Premier débat

Le président. Nous passons aux PL 11636-A, 11635-A, 11638-A, 11637-A, 11640-A, 11639-A, 11642-A, 11641-A, 11644-A et 11643-A. (Le président énonce les titres des projets de lois.) Je passe la parole au rapporteur de majorité, Mme Caroline Marti, pour les rapports d'activité.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Félicitations pour votre élocution ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) La commission du logement a étudié ces différents projets de lois et a auditionné notamment MM. Perrizzolo, directeur des fondations immobilières de droit public, et Lorenzini, président de la CAFI, qui ont tous deux, au cours de leur audition et également à travers le rapport d'activité des fondations immobilières de droit public, mis l'accent sur plusieurs points et en premier lieu sur la question de l'augmentation des demandes de logement à laquelle elles doivent faire face. Ils nous ont révélé qu'en 2009... (Brouhaha. Un instant s'écoule.)

Une voix. S'il vous plaît !

Mme Caroline Marti. ...elles ont reçu cinq mille demandes; ce chiffre s'élève à huit mille en 2014. Il s'agit donc d'une très forte augmentation qui témoigne d'un besoin grandissant... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Merci, Monsieur le président ! ...de la population en logements sociaux. Ils ont également fait état de situations de tension entre le personnel du secrétariat et certains demandeurs. Evidemment, étant donné que l'on touche là à un besoin vital de certaines personnes qui cherchent un logement et qui ne peuvent pas en trouver en dehors du cadre du logement social - logement qu'elles se voient parfois refuser pendant de longues années, puisque les délais d'attente peuvent s'étendre sur deux ou trois ans - des tensions et des problèmes peuvent survenir avec le personnel du secrétariat, problèmes que les fondations immobilières de droit public s'attachent à régler.

Les fondations ont également mené une réflexion sur les critères d'attribution des logements: auparavant, si l'ancienneté du dossier formait un critère fondamental dans l'attribution des logements, les fondations se sont maintenant réorientées pour augmenter l'importance du critère de l'urgence sociale. Les fondations ont toutefois expliqué qu'elles devaient malgré tout avoir le souci de créer de la mixité sociale dans leurs immeubles et donc de ne pas uniquement choisir les dossiers en fonction de l'urgence sociale et, de ce fait, des personnes se trouvant dans une telle situation; on pense notamment aux personnes qui habitent chez des tiers, peut-être dans leur voiture, qui vivent encore avec un conjoint peut-être violent parfois, et qui doivent attendre plusieurs mois ou plusieurs années avant de se voir attribuer un logement. Tout cela pour vous dire que la commission du logement a clairement considéré que le travail et l'objectif des fondations immobilières de droit public, c'est-à-dire augmenter le parc de logements d'utilité publique, sont absolument fondamentaux et qu'il est essentiel de les soutenir, de les remercier pour ce travail, et de les soutenir au vu de l'importance de leur mission et face aux défis à venir. Pour ces raisons, la commission du logement vous recommande d'adopter ces rapports d'activité. Je vous remercie.

