Premier débat

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur. Je voudrais juste rappeler que ce projet de loi est un crédit d'étude et qu'un concours d'architecture à deux degrés a été lancé. A ce stade, huit projets ont été sélectionnés pour participer au second tour, qui sera finalisé très prochainement. Nous avons eu toute une discussion en commission, du même acabit que celle que nous avons eue précédemment pour le crédit d'investissement, qui a eu trait au coût annoncé de 80 millions, coût qui a été jugé très élevé par la majorité de la commission. Un certain nombre de modifications ont donc été demandées, notamment sur le choix des matériaux et sur l'adaptation du programme, le but étant de dégager des économies pour le crédit d'investissement à venir...

Suite à la discussion que nous avons eue avec les représentants du département, une promesse nous a été faite de dégager des économies de l'ordre de 4 à 8 millions - et non pas 10 millions comme l'a prétendu tout à l'heure M. Pagani... C'est sur la base de cette promesse - condition sine qua non - que la majorité des commissaires présents a voté ce projet. Ce que je vous invite à faire, Mesdames et Messieurs les députés.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets tout d'abord la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Madame Hagmann, vous avez la parole.

Mme Janine Hagmann (L). Je ne veux pas allonger les débats, puisque nous avons déjà eu moult discussions au sujet de construction d'école, mais j'aimerais toutefois faire quelques commentaires, car seules des considérations architecturales ont été évoquées tout à l'heure.

Mes considérations sont d'ordre pédagogique... J'ai souvent défendu ici, et avec force, l'évolution de la pédagogie - vous le savez... Si j'ai l'impression que la pédagogie a évolué, il n'en est rien pour ce qui est de la conception des bâtiments. Ce qui fait qu'à Genève nous en sommes toujours à nous dire qu'il faut des grands collèges, des grands cycles, avec des classes bien définies, alors qu'on sait que le nombre des élèves par classe diminue et qu'on travaille même souvent par demi-classes... Je ne comprends donc pas pourquoi nous n'arrivons pas à nous orienter vers une conception totalement différente des bâtiments scolaires, conception qui pourrait être moins onéreuse: je pense, par exemple, à des locaux modulables...

Du reste, je remercie M. Pagani - j'ai en effet eu l'occasion de faire un remplacement à la commission des travaux - d'avoir accepté ma proposition d'aller visiter l'Ecole Moser. Je trouve tout de même intéressant de voir qu'un collège de cinq cents élèves, avec une cafétéria et une salle de gym équipée, a pu être construit à Genève avec 14 millions. Alors que le bâtiment qui nous occupe coûte deux ou trois fois cette somme, pour un nombre d'élèves qui, lui, n'est pas le double. Autrement dit, il serait intéressant de voir ce qui s'est fait à l'Ecole Moser, même si j'ai bien conscience que l'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

En ma qualité de magistrate d'une commune, j'ai connu des situations invraisemblables: des parents qui s'opposaient à un projet de réhabilitation de classes dans une ancienne école, de 65 m2 au lieu de 75 m2, alors qu'il y a moins d'élèves dans les classes... Pour finir, précisément en optant pour une conception moderne de locaux modulables, une construction dont le coût total a pu être nettement inférieur au coût habituel a été réalisée à la satisfaction générale.

J'aimerais que le département de l'instruction publique et le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement se concertent, car je pense que nous ne devons pas rester sur des schémas stéréotypés en matière de bâtiments scolaires. A Genève, nous avons trop l'habitude d'être les premiers de classe: nous voulons toujours faire les choses très bien et pour très longtemps... Dans la mesure où nous disposons de moins d'argent, je me demande s'il ne faudrait pas envisager, au moment du lancement du concours, de donner des directives plus strictes aux architectes pour qu'ils soient créatifs à moindre coût. A eux de se débrouiller pour trouver des solutions de construction ne dépassant pas le niveau du crédit défini.

C'est le seul point que je voulais aborder dans mon intervention. ( Applaudissements.)

M. Bernard Annen (L). Je soutiens la position de notre collègue, dans la mesure où nous sommes inquiets des coûts de la construction, en particulier des écoles qui sont toujours plus chères qu'ailleurs. A ce sujet, on entend régulièrement dire - cela a encore été dit ce matin - que c'est dû aux prix pratiqués par les entreprises... C'est ce qu'on entend à chaque fois que l'on parle de la cherté de la construction ! Je m'inscris en faux contre cette affirmation !

Ce matin, je parlais des programmes... Nous sommes dans ce cas d'école: ce programme doit être analysé pour savoir s'il n'a pas été conçu dans une dynamique de perfectionnisme qui, en fin de compte, devient intolérable. Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, la construction est pratiquement un tiers plus chère à Genève qu'en Valais, par exemple. Pourquoi ? C'est une question importante que nous devons nous poser. En regardant les choses de plus près, on s'aperçoit qu'une multitude de paramètres rentrent en ligne de compte, qui ont une influence sur le coût final de la construction. Notamment - et là je vais vous faire plaisir - les prix pratiqués par les entreprises genevoises, qui sont plus chères qu'ailleurs ! C'est vrai, mais pour quelle raison ? Parce que les salaires sont plus élevés ! Il faut en effet savoir que les salaires et charges sociales représentent environ 50% du prix de revient d'une construction !

