depuis vingt ans que l'on y mène des travaux. Il s'agit de bâtiments provisoires dans lesquels les maîtres et maîtresses oeuvrent dans des conditions extrêmement difficiles. Cela fait des années qu'ils attendent la reconstruction de ce cycle. Ce dernier est par ailleurs situé dans un quartier qui n'est guère favorisé.

Si, comme vous ne cessez de le réclamer, vous voulez lutter contre la violence à l'école et contre les incivilités, il faut également tenir compte des lieux d'accueil des élèves. Je refuse donc que l'on fasse des économies sur cette école !

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits Mme et MM. Christian Grobet, Morgane Gauthier, Hugues Hiltpold, Roger Deneys, Souhail Mouhanna, Jean-Claude Egger et Claude Blanc. Nous passerons ensuite la parole à Mme la rapporteure, si elle le souhaite, ainsi qu'au Conseil d'Etat. La parole est à M. le député Christian Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). Je ne souhaite pas intervenir sur le coût de ce projet. J'interviens une nouvelle fois sur ce qui fut l'objet de ma précédente déclaration. Je persiste à croire que le concept de ce bâtiment est totalement faux. Il y a quinze ans de cela, le département de l'instruction publique a opté pour des bâtiments de dimension modérée en raison des problèmes existants dans les cycles d'orientation - problèmes particulièrement délicats dans des grands bâtiments. Il est vrai que M. Beer ne dirigeait pas encore le département de l'instruction publique et qu'il n'est, du reste, pas responsable de ce bâtiment. Après être passé à des réalisations de type pavillonnaire, on revient maintenant à des constructions du type des années 1970 et du début des années 1980. J'estime qu'il s'agit d'une fort mauvaise conception de construction et que nous le regretterons dans quelques années. Par conséquent, je ne voterai pas ce projet de loi.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Morgane Gauthier.

Mme Morgane Gauthier (Ve). En premier lieu, je suis très surprise par l'amendement de M. Weiss. Ce dernier ne siège en effet pas à la commission des travaux et ses collègues libéraux n'ont, en commission, formulé aucune proposition. Le projet de loi tel qu'il vous est soumis aujourd'hui a, de surcroît, déjà été amendé de 2 millions. Enfin, aucune précision n'est faite quant au poste auquel cet amendement est dévolu: on ne sait ni le pourquoi, ni le où, ni le comment de ces 2 millions ! Exposez-nous votre stratégie de travail, Monsieur Weiss ! Nous n'avons aucun problème à travailler en commission: nous sommes prêts à discuter et il me semble que nous avons fait preuve de cette ouverture en commission. Venir proposer en plénière une réduction linéaire, sans expliquer comment, constitue, en revanche, un grand mystère ! J'aimerais beaucoup connaître votre méthode de travail !

En deuxième lieu, je vous rappelle que la commission des travaux a proposé une méthode de travail. Cette méthode consiste à s'enquérir auprès du DIP des demandes qu'il reçoit, des contraintes auxquelles il est soumis ainsi que des raisons des changements décidés. La commission souhaite également être associée aux prises de décision plus tôt et être informée des nouveaux programmes afin de garantir aux élèves les meilleures conditions de travail possibles. On sait fort bien que l'apprentissage dans les cycles est compliqué. Comme l'a signalé M. Grobet, une pétition a même réclamé des établissements de plus petite capacité afin que les élèves puissent se retrouver et qu'il puisse se créer dans les écoles des liens sociaux. Nous avons étudié cette question en commission. Le présent débat relève typiquement d'un travail de commission. La commission est parvenue à se mettre d'accord et a décidé d'un ordre de travail. Or, on aborde maintenant d'autres sujets. Je veux bien que l'on traite de ces problématiques, mais il s'agit d'un travail de commission !

Nous ne disposons plus du temps nécessaire, car il nous faut voter ce projet de loi. Je vous invite donc à refuser l'amendement par trop imprécis de M. Weiss et de voter ce projet de loi tel quel. On sait fort bien que les amendements tels que celui présenté par M. Weiss conduisent à réduire des éléments importants comme les cellules photovoltaïques. Or, ces dernières représentent un investissement nécessaire pour l'avenir, car elles contribueront à diminuer les coûts de fonctionnement. Ce point est essentiel.

