Suite du premier débat

La présidente. Mesdames et Messieurs, nous reprenons le traitement des urgences, en l'occurrence des objets liés M 3087-A, PL 13324-A, M 3010-A et M 3137-A sur lesquels nous avons entamé les travaux hier soir. Je rappelle que le débat est classé en catégorie II, soixante minutes.

Voici un petit récapitulatif des temps de parole: il reste six minutes aux groupes, sauf à l'UDC qui n'en dispose plus que de cinq. En ce qui concerne les rapporteurs, seuls M. Lussi et Mme Zuber-Roy peuvent encore intervenir, respectivement pour trois minutes trente et une minute trente. Madame Zuber-Roy, je vous passe la parole... en tant que rapporteure ?

Mme Céline Zuber-Roy (PLR), rapporteuse de minorité. Merci, Madame la présidente. Non, j'aimerais faire cette intervention au nom du PLR, si c'est possible de la décompter du temps du groupe.

La présidente. Oui, c'est parti.

Mme Céline Zuber-Roy. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, je vais donc vous présenter la position du groupe PLR sur une seule thématique, mais qui touche deux problématiques, vu que le Bureau en a décidé ainsi.

La première question a été traitée à la commission de la santé, c'est celle de l'accès aux soins pour les personnes transgenres, tant au moment de leur transition que tout au long du reste de leur vie. Il s'agit de leur garantir une médecine de qualité, c'est-à-dire des professionnels formés pour leur particularité. Dans ce cadre-là, nous vous invitons à soutenir la motion de M. Conne.

Le second sujet, qui a rencontré beaucoup plus d'écho au sein de la société, a été examiné à la commission des Droits de l'Homme, c'est celui des jeunes qui sont mal dans leur peau, qui ne se sentent pas bien dans leur corps, probablement pour des raisons d'orientation, de genre. Il est question ici de mineurs, d'adolescents pour la plupart. Ce thème a été étudié longuement à la commission des Droits de l'Homme, mais malheureusement, la réponse apportée est insatisfaisante.

En effet, parler d'adolescents mal dans leur peau, c'est presque un pléonasme ! A cet égard, les travaux ont mis en avant un vrai problème. On nous a donné l'exemple d'un médecin de ville ayant prescrit une ablation des seins à une jeune fille de 17 ans après l'avoir vue seulement trois fois ! Après trois rendez-vous, on dit à une mineure de 17 ans: «Pas de souci, on va couper votre poitrine.» Ce n'est tout simplement pas acceptable à Genève. C'est la raison pour laquelle il faut agir, il faut voter un texte.

A l'inverse, les auditions nous ont permis d'observer que la pratique des HUG en la matière est vraiment remarquable, ce qui nous a rassurés: une prise en charge pluridisciplinaire, un accord parental indispensable et un délai entre la demande et le début des traitements pour permettre aux jeunes de réfléchir, d'être accompagnés. Aux HUG, ce laps de temps est de plus d'un an.

La M 3010 de ma collègue Joëlle Fiss va exactement dans ce sens. D'abord, elle respecte le champ de nos compétences cantonales, ce qui n'est malheureusement pas le cas du projet de loi UDC. Le canton a la possibilité d'exiger une prise en charge pluridisciplinaire, ce qui permettra de rediriger les patients vers les HUG et, ainsi, d'éviter les dérives de quelques médecins de ville isolés.

Deuxièmement, un délai de dix-huit mois est fixé. On parle d'adolescents dont le corps est en pleine transformation; avant de leur donner des médicaments, il faut juste leur laisser le temps d'être sûrs de leur décision. Dix-huit mois, ce n'est pas du tout excessif.

La minorité propose un amendement général que vous trouverez à la page 564 du rapport - oui, je sais, il est long. Le PLR vous invite à soutenir la M 3087 traitée à la commission de la santé, mais également la M 3010 avec son amendement qui vise à fournir un cadre clair à une problématique complexe et à enlever celle-ci des préoccupations de la société. Je vous remercie d'avance. (Applaudissements.)

M. Yves de Matteis (Ve). Tout d'abord, j'aimerais remercier mon collègue Matthieu Jotterand pour son excellent rapport de majorité, particulièrement complet - plus de 550 pages -, ainsi que M. Conne ou plutôt le Dr Conne pour sa M 3087, laquelle est à la fois pertinente et nécessaire. Je partage pleinement leurs positionnements respectifs.

Comme beaucoup de choses ont déjà été relevées dans cette enceinte, je n'y reviendrai pas, en tout cas pas pour ce qui est des questions techniques. L'un des rares avantages des propos qu'on a pu entendre hier soir, c'est qu'ils sont tellement outranciers qu'ils se discréditent d'eux-mêmes et ne nécessitent pas véritablement d'être contrés. Je me concentrerai donc sur la M 3010 qui part d'une intention louable et peut, à première vue, apparaître comme bienveillante.

Mais examinons-en le contenu. La première invite relative à la lutte contre les stéréotypes de genre et les discriminations est d'ores et déjà couverte par une loi existante: la LED-Genre, adoptée par une très large majorité de ce plénum. C'est d'ailleurs ce que répondrait probablement le Conseil d'Etat à cette motion. La deuxième invite pose problème, mais j'y reviendrai plus tard.

La troisième invite exigeant un environnement multidisciplinaire correspond déjà à la pratique en vigueur aux HUG et sera encore mieux encadrée par l'adoption de la motion du Dr Conne. Il en va de même pour la quatrième invite, même si la question de la capacité de discernement doit évidemment prévaloir, comme il est d'usage pour tout traitement médical.