Alors moi, je veux bien mener des combats - que M. Pagani connaît bien... - pour aligner les salaires genevois sur ceux du Valais ou autres, qui sont 20 ou 30% moins élevés que chez nous, et augmenter les horaires hebdomadaires - M. Pagani voit à quoi je fais allusion... - et nous arriverons à baisser le prix de la construction, en ne modifiant qu'un seul de ces paramètres.

J'aimerais insister aujourd'hui sur le fait que nous devons changer notre fusil d'épaule au niveau de la conception de la construction de nos écoles. A un moment donné, on ne peut plus faire de la «perfectionnite aiguë» ! Tout cela parce que nous voulons toujours faire mieux que les autres et que nous concevons des programmes trop ambitieux... On s'aperçoit qu'un élève valaisan réussit aussi bien qu'un élève genevois, mais il coûte moins cher !

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

Mme Alexandra Gobet Winiger (S). Je ne peux pas ne pas réagir aux propos qui viennent d'être tenus et qui ressemblent un peu à ce que nous avons entendu sur les douzièmes provisoires... Que le gouvernement fasse quelque chose !

Si les écoles sont aussi chères que vous voulez bien le dire, c'est à mon avis en raison du manque de générosité des grands professionnels de la construction que vous avez au groupe libéral...

Une voix. Richardet ! (Exclamations.)

Mme Alexandra Gobet Winiger. M. Koechlin ou, avant lui, M. Jaquet - qui sont de grands professionnels - n'ont jamais, par le biais d'un projet de loi, apporté de correctif aux textes des normes de constructions scolaires auxquelles ils étaient confrontés !

Alors, c'est évidemment beaucoup plus facile de polémiquer sur des poignées en diamant, qui n'existent pas, que de travailler des textes et d'apporter des solutions ! Je regrette pour ma part que vous n'en proposiez aucune, et pour cause: ce n'est pas si simple ! Et puis, en fin de compte, vous auriez difficilement à redire des normes actuelles !

Tout le monde peut faire l'effort de rechercher des économies - ce que la commission fera certainement - mais, de grâce, arrêtez de râler sans rien proposer ! (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC a pris position lors des débats de commission et refusé d'entrer en matière sur ce projet de loi...

On peut faire le lien direct entre le coût du crédit d'étude et le coût final de l'objet: il représente à peu près toujours 5% ! (Exclamations.)Ce qui veut dire - et je rejoins les libéraux sur ce point - que nous devons définir le cahier des charges dès le départ, en donnant des directives précises quant à la taille des classes, la structure, etc. C'est un des moyens de réduire les coûts des bâtiments scolaires. Car, si on ne le fait pas au niveau du crédit d'étude, c'est à mon avis peine perdue de le faire lorsqu'un projet est rédigé et prêt à être voté - comme c'était le cas tout à l'heure pour un projet dont on exige que son coût soit diminué de 2 millions, alors que toutes les études ont déjà été faites.

Le groupe UDC considère qu'il faut effectivement revoir à la baisse ce genre de projets. Il y a certainement des possibilités de faire des économies: c'est manifeste ! L'exemple donné par ma collègue libérale est explicite à cet égard... Nous devons enfin prendre conscience dans ce canton que nous n'avons plus les moyens de construire ou de dépenser l'argent comme nous l'avons fait au cours de ces dix dernières années. C'est un fait: nos finances cantonales ne le permettent plus - et vous le savez ! L'estimation des projets concernant le DIP pour les huit prochaines années représente environ 500 millions de francs. En faisant 10% d'économies sur chaque objet, nous arriverons à économiser 50 millions, sans compter les crédits d'études et les éventuels surcoûts dus à l'inflation, ce qui, dans la période dans laquelle nous vivons aujourd'hui, n'est pas négligeable.

M. Pierre Weiss (L). Je voudrais poser deux questions précises par rapport à ce projet de construction d'un bâtiment scolaire à Plan-les-Ouates.

La première a trait à l'ordonnance fédérale sur la gymnastique... A mon étonnement, je me suis rendu compte que ce projet prévoyait la construction de trois salles de gymnastique, en fonction du nombre d'heures de gymnastique... J'ai posé la question à une commissaire qui m'a indiqué que, selon les informations qui lui avaient été données, les élèves devaient faire trois heures de gymnastique. Or, d'après ce que je sais, aucune section ne prévoit trois heures de gymnastique: il s'agit de deux heures seulement.

En d'autres termes, j'aimerais que l'on me démontre qu'il y a bien trois heures de gymnastique prévues et que le nombre de salles de gymnastique correspond au nombre d'heures de gymnastique. S'il n'y en a que deux comme je crois que c'est le cas, il n'est pas nécessaire de prévoir trois salles. Deux suffisent ! (L'orateur est interpellé.)Je prétends que le travail de commission, sur ce point, doit être refait ! Sauf si l'on me démontre qu'il n'y a pas surdimensionnement !