M. Benoît Genecand (PLR), rapporteur de minorité. Les minoritaires ont deux critiques à émettre. La première est formelle: pourquoi traitons-nous ce rapport indépendamment des chiffres ? La deuxième est matérielle, et vous transmettrez à la rapporteure de majorité que je partage son souci de création de logements. Je pense qu'il existe un réel besoin de création de logements, notamment pour ceux qui ont le moins de moyens. La question est la suivante: la structure mise en place par notre canton, constituée d'un côté par la FPLC et de l'autre par ces cinq fondations, est-elle la bonne structure ? Tout d'abord, financièrement, cela a-t-il du sens ? Selon les chiffres de 2014, les cinq fondations cumulent des loyers de 77 millions, et de ces loyers sont rétrocédés trois types de coûts: premièrement, les jetons de présence des conseils - car chacune a son conseil - qui représentent plus de 1,195 million. Deuxièmement, ces fondations ont un secrétariat commun qui coûte 2,882 millions et, troisièmement, elles utilisent quand même des régies qui coûtent chaque année 3,808 millions. En pourcentage, Mesdames et Messieurs, cela signifie que 10,15% des loyers sont consacrés à la gestion du parc. Si on établit une comparaison avec le marché, pas forcément avec un propriétaire privé mais avec une caisse de pension, on constate que le taux normalement affecté à ces dépenses est de 7%. On a donc ici une dépense supérieure de 3,15%, ce qui, rapporté aux loyers encaissés, représente quand même 2,448 millions de francs annuels. Mesdames et Messieurs, est-il judicieux, parce que nous avons choisi cette solution, de dépenser annuellement 2,448 millions de francs de plus ? Ne serait-il pas plus opportun d'avoir ces immeubles dans une caisse de pension, une caisse de pension étatique s'il le faut, qui fournirait le même travail pour 2,448 millions de francs de moins ? On pourrait en être convaincu si la production de logements était effectivement importante ou si des opérations de construction de logements étaient en cours. Vous vous souviendrez que tout à l'heure, lorsqu'on a évoqué la FPLC, on nous a indiqué: «Ce n'est pas ici qu'il faut regarder pour les logements créés puisque ce n'est pas son rôle, ils seront créés ailleurs.» On se réjouit donc, Mesdames et Messieurs, de savoir combien de logements ont été créés ou combien de logements ont été acquis par les cinq fondations en 2014. Excusez-moi, cela va être un peu répétitif mais je vais quand même me livrer à une énumération: logements créés la fondation par Camille Martin en 2014: zéro. Logements créés par la fondation Emma Kammacher: zéro. Logements construits en 2014 par la fondation Jean Dutoit: zéro. Logements construits en 2014 par la fondation Emile Dupont: zéro. Logements construits en 2014 par la fondation René et Kate Block: zéro. Cinq fondations, cinq fois zéro.

Quel est le résultat, Mesdames et Messieurs, si l'on se penche sur les logements acquis ? Camille Martin: zéro. Emma Kammacher: zéro. Jean Dutoit: zéro. Emile Dupont: zéro. René et Kate Block: zéro. Tout ce système n'a donc fait en 2014 que relouer 344 logements à travers des séances de commissions d'attribution. 2,448 millions de francs de coûts supplémentaires pour mener un processus dont l'OLO pourrait très bien se charger, et qu'il est d'ailleurs appelé à mener dans bien d'autres cas. (Commentaires.) Mesdames et Messieurs, je ne vois qu'une raison de maintenir ce système qui manifestement ne produit aucun effet, et cette raison est la suivante: dans une tradition bien genevoise, on distribue septante et quelques postes d'administrateurs à des gens qui n'ont pas démérité de la république, et cela permet chaque année de distribuer 1,2 million à des anciens ou actuels politiciens. Est-il bien sérieux, compte tenu du besoin de logements actuel du canton, de maintenir des prébendes de ce type-là, complètement dépassées ? La réponse pour les minoritaires est évidemment non. (Quelques applaudissements.)