D'ailleurs, ce que les personnes trans réclament finalement, c'est que leurs traitements soient considérés exactement comme ceux des autres. On ne parle pas uniquement de maladies, puisque les femmes enceintes, par exemple, sont aussi concernées par les soins médicaux et le remboursement de ceux-ci par les assurances.

La cinquième invite ne correspond plus à la volonté des rédacteurs et rédactrices, raison pour laquelle elle a été supprimée - il y a du moins une proposition de suppression. Quant à la sixième portant sur la mise en place de projets de recherche - objectif tout à fait louable -, elle trouvera une réponse plus adéquate dans le cadre de la M 3087 qui prévoit la création d'un ou de plusieurs centres spécialisés dans ces questions.

Le principal mérite de la M 3010, que je relève comme d'autres, c'est d'avoir ouvert le débat et réellement posé la problématique pour que, dans un deuxième temps, une commission plus compétente en matière médicale que celle des Droits de l'Homme, à savoir la commission de la santé dont six membres sur quinze sont issus du domaine médical - médecins en activité, à la retraite ou en formation -, puisse s'en saisir.

Mais revenons à la deuxième invite, car c'est véritablement là que le bât blesse. L'instauration d'un moratoire automatique de dix-huit mois - une année et demie ! - est médicalement inappropriée et juridiquement hautement contestable. Prenons un exemple concret, celui d'une personne mineure qui souffre de dysphorie de genre, qui sait depuis de nombreuses années - parfois près d'une décennie - que son genre ressenti ne correspond pas à son sexe assigné à la naissance et qui souhaite entamer une procédure d'intervention de réassignation sexuelle (IRS), ceci avec l'accord de ses parents et sur la base d'avis médicaux concordants.

Cette personne devrait alors attendre dix-huit mois sans aucune justification médicale, puisque ni elle, ni ses parents, ni le corps médical ne seraient susceptibles de changer d'avis durant ce laps de temps. Ces dix-huit mois auraient pour seul effet de prolonger inutilement la souffrance de la personne concernée, voire de rendre l'IRS plus complexe sur le plan technique, en particulier si les premiers signes de la puberté sont déjà apparus. D'ailleurs, c'est particulièrement dans ces dernières situations que ce délai devient profondément problématique et peut entraîner des conséquences irréversibles.

Au-delà du fait qu'il va à l'encontre de la volonté des personnes concernées, de leurs parents et des autorités médicales, ce délai arbitraire de dix-huit mois est totalement incompatible avec les principes fondamentaux de la pratique médicale, qui exigent une évaluation individualisée, au cas par cas, dans le respect de la faculté de discernement de la personne concernée. Son application violerait en outre un principe cardinal de la médecine: «primum non nocere» - d'abord, ne pas nuire.

Je vous invite dès lors, chers collègues, à adopter la M 3087 déposée par le Dr Conne et à refuser la M 3010, laquelle, bien qu'ayant permis d'ouvrir le débat, est devenue soit redondante, soit contreproductive au regard de la M 3087, soit même potentiellement dangereuse en raison du moratoire.

Quant aux textes présentés par l'UDC, ils doivent également être rejetés: ils feraient immanquablement l'objet de recours qui auraient de très fortes chances d'aboutir. Je vous remercie de votre attention.

Mme Christina Meissner (LC). Mesdames et Messieurs les députés, je me permettrai de rappeler le contexte, car il est nécessaire, d'autant que nous avons entamé ce débat hier soir et que nous le poursuivons aujourd'hui.

La commission des Droits de l'Homme étudiait les PL 13324 de l'UDC et 13327 du Conseil d'Etat depuis deux ans, ainsi que la M 3137 de l'UDC. La M 3010 s'est ajoutée à ces textes pour sortir de l'impasse, les deux projets de lois étant parfaitement à l'opposé l'un de l'autre. De son côté, la commission de la santé examinait la M 3087 de M. Conne demandant d'intégrer la transition de genre à la médecine hautement spécialisée.

L'urgence qui a été demandée fait que nous traitons aujourd'hui le sujet de la réassignation sexuelle en ne considérant que le PL 13324 et les trois motions, mais pas le projet de loi du Conseil d'Etat, ce qui est regrettable, car ce dernier est intimement lié aux autres. Les débats en commission portaient simultanément sur les quatre textes, et la seule raison invoquée par le Bureau pour ne pas lier le projet de loi du Conseil d'Etat aux autres objets, c'est que les majorités n'étaient pas les mêmes et que les discuter ensemble avec encore davantage de rapporteurs aurait entraîné une confusion pour le parlement.

Mais la conséquence, c'est un manque de cohérence dans les travaux du Grand Conseil, le projet de loi du Conseil d'Etat restant bloqué isolément à l'ordre du jour. Le gouvernement serait bien inspiré de retirer celui-ci et de déposer un nouveau texte tenant compte des débats et votes de ce jour.

Sur le fond, maintenant, je ne reviendrai pas sur les propos de Mme Zuber-Roy que je partage en très grande majorité. Pour ma part, j'ajouterais ceci: à l'interdiction des interventions de réassignation sexuelle sur les mineurs demandée par le projet de loi UDC, le projet de loi du Conseil d'Etat répond par l'interdiction d'interdire les pratiques visant à réprimer ou modifier l'orientation sexuelle. Pour ce faire, il propose une nouvelle loi instituant des sanctions très lourdes, y compris pour les familles qui influeraient sur la détermination de leur enfant, même mineur.