Ma deuxième question a trait aux économies possibles qui ont été annoncées par le DAEL. Je suis pour le moins étonné de voir que les économies envisagées varient du simple au double... Soit on propose un chiffre en l'air, et on prévoit, comme c'est le cas, 4 ou 8 millions d'économies - soit on avance un chiffre précis ! Passer de 5 à 10 % du coût total ne me semble pas être particulièrement précis !

Compte tenu de cela, il me semble que ce projet mérite d'être travaillé à nouveau, et je considère pour ma part qu'il doit être renvoyé en commission.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Pierre Weiss. Je vous remercie, Monsieur le président, qui venez de remplacer Mme la présidente !

Je voudrais donc savoir sur quels postes les économies doivent être faites, et, à défaut, je demande formellement de renvoyer ce projet de loi en commission.

Le président. Bien, nous sommes en procédure de renvoi en commission. Un député par groupe peut s'exprimer. Monsieur Pagani, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG). Nous devons travailler dans ce parlement, soit, mais je trouve un peu difficile d'entendre des choses pareilles... Je ne vous en veux pas, Monsieur Weiss, mais il y a véritablement un problème ! En page 11 du rapport, vous verrez que deux salles de gymnastique seulement sont prévues et non trois. M. Hiltpold s'en expliquera, mais je crois qu'il a fait une erreur... Alors, ne montons pas les tours, Mesdames et Messieurs les députés ! (Commentaires.)Oui, venant de moi, c'est curieux, mais... (Rires.)

En ce qui me concerne, je m'oppose au renvoi en commission, parce que nous ne ferons que proposer un nouveau montant - peut-être diminué de 100 ou 200 000 F - pour ce crédit d'étude qui n'est qu'un crédit d'étude, Mesdames et Messieurs les députés, et rien d'autre, et ce montant sera intégré dans le coût des travaux. Je ne vois donc pas l'intérêt de renvoyer ce projet de loi en commission, d'autant plus que l'on vous a donné des explications à ce sujet: il y a deux salles de gym et, en plus...

Une voix. Il y en a quatre !

M. Rémy Pagani. Oui, mais la municipalité a proposé qu'une de ces salles soit polyvalente pour servir de salle communale ! Tout cela a été étudié en commission, et il ne faut pas revenir sur ce genre de problèmes... Nous avons été aussi attentifs que vous pourriez l'être - je vous le promets, Monsieur Weiss - pour examiner ce crédit d'étude !

J'en viens au fond. Vous prétendez, Monsieur Annen, que les travailleurs sont trop payés à Genève... (Exclamations.)Vous avez dit qu'en mettant les salaires des travailleurs du bâtiment au niveau de ceux du Valais, on pourrait baisser le prix de revient de la construction... (Commentaires.)La situation est beaucoup plus complexe que cela. Les professionnels du bâtiment créent des richesses importantes, et il est juste de les rémunérer suffisamment pour qu'ils puissent au moins vivre et travailler dans la même région.

Comme vous, j'entends des bruits ici et là, notamment en ce qui concerne les parkings qui ont été construits ces dernières années. Je vous donne un exemple qui me vient à l'esprit: on peut constater qu'une seule entreprise a construit les derniers parkings lancés par la Fondation des parkings, malgré les procédures AIMP - mais nous reviendrons sur ce point. Et, en outre, cette entreprise a obtenu des crédits de la Banque cantonale de Genève quasiment à 0% ! C'est carrément du dumping ! Des accords douteux ont probablement été passés pour augmenter les profits de certains, mais certainement pas ceux des travailleurs, Monsieur Annen ! (Exclamations.)Cela, pour ce qui est de cette affaire des parkings, et on a pu voir combien nous coûte la Nautique: 60 000 F la place de parc ! C'est une façon de rémunérer les petits copains et pas ceux qui ont réellement effectué ces réalisations.

Je vous donne un autre exemple: les procédures AIMP... On nous a rebattu les oreilles en nous disant que les procédures AIMP allaient régler tous les problèmes de concurrence entre les mandataires et que cela permettrait une réelle transparence... Mais certains de ceux qui ont mené ces procédures - des spécialistes tout à fait honnêtes - confient officieusement que ces procédures servent toujours les mêmes intérêts... Ce sont toujours les mêmes qui bénéficient d'avantages, de retours d'ascenseurs, de combines et de passe-droits, et finalement, les mandats sont toujours attribués aux mêmes.

Cela vaudrait la peine que M. Moutinot se préoccupe de ce problème en étudiant à fond certains exemples concrets, non pas pour désigner des coupables - j'imagine que dans ce genre de milieux tout le monde est plus ou moins coupable d'avoir transgressé des lois ou en tout cas des règles - mais pour analyser comment les processus se construisent et comment les projets arrivent à être gonflés. Et qu'on ne vienne pas nous dire que des projets globalement évalués à 50 millions coûtent tout d'un coup 70 millions ! C'est assez inquiétant et, comme je l'ai déjà dit ce matin, la commission des travaux va s'attacher cette année à essayer de trouver des moyens de baisser les coûts et de faire en sorte que les constructions ne se réalisent pas au détriment des conditions de travail des enfants qui fréquentent les écoles.

