La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold, Carole-Anne Kast, Pierre Maudet et Nicolas Walder, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes Nathalie Fontanet et Delphine Bachmann, conseillères d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Thierry Cerutti, Florian Dugerdil, Sami Gashi, Angèle-Marie Habiyakare, Arber Jahija, Jacklean Kalibala, Caroline Marti, Sandro Pistis, Geoffray Sirolli, Vincent Subilia et Céline Zuber-Roy, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Thomas Bruchez, Rémy Burri, Gilbert Catelain, Stéphane Fontaine, Gabrielle Le Goff, Amanda Ojalvo da Silva et Esther Um.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de Mme Oriana Brücker. Je prie le sautier de la faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (Mme Oriana Brücker entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Madame Oriana Brücker, vous êtes appelée à prêter serment de vos fonctions de députée au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attachée aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: Mme Oriana Brücker.

La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de Mme Amanda Ojalvo da Silva. Je prie le sautier de la faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Mme Amanda Ojalvo da Silva entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Madame Amanda Ojalvo da Silva, vous êtes appelée à prêter serment de vos fonctions de députée suppléante au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attachée aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: Mme Amanda Ojalvo da Silva.

La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Vous pouvez maintenant vous retirer ou siéger, selon les besoins de votre groupe. (Applaudissements.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment d'une procureure. Je prie le sautier de la faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (La procureure entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Madame, vous êtes appelée à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyenne et comme magistrate du Ministère public;

- de constater avec exactitude les infractions, d'en rechercher activement les auteurs et de poursuivre ces derniers sans aucune acception de personne, le riche comme le pauvre, le puissant comme le faible, le Suisse comme l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

A prêté serment: Mme Juliette van Berchem.

La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment d'un magistrat du Pouvoir judiciaire. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Le magistrat entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur, vous êtes appelé à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

A prêté serment: M. Yama Sangin.

La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

La présidente. Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:

Pétition : Mettons un terme à l'activité des chevaux de calèche dans la Ville de Genève ! (P-2267)

Pétition : Réformons les expertises familiales et respectons les droits de familles, en particulier des pères (P-2268)

Pétition 2267 Pétition 2268

Débat

La présidente. Nous passons aux points fixes de l'ordre du jour, en commençant par l'IN 202 et le rapport du Conseil d'Etat IN 202-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Monsieur Thierry Arn, vous avez la parole.

M. Thierry Arn (LC). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'initiative dont nous sommes saisis propose une gratuité générale des crèches, pour toutes les familles, indépendamment de leur situation financière. Formulé ainsi, l'objectif peut sembler séduisant, mais il pose une question de fond, celle du ciblage de l'aide publique.

Une gratuité pour tout le monde signifie que les ressources de l'Etat bénéficient aussi, et même principalement, aux ménages les plus aisés, soit ceux qui ont déjà accès aux places de crèche et qui sont en mesure d'en assumer le coût. A l'inverse, les familles qui rencontrent le plus de difficultés ne verront pas nécessairement leur situation s'améliorer si l'offre reste limitée ou si les moyens ne sont pas prioritairement dirigés vers celles et ceux qui en ont réellement besoin.

Dans le même temps, le groupe du Centre, en concertation avec les Vert'libéraux, a déposé dernièrement une initiative sur les crèches, soit l'IN 200, actuellement en traitement au sein de la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport. Cette démarche s'inscrit dans la même volonté d'améliorer l'accès aux services d'accueil de la petite enfance, mais via une approche plus ciblée et plus équilibrée.

Le groupe du Centre, dans sa grande diversité à l'heure où je parle... (Rires. Exclamations. Applaudissements.)

Une voix. C'est élégant ! (Commentaires.)

M. Thierry Arn. ...bien qu'a priori opposé à cette initiative, vous propose de la renvoyer à la commission de l'enseignement afin, d'une part, d'auditionner le département et les acteurs impliqués dans la petite enfance, et, d'autre part, d'étudier la possibilité de lui opposer un contreprojet. Je vous remercie, Madame la présidente.

Des voix. Bravo !

Mme Céline Bartolomucci (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe des Vertes et des Verts accueille les initiatives 202 et 203 avec sérieux et respect. Respect, car l'accueil de la petite enfance et de l'enfance scolarisée est un thème de haute importance, qui suscite une grande inquiétude à Genève. En premier lieu, j'aimerais rappeler le contexte démographique dans lequel s'inscrivent ces textes: aujourd'hui, selon l'Office fédéral de la statistique, le nombre moyen d'enfants par femme est de 1,29 en Suisse et de 1,22 à Genève, soit le taux le plus bas jamais enregistré. Il diminue d'année en année et surtout ne permet absolument pas le renouvellement des générations. Pour cela, ce taux devrait être de 2,1 - nous en sommes très loin ! Le nombre de personnes déclarant ne pas vouloir d'enfants augmente en effet chaque année.

Alors il ne s'agit évidemment pas d'imposer un modèle familial, mais les études sont claires: parmi les nombreux facteurs influençant la décision d'avoir un enfant, la situation financière arrive largement en tête, soit dans 62% des réponses données. Le coût et la disponibilité des solutions d'accueil jouent un rôle primordial, car à l'heure actuelle, si l'on combine le coût des loyers et les assurances-maladie qui ne cessent d'augmenter, oui, la parentalité représente un risque économique.

Ces deux initiatives soulèvent une question de fond et impliquent un choix de société: quelle place donnons-nous à l'enfance et au soutien aux familles ? De plus, l'accueil préscolaire et le parascolaire participent directement à l'égalité des chances en tentant de réduire au plus tôt les inégalités d'apprentissage. Ils sont aussi des leviers essentiels d'égalité de genre, car ce sont encore majoritairement les femmes qui réduisent ou interrompent leur activité professionnelle, faute de solutions de garde suffisantes.

On peut comprendre que certaines et certains s'inquiètent de la question du financement - c'est complètement légitime, car oui, l'argent public n'est pas infini -, mais on peut aussi rappeler un élément de contexte: ces dernières années, les baisses d'impôts ont été portées encore et encore par les majorités de droite, réduisant d'autant plus les marges de manoeuvre pour les politiques sociales. D'ailleurs, personne ne remet en cause la gratuité de l'école, qui fonctionne sur le principe de la répartition de l'impôt. Pourquoi le raisonnement serait-il ici différent ?

Bien sûr, ces deux initiatives ne règlent pas tout, car la question centrale reste l'accès aux places, en crèche comme au parascolaire. Une gratuité sans développement de l'offre n'aurait aucun sens, et c'est pourquoi un travail sérieux en commission est indispensable, non seulement pour aborder la planification, les infrastructures et la qualité, mais également pour investir dans la formation et la revalorisation des métiers liés à l'enfance. Nous nous réjouissons de ce futur travail, pour trouver des solutions fidèles à nos valeurs de solidarité et garantir que le désir d'enfants ne devienne pas qu'une histoire d'argent ! Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette initiative part d'un bon sentiment - je crois que nous sommes tous touchés par cette problématique des places de crèche -, mais la solution proposée est une grande utopie. Vous le savez, une place de crèche coûte en gros 37 000 francs par année et par enfant. Nous nous réjouissons de procéder aux auditions, d'abord de ceux qui ont lancé cette initiative pour la gratuité des crèches, puis du département et de tous ceux et toutes celles qui viendront devant la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport pour parler de cet objet.

Ce soir, nous ne traitons de ces objets que pour constater leur validité. L'IN 202 étant valide, le groupe UDC votera son renvoi en commission. (Remarque.) Par ailleurs, il est opposé au principe d'un contreprojet. Je vous remercie.

M. Pierre Nicollier (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, cette initiative comprend deux requêtes: la première est d'offrir une place de crèche à chaque enfant et la seconde est de prévoir que les parents ne doivent plus contribuer aux frais de garde de leurs enfants, en tout cas plus directement. Concernant le premier point, qui n'a pas été mentionné ce soir, le canton s'est fixé comme objectif d'atteindre 44% de taux de couverture en 2029. En cinq ans, nous sommes passés de 31% à 38%, la plus grosse partie du travail a donc déjà été réalisée. Nous sommes en passe d'atteindre les 44% en 2028 déjà. Aussi, ce travail est déjà en cours et les projets avancent.

Concernant le second point, la participation financière des parents couvre actuellement 23% des coûts. Les places sont donc massivement subventionnées. Les tarifs de crèche dans le canton figurent parmi les plus abordables du pays et le système en vigueur repose sur une tarification proportionnelle au revenu. Sur le plan financier, la mise en oeuvre d'une gratuité totale, soit la prise en charge de ces 23% des coûts restants, impliquerait une charge de 75 à 100 millions de francs par an. Il s'agirait de charges contraintes. Comme vous le savez, ces dernières nous ont placés dans la situation budgétaire que nous connaissons et ont conduit à l'absence d'un budget pour l'année 2026, ce dernier n'ayant pas été voté.

Le PLR est donc très critique à l'égard de ces deux initiatives. Nous les étudierons bien entendu avec attention, comme nous le faisons toujours, mais nous avons un sentiment plutôt négatif en ce qui concerne un éventuel soutien futur. Je vous remercie.

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, l'avenir d'un pays, d'une nation dépend bien évidemment de ses enfants ainsi que de sa jeunesse. Le groupe LJS est favorable à l'idée d'une contribution en faveur de nos enfants, car c'est d'eux que dépend l'avenir de notre pays, de notre canton.

Mais créer une société qui dépend à 100% de l'aide publique revient en réalité à mettre en difficulté l'Etat. On ne peut pas mettre en place un système de gratuité à 100% pour tout le monde sans connaître le véritable besoin des familles. Le groupe LJS attend d'avoir auditionné des experts du domaine et surtout le département, afin que le besoin soit exposé de manière claire. Selon les informations recueillies en commission, il ne s'agit pas simplement d'un problème de financement, mais aussi de places et de formation - il faudrait former plus d'enseignants et de personnes capables de travailler dans ce domaine.

Le groupe LJS est favorable à une augmentation du nombre de places, mais cela devra évidemment être étudié en commission, en auditionnant les experts et en prenant en compte les recommandations des départements afin d'offrir différentes formations. Je vous remercie.

Mme Sophie Demaurex (S). Mesdames et Messieurs les députés, l'avantage de passer en dernier, c'est qu'on peut se permettre de rêver un tout petit peu.

Tous les arguments ont été avancés très sérieusement. Il fallait oser déposer une initiative aussi simple: la gratuité et l'accessibilité des crèches. Et ça a marché ! Vous avez vu le nombre de signatures ?! Et pourquoi ça a marché ? Parce qu'aujourd'hui, quand vous avez un enfant, vous savez qu'à quatre ou cinq ans, il ira à l'école, qu'il aura sa place et que celle-ci sera prise en charge par l'Etat; mais avant, eh bien non, c'est un coût ! Et l'enfant aussi est un coût ! Vous vous retrouvez donc face à une double peine: réduire votre temps de travail et devoir payer pour la crèche (si vous avez une place) ou pour un autre mode de garde que vous trouverez aléatoirement. De plus, vous allez payer alors que vous n'êtes pas sûr d'avoir une place ! Vous quittez donc le marché de l'emploi, et ensuite, vous avez de la difficulté à retrouver un poste.

Alors moi je dis bravo, il fallait oser ! L'école est gratuite, pourquoi la crèche ne le serait-elle pas ? Si l'école était payante, on viendrait dans cet auditoire parler de la gratuité de la scolarité, et on aurait le même débat. Or, on sait bien qu'il n'y a pas lieu d'avoir ce débat pour l'école. On parle de coût d'une place en crèche. Moi, il me semble avoir entendu que le coût d'une place à l'uni est de 60 000 francs. Vous constatez donc que le coût d'une place en crèche est vraiment moins élevé !

Si le congé parental avait été voté, on n'aurait pas à se poser de questions pour les deux premières années de vie des enfants; ils pourraient être accueillis et éduqués par leurs parents, ces derniers étant libérés de leurs charges professionnelles.

C'est donc une initiative extrêmement audacieuse et qui va faire bouger les lignes. Alors oui, même le parti socialiste retombe les pieds sur terre et sait qu'il y a une énorme pénurie d'éducateurs et d'éducatrices, qu'il y a d'autres modes de garde qu'il s'agirait aussi de financer et qu'il faudrait des plans localisés de quartier qui intègrent d'office la possibilité ou même l'obligation de prévoir la construction de crèches. Il y a aussi une thématique financière. Ce projet doit certes être débattu, mais il est sacrément audacieux ! Il fallait le faire, les Genevois ont répondu à l'appel, nous devons à présent prendre ce sujet à bras-le-corps et enfin discuter un peu de cette réaction des Genevoises et des Genevois. Nous le ferons, même si le groupe socialiste est conscient des problématiques que soulèvera le traitement d'une telle initiative ! Merci. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. Il n'y a plus de demande de parole sur ce point.

L'initiative 202 et le rapport du Conseil d'Etat IN 202-A sont renvoyés à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport. 

