Premier débat

La présidente. Nous passons à l'urgence suivante, le PL 13734, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à Mme Alia Chaker Mangeat, première signataire de ce texte.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, les événements graves qui ont entouré l'élection communale de Vernier constituent un tournant préoccupant pour la démocratie genevoise. La fraude électorale avérée - elle a été confirmée par la justice - qui a conduit à l'annulation d'un premier scrutin a mis en évidence des vulnérabilités dangereuses dans l'exercice des droits politiques.

Ces événements ont non seulement suscité une grave crise institutionnelle à Vernier, avec en plus une procédure judiciaire en cours, mais ils ont aussi porté atteinte à la confiance des citoyens dans la sincérité et la fiabilité des résultats électoraux. Or, sans cette confiance, aucun résultat ne peut être pleinement légitime. Faire comme si de rien n'était, c'est prendre le risque de fragiliser davantage la confiance des citoyennes et des citoyens. On ne peut pas se le permettre.

Les affaires de Vernier ont également mis en lumière les limites du cadre légal, qui ne prévoit actuellement pas de mécanismes suffisamment réactifs pour faire face à une situation d'urgence institutionnelle. (Brouhaha.) Est-ce que je peux demander au PLR de parler plus doucement, même si je sais que leur situation à Vernier est bizarre ? (Rires. L'oratrice rit.) Il est évident que créer des conditions de vote identiques expose un nouveau scrutin aux mêmes dérives.

Aussi, face à cette lacune, le présent projet de loi propose une réponse claire, mesurée et strictement temporaire. Il vise à permettre - ce qui implique une possibilité et non une obligation - au Conseil d'Etat de suspendre provisoirement, je dis bien provisoirement, le vote par correspondance dans le cadre d'un nouveau scrutin organisé à la suite d'une fraude électorale ou d'irrégularités majeures. Cette compétence ne serait mobilisée que dans des circonstances exceptionnelles, clairement définies et uniquement pour le scrutin concerné.

Ce dispositif, Mesdames et Messieurs, ne constitue ni une remise en cause générale du vote par correspondance ni un recul des droits politiques. Au contraire, il les sécurise en limitant temporairement l'exercice du droit de vote au local, dans un environnement mieux contrôlé. Le vote au local offre en effet des garanties accrues, notamment en matière d'identification des électeurs et de prévention des pressions extérieures.

En adoptant cette proposition, le Grand Conseil envoie un message clair: notre canton ne tolère aucune forme de fraude électorale et se dote des moyens nécessaires pour y répondre efficacement lorsque les faits l'exigent. Au vu de ces explications, nous vous remercions, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir ce projet de loi. (Brouhaha.) 

La présidente. Merci, Madame la députée. S'il vous plaît ! Si vous voulez discuter, nous avons de très belles salles, notamment les Pas-Perdus - c'est un excellent lieu de négociation. Je trouve en effet que discuter dans la salle est irrespectueux à l'égard des gens qui prennent la parole. Merci. Monsieur Baertschi, c'est à vous.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Madame la présidente. Comme l'a dit l'auteure de ce texte, les événements qui se sont déroulés à Vernier ont provoqué un réel séisme dans le monde politique, et il est certain qu'il faut intervenir. C'est vrai, le service des votations et la chancellerie ont agi, et tout un travail de vérification et d'amélioration a été effectué. Nous avons d'ailleurs pu le constater lorsque le scrutin a été organisé une deuxième fois, à l'automne, et nous nous sommes rendu compte qu'il y avait eu du progrès. Il était, je pense, nécessaire de remettre un peu les pendules à l'heure, parce que les événements de Vernier sont allés beaucoup trop loin. Personne ne peut accepter ne serait-ce que le soupçon de la fraude, le soupçon que le vote est irrégulier. C'est en cela que ce texte est intéressant.

En revanche, voter sur un projet de loi sur le siège nous semble un peu délicat. Aussi, je propose que nous nous prononcions sur un renvoi en commission à l'issue des débats, la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil me semblant la plus adéquate. Si un député a une autre idée - mais il me semble que c'est... Je propose de voter sur cette proposition à l'issue des débats. Merci, Madame la présidente.

M. Cédric Jeanneret (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, nul ne peut bafouer la démocratie. Quand on attaque la démocratie, la démocratie contre-attaque ! Les Vertes et les Verts soutiendront donc le renvoi de ce texte à la commission des droits politiques. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). Nous étions justement en train de discuter pour savoir s'il fallait renvoyer ou non cet objet. Personnellement, je n'en vois pas l'utilité, parce que si l'on n'est aujourd'hui pas capable de répondre à une question aussi simple - comme elle nous l'est posée -, c'est qu'on a vraiment un problème dans ce parlement.