Mme Irène Buche (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais sortir de la logique comptable de M. Genecand, qui ne fait qu'aligner des chiffres. (Commentaires.) J'aimerais d'abord rappeler que lorsqu'on parle de fondations immobilières de droit public, il est question de bas loyers. Or forcément, si on rapporte un chiffre absolu à des loyers bas, on obtient un pourcentage élevé. Si on rapportait les mêmes chiffres absolus à des loyers plus élevés d'une caisse de pension par exemple, je pense que le résultat ne serait pas très éloigné. D'autre part, pourquoi y a-t-il cinq fondations ? On ne va pas recommencer le débat; celui-ci s'est tenu il y a quelques années pour une votation populaire. La population a décidé qu'il fallait maintenir ce système, et celui-ci a sa logique: le parc immobilier de ces fondations ne peut pas être géré de la même façon que n'importe quel parc immobilier. Mme Marti vous l'a bien expliqué, le contexte est particulier; cette structure se justifie donc parfaitement. J'aimerais quand même rappeler que le but de ces fondations n'est pas seulement de construire et d'acquérir, mais surtout de gérer. Il s'agit tout de même de sept mille logements. En tout cas, pour le parti socialiste, ces fondations sont très bien gérées. On pourra toujours améliorer les choses, mais en l'occurrence cela se passe bien. J'aimerais encore souligner que l'engagement d'un intervenant social en 2013 a permis de résoudre de nombreux problèmes et constitue vraiment un plus pour la gestion de ces fondations. Je vous invite donc à accepter ce rapport d'activité. Je vous remercie.

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, contrairement à ce qui était le cas concernant le dossier précédent, nous ne sommes pas d'accord avec M. Genecand. J'ai travaillé comme milicien pendant dix ans dans ces fondations, il est vrai que le rythme de production de logement social y est pour le moins lent et il est vrai qu'on devrait remonter d'un niveau pour faire en sorte que les conseils de fondation s'occupent de stratégie plutôt que d'affaires opérationnelles. (Brouhaha.) Mais, Monsieur Genecand, s'ils s'occupent de concret, et vous l'avez relevé, c'est qu'un certain nombre d'architectes - les procédures AIMP n'étant pas appliquées - donnent du travail à des entreprises ou à des bureaux et ensuite se font servir ailleurs, et tout cela est tout à fait opaque. Toujours est-il que dans ce canton, cet instrument permet de créer des logements sociaux, des HBM dont la population a bien besoin. Si nous voulons au moins sauvegarder l'essence même du logement social, il faut sauvegarder ces fondations, même si, quoiqu'elles fonctionnent bien - on a pu le constater dans les résultats financiers - elles pourraient fonctionner mieux, notamment au niveau de la gouvernance. Je pense que notre groupe va soutenir ce rapport. Je vous remercie de votre attention.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de majorité. Vous transmettrez au rapporteur de minorité, Monsieur le président, que comme l'a souligné le magistrat de tutelle, les logements ne se construisent pas en un jour - ils ne se construisent pas non plus en une année - et que le travail des fondations immobilières de droit public mené cette année et les précédentes portera ses fruits dans les années à venir. On peut noter en particulier que 370 nouveaux logements seront construits en 2015-2016. Certains voient par ailleurs déjà les premiers locataires arriver; on pourra le constater dans les rapports de ces fondations l'année prochaine. (Commentaires.) Pour l'année 2016-2017, 200 logements supplémentaires seront créés à terme. Les fondations immobilières de droit public ont planifié 1200 logements supplémentaires. Il faut également rappeler que, comme les représentants de ces fondations nous l'ont fait remarquer, une fois qu'ils disposent des terrains, les constructions se font. Elles ne se font peut-être pas aussi rapidement qu'on le souhaiterait, mais elles se font. Aussi, et c'est la FPLC qui nous l'a révélé, ils ont parfois de la peine à être concurrentiels face à des privés lorsqu'il est question d'acquérir des terrains et de ce fait, il y a principalement un problème d'acquisition de terrains. J'aimerais rappeler à ce titre aux députés membres des partis de droite que lors du débat sur le droit d'emption il y a un mois, ils s'étaient faits les grands défenseurs du droit de préemption... (Remarque.) ...et j'espère qu'ils défendront à l'avenir l'utilisation de ce droit, afin de permettre à la FPLC et aux fondations immobilières de droit public d'acquérir des terrains pour mener à bien des projets de construction de logements. Je terminerai en soulignant - vous transmettrez à M. Genecand, Monsieur le président - que plusieurs présidents de fondations immobilières de droit public sont membres de son parti, ou en tout cas de l'Entente, et qu'il pourrait peut-être faire part de ses remarques et de ses griefs à ses camarades de parti. Je vous remercie. (Remarque.)