C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, que je vous recommande de voter ce crédit d'étude.

M. Roger Deneys (S). Les socialistes sont évidemment opposés au renvoi en commission de cet objet, pour deux raisons principales.

D'une part, cet objet est urgent: il faudrait en effet commencer les travaux relativement rapidement dans la mesure où ce bâtiment devrait être opérationnel pour la rentrée scolaire 2008. Or, nous savons tous que quelques mois de retard sur les travaux en commission peuvent retarder d'une année scolaire la mise en service du bâtiment, car il n'est évidemment pas possible de faire démarrer les classes en cours d'année - au mois de janvier ou février... Les délais ont donc une grande importance, c'est pour cela que l'urgence a été demandée pour cet objet. Il est donc ridicule de vouloir renvoyer cet objet à la commission des travaux.

D'autre part, les députés ont été pratiquement unanimes en commission pour dire qu'il fallait en effet étudier les possibilités de faire des économies. Faire des économies ne signifie pas forcément qu'il faut construire n'importe quoi n'importe comment pour une durée limitée dans le temps - dix ans... C'est une manière de dire clairement au département qu'il faut faire attention à ne pas nous soumettre des projets que nous pourrions considérer, à tort ou à raison, trop onéreux. Le message de la commission était très clair. Le message d'aujourd'hui est également très clair: nous disons au département de ne pas nous proposer de crédits trop élevés, car ils risquent d'être refusés - que ce soit par nous ou par vous, d'ailleurs...

Dans tous les cas une partie du montant du crédit d'étude va être utilisée pour voir quelles sont les économies possibles, et je trouve dommage que l'UDC, qui veut réduire les coûts de cette construction - à moins qu'elle ne décide de s'opposer à tout bâtiment scolaire, ce qui serait une catastrophe - refuse purement et simplement ce crédit d'étude. L'UDC doit au contraire accepter ce crédit et déposer des amendements pour suggérer des pistes.

Dans ce sens, je pense qu'il faut accepter ce projet aujourd'hui et, dans le même ordre d'idée, je dirai encore à M. Weiss qu'on peut constater que les milieux économiques ne font pas mieux en matière de projections sur les économies ! Ils parlent de bénéfices pour les années suivantes ! (L'orateur est interpellé.)Ecoutez, Monsieur Barrillier, je dirige une entreprise et je sais très bien que la conjoncture peut changer d'un mois à l'autre et qu'il est impossible de faire des projections sur quelques années. Il n'est pas possible de prétendre que vous allez faire 4 ou 8 millions d'économies sur un crédit de 60 millions ! C'est ridicule !

M. Claude Blanc (PDC). Au risque de me répéter, je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet du cycle d'orientation de Cayla... Il est trop tard maintenant pour renvoyer ce projet en commission et le remettre en cause... Si tel devait être le cas, cela signifierait que la première étape du concours d'architecture devrait être annulée, ce qui n'est pas possible !

Si je reviens sur ce point, c'est pour dire que je ne trouve pas trace, dans l'excellent rapport de M. Hiltpold, des conditions qui ont été fixées au concours d'architecture... Dans ce concours à deux degrés, a-t-il été question de demander que des économies soient réalisées sur ce projet et en a-t-on fait une condition ? Je sais qu'on ne le fait pas la plupart du temps, mais quand on le fait, on s'en trouve bien.

La réponse à ma question n'apparaît pas dans le rapport de la commission, mais peut-être cette question a-t-elle été soulevée... Je serais intéressé de le savoir. Si ça n'a pas été fait, c'est regrettable. Je le répète, car c'est important - excusez-moi encore - c'est au niveau de la conception du projet que l'on peut agir ! Il faut imposer aux architectes de proposer un projet qui corresponde aux besoins de l'Etat au meilleur prix possible et ne pas les laisser créer un bâtiment aux frais de l'Etat pour leur propre gloriole. Parce que, bien entendu, les architectes ont tendance à rechercher la renommée, surtout lorsqu'il s'agit d'un projet qui est mis au concours. C'est celui qui fera le projet le plus beau qui aura des chances d'obtenir le premier prix, si une cautèle n'est pas mise concernant le coût.

Si cela a été fait, j'aimerais le savoir. Si cela n'a pas été fait, je le déplore !

M. Thomas Büchi (R). La commission des travaux a déjà fait tout ce qui a été demandé ! Ce n'est pas le premier projet concernant la construction d'une école que nous traitons en commission, et nous avons été souvent et depuis longtemps confrontés à des augmentations des coûts.