Débat

La présidente. Nous enchaînons avec l'IN 203 et le rapport du Conseil d'Etat IN 203-A, traités en catégorie II, trente minutes. Il ne semble pas y avoir de demande de parole. (Remarque.) Ah si ! Je cède donc le micro à M. Romain de Sainte Marie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Madame la présidente. Heureusement que ma voisine suit les débats ! J'avais justement demandé au Bureau que ces points soient bien traités l'un après l'autre. Je ne pensais pas prendre la parole en premier, mais ce n'est pas grave ! Mesdames et Messieurs les députés, cette initiative a tout son sens, comme la précédente concernant les places de crèche. Pourquoi ? Parce qu'elle s'inscrit dans un débat dont notre parlement est actuellement saisi. Elle fait écho à une priorité inscrite dans la feuille de route du Conseil d'Etat pour le DIP, à savoir, vous l'aurez compris, l'horaire continu !

Connaissant la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport, qui est très favorable au concept d'horaire continu et qui se réjouit de travailler sur ce projet... Cette initiative concerne précisément cette thématique. Au travers d'un article constitutionnel, elle permet de demander à l'Etat de mettre en oeuvre cet horaire continu et de faire en sorte qu'il soit gratuit. Cela va dans le sens du projet qui sera certainement développé par le DIP. Le concept reposera tant sur le canton que sur les communes, avec la mise en oeuvre, au travers des associations concernées, des différentes activités pour les enfants. Ainsi, on rendra possible cet horaire continu avec des activités extrascolaires, mais dans un cadre lié à l'école, raison pour laquelle je n'ai en réalité pas envie de dire «extrascolaires».

L'élément principal de cette initiative est la notion de gratuité. Lorsqu'on souhaite développer l'horaire continu, je pense qu'il est nécessaire d'en garantir la gratuité. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, le fait que le parascolaire soit payant est encore un frein pour des familles à la participation de leurs enfants aux activités proposées. Le coût représente en effet un obstacle, c'est par conséquent aussi une atteinte à l'égalité des chances que doit garantir l'école dans sa globalité. Par ailleurs, cela représente une charge supplémentaire pour les familles, dans un contexte où, on le sait, le pouvoir d'achat est toujours plus faible à Genève.

Pour ces deux raisons, il est véritablement essentiel de faire en sorte que le parascolaire, c'est-à-dire de façon plus large la journée continue, soit garanti de manière gratuite. Nous vous invitons donc à accepter cette initiative et à ne pas lui opposer de contreprojet. Nous nous réjouissons de la traiter à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport, et de continuer à avancer dans la mise en oeuvre de la feuille de route du DIP. On se réjouit également du soutien de la magistrate concernant ce texte ! Je vous remercie.

M. Thierry Arn (LC). Sous la pression de mon groupe qui s'est considérablement étoffé... (Rires.) ...je prends la parole sur cette initiative. Celle-ci est le pendant de l'IN 202 pour le parascolaire, non pas uniquement pour l'école primaire, mais également pour le secondaire I. Le mécanisme est le même que celui prévu dans l'IN 202, soit tout gratuit pour tout le monde, alors que le système actuellement en place prévoit un financement progressif, en fonction des moyens des parents. Cette inversion... cette intervention, pardon, me permet également de rappeler qu'aucune prestation de l'Etat n'est gratuite, dans la mesure où ce sont les autres qui la paient.

Encore une fois, cette initiative va en réalité avantager la partie la plus aisée de la population, alors que les situations des gens les plus précaires ne seront pas améliorées. Malgré tout, nous nous réjouissons de travailler cet objet en commission pour le traiter de manière approfondie et évaluer la possibilité de lui opposer un contreprojet. Merci, Madame la présidente.

Une voix. Bravo !

M. Pierre Nicollier (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, comme cela vient d'être mentionné, après la gratuité des crèches, voici la gratuité du parascolaire. Pour reprendre la même structure, le parascolaire est aujourd'hui payé entre 75% et 80% par les communes - il est donc largement subventionné -, et les familles paient selon leurs revenus imposables. Il s'agit donc à nouveau d'un système extrêmement social.

On parlait de 100 millions tout à l'heure, ici le coût est seulement de 50 millions ! Néanmoins, si on revient à la situation du canton, on constate que les charges contraintes plombent le budget, qui n'arrive plus à être voté par le parlement. Par conséquent, y rajouter 50 millions alors que la situation est déjà catastrophique ne nous semble pas une très bonne idée. Cependant, bien entendu, nous étudierons avec attention cette initiative, même si nous poserons un regard plutôt critique sur ses conséquences. Merci.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette initiative sera évidemment traitée avec attention par la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport. Je vous rappelle préalablement que le parascolaire est complémentaire à l'école et qu'il est le fruit d'un accord intercantonal, à savoir HarmoS - il ne faut pas l'oublier ! La prise en charge par les communes s'élève à quasiment 80%. Je vous lis l'article HarmoS en question: «Une offre appropriée de prise en charge des élèves est proposée en dehors du temps d'enseignement (structures de jour).» Par conséquent, le débat se concentrera vraiment autour de l'horaire continu, Madame la magistrate. Nous nous réjouissons d'étudier cette initiative en commission ! Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Plus personne ne souhaite s'exprimer sur cet objet.

L'initiative 203 et le rapport du Conseil d'Etat IN 203-A sont renvoyés à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport. 

Premier débat

La présidente. Nous passons aux urgences avec le PL 13646-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de M. Jacques Béné.

Une voix. Il arrive ! (Un instant s'écoule. M. Jacques Béné s'installe à la table des rapporteurs.)

La présidente. Monsieur Béné, c'est à vous.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur. Excusez-moi, Madame la présidente, chers collègues. Ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, est important pour couvrir les besoins fonciers urgents de notre canton, mais il doit être adopté avec responsabilité et rigueur. C'est pourquoi l'amendement à 35 millions, qui a été proposé en commission, a été accepté en lieu et place de 110 millions initiaux. Il constitue la réponse la plus responsable, la plus proportionnée et la plus efficace à ce stade. Pourquoi ? Parce qu'elle concilie efficience et prudence.

Premièrement, il s'agit d'un montant qui porte sur des besoins avérés, et pas sur des hypothèses, comme le prévoyait le projet de loi initial. Ces 35 millions couvrent ainsi les besoins urgents et déjà identifiés pour 2026 et 2027, parmi lesquels les acquisitions nécessaires pour les ECPS, ces écoles spécialisées dont la saturation et la vétusté sont bien documentées, la finalisation de l'acquisition des parcelles de la Goutte de Saint-Mathieu, indispensable pour débloquer le projet de grandes écoles, mais aussi l'ECG des Cherpines et les opérations de relocalisation qui permettraient de libérer des sites stratégiques, comme le futur cycle d'orientation de Balexert. Ces projets sont concrets, planifiés, chiffrés. Leur réalisation dépend directement de la capacité de l'Etat à agir vite sur le marché foncier, qui est un marché tendu - je ne vous apprends rien -, concurrentiel, dans lequel les occasions ne se présentent pas deux fois.

Deuxièmement, c'est une réponse appropriée dans un cadre budgétaire contraint. Vous savez tous que le Conseil d'Etat va devoir présenter, dans le courant du deuxième trimestre de cette année, ses mesures d'économie et son plan de priorités. Dans ce contexte, il serait déraisonnable de voter un crédit de 60 millions, comme le demandait l'amendement du Conseil d'Etat, et plus encore de 110 millions, comme le prévoyait le texte initial, qui intégrait des montants liés à des projets non finalisés, en cours de discussion, voire contestés. Les 35 millions proposés permettent de continuer à développer ce qui doit l'être sans engager prématurément des moyens pour des opérations hypothétiques à l'horizon 2028, 2029 et au-delà. C'est le choix de la prudence, du sérieux et de la cohérence financière. 

Troisièmement, c'est une décision qui va renforcer le contrôle démocratique, puisque limiter ce crédit à 35 millions va permettre au Grand Conseil de conserver la main sur les investissements futurs et d'exiger du Conseil d'Etat qu'il revienne avec des projets précis, priorisés, justifiés. Il va aussi permettre d'éviter l'effet «tiroir-caisse» d'un crédit-cadre trop élevé, comme on a souvent l'habitude d'en voir dans ce parlement, et d'assurer à chaque étape une certaine transparence, une lisibilité, bref, un traitement responsable.

En conclusion, il ne s'agit donc pas d'entraver l'action de l'Etat, mais de garantir que chaque franc engagé le soit sur un projet clair, vérifiable et légitime. 

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Jacques Béné. Mesdames et Messieurs, ce compromis est équilibré. Il donne à l'Etat l'agilité nécessaire, mais sans excès, tout en respectant la rigueur financière que la situation impose. Il évite les retards, mais aussi les dérives. Pour des investissements ciblés, pour une gestion responsable et pour la crédibilité de nos finances publiques, je vous invite à accepter ce projet de loi tel qu'amendé, à 35 millions. Je vous remercie.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Le groupe socialiste ne souscrit absolument pas aux propos du rapporteur. Ce crédit répond aux besoins des départements en matière d'achats de terrains et de bâtiments, et offre à l'Etat une agilité dans la mise en oeuvre de ses différentes politiques publiques. Il concerne les équipements scolaires, les équipements pénitentiaires, les locaux de l'administration et il permet d'éviter les locations qui, finalement, s'avèrent plus dispendieuses que d'être propriétaire de ses propres espaces. Il s'agit de financer des projets existants pour lesquels le Conseil d'Etat, et plus particulièrement le département du territoire, s'engagent, mais aussi d'être agile et de pouvoir saisir les occasions qui se présentent.

On sait très bien que, pour négocier avec un propriétaire - on peut prendre l'exemple de la Goutte de Saint-Mathieu ou de plein d'autres endroits dans ce canton -, il faut lui montrer qu'on a les moyens, qu'ils sont là, qu'on peut négocier, qu'on peut acheter des terrains, qu'on peut discuter de leur prix. On ne peut pas dire: «On demandera au Grand Conseil et puis on verra, on renégociera.»

Nous félicitons M. Walder d'avoir essayé de faire passer non pas les 110 millions que la droite avait tellement dit qu'elle ne voterait jamais, mais 60 millions, qui lui permettraient de rester agile. Cela n'a toutefois pas suffi. Le crédit a été réduit à 35 millions, de manière à pouvoir dire: «Ce sera pour les deux prochaines années parce que, pour celles-là, on connaît les projets engagés.»

Mais non ! Le parti socialiste était favorable à considérer les projets au moins jusqu'en 2028, afin d'assurer une transition heureuse vers la nouvelle législature, de garantir les acquisitions pour les ECPS, dont on dit qu'on en a tellement besoin, ou encore le pôle foot, tant de projets que prétendument l'entier de ce parlement défend.

Le groupe socialiste a donc le regret de dire qu'il devra s'abstenir, non pas parce qu'il pense que ce budget n'est pas nécessaire, mais parce qu'il pense qu'il est nettement insuffisant pour permettre à l'Etat d'intervenir de manière agile et d'être un vrai protagoniste des projets réalisés sur ce territoire.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues... (Brouhaha.) Quand les socialistes auront fini leur caucus, on pourra peut-être parler. Merci !

Comme il a été dit, la commission des travaux a été très prudente et pragmatique dans le traitement de ce crédit. Un amendement à 35 millions a été largement adopté pour mener à bien les projets à venir des années 2026-2027. Le but est que les investissements soient ciblés et répondent aux urgences, lorsque des possibilités de faire des acquisitions se présentent. L'amendement est donc très raisonnable et réaliste, vu nos finances actuelles, qui ne sont pas au beau fixe.

J'aimerais répondre à ma préopinante socialiste - vous transmettrez, Madame la présidente - qu'il est toujours possible pour les départements de revenir - et c'est ce que veut la commission des travaux - avec des projets ciblés et précis. Nous agirons avec diligence et, le cas échéant, nous voterons les textes. Il n'y a aucun problème là-dessus, mais on veut des demandes précises, et pas une fuite en avant.

Le groupe UDC votera bien évidemment ce projet de loi amendé. Je vous remercie.

M. Jean-Louis Fazio (LJS). Chères et chers collègues, le PL 13646-A vise à ouvrir un crédit d'investissement permettant à l'Etat d'acquérir rapidement du foncier pour la construction d'équipements publics. Le constat est clair. Avec une estimation de budget déficitaire à 700 millions pour 2026, une majorité de la commission des travaux a préféré prioriser les projets identifiés.

Ainsi, au lieu des montants initiaux demandés, nous proposons un crédit plus ciblé, de 35 millions, limité à la période 2026-2027, comme cela a déjà été dit. C'est une approche responsable, qui consiste à agir sur l'essentiel, sans perdre le contrôle des dépenses. Le département des travaux... Non, le département... Je ne sais plus son nom. Il reviendra avec une nouvelle tranche lorsque d'autres programmes seront mieux identifiés.