La M 3010 rédigée alors tentait de sortir par le haut entre les approches extrêmes de ces projets de lois en insistant sur la nécessité non pas d'une interdiction, mais d'un encadrement médical plus strict. Si le parlement et l'Etat se sont saisis du sujet, c'est qu'il est d'actualité au niveau sociétal. L'identité de genre occupe le devant de la scène, on ne cesse d'en parler. Les causes sont multiples; le covid a sans doute agi comme révélateur d'un mal-être, mais les réseaux sociaux jouent aussi un rôle important dans l'amplification du malaise et des doutes sur l'identité sexuelle, et laissent croire que pour se sentir bien dans sa peau, il suffit de recourir à des solutions hormonales, voire chirurgicales.

Selon les cultures et les générations, le sujet passe mal, très mal. La puberté étant par définition un cap de transition toujours difficile à vivre, les adolescents sont les plus touchés par un mal-être en lien avec leur identité sexuelle. Dans nos sociétés occidentales, ils osent en parler et, pour certains, aller plus loin dans la recherche de solutions, mais parfois trop loin. Il est donc nécessaire de se pencher très sérieusement sur la réassignation sexuelle et sur sa pertinence.

Si elle se justifie parfois - heureusement, dans une minorité de cas - il ne faut pas ignorer ceux qui regrettent plus tard d'avoir changé de sexe. Les interventions réalisées à l'âge de la puberté ont des conséquences bonnes ou mauvaises qu'on porte sa vie entière; elles influencent la vie d'une personne de façon très importante, trop importante pour décider d'un moratoire ou d'une interdiction stricte, comme le souhaite l'UDC, mais aussi pour interdire toute interdiction de réassignation sexuelle, comme le vise le projet de loi du Conseil d'Etat: si l'interdiction est exagérée, l'autorisation l'est tout autant.

Confronté à ces deux extrêmes, le PLR, appuyé par Le Centre, a préféré la M 3010 qui sollicite un encadrement élargi au niveau médical, plus de recherche et d'études de cas afin que les décisions soient prises sur la base d'un jugement éclairé et les interventions effectuées de manière plus sûre. C'est ce qui s'est passé au niveau de la commission des Droits de l'Homme, alors même que la M 3087 de M. Conne était traitée à la commission de la santé et répondait à cette demande d'encadrement médical spécialisé et éthique nécessaire.

Dès lors qu'aujourd'hui, ces textes sont traités conjointement, Le Centre peut voter à la fois la M 3010 et la M 3087, cette dernière proposant les pistes concrètes demandées par la première. Intégrer la transition de genre à la médecine hautement spécialisée, c'est-à-dire à un réseau de soins dépassant la logique cantonale, permettra d'atteindre le niveau de formation nécessaire pour traiter la transition de genre adéquatement. Les décisions étant prises en ce moment même au niveau supracantonal, il n'est pas question de perdre plus de temps par un renvoi en commission. Je vous remercie.

Une voix. Bravo.

M. Marc Saudan (LJS). Mesdames les députées, Messieurs les députés, les soins de transition de genre soulèvent effectivement de véritables problèmes, comme en témoignent les nombreuses séances de commission dédiées au traitement de ce sujet. Ces problématiques sont tout à la fois sociétales, psychologiques et médicales. A cet égard, je salue l'excellente motion de mon collègue, le député Conne, visant à intégrer les interventions de réassignation de genre dans la médecine hautement spécialisée.

La médecine hautement spécialisée n'intervient pas uniquement sur le plan administratif. Il faut bien comprendre que dans le cadre de tels traitements, la prise en charge est globale et tient compte des aspects sociaux, psychologiques et thérapeutiques, notamment la chirurgie. Nous avons besoin de centres de compétences en Suisse; à la limite, un seul suffirait - ou deux, en fonction des régions linguistiques -, raison pour laquelle il est important de soutenir massivement cette motion.

S'agissant des trois autres objets liés, je ne m'exprimerai pas sur les textes de l'UDC, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à en dire et qu'il suffit de les rejeter. Quant à la M 3010 du PLR, elle introduit un délai de carence de dix-huit mois de façon arbitraire. Je m'étonne que les politiques de même que mon collègue s'immiscent finalement dans la gestion des délais en ce qui concerne les traitements médicaux. Dans ce cas, pourquoi ne pas attendre pour une opération de la hanche ? Pourquoi ne pas attendre pour d'autres interventions en leur fixant des délais ? Ce faisant, je vous assure que nous réaliserions des économies importantes dans les coûts de la santé.

Enfin, en ce qui concerne les actes de certains médecins de ville, eh bien non, les médecins ne sont pas tous bons: certains sont mauvais, certains font des choses qui ne sont pas correctes. Cela étant, il existe des instances pour cela, des recours peuvent être lancés et il s'agit de sanctionner les professionnels de santé qui prendraient trop de liberté eu égard à l'éthique exigée dans le cadre de traitements importants. En raison de ce délai de carence - j'avais pourtant proposé au PLR un amendement pour ôter cette invite -, le groupe LJS refusera également cette motion. Merci.

La présidente. Je vous remercie. La parole va à Mme Trottet pour une minute vingt-sept.

Mme Louise Trottet (Ve). Merci, Madame la présidente. Très rapidement, je souhaiterais juste compléter les très bonnes interventions qui ont précédé, notamment de mes collègues de Matteis et Saudan. Une notion est souvent avancée dans ce débat, celle du regret suite à des interventions de transition de genre. A ce sujet, Mesdames et Messieurs, j'ai quelques chiffres intéressants à vous communiquer.

Quand il s'agit de vasectomie, le taux de regret se situe autour des 5%; dans les transitions de genre, il est cinq fois moins élevé, et c'est une méta-analyse canadienne de 2021 qui l'établit. On brandit cet argument, mais il est complètement vide !

De plus, au sein de cette proportion de 1%, la méta-analyse montre que souvent, les gens regrettent soit parce que les interventions ont été mal réalisées - d'où la nécessité de voter la motion de mon collègue Pierre Conne -, soit parce que l'entourage ne s'est pas montré soutenant du tout. Alors voilà, c'est un problème qui n'existe pas vraiment, qu'on ne peut pas utiliser comme argument.