Monsieur Weiss, le coût de la construction n'est pas le seul paramètre lorsqu'on construit une école. Nous avons demandé des précisions, notamment dans le cadre du cycle d'orientation de Cayla, quant au prix du mobilier, qui représente une part relativement importante du coût de la construction et qui fait en général partie des budgets de construction qui nous sont soumis. C'est un élément pas si anodin que cela sur lequel nous devons également travailler.

En ce qui concerne ce crédit d'étude, nous avons demandé expressément au département d'explorer toutes les pistes d'économies possibles. Et je demande à nouveau au chef du département que soit largement pris en compte cet aspect de la question, lors des délibérations du jury qui jugera les projets du deuxième tour du concours. Cela paraît évident.

Il n'empêche que la commission des travaux a également fait un certain nombre de choix dans les projets précédents qui nous ont été soumis, choix qui me semblent judicieux. Notamment nous avons voté des enveloppes plus importantes en raison du choix énergétique, pour que les bâtiments soient bien isolés, pour nous rapprocher des standards de Minergie et intégrer les énergies renouvelables lorsque cela était possible... Et si nous l'avons fait, c'est parce que, à terme, cela diminue de façon importante les frais de fonctionnement futurs, même si cela augmente un peu le coût de construction au départ. C'est un aspect des choses dont on ne parle jamais assez, alors que nous devons absolument en tenir compte. En effet, en construisant des écoles trop bon marché - cheap -et mal conçues, les dépenses futures pèseront plus lourdement sur le budget.

A cet égard, le groupe radical ne soutiendra pas le renvoi en commission de ce projet, car il juge que nous avons abondamment discuté en commission de tous les aspects du problème.

Lorsque, dans quelques mois, le crédit de construction nous sera soumis et qu'un lauréat aura été choisi pour ce projet, nous serons très attentifs, par contre, à ce que le budget soit réaliste et corresponde aux souhaits que nous venons d'exprimer.

M. Gilbert Catelain (UDC). Pour ce qui est du renvoi de ce projet en commission, deux avis ont été exprimés... Le parti radical dit que le travail a été bien fait et que ce renvoi n'est pas justifié...

Pour ma part, je tiens à souligner qu'on nous propose de voter une enveloppe d'un montant de 4 360 000 F, pour un projet qui se résume à une seule page et des articles tout à fait succincts... Mais on ne sait pas ce que comprend ce montant de 4 millions... Cela revient en quelque sorte à faire un chèque en blanc, et je rejoins l'avis de M. Blanc: si on veut influer sur le coût de la construction c'est maintenant qu'il faut agir, dans le cadre du crédit d'étude. C'est-à-dire que nous devons définir ce que nous voulons par rapport à ce crédit d'étude. Nous devrions donner notre accord - pour reprendre l'argument socialiste - pour ce crédit d'étude dans le but de générer des économies éventuelles... Je veux bien entrer en matière sur ce point, bien que ce ne soit pas le lieu de discuter sur le fond du crédit d'étude en soi. Mais nous devrions aussi donner dans le rapport certaines caractéristiques que nous voulons pour cet établissement: le volume en m3 - qui a une incidence directe sur le coût de l'ouvrage - et autres desiderata. Car, pour l'instant, les choses ne sont franchement pas très claires... On ne sait pas s'il y a deux, trois ou quatre salles de gymnastique... La taille des classes n'est pas indiquée... (L'orateur est interpellé.)La taille des classes n'est pas définie, alors qu'on voit que l'école est en évolution, que les classes comptent de moins en moins d'élèves - et je ne parle pas de l'absentéisme... Le profil de cet ouvrage n'est pas défini... Je ne vois donc pas pourquoi nous devrions voter des crédits d'étude qui sont des chèques en blanc pour des projets sur lesquels nous n'avons aucune influence. C'est tout, ça se limite à cela !

Je soutiendrai donc le renvoi en commission de ce projet de loi.

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur. Je suis très étonné de la tournure de ces débats... Vous demandez tous des détails sur le projet de loi dont nous sommes saisis, alors que nous avons voté 400 millions pour le CEVA, et ce sans savoir quel serait son trajet ! C'est juste une parenthèse...

M. Claude Blanc. T'as raison, t'as raison !

M. Hugues Hiltpold. Je vous rappelle que ce projet de loi est un crédit d'étude et non un crédit d'investissement ! Cette enveloppe budgétaire a été fixée sur la base d'une estimation, et rien de plus ! Des garanties ont été données par le département de trouver des économies. Huit candidats ont été sélectionnés suite au premier tour du concours qui a été lancé. Ils participeront au deuxième tour, lors duquel les intentions sur des économies à trouver seront entendues.

Je terminerai en vous apportant une précision. Il y a deux groupes de salles de gymnastique. Le premier groupe est une salle triple, c'est pour cela que je parlais de trois salles de gymnastique et le deuxième groupe comprend une salle de gymnastique qui n'est pas destinée aux élèves mais qui doit être mise à la disposition de la commune. C'est la raison pour laquelle il y a eu confusion, et je m'en excuse si cela n'a pas été parfaitement saisi.