Pour ces raisons, LJS vous invite à soutenir cet objet ainsi amendé. Je vous remercie.

M. Philippe de Rougemont (Ve). Pour faire face à l'augmentation de la population genevoise, l'Etat met en oeuvre des politiques qui satisfont les besoins du service public, des écoles notamment, et il a présenté à la commission une demande de 110 millions qui a suscité une protestation de la part de la droite. Le conseiller d'Etat a alors conduit une négociation et il est revenu avec la somme de 60 millions. Qu'est-ce qui lui a été répondu ? Il lui a été répondu: «Non, ce sera 35 millions.»

Ce qu'on peut dénoncer ici - ça ne préfigure pas la recommandation de vote, puisque les Verts appelleront à voter oui -, c'est une manière de ne pas assumer la politique que l'on veut et l'économie que l'on veut. Apparemment, on veut, ou en tout cas la grande majorité de ce Grand Conseil veut la croissance à Genève. Des infrastructures doivent par conséquent être construites, mais ensuite, quand il faut les financer, quand il faut donner les moyens à l'Etat de négocier, d'être là, d'être présent, d'être agile, comme on dit, eh bien tout d'un coup non, on coupe, on coupe, on coupe. Ça rappelle un peu les discussions sur le climat: on fait volontiers des plans climat qui n'ont aucune incidence légale, mais quand il s'agit de passer par la voie législative, alors là, non. Là, on n'entre plus en matière. Des exemples comme cela, il y en a d'autres.

Nous voterons oui sur ce projet, tout en dénonçant l'attitude irresponsable de la majorité, qui veut quelque chose et qui, ensuite, n'est plus là quand il est question de donner des moyens, d'anticiper, d'agir en amont. Je pense d'ailleurs qu'il y a un élément qui n'est pas étranger à ce choix, à savoir qu'on se trouve dans un canton qui dispose de peu de terrains constructibles. Il y a une concurrence, sur le même territoire, entre les acteurs immobiliers privés et l'Etat, et voilà le résultat: il ne reste que peau de chagrin, et on constate un manque de confiance envers l'esprit de planification de l'Etat, qui met en oeuvre une politique visant à répondre à l'ambition de croissance.

En conclusion, les Verts vous appellent à voter oui. Merci de votre attention. (Applaudissements.) 

M. Jacques Blondin (LC). Mesdames et Messieurs les députés, il ne s'agit pas de couper. Ce que propose cet amendement, c'est simplement un autre modus operandi. Au lieu de laisser au Conseil d'Etat une marge budgétaire pour aller faire ses courses sur le territoire - je me permets d'utiliser cette expression - afin d'honorer ses obligations, que nous ne contestons pas, nous estimons qu'il est plus judicieux, dans le contexte actuel, de reprendre les tranches évoquées par le rapporteur de majorité. Les 35 millions sont quasiment engagés et on ne va pas revenir dessus, évidemment, car ce serait dramatique. Ça, ce serait une coupe. Ces 35 millions passent donc la rampe.

Ensuite, la barre à 60 millions correspond à du court et du moyen termes, pour lesquels la commission attend des propositions du département. Enfin, les hypothèses à 110 millions, donc la différence, concernent du moyen et du long termes. En fait, c'est simplement un changement de paradigme, dans un contexte qui est devenu différent et qui a poussé la commission des travaux à se rallier à la proposition qui vous est faite ce soir.

Il n'y a donc pas de coupe, mais simplement des tranches successives. Ça compliquera un peu - je peux l'imaginer - le travail du chef du département. Je dis «un peu», et vous ne partagerez peut-être pas mon analyse, mais c'est la raison pour laquelle Le Centre soutiendra ce projet de loi à 35 millions, au lieu des 110 initialement proposés. Merci.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur. Je pense que, dans ce dossier comme dans d'autres, il faut surtout arrêter de faire dire à ceux qui ne sont pas favorables à des dépenses à outrance sur le moment qu'ils ne seront pas favorables à des dépenses dans le futur. Ce projet de loi déposé en avril 2025 concerne les années 2026 à 2028. Nous disons simplement que le Conseil d'Etat peut tout à fait revenir courant 2027 avec des projets précis pour 2028 et 2029. Il n'a pas été dit que ces 60 millions ne seraient pas dépensés.

On nous a quand même dit en commission que des opérations de libération de certains biens étaient prévues, notamment au DIP, mais sans calendrier défini, que des réflexions seraient menées en temps voulu et qu'il y aurait des réaffectations à d'autres entités pour répondre à un besoin, qui n'est toutefois pas identifié à ce jour. 

Je relève - je dis ça pour le groupe socialiste, pour les Verts aussi, mais surtout pour Mme Valiquer, qui a l'habitude de travailler à la commission des travaux - que je ne me souviens pas que les commissaires aient refusé beaucoup de projets de financement. On vote des crédits-cadres, et on en a voté un d'un milliard pour la transition énergétique. Il faut donc arrêter de dire n'importe quoi. Certains partis sont peut-être plus responsables que d'autres dans ce parlement, et ils veulent simplement des projets bien ficelés, chiffrés, eu égard aussi aux frais de fonctionnement que ces derniers vont occasionner. Ce n'est malheureusement plus «open bar», comme ça a pu l'être certaines années.

Je tiens d'ailleurs à remercier M. Walder, le nouveau conseiller d'Etat, qui est effectivement venu devant la commission avec des amendements tout à fait cohérents et constructifs. Si on avait été dans une situation financière différente, on aurait peut-être pu entrer en matière. Malheureusement, ces 60 millions n'étaient pas dévolus à des projets clairement identifiés. Certains étaient même largement contestés. 

Je pense que c'est une question de responsabilité. Il y a des partis responsables dans ce parlement, et il y en a d'autres qui le sont peut-être moins vis-à-vis des finances publiques. Je vous invite donc à voter ce projet de loi, et je me réjouis de voir ce que déposera le Conseil d'Etat courant 2027 pour les années à venir.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Madame Valiquer, vous avez huit secondes.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Merci, Madame la présidente. J'ai regardé quelqu'un du Bureau qui m'a interpellée. Vous transmettrez à M. Béné que ce n'est pas parce que je pense différemment, au nom du groupe socialiste, que je dis n'importe quoi. Je dis autre chose. Merci. (Applaudissements.)

M. Nicolas Walder, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, une fois n'est pas coutume, je tiens à toutes et tous vous remercier d'avoir accepté l'urgence, parce qu'il est extrêmement important que nous ayons cette autorisation de dépense. En effet, dans le cas de plusieurs objets, les transactions sont engagées puisqu'on doit répondre aux besoins et il était donc essentiel qu'on obtienne cette validation.

Ces 35 millions, ça a été dit, concernent des projets identifiés sur lesquels nous travaillons déjà et qui seront menés à court terme. Dans les 60 millions - c'est-à-dire la proposition que nous avions faite - sont inclus d'autres objets. Je pense par exemple au pôle football, pour lequel des discussions ont lieu, sans qu'on en soit encore au stade des négociations sur les achats. On est en train d'examiner les endroits où on pourrait imaginer ces pôles, et on estimait par conséquent qu'il serait intéressant d'avoir déjà cette autorisation.

Sachez d'ailleurs que, quand vous donnez une autorisation au Conseil d'Etat, cela ne veut pas dire, comme certains l'ont mentionné, que c'est «open bar». Nous faisons très attention aux deniers publics, je tiens à le dire. Ce n'est donc pas parce que vous nous donnez une autorisation qu'on va expressément dépenser pour dépenser. De plus, lorsqu'on réalise des acquisitions foncières, il s'agit souvent de bonnes occasions, qui répondent vraiment à des besoins.

Cela étant dit, j'ai bien reçu le message et je comprends tout à fait que, en cette période budgétaire un peu tendue, le Grand Conseil souhaite avoir un regard à plus brève échéance sur ce que l'on fait. J'ai compris que certains projets viendront séparément pour être traités à part, et que nous reviendrons quand ce sera nécessaire pour une tranche supplémentaire. Si c'est votre volonté, nous nous adapterons. 

En tout cas, il était très important qu'on obtienne cette première tranche de crédit et qu'on puisse continuer de fonctionner, parce qu'il est indispensable qu'on puisse répondre aux besoins. Je le rappelle, il s'agit ici de l'OCBA, qui subvient aux besoins de tous les départements, et notre canton doit continuer d'avancer. Merci beaucoup.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'invite l'assemblée à se prononcer sur cet objet.

Mis aux voix, le projet de loi 13646 est adopté en premier débat par 63 oui contre 1 non et 14 abstentions.

Le projet de loi 13646 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13646 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 63 oui contre 1 non et 17 abstentions (vote nominal).

Loi 13646 Vote nominal

Premier débat

La présidente. Nous passons à l'urgence suivante, le PL 13734, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à Mme Alia Chaker Mangeat, première signataire de ce texte.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, les événements graves qui ont entouré l'élection communale de Vernier constituent un tournant préoccupant pour la démocratie genevoise. La fraude électorale avérée - elle a été confirmée par la justice - qui a conduit à l'annulation d'un premier scrutin a mis en évidence des vulnérabilités dangereuses dans l'exercice des droits politiques.

Ces événements ont non seulement suscité une grave crise institutionnelle à Vernier, avec en plus une procédure judiciaire en cours, mais ils ont aussi porté atteinte à la confiance des citoyens dans la sincérité et la fiabilité des résultats électoraux. Or, sans cette confiance, aucun résultat ne peut être pleinement légitime. Faire comme si de rien n'était, c'est prendre le risque de fragiliser davantage la confiance des citoyennes et des citoyens. On ne peut pas se le permettre.

Les affaires de Vernier ont également mis en lumière les limites du cadre légal, qui ne prévoit actuellement pas de mécanismes suffisamment réactifs pour faire face à une situation d'urgence institutionnelle. (Brouhaha.) Est-ce que je peux demander au PLR de parler plus doucement, même si je sais que leur situation à Vernier est bizarre ? (Rires. L'oratrice rit.) Il est évident que créer des conditions de vote identiques expose un nouveau scrutin aux mêmes dérives.

Aussi, face à cette lacune, le présent projet de loi propose une réponse claire, mesurée et strictement temporaire. Il vise à permettre - ce qui implique une possibilité et non une obligation - au Conseil d'Etat de suspendre provisoirement, je dis bien provisoirement, le vote par correspondance dans le cadre d'un nouveau scrutin organisé à la suite d'une fraude électorale ou d'irrégularités majeures. Cette compétence ne serait mobilisée que dans des circonstances exceptionnelles, clairement définies et uniquement pour le scrutin concerné.

Ce dispositif, Mesdames et Messieurs, ne constitue ni une remise en cause générale du vote par correspondance ni un recul des droits politiques. Au contraire, il les sécurise en limitant temporairement l'exercice du droit de vote au local, dans un environnement mieux contrôlé. Le vote au local offre en effet des garanties accrues, notamment en matière d'identification des électeurs et de prévention des pressions extérieures.

En adoptant cette proposition, le Grand Conseil envoie un message clair: notre canton ne tolère aucune forme de fraude électorale et se dote des moyens nécessaires pour y répondre efficacement lorsque les faits l'exigent. Au vu de ces explications, nous vous remercions, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir ce projet de loi. (Brouhaha.) 

La présidente. Merci, Madame la députée. S'il vous plaît ! Si vous voulez discuter, nous avons de très belles salles, notamment les Pas-Perdus - c'est un excellent lieu de négociation. Je trouve en effet que discuter dans la salle est irrespectueux à l'égard des gens qui prennent la parole. Merci. Monsieur Baertschi, c'est à vous.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Madame la présidente. Comme l'a dit l'auteure de ce texte, les événements qui se sont déroulés à Vernier ont provoqué un réel séisme dans le monde politique, et il est certain qu'il faut intervenir. C'est vrai, le service des votations et la chancellerie ont agi, et tout un travail de vérification et d'amélioration a été effectué. Nous avons d'ailleurs pu le constater lorsque le scrutin a été organisé une deuxième fois, à l'automne, et nous nous sommes rendu compte qu'il y avait eu du progrès. Il était, je pense, nécessaire de remettre un peu les pendules à l'heure, parce que les événements de Vernier sont allés beaucoup trop loin. Personne ne peut accepter ne serait-ce que le soupçon de la fraude, le soupçon que le vote est irrégulier. C'est en cela que ce texte est intéressant.

En revanche, voter sur un projet de loi sur le siège nous semble un peu délicat. Aussi, je propose que nous nous prononcions sur un renvoi en commission à l'issue des débats, la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil me semblant la plus adéquate. Si un député a une autre idée - mais il me semble que c'est... Je propose de voter sur cette proposition à l'issue des débats. Merci, Madame la présidente.

M. Cédric Jeanneret (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, nul ne peut bafouer la démocratie. Quand on attaque la démocratie, la démocratie contre-attaque ! Les Vertes et les Verts soutiendront donc le renvoi de ce texte à la commission des droits politiques. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). Nous étions justement en train de discuter pour savoir s'il fallait renvoyer ou non cet objet. Personnellement, je n'en vois pas l'utilité, parce que si l'on n'est aujourd'hui pas capable de répondre à une question aussi simple - comme elle nous l'est posée -, c'est qu'on a vraiment un problème dans ce parlement.