Enfin, la proposition d'un moratoire est présentée comme une idée novatrice, mais en réalité, cette mesure a déjà été pratiquée avant d'être abandonnée. Le groupe Vert ne soutient donc pas non plus cette disposition-là. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. Je donne la parole à M. Lionel Dugerdil.

Une voix. Ah, enfin la vérité !

M. Lionel Dugerdil (UDC). Merci, Madame la présidente. Juste quelques mots pour regretter que le rapporteur de majorité ne se soit pas montré factuel hier soir, s'appuyant uniquement sur les auditions qui l'arrangeaient, omettant bien évidemment toutes celles allant dans le sens de notre projet de loi.

Pour répondre aux attaques à notre égard et envers moi formulées hier également, j'aimerais rappeler que l'objectif de ce projet de loi est très clair: ce n'est ni d'attaquer ni de pointer du doigt qui que ce soit, mais bien de protéger les enfants mineurs, et absolument rien d'autre.

Quant aux propos tenus toujours hier par la rapporteuse de minorité, Mme la députée Fiss, lors de sa diatribe et de sa leçon sur les droits humains, elle n'a cessé d'attaquer l'UDC en la qualifiant de parti d'extrême droite, terme trop souvent utilisé par la gauche dès lors qu'on ne partage pas son opinion, mais auquel le PLR nous avait assez peu habitués. Alors oui, chers collègues, nous nous plaçons à droite de l'échiquier politique, contrairement à la rapporteuse de minorité et à son parti qui semblent ne plus savoir où ils se trouvent selon les thèmes abordés.

Cela étant, recevoir des leçons sur les droits de l'homme de la part de quelqu'un qui les invoque quand ça l'arrange, mais leur envoie un doigt d'honneur lorsqu'elle y est confrontée, permettez-moi de trouver ça pour le moins cocasse. Vous transmettrez, Madame la présidente, que nous n'avons aucune leçon à recevoir de sa part sur ce sujet.

En conséquence, Mesdames et Messieurs, nous vous invitons à voter notre projet de loi ainsi que notre motion demandant un moratoire, mais à refuser la motion du PLR.

La présidente. Je vous remercie. Monsieur Guinchard, vous avez vingt-six secondes.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Ce sera rapide, Madame la présidente, merci. Je souhaite juste préciser que notre groupe votera non à la M 3010, contrairement à ce qui a été annoncé. Je vous remercie.

La présidente. Merci. C'est le tour de M. Nidegger pour trois minutes quatorze... (Remarque.) Ah non, attendez, je vois que M. Baertschi vient d'appuyer sur son micro, il vous coupe la parole ! Allez-y, Monsieur Baertschi.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Madame la présidente, et excusez-moi, mais les choses vont très vite et je ne me suis pas encore exprimé au nom du groupe MCG. Il se trouve que le MCG laissera la liberté de vote à ses membres: il s'agit d'une question personnelle qui, à notre sens, ne devrait pas faire l'objet d'une décision politique, en tout cas pas dans un parlement cantonal.

La problématique concerne avant tout les médecins, les personnes concernées et leur famille quand il s'agit d'enfants; il leur revient d'opérer des choix, et non pas à nous de manière autoritaire, voire déconnectée de la réalité. Voilà donc l'avis du MCG; dans le groupe, chacun votera selon sa conscience. Merci.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de minorité. Pour rebondir sur les mots de mon dernier préopinant, il faudra nous expliquer à quel moment nous allons à l'encontre de la liberté individuelle, à l'encontre des choix de vie et de moeurs de personnes majeures. Nous nous sommes déjà exprimés moult fois à ce sujet: notre objectif est simplement de protéger les mineurs.

Ensuite, au sujet de la médecine hautement spécialisée, il faut quand même relever - cela a déjà été fait - que les HUG en font énormément: les gens sont accueillis, la LAMal prend même en charge les soins. Aussi, ne mélangeons pas tout et réservons la médecine hautement spécialisée à d'autres choses.

D'ailleurs, M. le conseiller d'Etat vous en dira peut-être plus, mais une proposition du canton de Genève allant dans ce sens n'a pas été bienvenue au niveau suisse, il y a eu des refus. Pourquoi ? Parce qu'on estime qu'il ne s'agit pas - pas sur le fond, mais bien sur la forme - d'un sujet prioritaire. Dès lors, Mesdames et Messieurs, je vous prie de refuser la M 3087. Merci.

La présidente. Je vous remercie et laisse la parole à M. Conne afin que nous puissions clore les prises de parole sur la M 3087.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. J'aborderai brièvement quatre points, notamment en réponse à la présentation des rapporteurs d'hier. D'abord, il faut savoir que c'est en 1886 déjà que le neurologue et psychiatre Richard von Krafft-Ebing a décrit le sentiment durable d'appartenir à l'autre sexe en rejetant son propre genre. Il ne s'agit donc pas d'un phénomène de mode.

Je rappelle ensuite que les personnes qui vivent une situation de dysphorie ressentent une souffrance immense, profonde, multidimensionnelle, laquelle nécessite de mettre en place un réseau multidisciplinaire de soins dans le cadre de la médecine hautement spécialisée afin qu'on y réponde adéquatement.

J'insiste encore sur le fait qu'en Suisse, aucune intervention chirurgicale de réassignation sexuelle n'est pratiquée chez les enfants - je parle bien des enfants; soutenir l'inverse, c'est véhiculer une croyance ou des arguments qui sont le fait de certains groupes transphobes. En revanche, certains enfants souffrent effectivement de dysphorie de genre et doivent pouvoir bénéficier d'un suivi pédopsychiatrique approprié. Là encore, la médecine hautement spécialisée organisée en réseau pourra gérer les choses mieux que ce qui se fait aujourd'hui.