Pour ce qui est du renvoi en commission, je vous engage vivement à le refuser. En effet, je ne vois sincèrement pas ce que pourrait apporter un travail supplémentaire en commission. Tout a été dit, et il faut voter ce projet. Si nous renvoyons ce projet en commission, le vote n'interviendra que dans quelques mois, et le concours devra être reporté, ce qui a pour corollaire une rentrée scolaire 2008 non garantie.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de voter ce crédit aujourd'hui et de refuser le renvoi en commission de ce projet de loi. Il s'agit simplement d'une manoeuvre qui n'apportera rien, comme vient d'ailleurs de vous le démontrer M. Hiltpold...

Que vous me critiquiez me paraît normal, mais je trouve assez hallucinant que vous critiquiez ici votre propre commission des travaux, qui a pourtant voté ce projet de loi à l'unanimité moins deux abstentions !

Mesdames et Messieurs les députés, vous semblez découvrir qu'il faut coordonner les travaux entre le département de l'instruction publique et mon département... Cela fait des décennies qu'un groupe se réunit chaque mois pour examiner tous les projets de construction. Tous les conseillers d'Etat qui ont été en charge de ces deux départements ont fait ainsi ! Je remercie ceux qui m'ont donné le conseil de créer ce groupe, mais il existe, et il fonctionne !

Il est vrai que le programme des travaux, construction après construction, s'alourdit... Pourquoi ? Parce qu'il faut tenir compte d'un certain nombre de normes fédérales, d'un certain nombre de normes cantonales et des demandes qui viennent de votre part. En commission de l'enseignement, ou pour les projets du domaine social, vous demandez que les projets tiennent compte de certains impératifs, ce qui a pour effet évident d'alourdir les projets.

Et au moment du résultat, c'est-à-dire le coût de l'ouvrage, vous jouez les vierges effarouchées et vous dites avec force qu'il faut faire des économies...

Je vais être clair: le problème ne réside pas dans les prix pratiqués par les entreprises, ni dans le caractère luxueux des bâtiments ! Mais vous ne pouvez pas vouloir en même temps le meilleur programme possible et le meilleur prix ! Si vous voulez réduire les coûts des bâtiments publics, il faut réduire les programmes ! (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)Si, Monsieur Blanc ! M. Hiltpold ne croyait pas ce que je disais à propos d'un autre crédit... Eh bien, il a passé une journée au département pour décortiquer le devis général, et il n'a pas trouvé matière à économies !

Monsieur Weiss, vous avez dit qu'il n'était pas sérieux d'annoncer une fourchette d'économies possibles allant de 4 à 8 millions... Si, c'est parfaitement sérieux ! Tout simplement parce que ce bâtiment comporte certaines inconnues: le nombre de salles de gymnastique et le problème du programme de l'IFMES. Et selon qu'il sera possible ou non que l'IFMES soit intégré dans ce bâtiment, selon que la commune de Plan-les-Ouates - qui a manifesté un intérêt pour participer à une salle de gymnastique - concrétise ou non son intérêt, cela suffit à justifier un tel écart, de 5 à 8% !

J'en ai assez de votre suffisance à venir m'expliquer systématiquement ce que je ne saurais pas faire ! (Exclamations. Applaudissements nourris.)On ne peut pas vouloir le beurre, l'argent du beurre et le sourire du conseiller d'Etat ! Je suis désolé ! (Commentaires.)

M. Claude Blanc. Et la crémière !

M. Laurent Moutinot. A partir de là, le département a pris l'engagement que l'estimation, présentée à l'appui du crédit d'étude, de 80 millions sur le coût de la construction, sera réduite de 4 à 8 millions. Je vous confirme cet engagement, et je vous demande de voter ce crédit d'étude sans retour en commission. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons tout d'abord procéder au vote sur le renvoi en commission, demandé par M. Weiss, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi du PL 9093-A en commission est rejeté par 53 non contre 15 oui et 5 abstentions.

Le président. Monsieur Blanc, vous avez la parole.

M. Claude Blanc (PDC). Je ne pouvais m'exprimer que sur le renvoi en commission, mais maintenant que cette proposition a été refusée, je voudrais m'adresser soit au rapporteur de la commission soit au Conseil d'Etat... J'ai posé une question précise, à laquelle je n'ai pas eu de réponse... Le règlement du concours d'architecture comportait-il oui ou non une notion d'économie pour ce projet ?

M. Bernard Annen (L). Je reconnais que M. Moutinot a raison sur un point essentiel - j'essayais de le démontrer tout à l'heure à M. Deneys... Le coût d'un bâtiment scolaire est en grande partie dû aux programmes et aux impératifs qui lui sont liés... C'est la question que nous allons devoir nous poser. J'ai fait tout à l'heure une comparaison entre le coût d'une construction au m3 en Valais et à Genève... A mon avis, la différence provient uniquement de cela.

Monsieur Pagani, je ne peux pas vous laisser dire que je serais favorable à une diminution des salaires et à une augmentation des horaires... (Exclamations.)Vous savez très bien que vous vous trompez de combat, et peut-être également vous trompez-vous de partenaire social !