Deuxièmement, les résultats sont frappés d'un recours. Si vous renvoyez ce projet de loi en commission et que tombe la décision de la justice d'annuler encore une fois l'élection, qu'est-ce que vous allez faire ? Il faudra de toute façon se poser la question. Autant régler ça maintenant, proprement et facilement, plutôt que de renvoyer ça en commission, de perdre du temps et de se rendre compte que s'il y a annulation ou même, parce qu'on pourrait encore chercher beaucoup plus loin... Aujourd'hui, on apprend qu'il y a des suspicions en Ville de Genève. Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on doit revenir en arrière ? Est-ce que... On a un vrai problème !

Réglons cette question maintenant, votons le projet de loi. Au moins, en cas d'annulation, on aura accompli le travail et progressé quelque peu dans ce débat, et on pourra aller de l'avant dans le cas d'une probable troisième élection à Vernier. Je vous remercie.

M. Jean-Pierre Pasquier (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi fournit l'occasion de rappeler que les événements à Vernier ne constituent pas seulement une fraude électorale; c'est une attaque directe contre la crédibilité de nos institutions. Il faut le dire clairement, cette affaire porte la marque de listes et de mouvements politiques qui n'ont ni l'ancrage, ni la culture démocratique, ni le sens des responsabilités nécessaires à l'exercice des droits politiques.

Des candidats issus notamment de la liste LJS (Libertés et Justice sociale) puis de sa déclinaison, la liste LED (Liste Egalité et Diversité), ont été au coeur des soupçons, des irrégularités et des comportements qui ont conduit à l'annulation du scrutin. Des candidats se représentent malgré les enquêtes. Des responsables de liste sont incapables d'assumer leur devoir élémentaire de transparence. Des structures politiques opportunistes, sans valeurs solides, exploitent les failles du système plutôt que de servir la population.

Ces fraudes électorales ont causé un dégât d'image immense à Vernier, à Genève et à notre démocratie. Elles ont nourri la défiance, affaibli la participation et jeté le doute sur la sincérité du vote. Face au doute, seule la justice établira les faits et aura - assurément - le dernier mot.

Aujourd'hui, nous ne pouvons pas laisser ces pratiques se répéter. Ce projet de loi vise à éviter que des élections frauduleuses ne soient refaites dans les mêmes conditions; il ne remet pas en cause le vote par correspondance, mais constitue une mesure extraordinaire pour garantir le bon déroulement d'un scrutin précédemment entaché d'irrégularités. Protéger la démocratie, c'est aussi protéger Genève de ceux qui la fragilisent  !

Le groupe PLR soutiendra le projet déposé par le parti du Centre. Nous soutiendrons également le renvoi à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil, afin qu'il soit étudié avec toute la rigueur que la situation exige. (Applaudissements.) 

M. Thomas Wenger (S). Mesdames et Messieurs les députés, une fois n'est pas coutume, j'irai dans le même sens que mon préopinant PLR, M. le député Pasquier, mais n'aboutirai pas à la même conclusion. Effectivement, on est en train de vivre une crise démocratique sans précédent; on la vit à Vernier, mais on la vit aussi à Genève et dans l'ensemble de la Suisse.

N'ayons pas peur des mots: nous sommes un petit peu la honte de la Suisse du point de vue du processus démocratique. La première élection du Conseil municipal de Vernier a été annulée pour des fraudes avérées, et la deuxième est pour l'instant validée par le Conseil d'Etat, mais des recours, dont on attend les résultats, sont pendants.

Nous traînons tout ça depuis des mois et des mois, et à entendre la discussion, à part la prise de parole de M. Pasquier, on a l'impression que tout ça est dû au vote par correspondance, que celui-ci ne correspondrait pas exactement au degré de sécurité que mérite le vote démocratique. Mais non ! Comme il a été dit tout à l'heure, il s'agit en réalité d'une liste, de quelques candidats et candidates sur une liste, celle de LJS. IL faut citer le mouvement LJS, car il est au coeur de ces scandales - c'est maintenant aussi le cas en Ville de Genève. Ses candidats se sont transformés en candidats LED, parce que l'assemblée générale de LJS, peut-être par sagesse, a quand même dit: «On ne va pas relancer la même liste, puisqu'elle est à l'origine des fraudes.» Ça devra encore être confirmé par le Ministère public.

Je me permets une incise pour dire qu'on ne comprend pas pourquoi l'enquête de celui-ci dure autant de temps et ne fait l'objet d'aucune communication. Où en est le Ministère public ? Est-ce qu'il y a eu des auditions ? L'enquête touche-t-elle à sa fin ? On n'en sait absolument rien, et ça, ce n'est pas normal quand on parle de la démocratie directe, du premier niveau de la démocratie pour la population, c'est-à-dire des élections municipales.

Mesdames et Messieurs, pour notre part, nous ne sommes pas d'accord de punir l'ensemble des électrices et électeurs en suspendant le vote par correspondance, alors qu'une poignée de personnes a réussi à frauder. Il faut débusquer et sanctionner celles-ci comme il faut sanctionner les mouvements politiques qui les soutiennent. Il est nécessaire de maintenir le vote par correspondance, de faire en sorte de le sécuriser davantage et de faire comprendre aux gens que le vote est personnel et non collectif.

Nous sommes d'avis de maintenir ce vote, parce que le taux de participation avec le vote par correspondance atteint environ - malheureusement ! - 30%. Si on vote à l'urne, le taux atteindra 10% ! Imaginez dès lors la représentativité des élus: avec un taux de participation de 10%, ce serait catastrophique ! Pour ces raisons, nous nous opposerons à ce projet de loi, à la suspension du vote par correspondance. Néanmoins, pour pouvoir en discuter de manière calme et sereine, nous soutiendrons le renvoi en commission. Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.) 

Mme Christina Meissner (LC). Je tiens juste à ajouter que j'ai de la peine à comprendre. Aujourd'hui, les Verniolans - j'en suis une - en ont un peu marre de cette situation. Or, ce projet de loi propose une solution temporaire et limitée dans l'espace - dans le cas présent, elle se limite à Vernier. Pourquoi le renvoyer en commission ? A nouveau, notre parlement ne fait pas preuve de beaucoup de courage politique lorsqu'il dit: «On en causera une autre fois, on attendra et on ressortira tout ça de commission après l'avoir mis sous le tapis.» L'affaire sera probablement encore plus difficile à régler. Je vous encourage tous à voter maintenant ce texte tel qu'il est et à voir si son application peut régler un certain nombre de problèmes. Merci beaucoup.

Des voix. Bravo !

M. Francisco Taboada (LJS). Vous transmettrez en préambule, Madame la présidente, que j'ai un petit peu de peine à accepter certains propos tenus dans ce parlement, qui visent très explicitement les étrangers. Disons les choses clairement. Il est lamentable de tenir ce genre de propos, parce que, premièrement - j'aimerais tout de même le rappeler -, les personnes élues sont suisses.

Deuxièmement, je soutiens le renvoi à la commission des droits politiques afin que le dialogue puisse continuer dans un état d'esprit serein, ainsi que l'a dit, je crois, le précédent préopinant, et pour que l'on ne tienne pas des propos à destination de la galerie, de ceux qui nous regardent à la télé: c'est fou comme tous les partis, aujourd'hui, tiennent des propos de ce type-là, alors que la justice est en train de faire son travail. Il faudrait effectivement, comme cela a été dit, qu'elle accélère le mouvement pour qu'on puisse obtenir des réponses factuelles. D'autre part, la chancellerie a tenu des... comment dire ? Des conférences de presse durant lesquelles elle a quand même annoncé certains éléments.

On vise très clairement LJS. Or, LJS a fait son travail: il a tenu une assemblée générale dans le cadre de laquelle il a dit ce qu'il avait à dire. En outre, dans la liste qui a été citée, LED, j'aimerais tout de même rappeler qu'il n'y a pas que des membres de LJS. Certaines personnes qui ont parlé de cela devraient peut-être réfléchir, parce que des membres de leur parti figuraient aussi sur cette liste. On peut aussi se poser cette question-là.

Madame la présidente, pour revenir à un état d'esprit un peu plus serein, laissons la justice faire son travail; elle est là pour ça. Notre rôle consiste à examiner ce projet de loi et à sécuriser... Je rappelle aussi que le vote par correspondance est une disposition fédérale et qu'il est largement demandé.

On parlait avant de la démocratie: ça fait partie de la démocratie que de faire une proposition sereine sur cette question. Garantir que nos institutions fonctionnent est vital et nécessaire. Il est clair que nous sommes tous concernés dans ce parlement, parce que nous sommes tous éclaboussés par ce qui s'est passé, mais laissons les choses se faire clairement et travaillons sereinement en commission. Je répète: je soutiens le renvoi de ce projet de loi à la commission des droits politiques. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole revient à M. Stéphane Florey, mais il ne reste au groupe UDC qu'une minute vingt.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Je tiens juste à dire qu'il ne faudrait pas confondre deux éléments essentiels. Ce soir, on parle d'une mesure urgente pour trouver une solution, qui consiste en l'occurrence à suspendre provisoirement le vote par correspondance, mais ça n'empêche pas de discuter a posteriori d'un renforcement de ce type de scrutin. Ce sont deux éléments qu'il faut complètement dissocier: voter aujourd'hui ce projet de loi et revenir sur le second volet après. Je vous remercie.

M. Yves Nidegger (UDC). Renvoyer ce texte en commission est une façon de botter en touche. On peut prendre une décision maintenant plutôt que... Si nous acceptons ce renvoi, ça veut dire que nous attendons que la justice ait trouvé, ou non, les coupables. Or, le vote à l'urne constitue le moyen de savoir qui vote et d'obliger chacun à voter pour lui-même et rien que pour lui-même. On va pouvoir faire un test grandeur nature pour voir ce que donne le résultat lorsque cette chose-là a été contrôlée; ça fera probablement avancer les enquêtes pénales sur l'origine du problème.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). J'interviens juste pour dire que notre texte ne cible pas une communauté ou une autre, mais vise vraiment à sécuriser les droits politiques et à redonner confiance aux électeurs dans le vote qu'ils vont effectuer.

Deuxièmement, ce texte donne la possibilité - je le répète - au Conseil d'Etat de suspendre provisoirement le vote par correspondance. Ça ne constitue pas une obligation: le gouvernement décidera s'il va faire usage ou non de cette possibilité. C'est pourquoi je trouve ce projet de loi tout à fait raisonnable et consensuel; on peut le voter sur le siège, sans le renvoyer en commission.

J'ajoute aussi qu'avant de déposer cet objet, on a demandé un avis de droit pour savoir s'il était conforme au droit fédéral de suspendre temporairement le vote par correspondance: eh bien, on a eu un avis de droit positif. Au vu de ces éléments, je pense qu'on peut voter sur le siège. Merci.

M. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat. Vous l'avez dit dans chacune de vos interventions, la confiance que les électrices et électeurs peuvent avoir dans un processus est une question démocratique fondamentale. C'est la raison pour laquelle les personnes sages dans cette enceinte qui ont soutenu un renvoi en commission l'ont fait à dessein et de manière intelligente. Nous avons en effet besoin de travailler sur le fond.

Non, la question des droits politiques n'est pas simple: elle est sensible et étroitement liée au droit fédéral. Nous avons par conséquent besoin que l'ensemble du dispositif ait été réfléchi avec la commission des droits politiques. Avec celle-ci, nous avons régulièrement été capables - je m'en félicite - de trouver des solutions pragmatiques, intelligentes et qui vont dans le sens exprimé par tout le monde, c'est-à-dire le renforcement de la démocratie.

Nous avons besoin de ce travail en commission parlementaire, mais il n'est pas dans l'intention du Conseil d'Etat de le faire durer au-delà du temps qui vous est nécessaire pour vous forger un avis sur la décision d'aller de l'avant ou non sur ce projet de loi. Quant à la forme, il est relativement rare - je le note quand même - et assez désagréable d'envisager un vote sur le siège sur un projet de loi, qui plus est de cette importance, concernant les droits politiques. Donc oui, travailler sur le dispositif a un intérêt.

Il faut avoir à l'esprit que la mise en oeuvre n'est pas aussi simple que vous le pensez. Par exemple, si le Conseil d'Etat suspendait ce vote par correspondance, comment mettrait-il en place le scrutin dans une commune ? Devrait-il organiser, par exemple, un vote durant une semaine complète ? Dans les locaux du service des votations et des élections ou alors directement dans la commune concernée ? Si plusieurs communes sont concernées par un futur vote, comment est-ce que cela se passe ?

Il nous faut nous assurer que cette mise en oeuvre est la plus juste possible. Le taux de participation est relativement faible, ce qui représente déjà un enjeu. Il faut penser qu'aller au service des votations et des élections en journée rendra le vote compliqué pour certaines personnes et, en plus de ça, que seules les personnes capables de se déplacer pourront voter; cela ne va pas.