Pour conclure, je vous signale que les architectes siégeant à la commission des travaux ont examiné le dossier point par point, mais n'y ont trouvé aucune économie possible. Si vous êtes architecte, Monsieur Weiss, je me réjouis d'entendre vos propositions claires ! (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Hugues Hiltpold.

M. Hugues Hiltpold (R). Je souhaite revenir sur la proposition d'amendement de M. Weiss, qui consiste à réduire le crédit d'investissement de ce projet de 2 millions. J'attire l'attention de mon cher collègue Weiss sur le fait que le projet de loi initialement déposé se montait à 69 587 000 F. Le projet de loi tel qu'il ressort des travaux de la commission s'élève, quant à lui, à 67 861 000 F. Vous constatez qu'une économie de 2 millions a donc pratiquement déjà été réalisée - qui plus est, sur le poste de «renchérissement», ce que vous proposiez. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas souscrire à votre amendement.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). J'aimerais faire remarquer à M. Weiss que le groupe libéral a toujours été représenté à la commission des travaux par d'éminents architectes ou entrepreneurs des travaux publics...

Une voix. Justement !

M. Roger Deneys. Or, jusqu'à ce jour, nous n'avons jamais vu de leur part le moindre projet de loi concernant des révisions de normes scolaires. Ces entrepreneurs et ces architectes y trouvent donc manifestement aussi leurs comptes... Peut-être voulez-vous diminuer les revenus de certains milieux qui vous sont proches: cela vous regarde. Ce n'est toutefois guère adroit de le faire à l'occasion de ce projet. En effet, que risque-t-il de se produire ? Vous déposez un amendement portant sur une proposition de budget, et non sur les comptes. On risque donc de dépasser le budget et de devoir ensuite présenter un bouclement - ce qui s'avère problématique. Autant se montrer prudent au moment du budget et rester aussi proche que possible de la réalité - et non faire de la sous-enchère ridicule sans même en avoir discuté en commission !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Souhail Mouhanna.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je tiens à intervenir brièvement au sujet de l'amendement de M. Weiss. Etant, comme M. Weiss, membre de la commission des finances, je vois régulièrement passer des demandes de dépassement de crédit. J'estime que cet amendement ne sert strictement à rien. Au vu du nombre de fois où l'on s'est trouvé confronté à des dépassements de crédits, je suis persuadé que, si l'on votait cet amendement, on serait amené à voter de nouveaux dépassements de crédits. M. Weiss sait d'ailleurs fort bien que son amendement ne sert strictement à rien. Il l'a proposé uniquement pour la galerie !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Jean-Claude Egger.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Je souhaite simplement donner l'avis du groupe PDC: celui-ci refuse l'amendement proposé par M. Weiss.

2 millions, 5 millions, 7 millions... Monsieur Weiss, comme l'a relevé Mme Gauthier, il va falloir vous fournir des chiffres comme cela, sans savoir très bien pourquoi... Je rappelle également les propos de M. Hiltpold: une économie de 2 millions a déjà été réalisée en commission suite aux discussions avec le département. Le groupe PDC rejette donc cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Claude Blanc.

M. Claude Blanc (PDC). Tout a été dit sur ce projet de loi et sur cet amendement. Je n'y reviendrai pas, car il est trop tard pour parler du coût réel d'un objet entièrement ficelé et dont on ne peut plus enlever une tuile...

La peste, dans ce genre d'aventures, c'est toujours l'architecte ! (L'orateur est interpellé.)Mais oui ! Cela a d'ailleurs été relevé par un député, qui a fait remarquer que les représentants libéraux siégeant à la commission des travaux étaient soit des architectes soit des entrepreneurs. Comment voulez-vous demander à ces personnes de battre leur coulpe et d'aller à l'encontre de leurs intérêts ou de ceux de leur corporation ?! (Protestations. Le président agite la cloche.)