M. Benoît Genecand (PLR), rapporteur de minorité. Dans ce dossier, comme dans le précédent, de façon assez évidente, on manque de transparence concernant les chiffres de la production. Les chiffres que je vous ai communiqués, c'est-à-dire l'alignement des zéros, sont corrects. Ce qu'il vous est demandé d'accepter, c'est que ce sera mieux dans l'avenir. Demain, on rase gratis ! Je rappelle quand même que 2,5 millions sont consacrés par année à ce système-là. Avec ces 2,5 millions, on pourrait construire des logements. Non, on a décidé, de manière consciente, de faire perdurer des structures en y consacrant 2,5 millions d'argent public. Ces structures n'ont produit ou acheté aucun logement en 2014. (Remarque.) Ceux d'entre vous qui ont envie de se faire ensorceler ou enfumer par la promesse que dans l'avenir cela ira mieux, sans qu'on nous explique exactement pourquoi, ont évidemment la liberté de le faire. (Remarque.)

Vous transmettrez à la rapporteure de majorité que ce n'est pas parce que des représentants d'un parti ou d'un autre font partie d'une institution ou d'une autre que chacun d'entre nous perd le devoir de vigilance ou d'étude. Si c'est à cela que cela sert, alors effectivement c'est un système biaisé: si la distribution des prébendes et des titres sert en réalité à faire accepter des structures qui n'ont plus de raison d'être, tout simplement en faisant taire tous les partis de ce parlement puisque tout le monde en a un bout... (Remarque.) ...si c'est cela la motivation, évidemment, autant l'admettre ! Mais ce ne serait pas glorieux ! C'est tout, Monsieur le président.

Mme Christina Meissner (UDC). Je m'excuse de m'exprimer maintenant, mais c'est suite à la remarque de mon préopinant que cela me vient à l'esprit: en l'occurrence, les fondations, toutes celles qui ont été mentionnées, sont toujours disponibles pour venir présenter aux différents partis le travail qu'elles accomplissent. Il s'avère que le sien a eu la chance d'auditionner une de ces fondations qui a pu tout expliquer. Malheureusement, M. Genecand n'était pas présent pour entendre ces explications.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. le rapporteur de minorité Benoît Genecand pour cinquante secondes.

M. Benoît Genecand (PLR), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Cela devient étonnamment personnel, Monsieur le président ! J'ai dû manquer une fois une séance de la commission dans l'année. Je remercie Mme Meissner d'en faire état. Je trouve particulièrement désagréable ce que je comprends de ce qu'elle nous dit: en fait, il faudrait discuter de cela ailleurs que dans ce parlement. Si on en avait discuté ailleurs, cela se serait fait entre quatre murs, entre nous, tranquillement. Que la population soit intéressée par cette discussion ne lui traverse manifestement pas l'esprit ! (Remarque.) Ce n'est pas ma conception de la démocratie. Les discussions doivent se tenir ici ! C'est à cela que cela sert, sinon on peut fermer cette salle et aller jouer à la pétanque ! Le temps s'y prête ! (Commentaires.)

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Si vous me le permettez, Monsieur le président, avant la partie de pétanque, je dirai quelques mots sur ces cinq fondations immobilières de droit public, tout d'abord pour vous signifier l'importance de leur existence. Mesdames et Messieurs, ces fondations gèrent sept mille logements qui vont aux plus pauvres d'entre nous. Elles représentent le dernier rempart avant, ou après peut-être, les filets sociaux que constituent l'Hospice général et une dépendance de l'Etat social beaucoup plus forte. Il est fondamental, dans un canton comme Genève, un canton attractif et au sein duquel - c'est une chance - nous avons une classe moyenne disposant de bons revenus et aussi beaucoup de hautes fortunes, que le secteur public, cantonal ici, mais il peut être également communal, offre des logements bon marché. Ces fondations fournissent donc ces logements aux plus modestes d'entre nous et elles le font d'autant plus que malheureusement, comme je le constate, bon nombre de fondations immobilières communales retirent de leurs statuts l'obligation de construire des logements sociaux: de plus en plus de fondations immobilières communales renoncent à construire du logement social ou en tout cas renoncent à le faire dans des proportions importantes. Si ce n'est pas nous, si ce ne sont pas ces fondations, alors qui ?