Enfin, nous avons des propositions à faire aussi dans le cadre de la mise en oeuvre afin que celle-ci ait une base réglementaire. Le Conseil d'Etat est ouvert au dialogue à propos de ce projet de loi, et appuie le vote pour un renvoi en commission, car les services compétents et la présidence du Conseil d'Etat seront là pour vous aider dans vos travaux, si vous en avez besoin, bien entendu.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous votons sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 13734 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté par 68 oui contre 18 non et 2 abstentions.

Débat

La présidente. L'urgence suivant est constituée de deux points liés, la M 3187 et la M 3186, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à Mme Dilara Bayrak, première signataire de la M 3187.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Merci, Madame la présidente. J'ai sorti le plus beau bloc-notes de mes années d'études à l'Université de Genève ! A l'occasion de ce débat, je voulais surtout vous rappeler toutes les séances de commission durant lesquelles nous avons entendu parler des besoins de l'OCSIN. Peut-être que dans le cadre de vos entreprises respectives, dans le milieu privé, vous avez également entendu parler des besoins du marché en personnel qualifié, spécifiquement dans les systèmes d'information ou en informatique.

Cela fait des années que le canton a pris un tournant clair vers le numérique, avec la création d'un département spécifique et avec l'usage de l'intelligence artificielle, qu'on observe aussi dans le secteur privé, peut-être parfois à outrance. Or, à la veille des fêtes, le 18 décembre dernier, sans crier gare, l'Université de Genève annonce fermer son Centre universitaire d'informatique. Aujourd'hui, si vous allez sur le site de l'université, vous verrez que les bachelors et les masters offerts par le CUI sont en cours de révision et que les inscriptions pour ces formations sont momentanément suspendues. Révision, c'est quand même un peu drôle, parce que s'il y avait une réflexion à avoir par rapport à ces programmes, il aurait peut-être fallu en informer le canton, au vu de l'importance qu'a l'informatique dans notre société ! Pour les signataires des deux motions, ces questions font partie d'une politique publique cantonale, raison pour laquelle ces directions doivent être prises en accord avec le canton.

Ces textes proposent au Conseil d'Etat d'engager des discussions avec l'Université de Genève afin de clarifier ce qui s'est passé. Qu'est-ce qui mène à cette décision ? Elle est délétère à plusieurs égards. Nous avons été informés dans l'urgence par les professeurs d'université qui nous ont sollicités par courrier le 23 décembre, à savoir la professeure Giovanna Di Marzo et le professeur Jean-Henry Morin, qui ont tous deux des titres assez importants et qui savent ce qui se passe au sein de l'université. Ils indiquent que l'interruption de ces formations représente un risque très clair de perte d'une formation pourtant reconnue par l'économie. Et surtout, il n'y a pas de formation similaire à Genève au niveau universitaire, quand bien même l'institution affirme le contraire dans ses déclarations publiques. 

Selon les chiffres fournis par l'université et qui sont basés sur son palmarès, en fermant le CUI et en arrêtant donc d'offrir le bachelor en systèmes d'information, l'université réduit de 60% le nombre de diplômés au niveau des bachelors. Pour les masters, la fermeture du centre représente une baisse de 44% du nombre de diplômés. Or, c'est un domaine dans lequel le CUI a fait ses preuves. On sait qu'il a réussi à combiner plusieurs matières et à créer une formation interdisciplinaire, qui attire d'ailleurs beaucoup de femmes - il y en a 27%, ce qui est bien supérieur aux moyennes que l'on retrouve dans le domaine de l'IT.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Dilara Bayrak. Par conséquent, on se pose très légitimement cette question: pourquoi l'université n'a-t-elle pas anticipé ces réflexions avant la fermeture de ce centre ? Et pourquoi, lorsque des textes parlementaires sont déposés, cette réaction consistant à les trouver illégitimes ? Dans le domaine de l'informatique, la question de la formation de la relève dépend de nous et des décisions politiques que nous prenons !

Je terminerai par le point suivant, avant de reprendre la parole dans le cadre du débat: le 30 novembre 2023, dans le cadre de la M 2934, nous avons entendu le recteur Flückiger, qui nous a dit que l'université formait suffisamment en numérique, qu'elle était bien étoffée, et s'est par ailleurs vanté du CUI. A peine quelques années plus tard, sans crier gare, l'université ferme ce centre. Cette manière de procéder ne nous convient pas. Elle ne devrait pas convenir non plus aux personnes qui sont sensibles aux besoins de l'économie ainsi que de l'administration publique et qui se posent des questions sur la gouvernance de l'université. Ces décisions sont prises pour des raisons budgétaires; or, elles vont finir par nous coûter beaucoup plus cher ! Merci. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole au premier signataire de la M 3186, M. Madani.

M. Amar Madani (MCG). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ma préopinante a bien introduit le sujet. Souvenez-vous, le 17 décembre dernier, le rectorat de l'Université de Genève a annoncé de façon unilatérale la fermeture du Centre universitaire d'informatique (CUI). Cette fermeture n'est pas une simple réorganisation administrative, c'est un choix stratégique lourd de conséquences pour l'avenir de Genève et la formation de nos étudiants.

Pour rappel, le CUI, c'est près de cinquante ans d'excellence en formation, en recherche et en innovation. C'est un pilier connu et reconnu, interfacultaire, qui a permis à Genève de former localement ses propres spécialistes en informatique, cybersécurité, intelligence artificielle et systèmes d'information, en clair, les compétences dont dépend aujourd'hui notre souveraineté numérique.

Dans un monde marqué par la cybercriminalité, des attaques contre les hôpitaux, les universités, les aéroports, les administrations ainsi que les infrastructures de souveraineté, et une dépendance croissante aux géants de la technologie, peut-on sérieusement affaiblir notre capacité locale de formation et de recherche dans ces domaines très stratégiques ?

Mesdames et Messieurs, dissoudre le CUI, c'est fragmenter une discipline qui a besoin d'une masse critique, de visibilité et de cohérence, c'est risquer une perte d'attractivité pour les étudiants, les chercheurs et les entreprises innovantes. C'est aussi fragiliser tout l'écosystème genevois de l'innovation numérique, des start-up aux PME en passant par les services publics. C'est également envoyer un signal extrêmement mauvais pour l'emploi qualifié local: moins de formations locales, c'est plus de dépendance, car on se retrouve à importer des compétences clés en main. Cela provoque la fuite des talents et, à terme, un affaiblissement de notre compétitivité face aux autres pôles suisses et internationaux.

Enfin, il y a la question de la souveraineté numérique. Un canton qui renonce à maîtriser chez lui les savoirs technologique, stratégique et numérique accepte de devenir un simple consommateur de la technologie conçue ailleurs, selon des intérêts qui ne sont pas les siens. En matière de cybersécurité, d'intelligence artificielle et de données, ce renoncement est tout simplement dangereux.

C'est pourquoi il convient de suspendre cette dissolution décidée sans un véritable débat public. Les inscriptions doivent être maintenues et une expertise indépendante doit évaluer objectivement les impacts en matière de sécurité, d'emploi, d'innovation, de finances publiques et d'intérêt général.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Amar Madani. Mesdames et Messieurs, en 2023, lors de l'examen de la M 2934, qui invitait le Conseil d'Etat à encourager l'enseignement des nouvelles technologies en créant une haute école numérique, M. Yves Flückiger, alors recteur de l'Université de Genève, a tenu les propos suivants lors de son audition: «L'offre numérique à l'université est bien étoffée et suffisante. Elle est essentiellement fournie par les programmes proposés par le Centre universitaire informatique. De nombreuses initiatives, développées et soutenues par le CUI, viennent compléter cette offre». Moins de deux ans plus tard, par la voie du rectorat, l'université ferme les programmes qui fournissent plus de la moitié des diplômes et met en péril les initiatives développées par le CUI. C'est pourquoi je vous invite à accepter la M 3186. Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Thierry Arn (LC). Le groupe du Centre a examiné avec attention ces propositions de motions, déposées à la suite de la décision prise par le rectorat de l'Université de Genève de dissoudre le Centre universitaire d'informatique et de suspendre temporairement les inscriptions à certaines formations. Cette décision a suscité de vives réactions, largement relayées dans la presse, et nous comprenons les inquiétudes exprimées par une partie de la communauté universitaire. Cela étant, le groupe du Centre estime que ces textes ne constituent pas une réponse adéquate à la situation actuelle et qu'il convient, pour plusieurs raisons, de les refuser.

Tout d'abord, nous souhaitons rappeler un principe fondamental: l'Université de Genève dispose d'une autonomie institutionnelle garantie par la loi. Les choix d'organisation académique, aussi sensibles soient-ils, relèvent en premier lieu de ses autorités, qui portent la responsabilité de garantir la qualité, la cohérence et la pérennité de l'offre de formation. Intervenir par le biais d'une motion parlementaire reviendrait à empiéter sur ces compétences et à politiser excessivement une réorganisation interne qui est en cours.

Ensuite, contrairement à ce que laissent entendre les motions, la décision du rectorat ne signifie ni l'abandon de la formation en informatique ni un désengagement de l'université dans le domaine du numérique. Il s'agit d'une phase de transition visant à repenser l'organisation des enseignements, afin de mieux les intégrer dans les facultés existantes, de renforcer leur ancrage disciplinaire et d'assurer leur viabilité à long terme. Des travaux sont engagés et des pistes sont à l'étude, ce qui plaide pour laisser le temps nécessaire à ce processus plutôt que d'imposer des solutions précipitées.

Enfin, ces motions reposent largement sur une réaction à chaud, nourrie par l'émotion et l'inquiétude, mais elles ne tiennent pas suffisamment compte des contraintes structurelles, financières et académiques auxquelles l'université est confrontée. Elles ne proposent pas de solution concrète et réaliste, ni sur le plan de la gouvernance ni sur celui du financement, et risquent au contraire de rigidifier un processus qui doit rester évolutif.

Pour toutes ces raisons, le groupe du Centre considère qu'il n'appartient pas au Grand Conseil de dicter à l'Université de Genève son organisation interne. Nous faisons confiance au rectorat pour conduire cette réorganisation de manière responsable, en dialogue avec les acteurs concernés, et pour garantir à terme une offre de formation en informatique forte et adaptée aux besoins de notre canton. En conséquence, le groupe du Centre vous invite à refuser ces motions.

M. Alexandre de Senarclens (PLR). J'irai dans le même sens que le député Thierry Arn. Ces propositions de motions sont problématiques tant sur la forme que sur le fond, la forme étant peut-être l'élément le plus important pour nos débats. Nous avons une loi sur l'université, qui offre une véritable indépendance à l'université dans son organisation, dans le choix de ses priorités, dans ses orientations stratégiques. C'est absolument essentiel, et ce n'est pas à nous, Grand Conseil, de dire ce que l'université doit faire. Nous ne sommes pas des experts, et ce n'est pas un débat d'ordre public, contrairement à ce qu'a dit le député MCG.

Sur le fond, je vous invite à lire une excellente interview de la vice-rectrice de l'Université de Genève Juliane Schröter parue dans «Le Temps» le 20 janvier dernier. Elle a expliqué la position du rectorat. Ce dernier a pris cette décision sur la base d'un rapport d'experts. Les facultés concernées ont demandé au rectorat de suivre cette expertise; elles ne veulent plus de ce centre universitaire.

Il faut se rendre compte que ce centre créé il y a une cinquantaine d'années a évidemment beaucoup moins de sens actuellement, puisque l'informatique s'est répandue et a essaimé dans toutes les facultés. Ces dernières ont développé leurs propres compétences et expertises, elles ont mis au point des formations et de la recherche pour les étudiants.

De surcroît, une large partie de ce que fait le CUI sera reprise par la faculté d'économie et de management. Evidemment, cette décision du rectorat n'implique pas du tout un désengagement de l'université dans le domaine de l'informatique, du numérique et des nouvelles technologies - ce ne serait vraiment pas aller dans le sens de l'histoire. Au contraire, l'université est à la pointe dans ces domaines, et veut continuer à l'être.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous en supplie, n'intervenons pas de façon politique dans la gestion de l'université. Nous avons un rectorat, une institution, une université que nous devons respecter, et ce choix a été fait sur la base d'une expertise ! Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Jean-Pierre Tombola (S). Mesdames et Messieurs les députés, ces deux propositions de motions s'inscrivent dans le cadre de la fermeture du Centre universitaire d'informatique de l'Université de Genève et, comme cela a été relevé, il s'agit de la suspension de ses deux programmes de formation (un bachelor et un master). Ce qu'il convient de relever, c'est que ce centre universitaire est interfacultaire. Cela amène de facto de l'efficience et de l'efficacité. Les étudiants de ce centre suivent beaucoup de cours dans d'autres facultés, certains de ces enseignements étant donnés de manière spécifique au centre. La fermeture est motivée par des raisons d'économies. De ce point de vue, on peut effectivement s'interroger quant au bien-fondé de la fermeture de ce centre qui, à la base, était interfacultaire.