Un dernier mot sur la question de la détransition des personnes qui, à un moment donné, ont subi des interventions de réassignation sexuelle: si ces situations restent rares et dramatiques, elles existent bel et bien, mais ce qu'elles doivent interroger avant tout, c'est la qualité de la décision prise à l'origine de la transition. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

La présidente. Merci bien. Monsieur Nidegger, vous vouliez prendre la parole, n'est-ce pas ? (Remarque.) Vous disposez encore de trois minutes quatorze.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Je rappelle que tous les objets qui se trouvent sur la table en ce moment concernent les mineurs, ce qui n'est pas le cas de celui que nous aborderons plus tard, à savoir le projet de loi du Conseil d'Etat qui se propose d'infliger une amende de 100 000 francs à quiconque déconseillerait à quelqu'un de s'embarquer dans une transition chirurgicale ou hormonale de genre, projet fascistoïde s'il en est, qui avait été déposé à l'époque par M. Poggia et dont il vient d'être dit que le Conseil d'Etat d'aujourd'hui aurait grand intérêt à le retirer, ce qui n'a malheureusement pas été fait alors que ç'aurait été un geste pour le moins élégant; il sera sans doute fusillé plus tard, et c'est tout ce qu'il mérite.

Tous les textes ici traitent donc exclusivement de la question des mineurs avec, pour point de départ, la demande de M. Dugerdil d'interdire les interventions de réassignation sur les mineurs - et seulement sur les mineurs. Pourquoi ? J'ai cité hier la liste des opérations en question; on parle d'un chantier chirurgical de dix ans, vingt ans - interrogez un peu les gens qui y sont passés -, précédé, si ça commence à l'adolescence, par une intervention hormonale, sachant que les hormones envoient des signaux dans l'ensemble de vos cellules provoquant des changements irréversibles, notamment sur le plan de la formation du squelette.

Nous avons entendu en commission des avis médicaux divers et variés. Il se trouve que pendant l'adolescence - vous vous le rappelez sans doute -, on mange énormément, assis devant le frigo de ses parents. Or l'essentiel du développement osseux se fait durant cette période. Si vous bloquez ce processus, vous condamnez les personnes à vivre pour le restant de leurs jours avec un squelette qui présentera la moitié de la densité qu'il devrait avoir. Ces interventions hormonales, clairement, ont des effets durables.

Quant au problème du consentement des enfants, on a indiqué tout à l'heure que voilà longtemps que le trouble psychologique consistant à se trouver dans le mauvais genre par rapport à son corps existe, qu'il n'est pas récent; bien sûr, ce n'est pas récent du tout, il y a de longues traditions en Inde, en Thaïlande ou ailleurs où de jeunes garçons, généralement, rêvent d'être des dames. Ce qui est nouveau, en revanche, c'est, depuis l'époque du covid et les journées entières de cerveaux vides que le confinement a offertes à TikTok, une épidémie de filles - c'est absolument nouveau -, très majoritairement - deux tiers des cas -, demanderesses de modifications de leur corps.

Et ce qui est nouveau également, c'est que l'on puisse pratiquer ce genre d'interventions... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Vais-je être obligé de conclure bientôt, Madame la présidente ?

La présidente. Oui, il vous reste trente secondes.

M. Yves Nidegger. C'est très dommage. (Rires.) Alors je conclurai en disant que l'interdiction de M. Dugerdil est évidemment la mesure à suivre. Un peu moins incisive, la M 3137 que j'ai déposée et qui demande au minimum un moratoire, parce qu'aujourd'hui, on est dans le bleu, on ne sait pas à quoi s'en tenir...

La présidente. Votre temps de parole est écoulé, Monsieur Nidegger.

M. Yves Nidegger. Quant à la motion Fiss, c'est un aveu que le consentement n'est pas éclairé, puisqu'elle demande qu'il le devienne. Celle de M. Conne est également un aveu...

La présidente. Merci...

M. Yves Nidegger. ...puisqu'elle sous-entend que le travail est réalisé aujourd'hui sans les qualifications professionnelles nécessaires.

La présidente. Merci, Monsieur !

M. Yves Nidegger. Conclusion: votez le projet de loi Dugerdil !

La présidente. Merci. Je donne la parole à Mme Fiss pour trente secondes afin qu'elle puisse répliquer à sa mise en cause.

Mme Joëlle Fiss (PLR). Merci, Madame la présidente. En effet, j'ai été personnellement mise en cause par M. le député Dugerdil. J'estime que les attaques personnelles n'ont pas leur place au sein de notre parlement, encore moins en Suisse, et je ne comprends pas cette attitude. Il se trouve que je prends les mots très au sérieux, que j'y fais énormément attention et que je n'ai jamais prononcé les termes «extrême droite» hier; à la rigueur, je parlerais éventuellement de droite conservatrice, souverainiste, voire xénophobe ou transphobe, oui, peut-être, mais pas d'extrême droite. En ce qui concerne mon doigt d'honneur...

La présidente. Madame Fiss, c'est tout bon...

Mme Joëlle Fiss. Non, non, j'aimerais terminer...

La présidente. Non, vous disposiez de trente secondes pour répondre.

Mme Joëlle Fiss. ...parce que c'est important. On m'a accusée...

La présidente. Merci, Madame.

Mme Joëlle Fiss. Non, je voudrais parler du doigt d'honneur...

La présidente. Je vous ai accordé trente secondes !