Deuxièmement, les résultats sont frappés d'un recours. Si vous renvoyez ce projet de loi en commission et que tombe la décision de la justice d'annuler encore une fois l'élection, qu'est-ce que vous allez faire ? Il faudra de toute façon se poser la question. Autant régler ça maintenant, proprement et facilement, plutôt que de renvoyer ça en commission, de perdre du temps et de se rendre compte que s'il y a annulation ou même, parce qu'on pourrait encore chercher beaucoup plus loin... Aujourd'hui, on apprend qu'il y a des suspicions en Ville de Genève. Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on doit revenir en arrière ? Est-ce que... On a un vrai problème !

Réglons cette question maintenant, votons le projet de loi. Au moins, en cas d'annulation, on aura accompli le travail et progressé quelque peu dans ce débat, et on pourra aller de l'avant dans le cas d'une probable troisième élection à Vernier. Je vous remercie.

M. Jean-Pierre Pasquier (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi fournit l'occasion de rappeler que les événements à Vernier ne constituent pas seulement une fraude électorale; c'est une attaque directe contre la crédibilité de nos institutions. Il faut le dire clairement, cette affaire porte la marque de listes et de mouvements politiques qui n'ont ni l'ancrage, ni la culture démocratique, ni le sens des responsabilités nécessaires à l'exercice des droits politiques.

Des candidats issus notamment de la liste LJS (Libertés et Justice sociale) puis de sa déclinaison, la liste LED (Liste Egalité et Diversité), ont été au coeur des soupçons, des irrégularités et des comportements qui ont conduit à l'annulation du scrutin. Des candidats se représentent malgré les enquêtes. Des responsables de liste sont incapables d'assumer leur devoir élémentaire de transparence. Des structures politiques opportunistes, sans valeurs solides, exploitent les failles du système plutôt que de servir la population.

Ces fraudes électorales ont causé un dégât d'image immense à Vernier, à Genève et à notre démocratie. Elles ont nourri la défiance, affaibli la participation et jeté le doute sur la sincérité du vote. Face au doute, seule la justice établira les faits et aura - assurément - le dernier mot.

Aujourd'hui, nous ne pouvons pas laisser ces pratiques se répéter. Ce projet de loi vise à éviter que des élections frauduleuses ne soient refaites dans les mêmes conditions; il ne remet pas en cause le vote par correspondance, mais constitue une mesure extraordinaire pour garantir le bon déroulement d'un scrutin précédemment entaché d'irrégularités. Protéger la démocratie, c'est aussi protéger Genève de ceux qui la fragilisent  !

Le groupe PLR soutiendra le projet déposé par le parti du Centre. Nous soutiendrons également le renvoi à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil, afin qu'il soit étudié avec toute la rigueur que la situation exige. (Applaudissements.) 

M. Thomas Wenger (S). Mesdames et Messieurs les députés, une fois n'est pas coutume, j'irai dans le même sens que mon préopinant PLR, M. le député Pasquier, mais n'aboutirai pas à la même conclusion. Effectivement, on est en train de vivre une crise démocratique sans précédent; on la vit à Vernier, mais on la vit aussi à Genève et dans l'ensemble de la Suisse.

N'ayons pas peur des mots: nous sommes un petit peu la honte de la Suisse du point de vue du processus démocratique. La première élection du Conseil municipal de Vernier a été annulée pour des fraudes avérées, et la deuxième est pour l'instant validée par le Conseil d'Etat, mais des recours, dont on attend les résultats, sont pendants.

Nous traînons tout ça depuis des mois et des mois, et à entendre la discussion, à part la prise de parole de M. Pasquier, on a l'impression que tout ça est dû au vote par correspondance, que celui-ci ne correspondrait pas exactement au degré de sécurité que mérite le vote démocratique. Mais non ! Comme il a été dit tout à l'heure, il s'agit en réalité d'une liste, de quelques candidats et candidates sur une liste, celle de LJS. IL faut citer le mouvement LJS, car il est au coeur de ces scandales - c'est maintenant aussi le cas en Ville de Genève. Ses candidats se sont transformés en candidats LED, parce que l'assemblée générale de LJS, peut-être par sagesse, a quand même dit: «On ne va pas relancer la même liste, puisqu'elle est à l'origine des fraudes.» Ça devra encore être confirmé par le Ministère public.