Il ne s'agit pas, bien entendu, de remettre en cause l'autonomie de l'université. La question de la formation dans le domaine du numérique est stratégique, mais c'est aussi un enjeu cantonal et fédéral au niveau économique, qui relève en effet d'un débat politique, puisque nous sommes au Grand Conseil. Ce débat politique s'impose, mais sans remettre en question l'autonomie de l'université. C'est un enjeu politique local qui nécessite une meilleure compréhension.

Quand on consulte le site de l'université, on constate effectivement que si l'on veut s'inscrire - les inscriptions ont été ouvertes le 15 janvier de cette année -, on ne peut pas aller au bout de la démarche. Par conséquent, les étudiants qui étaient intéressés par ce programme s'inquiètent de manière légitime. Il y a beaucoup d'interrogations. Pourquoi a-t-on fermé ce centre ? La question qu'on peut se poser est la suivante: est-ce que l'université a pensé à cette situation, puisqu'il y a vraiment des demandes ? Est-ce que le message est passé ? Est-ce que le citoyen est informé du processus de fermeture de ce centre ? La réponse est non. La réalité est que des questions se posent. Est-ce que l'université a mis en place un programme de transition, un accompagnement vers la nouvelle formule ? Je ne pense pas.

Face à l'ensemble de ces questions, il est tout à fait normal qu'on s'interroge sur la fermeture de ce centre. Il est important que nous puissions en discuter, afin de nous poser les bonnes questions. Mesdames et Messieurs les députés, pour toutes ces raisons - je ne peux pas toutes les évoquer, elles seront peut-être discutées et approfondies selon la décision qui sera prise -, le groupe socialiste soutiendra ces deux textes, et vous exhorte à faire de même. Merci beaucoup.

M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, il y a quelque chose de dérangeant dans ce débat. Les auteurs nous rétorquent, que ce soit à moi ou à mon collègue Andersen... Nous avons déposé des textes qui concernent l'université par le passé, et à chaque fois, on nous a répondu: autonomie de l'université, il n'y a rien à voir, il n'y a rien à faire. Or, aujourd'hui, vous faites tout le contraire. Il y a donc quelque chose de complètement incohérent dans votre discours !

Mais le plus grave, c'est de constater que les personnes qui ont écrit ce courrier à l'intention du Grand Conseil mélangent justement la politique, leur autonomie et leur métier, alors qu'il y a des règles pour l'université. Il y a un rectorat à qui ils devraient d'abord s'adresser avant d'alerter le politique, il y a le Conseil d'Etat, qui négocie avec le rectorat, et il y a une convention d'objectifs qui régit l'ensemble. Quand on entend affirmer qu'il faut maintenir le CUI, qui est à peu près cuit aujourd'hui, pour ces simples motifs, on croit rêver !

Si le CUI est sur le point d'être fermé, ce qui n'est vraisemblablement pas encore le cas, puisqu'on a simplement suspendu son activité et les inscriptions, c'est qu'il doit bien y avoir une raison en plus de l'économie substantielle que cela permet de réaliser. Il y a certainement un besoin de réorganiser ce centre, voire de faire évoluer ces formations vers d'autres écoles, pour répondre aux véritables besoins de l'économie. Ce n'est pas d'un simple coup de baguette magique que le rectorat s'est dit: «Allez, on ferme, il n'y a plus rien à voir.» Non, je pense qu'ils sont quand même un peu plus intelligents que cela, vu qu'il s'agit d'universitaires, et qu'ils se sont posé les bonnes questions.

Il suffit de leur faire confiance - si on peut véritablement leur faire confiance, mais pour nous, cela semble assez évident pour ce sujet -, laissons-les s'organiser sur ce point ! Si cela permet une véritable économie, tant mieux. Si c'est pour de simples motifs de réorganisation, eh bien qu'ils se réorganisent, mais n'intervenons pas dans ce dossier et refusons ces deux motions ! Votons non, tant au renvoi en commission que lors du vote final sur le siège ! En ce qui nous concerne, nous refuserons les deux textes. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Bayrak pour une minute trente.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Merci, Madame la présidente. Monsieur Florey, continuez votre réflexion, vous serez bientôt convaincu par les invites de la motion ! Il n'y a aucune intervention dans l'autonomie de l'université, seulement une invitation faite au Conseil d'Etat à aller discuter avec l'université des raisons qui l'ont menée à cette fermeture et à l'arrêt des cursus en systèmes d'information et en sciences des services dans lesquels sont formés des spécialistes, que, pour la plupart, on va chercher à l'étranger. On ne peut pas poser des questions politiques, exiger des formations accrues et que la relève soit formée, etc., etc., et affirmer ensuite qu'il ne faut pas intervenir; il faut être un peu cohérent et assumer qu'on va devoir embaucher des étrangers !

J'aimerais aussi relever que parmi les invites de la motion, il y a la planification d'un plan d'études transitoire, ce qui permet de ne pas suspendre les inscriptions, comme cela a déjà été fait. Parce que si on met en pause les inscriptions, de facto, on suspend la relève.

Pour répondre à M. de Senarclens, et je terminerai là-dessus, je dirai que reprendre tous les propos de la vice-rectrice pour affirmer que les formations sont obsolètes et que cela convient de les déléguer à une autre faculté, c'est une méconnaissance crasse du fonctionnement du CUI. Vu qu'il est interfacultaire, il permet d'acquérir des compétences multiples. Et, franchement, on sait que ce sont des questions financières qui ont poussé l'université à prendre cette décision. Les facultés sont mises sous pression par le rectorat, c'est normal qu'elles priorisent leurs propres activités. (Applaudissements.)

M. Marc Saudan (LJS). Madame la présidente, merci de transmettre à mon éminent collègue de l'UDC le propos suivant: je pense qu'effectivement, le rectorat n'a pas très bien réfléchi et qu'il a pris cette mesure en se disant: «C'est fini, on ferme, allez voir ailleurs !» Il est évident que nous avons un problème dans la formation en informatique. Il manque énormément d'informaticiens, on en importe, et il convient de revoir ces filières. Mais il est quand même piquant de se dire qu'on va empêcher environ septante jeunes de s'inscrire dans cette formation alors qu'à l'heure actuelle, en fin de cursus, le taux d'employabilité suite à l'obtention de ce diplôme est de 95%. On va donc priver des jeunes de la possibilité de s'inscrire cette année pour suivre ce cursus. Or, ces étudiants ne suivraient pas forcément l'ensemble du programme, puisque les cours peuvent être organisés de manière modulable selon les années. Dans ce contexte, on aurait pu mettre en place une solution transitoire, puis élaborer une solution définitive, et procéder à la fermeture des inscriptions seulement à ce moment-là.

C'est pour ça que le groupe LJS soutient évidemment ces motions. Mais suite à nos échanges, nous pensons qu'il est bon que nous puissions en débattre afin de donner une réponse aux jeunes qui obtiennent leur maturité cette année, raison pour laquelle nous demandons un renvoi en commission à l'issue du débat.

La présidente. Monsieur le député, dans quelle commission souhaitez-vous renvoyer ces objets ? Et votre demande de renvoi concerne-t-elle les deux propositions de motions ?

M. Marc Saudan. Je demande le renvoi des deux textes à la commission de l'enseignement supérieur.

La présidente. Très bien. Je cède le micro à M. Baertschi pour une minute trente.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Madame la présidente. Vous transmettrez que je suis estomaqué... (Remarque.) ...d'entendre les représentants du PLR et du Centre, qui prétendument soutiennent l'économie, attaquer un outil précieux pour beaucoup d'entreprises genevoises, notamment les plus prestigieuses. Vous prétendez les défendre alors que vous les détruisez ! Vous détruisez le système de formation genevois, parce que vous n'avez aucune vision. Vous êtes de petits boutiquiers qui ont un esprit véritablement rabougri ! (Rires.) Vous ne pouvez pas comprendre !

Avec notre collègue Madani, nous avons rencontré des étudiants du CUI. Ils nous ont expliqué ce qu'ils font, ce sont des jeunes formidables qui créent leurs propres start-up. Une start-up, vous ne savez pas ce que c'est, Monsieur de Senarclens ! (Rires.) Vous lui transmettrez, Madame la présidente, pour qu'il apprenne ce que ça veut dire, et peut-être qu'un jour il comprendra ! On veut empêcher ces jeunes formidables de s'inscrire et de suivre cette formation. Alors on met en place quelques gadgets, comme cette prétendue fondation en intelligence artificielle - elle existe déjà. J'anticipe les réponses que va nous donner la conseillère d'Etat. Je trouve indigne de couvrir le rectorat dans ce dossier du CUI, c'est un scandale ! On ne peut pas arrêter le 17 décembre...

La présidente. Merci, Monsieur le député. Votre temps de parole est écoulé.

M. François Baertschi. Madame la présidente, j'aurais encore beaucoup de choses à dire, mais vous m'avez compris ! (Remarque.) Il me reste encore du temps de parole !

La présidente. Non, c'est une erreur, vous disposiez d'une minute trente, comme je vous l'avais annoncé. (Commentaires.) Je passe la parole à M. de Senarclens pour trente secondes.

M. Alexandre de Senarclens (PLR). Merci, Madame la présidente. Je réagirai simplement à cette dernière intervention totalement excessive. M. Baertschi a eu besoin de se donner un peu d'autorité en haussant la voix et en tenant des propos insultants qui n'ont pas leur place ici. Je suis étonné qu'il se pense tellement plus intelligent, tellement plus expert que des gens de la branche qui ont justement rendu une expertise sur ces questions et qui savent peut-être un peu mieux ce dont l'économie genevoise a besoin. Bien entendu, je soutiens le renvoi en commission, qui permettra justement d'édifier les représentants du MCG, et singulièrement M. Baertschi ! (Applaudissements.)

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je ne sais pas si mes propos seront ceux que le député Baertschi imaginait que j'allais tenir pour couvrir le rectorat ! Je ne reviendrai pas sur la liberté académique, elle a déjà été évoquée. Mais je vais quand même simplement vous indiquer que nous n'avons pas attendu que les députés se saisissent de la question et déposent des motions pour nous rapprocher de l'université. J'ai des contacts réguliers avec l'université et j'ai également échangé avec ma collègue chargée du DIN, parce que oui, nous sommes préoccupés. A vous entendre, on croirait que l'université a arrêté de dispenser des formations dans le numérique et en informatique. On n'en est pas là ! Il faut remettre les choses à leur juste niveau.

Il y aura des formations. Pendant une année, des jeunes ne peuvent pas s'inscrire. Nous demandons, nous insistons... Le rectorat y travaille, pour que ces jeunes dont vous m'avez longuement parlé, Monsieur Baertschi, et que vous êtes allé voir puissent s'inscrire. Tout est mis en oeuvre aujourd'hui, même si ce n'est pas encore annoncé, pour qu'ils puissent continuer... ou en tout cas s'inscrire, pardon, pour suivre cette formation en juin.

Si vous voulez avoir tous les éléments, plutôt que d'imaginer que le rectorat a fait ci ou ça et de dire qu'il n'a pas réfléchi, renvoyez au moins ces textes en commission; vous obtiendrez ainsi toutes les réponses. Ne votez pas ces textes aujourd'hui en imaginant qu'ils vont faire évoluer la situation ! Je pense que vous devez quand même recevoir ces explications. Si vous voulez nous demander d'avoir des liens avec l'université, je peux vous rassurer, c'est déjà le cas. Nous discutons de ces sujets, nous rencontrons les représentants de l'université régulièrement, et s'il y a des problèmes, nous les réglons aussi à travers la convention d'objectifs - la prochaine sera discutée à partir de cette année même. Merci.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons aux votes sur les demandes de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3187 à la commission de l'enseignement supérieur est adopté par 69 oui contre 18 non.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3186 à la commission de l'enseignement supérieur est adopté par 77 oui contre 9 non.

Premier débat

La présidente. Nous poursuivons dans nos urgences avec les rapports sur les propositions de motions 3087, 3010 et 3137 ainsi que le projet de loi 13324. Nous sommes en catégorie II, soixante minutes. Au vu de l'heure, du temps à disposition et du fait que nous avons cinq rapporteurs, j'ai décidé de donner la parole à ces derniers, puis de continuer nos travaux demain à 16h. En d'autres termes, je suspendrai ce soir le débat après la prise de parole des rapporteurs.

Je remercie M. Conne, rapporteur de majorité sur la M 3087-A, de rester à sa place, faute d'espace disponible à la table des rapporteurs, et lui cède la parole.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés. Les rapporteurs restant assis, ils m'entendront mais ne me verront pas, comme d'habitude.