Mme Joëlle Fiss. J'ai fait un doigt d'honneur à des islamistes soutenant le Hamas ! (Exclamations.) Oui, oui !

La présidente. C'est fini !

Mme Joëlle Fiss. Alors si vous n'avez pas... (Le micro de l'oratrice est coupé. L'oratrice poursuit son intervention hors micro.) Si vous n'avez pas compris ça, c'est que vous ne comprenez pas...

La présidente. Madame Fiss, s'il vous plaît ! (Commentaires.) La parole est à Mme Zuber-Roy.

Mme Céline Zuber-Roy (PLR), rapporteuse de minorité. Merci, Madame la présidente. Je vais maintenant procéder à mon intervention finale en tant que rapporteure de minorité sur la M 3010. Je rappelle d'abord ce qui a été indiqué: l'objectif est de rediriger les personnes vers les HUG, ce qui n'est pas la pratique actuellement, car il existe des risques de dérives. On en a évoqué à la commission des Droits de l'Homme, notamment le cas d'un médecin de ville. Alors j'ai entendu certains médecins dans cet hémicycle nous expliquer qu'ils font très bien leur travail, qu'il ne faut surtout pas venir s'ingérer dans ce qui se passe entre professionnels de la santé, parce qu'on est toujours mieux entre soi.

Je n'ai aucun doute que les médecins préfèrent qu'on ne s'occupe pas d'eux, mais je ne pense pas que le rôle de notre parlement soit de dire: «Circulez, y a rien à voir.» Non, en réalité, il est très compliqué de prouver des lacunes des médecins, peu de procès aboutissent. C'est notre responsabilité d'examiner ce qui se passe. On parle de mineurs, c'est notre jeunesse qui est concernée, et il ne suffit pas de... (Remarque.) Oui, je passe sur mon temps de rapporteure.

La présidente. Il vous reste une minute trente comme rapporteure.

Mme Céline Zuber-Roy. Merci. Concernant le consentement éclairé, nous ne sommes pas convaincus qu'il soit suffisant aujourd'hui, voilà pourquoi nous demandons que les enjeux soient bien expliqués, surtout par les médecins de ville.

La réalité, c'est que malgré tous les efforts de la médecine - on peut espérer que les choses seront mieux réalisées dans le cadre d'un secteur hautement qualifié -, les résultats obtenus ne permettent pas de faire croire qu'il s'agit du sexe à la naissance. Il faut le dire clairement: ces gens prendront des médicaments toute leur vie ! Il faut que les enjeux soient bien compris, car ce sont des décisions difficiles.

C'est la raison pour laquelle, s'agissant de mineurs, nous demandons un délai de dix-huit mois. Pensez à ce que ça représente concrètement: un jeune qui fait une demande à 13 ans pourra commencer les traitements à 14 ans et demi ! (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Ce n'est pas si long que ça ! C'est important, on parle d'adolescents, il faut qu'ils puissent confirmer leur choix.

Voter non à la M 3010 amendée, c'est maintenir des parents dans l'inquiétude; voter non à cette motion, c'est permettre à des médecins de ville de prescrire seuls à des mineurs des médicaments et des interventions irréversibles; voter non à cette motion, c'est ne pas assumer notre responsabilité de législateur ! (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. La parole passe à M. Jotterand sur le temps de son groupe.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, comme me l'a suggéré M. Dugerdil, je complète volontiers mon rapport de majorité en rappelant quelles auditions étaient en défaveur du projet de loi 13324, c'est-à-dire quasiment toutes, et lesquelles allaient dans son sens - et quand je dis «toutes», je parle des auditions médicales.

Il se trouve qu'à part un chirurgien gastro-entérinologue... (Remarque.) Oui, bref, un médecin intestinal ! (Rires. L'orateur rit.) ...personne n'était favorable à ce texte, pas même un pédiatre dont l'audition avait été sollicitée par l'auteur du projet de loi lui-même. Parmi les associations, même l'AMQG - qu'on ne peut pas accuser d'être pro-milieux LGBT ou que sais-je - a indiqué que ce n'était pas la solution.

Quant à la M 3010, les avis que nous avons pu recueillir étaient similaires, même s'ils se sont révélés un petit peu moins complets, puisqu'elle est arrivée en cours de route et que, partant, certaines auditions avaient déjà été effectuées.

Alors c'est vrai, deux personnes ont estimé que ce projet de loi était bon, deux personnes que M. Nidegger est allé chercher dans des cantons assez lointains... (Commentaires.) ...deux personnes qui ont toutefois expliqué très clairement que leur transition s'était déroulée à l'âge adulte et pour lesquelles tant la M 3010 que le PL 13324 n'auraient absolument rien changé. Voilà, comme ça, les choses sont dites.

Que les choses soient dites également pour ce qui est du vocabulaire. En effet, malgré deux ans de travaux, on parle toujours ici - je l'ai entendu dans la bouche de quasi chacun et chacune - d'interventions de réassignation sexuelle, de thérapies ou de soins d'affirmation de genre. Il est dommage qu'on n'ait pas pu préciser les termes.

De la part de l'UDC, ce flou est évidemment entretenu à dessein. Hier, M. Nidegger - et il l'a un peu répété aujourd'hui - a fait l'amalgame avec la chirurgie génitale alors qu'en réalité, s'agissant des personnes mineures, il n'en est pas question. Quelques mastectomies sont effectuées sur des mineures, mais dans des cas très particuliers et avec une attention accrue portée à la capacité de discernement et à l'autodétermination. Pour le reste, il s'agit très clairement de bloqueurs de puberté, d'hormones; ce ne sont certes pas des traitements à prendre à la légère, mais il ne s'agit pas de chirurgie génitale. L'amalgame a été fait intentionnellement, il convient ici de le défaire.