Il faut savoir que tout architecte qui se voit confier un mandat pour un bâtiment aussi important rêve de construire la cathédrale dont on parlera encore un siècle plus tard: rien n'est alors trop beau pour la gloire de l'architecte ! Selon moi, c'est donc au moment où le département de l'aménagement - et il est dommage que son chef soit absent, car ce point le concerne «au premier chef», si j'ose dire - confie un mandat d'architecture ou ouvre un concours qu'il doit rappeler l'argument économique. Ses propos doivent être les suivants: «Nous sommes soumis à des normes. Vous devez vous restreindre et faire ce que l'on vous demande. Voilà quel est le programme: vous devez le réaliser dans une fourchette de prix raisonnable». Si on n'impose pas, dès le départ, des limites aux architectes, ils ne feront preuve d'aucune limite ! (Protestations.)

J'ai vécu, en tant que conseiller administratif, un concours d'architecture pour la construction d'une école. Les experts que nous avions mandatés pour mesurer le cubage de cette école s'étaient malheureusement trompés: ils en avaient, sans le vouloir, rogné un tiers. Bien que l'architecte nous ait présenté un projet somptueux, cela ne nous apparaissait pas, car le cubage nous semblait raisonnable. En fin de compte, on n'avait pas fini le gros oeuvre que l'on avait déjà dépassé le prix ! (Brouhaha.)

Il est trop tard pour modifier quoi que ce soit à ce projet de loi. J'invite néanmoins le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement à poser des questions précises aux architectes qu'il choisit ou, en cas de concours, à y introduire la notion d'économie. Si on ne le fait pas, on s'expose à de telles aventures !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pierre Weiss, qui va...

Des voix. La liste est close !

Le président. Calmez-vous: la liste étant effectivement close, M.  Weiss ne devrait pas être autorisé à prendre la parole. Si je la lui donne, c'est parce qu'il a une bonne nouvelle à vous annoncer !

Une voix. C'est toi qui paies les 20 millions ?

M. Pierre Weiss (L). Il s'agit parfois de faire prendre conscience à l'ensemble de ce Grand Conseil... (Manifestation dans la salle. L'orateur est interpellé.)...y compris à Dieu, des conséquences de nos votes. Nous devrons bientôt nous prononcer sur un autre projet de loi pour lequel les mêmes problèmes risquent de se reproduire. Il s'agira là uniquement des frais d'études. Tout en annonçant d'ores et déjà le retrait de cet amendement, je prie instamment le chef du département de l'instruction publique de prendre contact avec son collègue en charge du DAEL, de veiller lui-même à ce que les normes soient précisées pour la construction de ce cycle ainsi que des prochains et de revoir lesdites normes de manière à économiser au moins les 2 millions que je souhaitais par mon amendement. Je fais en cela confiance à sa sagesse...

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat... qui renonce. Monsieur Pagani, vous avez la parole !

M. Rémy Pagani (AdG). J'ai été nommé président de la commission des travaux... (Applaudissements.)L'ensemble de cette commission a décidé, d'une part, d'accueillir le personnel du DIP pour procéder à un inventaire exhaustif des grands travaux à venir en ce qui concerne les écoles de notre République, d'autre part, d'inviter le DAEL à nous faire part du plan de trésorerie du Conseil d'Etat. Ces séances seront agendées à la rentrée; j'invite, le cas échéant, M. Weiss à participer à nos travaux. Nous nous déplacerons par ailleurs à l'Ecole Moser où, nous dit-on, on fait beaucoup mieux avec beaucoup moins. C'est dans cette mesure que nous nous efforcerons de réaliser des économies. Quant à ce projet, nous avons déjà, si j'ose dire, serré la vis: comme cela a été indiqué, nous avons réalisé des économies par rapport au projet initial. Nous avons également serré la vis s'agissant du projet suivant consacré au crédit d'étude, puisque nous avons demandé une économie de 10 millions. C'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis permis de prendre la parole.

J'entendais exprimer ici la politique de la commission des travaux. J'espère que les personnes qui sont intervenues aujourd'hui pour réclamer de véritables économies ne feront pas, au dernier moment, l'inverse en soutenant leurs amis architectes et entrepreneurs !

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes parvenus au terme de notre premier débat.

La loi 9038 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.