La M 3087 demande d'intégrer les soins de transition de genre dans la médecine hautement spécialisée. Qu'est-ce que la médecine hautement spécialisée ? C'est l'organisation qui, en Suisse, est chargée de la planification conjointe par les cantons des prestations médicales rares et complexes et de l'attribution de mandats de prestations pour ces soins. Elle met en oeuvre l'article 39 de la LAMal et a été instituée par une convention intercantonale entrée en vigueur en 2009. Le réseau de soins intégré et intercantonal pour ces prestations hautement spécialisées est piloté par la conférence des directeurs sanitaires. La médecine hautement spécialisée n'est ni de la compétence d'un canton ni de celle de la Confédération. C'est une situation un peu particulière. Voilà pour l'objectif, la raison pour laquelle on s'adresse à elle.

L'enjeu général de la médecine transgenre réside dans les très grandes difficultés que rencontrent les personnes transgenres à être accueillies, accompagnées et traitées, quelle que soit leur problématique, pour faire face aux souffrances qu'elles endurent. Ces dernières sont liées à ce qu'on appelle médicalement la dysphorie de genre, c'est-à-dire «je ne me sens pas bien dans le corps que j'ai, j'ai un corps d'homme et je me ressens vivre femme ou j'ai un corps de femme et je me ressens vivre homme».

Les interventions médicales qui permettent à ces personnes de retrouver le corps auquel elles aspirent existent depuis très longtemps, mais aujourd'hui, en Suisse, il n'y a pas de formation spécialisée dans ce domaine, ni même de formation adaptée aux spécialités existantes, comme la médecine générale, la gynécologie, l'endocrinologie, la pédiatrie. Par conséquent, il n'y a absolument aucune porte d'entrée qui assure à ces personnes qu'elles vont trouver en face d'elles un professionnel de la santé qui a réellement les compétences pour leur apporter des réponses.

On se trouve devant une inégalité de traitement, et qu'est-ce qui se passe ? Eh bien ces personnes vont s'adresser, dans certains cas, à des centres chirurgicaux à l'étranger, avec évidemment une grande incertitude quant à la qualité, de très vives inquiétudes par rapport au suivi lorsqu'elles retournent en Suisse, et une charge financière importante. La conséquence, pour ces personnes, c'est qu'elles ne sont pas reconnues, qu'elles ne sont pas traitées, qu'elles risquent de tomber entre les mains de charlatans et de subir des traitements dangereux.

L'intérêt de la médecine hautement spécialisée, évidemment, est de pouvoir offrir un accès à des compétences et des réponses aux questions quand elles se posent. En l'état, les décisions liées à la manière dont une personne doit être considérée en fonction de sa situation - «Est-ce que je dois prendre des hormones ? Est-ce que je dois bénéficier d'un traitement chirurgical ?» - ne sont pas prises de manière encadrée. Dans des situations particulièrement difficiles, il n'y a pas non plus d'avis éthique qui est émis. Là encore, dans le cadre du réseau de médecine hautement spécialisée, ces prestations pourraient être offertes.

S'agissant des traitements chirurgicaux de réassignation de genre, ce qu'on appelle la chirurgie pelvienne ou la chirurgie du bas, il est très vraisemblable que si on voulait répondre aux besoins en Suisse, un seul centre spécialisé serait nécessaire. Aujourd'hui, nous n'avons pas les outils permettant de concentrer les compétences à un endroit pour ces actes chirurgicaux qui nécessitent évidemment une grande expertise.

Une fois de plus, la médecine hautement spécialisée permet d'agir conformément à ce que nous savons nécessaire si nous voulons garantir la qualité et la sécurité des soins. Plus un praticien veut acquérir de compétence, plus il doit pouvoir traiter un nombre de cas important. C'est la raison pour laquelle il faut, à un moment donné, concentrer certaines interventions très pointues. Il convient toutefois de s'assurer en même temps que les patients, dans le cadre des soins de proximité, puissent accéder à des professionnels formés, qui vont s'organiser en réseau pour offrir les prestations importantes.

En conclusion, cette motion constitue une réponse pragmatique, responsable et humaniste à une problématique médicale et sociétale complexe. Elle demande au Conseil d'Etat d'intervenir auprès de la Conférence des directeurs et directrices cantonaux de la santé pour intégrer la médecine transgenre dans le cadre de la médecine hautement spécialisée, ce qui permettra d'améliorer durablement la qualité et la sécurité des soins prodigués aux personnes transgenres, de renforcer la formation médicale, de garantir des décisions médicales mieux encadrées et plus éthiques, de réduire les inégalités d'accès et les dérives actuelles et de replacer la santé et le bien-être des personnes transgenres au coeur du débat, dans un cadre apaisé, scientifique et respectueux. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, vous l'avez lu, l'UDC présente par ma voix un rapport de minorité. Pourquoi ? La motion dit qu'il y a des critères de rareté et de concentration d'expertise. Or, la rareté n'est pas clairement démontrée.

Les traitements hormonaux et les suivis psychologiques sont déjà largement accessibles dans plusieurs cantons. Certains actes (chirurgies complexes) représentent certes des interventions spécialisées, mais ça ne suffit pas à justifier une centralisation totale sous la MHS. Il y a des risques de rigidité du système, qui vont ralentir le processus clinique plutôt que l'améliorer et qui vont bureaucratiser un domaine nécessitant souplesse et individualisation.

Le texte met en avant la complexité et l'importance psychologique des soins, mais il ne fournit aucune donnée nationale sur les résultats à long terme, n'aborde pas les risques médicaux potentiels associés à des traitements hormonaux ou chirurgicaux et ne discute pas des débats internationaux sur la prise en charge précoce des mineurs. La motion inclut explicitement les enfants et adolescents dans les parcours de transition. L'absence de consensus scientifique et de cadre stabilisé invite toutefois à la prudence.

Il y a aussi une atteinte potentielle à la subsidiarité. En inscrivant ces soins dans la MHS, on déplace une compétence traditionnellement cantonale vers un dispositif national centralisé, ce qui peut réduire la capacité des cantons à adapter leur offre à leur réalité locale. Des alternatives moins intrusives existent. Des réseaux régionaux spécialisés peuvent être renforcés. Une amélioration des ressources cantonales serait plus flexible, certains cantons disposant déjà d'expertises suffisantes sans recourir à un statut MHS.

La charge budgétaire et l'impact financier d'une intégration à la MHS ne seront pas négligeables. De plus, la question se pose de la faisabilité organisationnelle au sein des hôpitaux, déjà fortement sollicités, et de la nécessité par rapport à d'autres domaines en attente d'intégration à la MHS. Il y a également des risques de déséquilibres, de création de nouveaux goulets d'étranglement, de rallongement des délais, de mobilisation des ressources au détriment d'autres priorités de santé publique.

Notre conclusion est qu'il est très prématuré de voter cet objet, faute de données consolidées. La demande d'intégrer les soins de transition de genre dans la MHS apparaît inadaptée, car elle pourrait rigidifier des parcours nécessitant une individualisation; risquée, car elle crée une centralisation excessive d'un champ encore en évolution; contraignante, parce qu'elle restreint la marge de manoeuvre cantonale; et insuffisamment justifiée par des arguments scientifiques, qui sont incomplets.

L'UDC, dans son rapport, vous recommande donc de rejeter la M 3087. Vu la complexité du sujet, je regrette profondément qu'à la commission de la santé nous n'ayons pas eu l'occasion d'écouter, d'étudier, voire de lire tous les travaux effectués à la commission des Droits de l'Homme. Pour cette raison, je demande le renvoi de la motion à celle-ci.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est au rapporteur de majorité, M. Conne, concernant le renvoi à la commission des Droits de l'Homme.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Cette motion a vraiment été traitée sous l'angle médical. Evidemment, le rapport oral est succinct en regard du rapport écrit; si M. Lussi avait lu celui-ci, il aurait eu toutes les réponses à ses questions. 

Si nous avons sollicité l'urgence sur cet objet relatif à la médecine hautement spécialisée, c'est parce qu'en 2024, la conseillère d'Etat Rebecca Ruiz et le conseiller d'Etat Pierre Maudet ont déjà formulé une demande à la médecine hautement spécialisée en vue de créer des centres chirurgicaux spécialisés dans ce domaine. L'organisation de la médecine hautement spécialisée prévoit qu'un organe scientifique analyse les besoins, et cet organe scientifique a rendu très vraisemblablement un préavis négatif, reposant sur l'a priori selon lequel il n'y aurait pas aujourd'hui de priorité sanitaire sur la question. Or, l'organe de décision doit se prononcer très bientôt sur ce préavis.

C'est la raison pour laquelle, si nous voulons soutenir la démarche de promouvoir les soins de la médecine transgenre au niveau de la médecine hautement spécialisée, il faut le décider ce soir ou demain, et ne pas renvoyer cet objet en commission. Un renvoi à la commission des Droits de l'Homme n'amènerait de toute façon rien de plus à l'approche médicale que nous avons adoptée à la commission de la santé. Nous avons donc de très bonnes raisons de ne pas renvoyer cette motion en commission. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous procédons au vote sur le renvoi à la commission des Droits de l'Homme. 

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 3087 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est rejeté par 64 non contre 11 oui.

La présidente. Nous poursuivons les prises de parole des différents rapporteurs. Je cède le micro à M. Matthieu Jotterand.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, on vient d'avoir une belle illustration des manoeuvres dilatoires de l'UDC: par le projet de loi de M. Dugerdil, qui a entendu quelques inquiétudes d'une connaissance médecin que la commission a ensuite auditionnée, elle a voulu attiser des peurs sur ce dossier et veut maintenant retarder la potentielle sortie par le haut de ce parlement, par le biais de la science et du renforcement des connaissances dans ce domaine.

Dans mon rapport, je vais plutôt vous parler du volet «droits humains», c'est-à-dire de ce qui a été fait par la commission éponyme pendant deux ans et demi. Les travaux ont commencé par un objet aujourd'hui délié concernant l'interdiction des thérapies de conversion, qui a vite été rejoint par le projet de loi de l'UDC visant à interdire toute intervention de réassignation sexuelle - rien qu'à la mauvaise terminologie et à la confusion complète de cet intitulé, on voit bien qu'il s'agit simplement de relayer quelques éléments complotistes de sphères dont l'UDC est spécialiste - pour toutes les personnes mineures... J'allais dire mineures de moins de 18 ans, mais je me suis arrêté à temps, Monsieur Lussi.

Plusieurs autres objets ont ensuite été ajoutés aux travaux de la commission, j'y reviendrai. Concrètement, il s'est assez vite avéré que ce projet de loi était contraire à différentes conventions, contraire au droit supérieur et contraire à la volonté de toutes les personnes concernées en dehors de quelques cas isolés qui n'ont jamais pu expliquer pourquoi leur cas isolé mériterait qu'on légifère pour un nombre important de personnes. Les associations, qu'elles soient clairement identifiées comme associations LGBT ou au contraire plutôt sceptiques vis-à-vis des soins d'affirmation de genre sur les mineurs, comme l'AMQG, ont toutes dit que ce projet de loi ne répondait pas aux attentes et ne correspondait pas à ce qu'il fallait faire.

Les médecins, y compris des médecins sceptiques que l'on a entendus en commission - à la demande d'ailleurs plutôt de l'extrême droite - à l'exception d'un seul, qui est la connaissance susmentionnée de M. Dugerdil, ont dit: «Ce n'est pas la réponse.» Parmi ces médecins, il y avait notamment la direction médicale des HUG, la vice-présidente de la commission nationale d'éthique, des médecins qui traitent ces cas au quotidien. Plusieurs personnes concernées sont également venues expliquer pourquoi ce projet de loi était néfaste. 

Ce texte part du constat que la médecine n'est pas une science parfaite, absolument exacte, qui ne commet jamais d'erreur. C'est d'ailleurs vrai dans absolument tous les domaines de la médecine. Ce n'est pas une science dont on peut dire qu'on a tout étudié, sur laquelle on sait tout maintenant et où tout est parfait. Ce n'est pas ça, en effet, et évidemment, dans le cadre des soins d'affirmation de genre, ce n'est pas le cas non plus. De temps en temps, il peut y avoir des erreurs, il peut y avoir des personnes qui, par leur parcours, d'une manière ou d'une autre, ne sont pas satisfaites. Souvent, elles ne le sont pas parce qu'elles se rendent compte qu'elles sont encore plus confrontées à des stéréotypes et à des difficultés lorsqu'elles ont reçu ces soins d'affirmation de genre. Elles se retrouvent alors dans d'autres problématiques de non-acceptation d'elles-mêmes, mais parce que la société ne les accepte pas; il ne s'agit pas de leur propre appréciation d'elles-mêmes.

La commission a travaillé pendant deux ans et demi pour constater que... (Remarque.) Eh oui, on a travaillé, Monsieur Lussi, et c'est exactement ce que je vous propose de faire.

Je finirai sur le fait qu'il y a en réalité une balance des risques à chaque fois. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que oui, ce n'est pas rien, les soins d'affirmation de genre. C'est pourquoi il faut les spécialiser. A cet égard, il faut saluer la M 3087 du PLR, qui permet en effet de renforcer et d'améliorer ce point. Il y a potentiellement des effets irréversibles, des effets secondaires, des effets négatifs, mais c'est une balance des risques. 