Somme toute, que ressort-il concrètement des travaux ? D'abord, qu'il est nécessaire de lutter contre les stéréotypes qui vont à l'encontre directe des personnes transgenres, notamment en ce qui concerne la détransition. En effet, les chiffres montrent que bien des personnes détransitionnent non parce qu'elles ne seraient plus transgenres ou parce que ç'aurait été une passade, mais parce qu'elles subissent encore plus de discrimination après leur transition.

Ensuite, il est également nécessaire de laisser les médecins travailler dans le calme. Il faut dire que ceux-ci, qui font au mieux avec l'état actuel de la science, qui accomplissent leur travail avec professionnalisme, sont soumis à une pression inacceptable de la part de certains milieux que M. Nidegger pourrait certainement détailler, puisqu'il les connaît bien.

Enfin, il est encore nécessaire de renforcer les connaissances scientifiques. La M 3010 va quelque peu dans cette direction dans la mesure où, malgré le maintien du délai - j'y reviendrai -, elle affiche la volonté de développer la recherche.

En fait, c'est à M. Conne qu'on doit la motion qui va dans la direction la plus sensée, à savoir renforcer les connaissances scientifiques, et pour cela - je l'ai exprimé hier soir, je le répète maintenant -, merci à M. Conne, merci au PLR d'avoir présenté ce texte qui permettra à tout le monde de sortir par le haut, au contraire des autres objets servant à alimenter la peur déposés par quelques milieux réactionnaires dont un phare se trouve en face de moi.

Par ailleurs, en ce qui concerne la question de l'interdiction, le fait est que le PL 13324 est contraire au droit supérieur, à la Convention relative aux droits de l'enfant ainsi qu'à l'art de la médecine. De nombreuses personnes ont mis ces aspects en avant, que ce soit la vice-présidente de la Commission nationale d'éthique, des professeurs honoraires de droit ou des médecins, notamment issus de la direction médicale des HUG.

La M 3010 ne va pas à l'encontre du droit supérieur, puisqu'il s'agit d'une motion, mais si le délai proposé de dix-huit mois ne fait pas uniquement office de disposition déclaratoire pour alimenter les peurs de ces parents (que l'on inquiète: ce ne sont pas des parents inquiets, mais des parents que l'on inquiète), alors il devrait être transposé dans un élément législatif qui, lui, se révélerait contraire au droit supérieur.

Pour finir... (Remarque.) Oui, transposé ! D'ailleurs, Monsieur Nidegger, vos camarades du RN - vous faites bien de le souligner - voulaient interdire le subventionnement des Trans Musicales; et la commission des transports devrait recevoir votre attention ! (Rires. L'orateur rit. Remarque.)

Tout ça pour dire que la pratique des HUG en la matière est tout à fait restrictive, peut-être même un peu plus que ce que la loi autoriserait, puisqu'on exige l'accord parental même dans les cas où la capacité de discernement est avérée. Nous n'allons pas nous battre là contre, mais c'est dire à quel point le service public accomplit un travail sérieux et multidisciplinaire qu'il faut soutenir.

Sur ce point, d'ailleurs, je peux presque tomber d'accord avec les représentants du PLR quand ils signalent que, dans le domaine de la médecine, le secteur privé pose certains problèmes. Mais ça tombe bien, ils ont une majorité au Parlement fédéral pour tenter d'y remédier ! (Applaudissements.)

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat a écouté attentivement ce débat qui a commencé hier soir et qui, si j'ai bien compris, se poursuivra prochainement, puisque le projet de loi du Conseil d'Etat qu'évoquait le député Nidegger nous vaudra un retour à l'ordre du jour de cette question, sans doute en février ou en mars.

Il n'est donc pas question ici du projet de loi déposé par le Conseil d'Etat - qui, comme M. Nidegger l'a rappelé, a été présenté par mon prédécesseur lors de la législature précédente -, mais il me faut tout de même rectifier un petit point, Monsieur le rapporteur de majorité: voilà près de trois ans que nous discutons de ce sujet, puisque les travaux ont démarré au printemps 2023.

Reconnaissons ici le mérite de ces différents objets: ils ont permis de documenter et d'établir les pratiques en vigueur, ils ont permis - vous avez été plusieurs à le relever, je vous en remercie et je le souligne à mon tour - de démontrer que l'hôpital public, c'est-à-dire les Hôpitaux universitaires de Genève, fait le travail, qu'il le fait même plutôt bien, qu'il le fait selon des principes éthiques, et ce n'était pas la moindre des choses que d'en attester.

Toutefois, Mesdames et Messieurs, il est vrai qu'une telle durée de traitement - nous parlons de textes datant d'il y a trois ans - peut laisser penser que la matière à tout le moins interpelle sur le plan éthique - le MCG l'a signalé de son côté, et on comprend que certains ou certaines souhaitent se distancer du mot d'ordre de leur parti -, mais surtout évolue rapidement, est extrêmement émotionnelle et nécessite d'être traitée avec des pincettes.

Le Conseil d'Etat, sur ces quatre objets, vous livre par ma bouche sa détermination, une détermination plutôt négative dans le cas du projet de loi lié aux deux motions, et favorable s'agissant de la motion relative à la médecine hautement spécialisée, soit la M 3087.

Pourquoi ? Quand ça s'agite beaucoup, il faut revenir aux principes: refuser des soins à une personne alors qu'ils sont importants pour sa santé n'est pas déontologique, n'est pas acceptable. A cet égard, le Conseil d'Etat ne peut naturellement pas entrer en matière sur le PL 13324, le projet de loi dit Dugerdil qui met le doigt sur une série de pratiques et qui, de notre point de vue, viole trop profondément les règles d'éthique sur lesquelles repose la politique publique de la santé.