Maintenant, pour ce qui est des analyses et des critiques émises notamment par le rapporteur de minorité, M. Genecand, on l'a relevé, on ne peut pas comparer... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...le coût de fonctionnement de 7% des caisses de pensions avec les 11% des fondations immobilières de droit public. On ne peut pas établir de comparaison, tout d'abord pour les raisons invoquées par Mme Buche, c'est-à-dire que quand vous travaillez sur des loyers bas... (Brouhaha. Le président agite la cloche. Un instant s'écoule.)

Une voix. Chut !

M. Antonio Hodgers. ...comme ceux des HBM, le même montant en francs représente évidemment un pourcentage plus élevé. C'est de la mathématique élémentaire. Deuxièmement, dans les 11% des fondations immobilières sont intégrés les frais et prestations qui ne sont pas admis ou considérés dans les immeubles de rendement usuel. Mesdames et Messieurs, entretenir des immeubles abritant les populations les plus fragilisées du canton implique souvent d'autres types de frais que pour un immeuble de standing ou même un immeuble standard.

Je dois avouer que je rejoins le rapporteur de minorité sur sa critique principale concernant le fait d'entretenir septante administrateurs... (Commentaires.)

Une voix. Septante-cinq !

M. Antonio Hodgers. ...septante-cinq administrateurs avec des jetons de présence et des mandats aussi pour ces administrateurs. Je peux vous assurer que d'une part, depuis mon arrivée, on a remis un peu d'ordre - ce n'est pas encore complètement terminé, mais certaines limites ont déjà été posées - et que, d'autre part, ces montants-là vont encore augmenter suite à la décision prise par le précédent gouvernement de standardiser les jetons de présence pour l'ensemble des fondations autonomes, qui ont par conséquent vu augmenter le montant des jetons de présence de leurs administrateurs qui n'avaient rien demandé. Je préviens donc ce parlement que nous nous retrouvons dans une situation où effectivement, si ces septante-cinq administrateurs coûtent 1,5 million aujourd'hui, ce sera encore plus cher l'année prochaine. Cela me pose un problème pour les raisons évoquées. Il s'agit de montants extrêmement importants. (Remarque.) Mais, Mesdames et Messieurs, cette volonté-là a été exprimée par le peuple et cette réalité-là est liée à une loi. Vous ne pouvez donc reprocher ni au Conseil d'Etat, ni à la fondation d'appliquer les lois dont vous êtes les garants ou en tout cas ceux qui peuvent être amenés à les préserver ou à les changer. Je vous invite donc, suite à votre critique, à peut-être mener des réflexions dans ce sens-là. En l'état, on ne fait qu'appliquer la loi, confirmée par le peuple en son temps, qui fait que nous travaillons avec cinq fondations.

Enfin, pour ce qui est de la dernière remarque de M. Genecand qui s'est basé sur une année de faible production, je lui répondrai qu'on peut faire ce travail pour d'autres promoteurs privés de la place. Vous le savez, le temps de l'aménagement ne se compte pas sur une année, mais au minimum sur un lustre, si ce n'est sur une décennie. Je prends toutefois cette remarque de M. Genecand comme une invitation au Conseil d'Etat à construire davantage d'HBM dans notre canton et je me réjouis de voir ce député soutenir cette position-là qui va dans le sens d'un renforcement de la politique foncière de l'Etat et notamment de celle de la FPLC qu'on évoquait tout à l'heure. (Rire.) Je prends donc votre critique selon laquelle les fondations immobilières ne produisent pas suffisamment d'HBM comme un appel à en construire davantage, et je me plie volontiers à cette injonction, Monsieur le député. (Quelques applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons commencer les votes par celui du projet de loi 11636. (Remarque. Un député demande la parole.) On ne s'exprime pas après le Conseil d'Etat. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le projet de loi 11636 est adopté en premier débat par 88 oui contre 1 non.