Toutes les auditions nous ont amenés à conclure que le PL 13324 était clairement néfaste pour les personnes concernées.

En ce qui concerne la M 3010 de Mme Fiss, qui se trouve à côté de moi, elle était une sorte d'édulcoration du PL 13324, mais possédait les prémisses de la motion de M. Conne, qui a un peu précisé, par le biais de la médecine hautement spécialisée, ce que Mme Fiss souhaitait et qui permet d'aller plus loin dans la direction voulue par ma collègue de la commission des Droits de l'Homme. Elle garde en revanche quelques éléments du PL 13324 qui, s'ils étaient un jour transposés dans une disposition législative, se montreraient contraires au droit supérieur.

En conclusion, la commission des droits humains a constaté lors de ses travaux que le PL 13324 était absolument inapplicable et elle a également rejeté la M 3010. Une partie de la majorité estimait que ce texte n'allait pas assez loin alors que l'autre estimait qu'il allait trop loin. Peut-être qu'il était pile entre les deux et qu'il permettait de sortir par le haut, mais il lui manquait un peu de précision; cette précision, c'est la M 3087 qui l'a apportée. Très clairement, les travaux de la commission des droits humains ont permis, dans une approche sociétale, d'étudier les différentes craintes liées à ce sujet, qu'elles soient réelles, fondées ou, parfois, fantasmées. Ces dernières ont pu être écartées dans l'ensemble, ce qui nous a amenés à conclure qu'il fallait rejeter le PL 13324 ainsi que les M 3010 et M 3137.

La présidente. Vous pouvez passer sur le temps de votre groupe pour une minute.

M. Matthieu Jotterand. C'est bon, Madame la présidente, j'ai terminé à l'instant.

La présidente. Merci. Je passe donc la parole à M. Nidegger.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Pour qu'on sache où on en est, les objets étant nombreux, je précise qu'il s'agit maintenant du PL 13324, qui a été présenté par M. Dugerdil devant la commission des Droits de l'Homme le 21 septembre 2023. Deux ans et demi se sont donc écoulés, durant lesquels les membres de la commission des Droits de l'Homme - ce qui n'est malheureusement pas le cas de ceux de la commission de la santé - ont eu l'occasion de se déniaiser progressivement, pas jusqu'au bout du processus s'agissant du rapporteur de majorité malheureusement, mais néanmoins dans une grande mesure pour les autres, en se rendant compte de ce dont on parle.

Et ce dont on parle, M. Jotterand s'est bien gardé de vous le décrire. Il s'agit au fond d'une Schnapsidee qu'une génération de boomers quelque peu déboussolés a tâché de faire passer et qui paraissait absurde il y a encore cinq ans. Ce n'est qu'au moment du confinement et du covid que l'audience des influenceurs, sur TikTok et ailleurs, a permis la diffusion très large de cette idée totalement absurde - que l'on trouvait totalement absurde il y a encore cinq ans et que l'on trouvera totalement absurde à nouveau dans cinq ans, car on est aujourd'hui encapsulés dans une bulle qui évidemment explosera -, cette idée, donc, qui voudrait que la nature se trompe en ceci qu'elle emprisonnerait avec sadisme des âmes féminines dans des corps dont chacune des cellules est marquée des chromosomes XY et qu'elle ferait de même avec des âmes masculines, enfermées dans un corps dont chacune des cellules est marquée des chromosomes XX. Il est vraiment très méchant de la part de la nature de faire des choses pareilles.

Cela suggère qu'il y aurait une solution pour les gens qui se sentent mal dans leur peau. Etre mal dans sa peau à l'adolescence - si vous vous en souvenez, chers collègues -, c'est juste un truc normal. On se sent tous mal dans notre peau à l'adolescence, et quand on doit accepter la gueule qu'on a, le corps qu'on a et un certain nombre d'autres caractéristiques que l'on n'a pas choisies, il y a un moment de solitude relativement difficile. On peut aider les jeunes, par une société structurante, à trouver leur identité. La grande affaire de toute une vie, chers collègues, c'est quand même de s'accepter soi-même, ce qui est la base pour accepter les autres, plutôt que de vouloir se changer soi-même pour transformer le monde.

C'est exactement ce dont il s'agit ici, puisqu'on propose à des gens qui ont des soucis avec leur propre identité d'acquérir par la chirurgie et par les hormones les stéréotypes du genre opposé à celui dans lequel ils vivent. Tout ça pour obtenir chez l'autre un regard différent, qui est recherché par la personne malade de sa propre identité. Ce n'est vraiment pas cool de faire ça à des mineurs, et ce n'est vraiment pas cool de la part de la génération de désaxés que nous sommes. Quand vous voyez le monde occidental aujourd'hui, il n'est pas seulement en effacement civilisationnel, mais il devient complètement cinglé: tout le monde contre tout le monde, non seulement les Etats-Unis contre l'Europe, l'Europe contre la Russie, mais également à l'intérieur des pays, les groupes sociaux les uns contre les autres, les minorités les unes contre les autres, jusqu'au combat de classes ultime, dont même Marx n'avait pas osé rêver, celui des hommes contre les femmes, avec encore la myriade du peuple élu des LGBTIQ qui fait le front de libération révolutionnaire contre ce qu'on n'appelle plus le capitalisme, mais le patriarcat. (Exclamations.)

Voilà, nous sommes dans la lutte des classes portée au coeur même de la société, dans une perspective mortifère et, comme l'a dit M. Conne - c'est d'ailleurs la seule chose correcte qu'il ait dite tout à l'heure -, tout ça avec un amateurisme absolu puisqu'il n'y a pas un seul spécialiste dans ce pays qui s'occupe des gens qui passent sous le bistouri.

Je vais quand même vous rappeler, les gars, de quoi il s'agit. (Commentaires. Rires.) D'abord, 47% des interventions qui se font dans les cinq hôpitaux universitaires de Suisse spécialisés là-dedans - je n'ai que les chiffres de 2022, soit 486 interventions, mais ce nombre a évidemment augmenté depuis - entraînent des complications dans les opérations qui suivent. 68% des cas sont des filles. Il s'agit pour elles de l'ablation des seins, de l'utérus et des ovaires, de la création d'une bourse - pas d'étude ! (Rires.) -, de la création d'un pénis à partir de tissus prélevés sur d'autres parties du corps, de la fermeture du vagin pour créer un péritoine, de la masculinisation faciale, de la réduction de la mâchoire, et tout ça à coup d'hormones à vie et d'accompagnement psychologique, à vie aussi. Ce n'est pas une maladie, nous dit-on, mais c'est remboursé par la LAMal.

S'agissant des hommes, soit 32% des cas, il s'agit de l'ablation des testicules, de l'ablation du pénis, de la création d'un clitoris à partir du gland - ça, c'est les réducteurs de tête Jivaros (Rires. Commentaires.) -, des grandes et des petites lèvres, d'un vagin à partir de la peau du pénis. Evidemment, ce sont aussi des implants mammaires, la féminisation faciale, l'ablation de la pomme d'Adam, etc. Le tout, également, avec des hormones à vie, parce que dès que vous cessez d'agir sur un corps, eh bien le naturel revient, et vous ne vous en sortez jamais. Il s'agit de chantiers sur des dizaines d'années.

Nous avons entendu non seulement les zélotes dont M. Jotterand vous a parlé, les professionnels subventionnés de la culture transgenre, qui sont persuadés que ça existe, ce qui n'est pas mon cas, mais aussi des gens qui ont d'autres avis, y compris des repentis, des quadras qui sont venus nous expliquer tout ce à travers quoi ils sont passés et qui, arrivés au milieu de la quarantaine, viennent nous dire - ça, M. Jotterand ne l'a pas dit: «Je croyais rechercher mon vrai moi à travers cette transformation physique dans le regard de l'autre...»

La présidente. Monsieur le député, vous passez sur le temps de votre groupe pour une minute, puis vous aurez atteint votre quota de temps de parole.

M. Yves Nidegger. Je vous remercie, Madame la présidente. Et de conclure aujourd'hui...

Une voix. C'est une personne.

M. Yves Nidegger. Non, deux, et il y en aurait eu d'autres si on en avait entendu d'autres. Vous m'avez interrompu dans ma... Je suis devenu le parlementaire cantonal favori des transgenres repentis en Suisse.

Ces repentis, donc, nous disent: «J'ai compris maintenant, mais c'est trop tard, que je fuyais ma vraie personnalité. Aujourd'hui j'engage un procès contre les hôpitaux qui ont abusé de mon consentement, qui n'était pas éclairé.» Vu la liste de toutes les opérations à enfiler les unes derrière les autres, que je viens de vous citer, il n'est pas concevable que des mineurs puissent apprécier de manière éclairée ce genre de choses et donner leur consentement de manière valable à l'âge de 16 ans.

Vous allez donc, je vous en prie, accepter cette interdiction, qui est le principe de précaution. Sans quoi le sang des seins de vos filles et celui des couilles de vos garçons retomberont sur vos têtes. (Exclamations. Remarque.) 

La présidente. Non, c'est à la minute près. Je passe la parole à Mme Fiss.

Mme Joëlle Fiss (PLR), rapporteuse de minorité ad interim. Merci beaucoup, Madame la présidente. La M 3010 ne tombe pas du ciel. Elle s'inscrit dans un débat beaucoup plus large, mené depuis plusieurs années, comme l'a dit M. Jotterand, au sein de ce parlement, dans d'autres cantons et au niveau fédéral. Ce n'est pas un texte scientifique comme l'est celui de M. Conne. Ma motion vise à placer les droits LGBTQI dans un contexte qui concerne les droits de l'homme; c'est donc un texte politique, un message politique, humaniste, complémentaire au texte scientifique de M. Conne. 

Ce débat touche la protection des jeunes, la liberté individuelle, la responsabilité de l'Etat et, sur ce sujet, il existe aujourd'hui deux tentations que vous avez bien entendues. La première, c'est l'interdiction pure et simple. Je veux bien que M. Nidegger, Madame la présidente, fasse rire tout le monde dans la salle parce qu'il essaie de ridiculiser un peu cette question, mais elle est extrêmement sérieuse pour les mineurs qui sont touchés, d'accord ? L'UDC interdit ce soir par réflexe, pour se rassurer, parce que le débat est trop inconfortable. C'est la logique défendue par son texte, une loi d'interdiction générale sans distinction suffisante, sans gradation, sans prise en compte de situations individuelles.

La seconde tentation, c'est celle du parti socialiste et des Verts, qui correspond à l'autorisation sans limite. Je suis désolée, cher Monsieur Jotterand, mais cette question est trop sérieuse pour que vous validiez tout, pour que vous accélériez tout, pour que vous transformiez cette problématique complexe en évidence idéologique. Les deux positions que je viens de citer sont deux extrêmes figés, idéologiques, et les débats que vous avez entendus, malheureusement, sont très pauvres. 

Notre voix, celle du PLR, le dit très clairement: nous ne voulons ni interdire aveuglément, ni tout autoriser sans fixer de cadre. La M 3010, comme les objets qui l'entourent, doit être comprise dans une architecture plus large: le droit à la santé, la protection des mineurs s'ils veulent changer de sexe, la responsabilité parentale et les standards scientifiquement reconnus. Le PLR rappelle une chose essentielle, à savoir que l'attente n'est pas un rejet de ce droit et que l'accompagnement n'est pas une négation de ce droit. Nous parlons ici de jeunes, souvent mineurs, qui traversent des phases de construction identitaire très sensibles. Face à cela, le PLR refuse deux violences législatives: celle de l'interdit absolu, qui nie la diversité des parcours, et celle de la validation automatique, qui transforme le doute en urgence et la prudence en soupçon.

C'est pourquoi le PLR défend une approche fondée sur un temps d'attente encadré, un accompagnement scientifique sérieux, une prise en charge médicale et psychologique rigoureuse et une responsabilité partagée entre jeunes, familles et institutions.

Notre motion ouvre un débat nécessaire et ce texte doit s'inscrire dans une cohérence globale, respectueuse du droit existant et des connaissances scientifiques actuelles. En gros, la gauche nous reproche d'être trop prudents, et l'UDC d'aller trop loin. Nous sommes finalement pris entre des extrêmes, qui sont tous deux insatisfaisants. Or, c'est souvent le signe que la voie choisie est celle de la responsabilité. Etre nuancé aujourd'hui, ce n'est pas être tiède. Etre nuancé, c'est refuser les réponses simplistes à des réalités humaines complexes et individuelles. Le PLR ne choisit ce soir ni la peur ni l'idéologie, le PLR choisit la science, le temps, l'accompagnement et la responsabilité politique. Merci. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. Sur ces paroles, je mets fin pour ce soir à nos travaux, que nous reprendrons demain.

Fin du débat: Séance du vendredi 23 janvier 2026 à 16h15

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous donne rendez-vous demain à 14h.

La séance est levée à 22h45.