Je me permets une incise pour dire qu'on ne comprend pas pourquoi l'enquête de celui-ci dure autant de temps et ne fait l'objet d'aucune communication. Où en est le Ministère public ? Est-ce qu'il y a eu des auditions ? L'enquête touche-t-elle à sa fin ? On n'en sait absolument rien, et ça, ce n'est pas normal quand on parle de la démocratie directe, du premier niveau de la démocratie pour la population, c'est-à-dire des élections municipales.

Mesdames et Messieurs, pour notre part, nous ne sommes pas d'accord de punir l'ensemble des électrices et électeurs en suspendant le vote par correspondance, alors qu'une poignée de personnes a réussi à frauder. Il faut débusquer et sanctionner celles-ci comme il faut sanctionner les mouvements politiques qui les soutiennent. Il est nécessaire de maintenir le vote par correspondance, de faire en sorte de le sécuriser davantage et de faire comprendre aux gens que le vote est personnel et non collectif.

Nous sommes d'avis de maintenir ce vote, parce que le taux de participation avec le vote par correspondance atteint environ - malheureusement ! - 30%. Si on vote à l'urne, le taux atteindra 10% ! Imaginez dès lors la représentativité des élus: avec un taux de participation de 10%, ce serait catastrophique ! Pour ces raisons, nous nous opposerons à ce projet de loi, à la suspension du vote par correspondance. Néanmoins, pour pouvoir en discuter de manière calme et sereine, nous soutiendrons le renvoi en commission. Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.) 

Mme Christina Meissner (LC). Je tiens juste à ajouter que j'ai de la peine à comprendre. Aujourd'hui, les Verniolans - j'en suis une - en ont un peu marre de cette situation. Or, ce projet de loi propose une solution temporaire et limitée dans l'espace - dans le cas présent, elle se limite à Vernier. Pourquoi le renvoyer en commission ? A nouveau, notre parlement ne fait pas preuve de beaucoup de courage politique lorsqu'il dit: «On en causera une autre fois, on attendra et on ressortira tout ça de commission après l'avoir mis sous le tapis.» L'affaire sera probablement encore plus difficile à régler. Je vous encourage tous à voter maintenant ce texte tel qu'il est et à voir si son application peut régler un certain nombre de problèmes. Merci beaucoup.

Des voix. Bravo !

M. Francisco Taboada (LJS). Vous transmettrez en préambule, Madame la présidente, que j'ai un petit peu de peine à accepter certains propos tenus dans ce parlement, qui visent très explicitement les étrangers. Disons les choses clairement. Il est lamentable de tenir ce genre de propos, parce que, premièrement - j'aimerais tout de même le rappeler -, les personnes élues sont suisses.

Deuxièmement, je soutiens le renvoi à la commission des droits politiques afin que le dialogue puisse continuer dans un état d'esprit serein, ainsi que l'a dit, je crois, le précédent préopinant, et pour que l'on ne tienne pas des propos à destination de la galerie, de ceux qui nous regardent à la télé: c'est fou comme tous les partis, aujourd'hui, tiennent des propos de ce type-là, alors que la justice est en train de faire son travail. Il faudrait effectivement, comme cela a été dit, qu'elle accélère le mouvement pour qu'on puisse obtenir des réponses factuelles. D'autre part, la chancellerie a tenu des... comment dire ? Des conférences de presse durant lesquelles elle a quand même annoncé certains éléments.

On vise très clairement LJS. Or, LJS a fait son travail: il a tenu une assemblée générale dans le cadre de laquelle il a dit ce qu'il avait à dire. En outre, dans la liste qui a été citée, LED, j'aimerais tout de même rappeler qu'il n'y a pas que des membres de LJS. Certaines personnes qui ont parlé de cela devraient peut-être réfléchir, parce que des membres de leur parti figuraient aussi sur cette liste. On peut aussi se poser cette question-là.

Madame la présidente, pour revenir à un état d'esprit un peu plus serein, laissons la justice faire son travail; elle est là pour ça. Notre rôle consiste à examiner ce projet de loi et à sécuriser... Je rappelle aussi que le vote par correspondance est une disposition fédérale et qu'il est largement demandé.

On parlait avant de la démocratie: ça fait partie de la démocratie que de faire une proposition sereine sur cette question. Garantir que nos institutions fonctionnent est vital et nécessaire. Il est clair que nous sommes tous concernés dans ce parlement, parce que nous sommes tous éclaboussés par ce qui s'est passé, mais laissons les choses se faire clairement et travaillons sereinement en commission. Je répète: je soutiens le renvoi de ce projet de loi à la commission des droits politiques. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole revient à M. Stéphane Florey, mais il ne reste au groupe UDC qu'une minute vingt.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Je tiens juste à dire qu'il ne faudrait pas confondre deux éléments essentiels. Ce soir, on parle d'une mesure urgente pour trouver une solution, qui consiste en l'occurrence à suspendre provisoirement le vote par correspondance, mais ça n'empêche pas de discuter a posteriori d'un renforcement de ce type de scrutin. Ce sont deux éléments qu'il faut complètement dissocier: voter aujourd'hui ce projet de loi et revenir sur le second volet après. Je vous remercie.