La M 3010, quant à elle - et je rejoins ici la position du rapporteur de majorité -, est intéressante, parce qu'elle reformule un certain nombre de questions, mais hélas, elle introduit la notion de délai. Le Conseil d'Etat n'y est pas favorable: il estime que ce n'est pas le rôle du législateur de déterminer quelles sont les bonnes et les mauvaises pratiques dans le domaine médical et que le délai prescrit est arbitraire.

Par ailleurs, le Conseil d'Etat a le sentiment qu'à la faveur des auditions, la démonstration a été apportée, s'agissant notamment du navire amiral de la santé genevoise que constituent les HUG, que les choses sont faites et bien faites. Comme le rapporteur de majorité vient de le rappeler, on va même un peu au-delà, puisqu'on est à la limite, dans l'autre sens, du respect des principes fondamentaux: on exige le consentement des parents pour des jeunes entre 16 ans et 18 ans qui, en principe, disposent de la pleine capacité de discernement et pourraient décider par eux-mêmes.

Mesdames et Messieurs, vous avez évoqué les pratiques des médecins de ville. J'entends vos doutes, mais je rappelle que le législateur a institué des commissions, en particulier - c'est la principale - la commission de surveillance des professions de la santé et des droits des patients, que le service du médecin cantonal n'est pas inactif, tant s'en faut, sur ce dossier comme sur d'autres et que s'il convient de surveiller la pratique des médecins de ville, il n'est pas question de légiférer dans ce domaine. En effet, une telle législation poserait un certain nombre de problèmes du point de vue de la conformité au droit fédéral.

Quant à la dernière motion visant à introduire un moratoire, nous recommandons clairement son rejet. En creux, cette proposition est intéressante, parce qu'elle insiste - et j'en remercie ses auteurs - sur l'importance de la concertation et du travail interdisciplinaire. Toutefois, ce texte n'est pas nécessaire pour le réaffirmer; je redis ici qu'il s'agit d'éléments fondamentaux auxquels nous sommes déjà attentifs.

J'en viens à la motion de M. Conne - pardonnez-moi d'être un peu long, Madame la présidente, mais il y a là quatre objets qui s'enchâssent - qui, ont indiqué certains, offre une forme d'échappatoire; c'est quelque peu déprécier cet objet qui, en tant que tel, possède une grande valeur, celle de rappeler que c'est à l'échelle fédérale que la problématique doit être traitée.

En effet, Mesdames et Messieurs, ainsi que M. Conne l'a relevé hier, une question de masse critique se pose. Je vous le dis franchement, même avec le nombre de cas assignés au niveau suisse, je ne suis pas sûr que nous atteignions la masse critique aujourd'hui. C'est un phénomène que l'on observe dans un autre domaine, dramatique, lié aux événements de Crans-Montana: s'agissant de cas très particuliers relevant de la médecine hautement spécialisée, c'est sur le plan européen que les choses devraient être discutées.

Mais votre motion va dans le bon sens, Monsieur le député, et nous avions anticipé votre suggestion - qui sera peut-être celle du parlement tout à l'heure -, puisque ma collègue Rebecca Ruiz, conseillère d'Etat vaudoise chargée de la santé, et moi-même avions proposé à l'organe scientifique, il y a un peu plus d'un an, de réfléchir à l'idée de confier à la médecine hautement spécialisée les problématiques de réassignation de genre, les opérations chirurgicales parmi lesquelles certaines, qui ont été évoquées, sont particulièrement compliquées.

Il est vrai - je le confirme ici - que nous avons été confrontés à un refus d'entrer en matière, un refus d'entrer en matière dont je dois vous dire honnêtement que je ne suis pas persuadé qu'il relève uniquement de considérations scientifiques, mais plutôt, dans certains cantons, de principes, à mon avis, idéologiques.

Cela nécessitera un travail politique qui, je l'espère, sera repris au Parlement fédéral, mais je suis convaincu, et le Conseil d'Etat avec moi, que porter la thématique des soins de transition à l'échelon fédéral en demandant qu'ils soient intégrés à la médecine hautement spécialisée constitue la solution. Nécessairement, cela en améliorera la qualité - ce qui ira dans le sens des invites de l'autre motion -, cela permettra également de documenter et de diffuser un certain nombre de bonnes pratiques médicales à respecter tout en précisant, dans ce contexte, que celles-ci doivent émaner du corps médical lui-même, sous la surveillance bien entendu du pouvoir politique.

Par conséquent, nous vous incitons à rejeter le PL 13324, la M 3010 ainsi que la M 3137, mais à soutenir la motion dont le numéro m'échappe à l'instant... (Remarque.) Oui, la M 3087 ! ...qui propose - et il ne s'agit pas d'une vaine démarche, même si nous avons essuyé un premier refus - de pousser cette matière en direction de la médecine hautement spécialisée. Merci de votre attention.

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant nous prononcer successivement sur les quatre textes.

Mise aux voix, la motion 3087 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 79 oui contre 12 non et 4 abstentions (vote nominal).

Motion 3087 Vote nominal

Mis aux voix, le projet de loi 13324 est rejeté en premier débat par 84 non contre 12 oui et 2 abstentions.

La présidente. En ce qui concerne la M 3010, nous sommes saisis d'un amendement général de la minorité qui figure à la page 564 du rapport.

Amendement général

Mis aux voix, cet amendement général est rejeté par 69 non contre 29 oui.

Mise aux voix, la proposition de motion 3010 est rejetée par 59 non contre 34 oui et 5 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mise aux voix, la proposition de motion 3137 est rejetée par 80 non contre 12 oui et 6 abstentions (vote nominal). (Applaudissements.)

Vote nominal