L'article unique de la loi 11636 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11636 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 63 oui contre 17 non et 4 abstentions.

Loi 11636

Le président. Je donne la parole à M. Deneys pour trente-sept secondes. (Exclamations.)

M. Roger Deneys (S). C'est amplement suffisant, merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite compléter les propos du Conseil d'Etat. Pour ce qui est du nombre de fondations... (Exclamations.) ...c'est effectivement le peuple... (Exclamations. Le président agite la cloche.) ...mais les jetons de présence, c'est le Conseil d'Etat qui les a augmentés ! Voilà.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. J'invite l'assemblée à voter sur l'entrée en matière pour le projet de loi 11635.

Mis aux voix, le projet de loi 11635 est adopté en premier débat par 88 oui (unanimité des votants).

L'article unique de la loi 11635 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11635 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 63 oui contre 18 non et 3 abstentions.

Loi 11635

Le président. Monsieur Lussi, vous avez demandé la parole ?

M. Patrick Lussi. C'est une erreur !

Le président. Très bien. Je fais donc voter l'assemblée sur le projet de loi 11638.

Mis aux voix, le projet de loi 11638 est adopté en premier débat par 83 oui (unanimité des votants).

L'article unique de la loi 11638 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11638 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 62 oui contre 19 non et 2 abstentions.

Loi 11638

Mis aux voix, le projet de loi 11637 est adopté en premier débat par 85 oui (unanimité des votants).

L'article unique de la loi 11637 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11637 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 62 oui contre 19 non et 3 abstentions.

Loi 11637

Mis aux voix, le projet de loi 11640 est adopté en premier débat par 80 oui et 1 abstention.

L'article unique de la loi 11640 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11640 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 66 oui contre 16 non et 3 abstentions.

Loi 11640

Mis aux voix, le projet de loi 11639 est adopté en premier débat par 83 oui et 1 abstention.

L'article unique de la loi 11639 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11639 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 62 oui contre 19 non et 3 abstentions.

Loi 11639

Mis aux voix, le projet de loi 11642 est adopté en premier débat par 82 oui et 1 abstention.

L'article unique de la loi 11642 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11642 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 72 oui contre 10 non et 2 abstentions.

Loi 11642

Mis aux voix, le projet de loi 11641 est adopté en premier débat par 82 oui et 1 abstention.

L'article unique de la loi 11641 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11641 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 62 oui contre 20 non et 3 abstentions.

Loi 11641

Mis aux voix, le projet de loi 11644 est adopté en premier débat par 83 oui (unanimité des votants).

L'article unique de la loi 11644 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11644 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 76 oui contre 7 non et 4 abstentions.

Loi 11644

Mis aux voix, le projet de loi 11643 est adopté en premier débat par 86 oui (unanimité des votants).

L'article unique de la loi 11643 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11643 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui contre 20 non et 3 abstentions.

Loi 11643

Le président. Mesdames et Messieurs, nous avons terminé la première partie des états financiers. (Commentaires.)

Des voix. Palexpo, Palexpo ! (Commentaires.)

Le président. Moi je suis, vous pas ! Le projet de loi sur Palexpo n'ayant pas été déposé, nous ne pouvons pas le voter. (Exclamations.) Mais cela n'a pas d'importance en l'occurrence pour cette gestion. (Commentaires.)

Une voix. Pause !