M. Yves Nidegger (UDC). Renvoyer ce texte en commission est une façon de botter en touche. On peut prendre une décision maintenant plutôt que... Si nous acceptons ce renvoi, ça veut dire que nous attendons que la justice ait trouvé, ou non, les coupables. Or, le vote à l'urne constitue le moyen de savoir qui vote et d'obliger chacun à voter pour lui-même et rien que pour lui-même. On va pouvoir faire un test grandeur nature pour voir ce que donne le résultat lorsque cette chose-là a été contrôlée; ça fera probablement avancer les enquêtes pénales sur l'origine du problème.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). J'interviens juste pour dire que notre texte ne cible pas une communauté ou une autre, mais vise vraiment à sécuriser les droits politiques et à redonner confiance aux électeurs dans le vote qu'ils vont effectuer.

Deuxièmement, ce texte donne la possibilité - je le répète - au Conseil d'Etat de suspendre provisoirement le vote par correspondance. Ça ne constitue pas une obligation: le gouvernement décidera s'il va faire usage ou non de cette possibilité. C'est pourquoi je trouve ce projet de loi tout à fait raisonnable et consensuel; on peut le voter sur le siège, sans le renvoyer en commission.

J'ajoute aussi qu'avant de déposer cet objet, on a demandé un avis de droit pour savoir s'il était conforme au droit fédéral de suspendre temporairement le vote par correspondance: eh bien, on a eu un avis de droit positif. Au vu de ces éléments, je pense qu'on peut voter sur le siège. Merci.

M. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat. Vous l'avez dit dans chacune de vos interventions, la confiance que les électrices et électeurs peuvent avoir dans un processus est une question démocratique fondamentale. C'est la raison pour laquelle les personnes sages dans cette enceinte qui ont soutenu un renvoi en commission l'ont fait à dessein et de manière intelligente. Nous avons en effet besoin de travailler sur le fond.

Non, la question des droits politiques n'est pas simple: elle est sensible et étroitement liée au droit fédéral. Nous avons par conséquent besoin que l'ensemble du dispositif ait été réfléchi avec la commission des droits politiques. Avec celle-ci, nous avons régulièrement été capables - je m'en félicite - de trouver des solutions pragmatiques, intelligentes et qui vont dans le sens exprimé par tout le monde, c'est-à-dire le renforcement de la démocratie.

Nous avons besoin de ce travail en commission parlementaire, mais il n'est pas dans l'intention du Conseil d'Etat de le faire durer au-delà du temps qui vous est nécessaire pour vous forger un avis sur la décision d'aller de l'avant ou non sur ce projet de loi. Quant à la forme, il est relativement rare - je le note quand même - et assez désagréable d'envisager un vote sur le siège sur un projet de loi, qui plus est de cette importance, concernant les droits politiques. Donc oui, travailler sur le dispositif a un intérêt.

Il faut avoir à l'esprit que la mise en oeuvre n'est pas aussi simple que vous le pensez. Par exemple, si le Conseil d'Etat suspendait ce vote par correspondance, comment mettrait-il en place le scrutin dans une commune ? Devrait-il organiser, par exemple, un vote durant une semaine complète ? Dans les locaux du service des votations et des élections ou alors directement dans la commune concernée ? Si plusieurs communes sont concernées par un futur vote, comment est-ce que cela se passe ?

Il nous faut nous assurer que cette mise en oeuvre est la plus juste possible. Le taux de participation est relativement faible, ce qui représente déjà un enjeu. Il faut penser qu'aller au service des votations et des élections en journée rendra le vote compliqué pour certaines personnes et, en plus de ça, que seules les personnes capables de se déplacer pourront voter; cela ne va pas.

Enfin, nous avons des propositions à faire aussi dans le cadre de la mise en oeuvre afin que celle-ci ait une base réglementaire. Le Conseil d'Etat est ouvert au dialogue à propos de ce projet de loi, et appuie le vote pour un renvoi en commission, car les services compétents et la présidence du Conseil d'Etat seront là pour vous aider dans vos travaux, si vous en avez besoin, bien entendu.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous votons sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 13734 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté par 68 oui contre 18 non et 2 abstentions.