Je ne peux pas non plus vous laisser suggérer, comme vous l'avez fait - et ce que vous faites toujours - qu'il y aurait des combines - je ne suis pas convaincu que cela soit le cas... J'ai travaillé avec le conseiller d'Etat Grobet, avec le conseiller d'Etat Joye, avec le conseiller d'Etat Moutinot, et je suis en mesure de dire aujourd'hui qu'il n'y a pas de combines ! Il n'y en a pas, Monsieur Pagani ! Ne suggérez pas qu'il y a des combines: c'est un mauvais combat ! Vous faites une erreur fondamentale de croire qu'il y a des combines entre les conseillers d'Etat, leur département et les entreprises ! (L'orateur est interpellé.)Si vous ne l'avez pas dit, tant mieux ! Je me réjouis que vous retiriez vos propos... (Exclamations.)En tout cas, la manière dont vous l'avez dit aurait pu le laisser supposer ! Je m'inscris en faux par rapport à ce genre d'insinuations... Elles sont fausses ! Si vous voulez en être certain, demandez à votre collègue Christian Grobet: lui, au moins, il sait de quoi il parle !

J'en reviens au projet. Nous pourrions très bien l'accepter tel qu'il est, en intégrant l'engagement de M. Moutinot s'agissant des économies à faire. Pourquoi avons-nous demandé le renvoi en commission de ce projet de loi ? Tout simplement parce que le projet de loi sur un crédit d'étude est toujours proportionnel au montant final ! C'est toujours le cas. L'idée ne consistait pas à refuser ce projet, mais à réduire le montant du crédit d'étude en fonction des économies potentielles auxquelles M. Moutinot faisait allusion tout à l'heure, puisque le crédit d'étude est proportionnel au coût final de la construction.

En ce qui concerne le délai, ce parlement a été plutôt modéré, et il me semble que nous pouvons accepter les propos du conseiller d'Etat et ne pas retarder les travaux, car ce n'est effectivement pas la meilleure solution.

Nous souhaitons simplement, Monsieur le président, que, si des économies sont possibles, elles soient faites !

Nous ne pouvons en effet pas imaginer qu'un doyen ait besoin d'un bureau pour lui tout seul. Il faudrait trois ou quatre bureaux... Ne leur serait-il pas possible de partager des bureaux ?

Deux, trois, quatre salles de gymnastique ! Il s'agit de trois salles de gymnastique plus une - si j'ai bien compris notre collègue Hiltpold - ce n'était pas deux ou trois, mais trois en une plus une, ce qui revient à peu près au même ! On a aussi entendu dire que la commune de Plan-les-Ouates était prête à financer une salle... On aimerait bien savoir quel montant celle-ci est disposée à investir ! Comme la commune de Plan-les-Ouates a bénéficié de notre générosité dans un déclassement et qu'un certain nombre d'industries florissantes sont venues s'y installer - ce qui représente une manne fiscale importante - ce serait un juste retour des choses qu'elle fasse bénéficier le canton de cette installation dont elle profitera la première...

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur. Je voulais simplement apporter le complément d'information demandé par M. Blanc et qu'il requiert pour voter ce projet...

Le concours d'architecture organisé se fait à deux tours. Lors du premier tour, un certain nombre d'informations sont demandées et comme un grand nombre de mandataires sont sollicités, vous comprendrez que l'aspect financier reste somme toute secondaire à ce stade... (L'orateur est interpellé.)Laissez-moi finir, Monsieur Blanc! A la fin de ce premier tour, huit candidats sont présélectionnés pour participer au second tour... Nous en sommes là ! Lors de ce second tour, l'argument financier sera un des critères d'évaluation.

Si vous votez ce projet de loi, un complément sera apporté au niveau du deuxième tour pour intégrer l'aspect financier, et notre intention de faire des économies sera prise en considération.

M. Claude Blanc (PDC). Monsieur le rapporteur, je vous remercie de ces indications, mais j'ai bien entendu que ce critère d'évaluation est venu après, et qu'il a fallu demander pour l'obtenir... Je suis fort aise de l'avoir obtenu, et j'espère qu'à l'avenir l'aspect économique des projets fera toujours partie des conditions des concours d'architecture, autant sur le plan de la construction que sur le plan de l'entretien et de l'exploitation.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Monsieur Blanc, je partage totalement votre souci: il faudra que la question financière figure dans les règles d'appels d'offre ou de concours. Lors du premier tour d'un concours à deux tours, ce n'est pas forcément essentiel, mais au deuxième tour, ça l'est effectivement.

Je peux donc vous répondre que, de manière générale - on me le reproche d'ailleurs parfois - le critère du rapport coût/qualité est souvent pratiquement le seul qui entre en ligne de compte. Parce que comme sa pondération dépasse dans certains cas les 50%, il devient effectivement décisif, même si vous savez que nous devons tenir compte de certains autres critères dans certains cas. Je vous assure donc que la question du coût est une de nos préoccupations constantes.

M. Claude Blanc. Le critère de jugement ?

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons déjà voté le titre et le préambule en deuxième débat. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 1, alinéa 3, nouveau, qui devrait vous avoir été distribué... (Le président est interpellé par M. Muller.) Bien sûr que nous sommes en deuxième débat, Monsieur Muller !

Sa teneur est la suivante: «Le crédit d'étude sera également utilisé pour définir des propositions d'économies substantielles.»

Monsieur Muller, vous avez la parole.

M. Mark Muller (L). Nous avons déposé un amendement, qui a été distribué ou qui est en voie de l'être, qui correspond tout simplement aux engagements qui ont été pris par M. Moutinot et qui correspond également - me semble-t-il - à l'avis exprimé par une grande partie des députés dans cette enceinte. Plutôt que de s'en tenir à de belles promesses - qui n'engagent que ceux qui y croient, comme vous le savez - nous proposons un alinéa 3, nouveau, à l'article 1 de ce projet de loi qui oblige - qui oblige ! - ceux qui mettront ce projet de loi en oeuvre à faire en sorte que ce crédit soit utilisé pour faire des propositions d'économies substantielles...

Nous n'avons volontairement pas chiffré les économies que nous souhaitions, mais nous pensons que le terme «substantielles» est suffisamment explicite, et il se réfère à nos débats ainsi qu'au rapport de majorité.

Je vous engage donc à réserver un bon accueil à cet amendement, et je vous en remercie.

Le président. Bien, cet amendement suscite le débat puisque quatre personnes se sont déjà inscrites... Monsieur Roger Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S). Les socialistes ne soutiendront pas cet amendement, dans la mesure où il nous a été dit en commission qu'il était justement nécessaire - ce sont du reste les conclusions du rapport, mais peut-être, Monsieur Muller, n'avez-vous pas lu le rapport... - de trouver des économies substantielles sur ce projet et que cela était possible dans le cadre du crédit d'aujourd'hui mais qu'il n'était pas obligatoire de l'intégrer dans la loi.

En ce qui me concerne, je ferais plutôt la proposition inverse: si on veut faire des économies supplémentaires sur un bâtiment, il faudrait voter une enveloppe supplémentaire au niveau du crédit d'étude... (Commentaires.)En l'occurrence, il ne me semble pas nécessaire de le mentionner.

Je dirai encore deux choses. Monsieur Annen, je partage tout à fait vos remarques à propos des coûts en matière de construction ! Et cela ne me pose pas de problème que la construction coûte plus cher à Genève. Les programmes de l'enseignement en Valais, canton rural, montagnard, ne sont sûrement pas les mêmes que ceux que nous avons ici à Genève. (Exclamations.)J'imagine que les contraintes imposées aux bâtiments en milieu urbain ou péri-urbain sont plus grandes. De toute façon, la nature des projets n'étant pas la même, on peut difficilement faire des comparaisons...

S'agissant des entreprises, j'aimerais rappeler que, s'il n'y a pas de raison de soupçonner qu'il y ait des «ententes» dans les projets de construction à Genève, il n'en est pas de même en France. Des amendes ont en effet été infligées à des entreprises de travaux publics suite, précisément, à des ententes illicites sur des grands travaux, notamment pour le TGV. Certes, il peut arriver que le soupçon se porte sur de telles entreprises...

M. Gabriel Barrillier (R). Je suis resté silencieux jusqu'à maintenant... (Exclamations.)Je n'ai pas l'intention de tenir un discours corporatiste, mais je suis vraiment étonné... Tout d'un coup, certains ont des crises d'urticaire - plutôt à droite qu'à gauche... On s'aperçoit, ou on feint de s'apercevoir, que les procédures de choix des ouvrages étaient faussées... A titre personnel, j'aimerais bien qu'on ait le courage de s'attaquer aux vraies déviances du budget de l'Etat et qu'on ne s'acharne pas sur les investissements... Je vous le dis très franchement !

Le groupe radical soutient cet amendement... Je pense qu'il est normal, lorsqu'on vote un crédit d'étude, de proposer de faire des économies sur l'ouvrage lui-même, sur sa structure ! C'est ce qu'il faut examiner de près.

Moi, je vais vous dire une chose: si on continue à jouer ce petit jeu, à l'avenir, j'aimerais mieux qu'on annonce la hauteur du crédit souhaité pour un collège, qu'on vote une enveloppe globale de 20 millions, de 30 millions ou de 50 millions et qu'on se débrouille avec le montant de l'enveloppe. Mais je vous le dis tout de suite, Mesdames et Messieurs les libéraux: si cela devait se faire sur le dos des entreprises et des travailleurs de la construction, je ne serais pas du tout d'accord !

Le président. Bien, merci, Monsieur le député. Nous sommes arrivés au terme de notre séance de 14h. Je suspends la séance, et nous reprendrons nos travaux à 17h10. Nous reprendrons la suite de ce débat sur ce projet de loi après la réponse aux interpellations urgentes.

Suite du deuxième débat: Session 03 (décembre 2003) - Séance 15 du 19.12.2003