République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 23 janvier 2026 à 16h15
3e législature - 3e année - 8e session - 45e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 16h15, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.
Assistent à la séance: MM. Pierre Maudet et Nicolas Walder, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et M. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold, Nathalie Fontanet, Carole-Anne Kast et Delphine Bachmann, conseillères d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Vincent Canonica, Sébastien Desfayes, Christian Flury, Sami Gashi, Angèle-Marie Habiyakare, Laura Mach, Caroline Marti, Jean-Pierre Pasquier, Sandro Pistis, Geoffray Sirolli et Vincent Subilia, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Darius Azarpey, Rémy Burri, Emmanuel Deonna, Ayari Félix Beltrametti, Stéphane Fontaine, Alexandre Grünig, Gabrielle Le Goff, Yves Magnin, Philippe Meyer et Esther Um.
Annonces et dépôts
Néant.
Questions écrites urgentes
La présidente. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de Stéphane Florey : Renvoi des criminels étrangers : comment expliquer l'inaction du canton ? (QUE-2302)
Question écrite urgente de Julien Nicolet-dit-Félix : Quelles suites au projet pilote de « radar bruit » mené à Genève ? (QUE-2303)
Question écrite urgente de Louise Trottet : Mise en place de l'interdiction de vente des puffs (QUE-2304)
Question écrite urgente de Patricia Bidaux : Mineurs en rupture et La Clairière : est-ce ainsi que Genève soutient ses adolescentes et adolescents ? (QUE-2305)
Question écrite urgente de Christo Ivanov : Mobilité : pourquoi l'IMAD privilégie-t-elle le thermique plutôt que l'électrique ? (QUE-2306)
Question écrite urgente de Christo Ivanov : Gestion des frais d'études : que fait la direction Praille Acacias Vernets (DPAV) ? (QUE-2307)
Question écrite urgente de Christo Ivanov : Département du territoire : les courses d'école continuent ! (QUE-2308)
Question écrite urgente de Caroline Renold : Praille-Acacias-Vernets : où est passée la démocratie ? Bis repetita (QUE-2309)
Question écrite urgente de Sophie Bobillier : Absence de Conseil municipal à Vernier : le Conseil d'Etat se croit-il lui aussi au-dessus des lois ? (QUE-2310)
Question écrite urgente de Pierre Nicollier : Répartition et suivi des droits de pratique entre ambulatoire et stationnaire (QUE-2311)
Question écrite urgente de François Baertschi : Combien de porteurs d'un titre universitaire sont tributaires de l'aide sociale ? (QUE-2312)
Question écrite urgente de Philippe de Rougemont : Résiliations de baux au boulevard Carl-Vogt : que compte faire le Conseil d'Etat ? (QUE-2313)
Question écrite urgente de Stéphane Florey : Le financement d'une école primaire à Confignon par le canton doit-il être tenu pour chose acquise ? (QUE-2314)
Question écrite urgente de Nicole Valiquer Grecuccio : La sécurité des personnes en cas d'incendie est-elle garantie concernant les voies d'évacuation selon le règlement de la LCI ? (QUE-2315)
Question écrite urgente de Lionel Dugerdil : Autorisation d'Uber B.V. de travailler à Genève - nouvelles questions (QUE-2316)
Question écrite urgente de Lionel Dugerdil : Possibilité pour les exploitants de taxi au bénéfice d'une AUADP de travailler pour Uber B.V. - nouvelles questions (QUE-2317)
Question écrite urgente de Lionel Dugerdil : Présence à Genève de nombreux diffuseurs de courses non autorisés - mesures prises par les services de l'Etat ? (QUE-2318)
Question écrite urgente de Sylvain Thévoz : Remise d'alcool illégale à des mineurs à Genève : combien de contrôles, quelles sanctions ? (QUE-2319)
Question écrite urgente de Sylvain Thévoz : L'OCIRT dispose-t-il de ressources et de mesures de sanction suffisantes pour faire respecter la loi ? (QUE-2320)
Question écrite urgente de Sophie Demaurex : Est-ce que l'hôpital doit rester un lieu de vie pour les enfants en attente de structures adaptées ? (QUE-2321)
QUE 2302 QUE 2303 QUE 2304 QUE 2305 QUE 2306 QUE 2307 QUE 2308 QUE 2309 QUE 2310 QUE 2311 QUE 2312 QUE 2313 QUE 2314 QUE 2315 QUE 2316 QUE 2317 QUE 2318 QUE 2319 QUE 2320 QUE 2321
La présidente. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Questions écrites
La présidente. Vous avez également reçu par messagerie la question écrite suivante:
Question écrite de Julien Nicolet-dit-Félix : Route de Sézegnin et ailleurs (?) - Que faire contre la disparition des bandes cyclables ? (Q-4115)
La présidente. Cette question écrite est renvoyée au Conseil d'Etat.
Annonce: Séance du vendredi 12 décembre 2025 à 14h
Cette question écrite urgente est close.
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Suite du premier débat
La présidente. Mesdames et Messieurs, nous reprenons le traitement des urgences, en l'occurrence des objets liés M 3087-A, PL 13324-A, M 3010-A et M 3137-A sur lesquels nous avons entamé les travaux hier soir. Je rappelle que le débat est classé en catégorie II, soixante minutes.
Voici un petit récapitulatif des temps de parole: il reste six minutes aux groupes, sauf à l'UDC qui n'en dispose plus que de cinq. En ce qui concerne les rapporteurs, seuls M. Lussi et Mme Zuber-Roy peuvent encore intervenir, respectivement pour trois minutes trente et une minute trente. Madame Zuber-Roy, je vous passe la parole... en tant que rapporteure ?
Mme Céline Zuber-Roy (PLR), rapporteuse de minorité. Merci, Madame la présidente. Non, j'aimerais faire cette intervention au nom du PLR, si c'est possible de la décompter du temps du groupe.
La présidente. Oui, c'est parti.
Mme Céline Zuber-Roy. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, je vais donc vous présenter la position du groupe PLR sur une seule thématique, mais qui touche deux problématiques, vu que le Bureau en a décidé ainsi.
La première question a été traitée à la commission de la santé, c'est celle de l'accès aux soins pour les personnes transgenres, tant au moment de leur transition que tout au long du reste de leur vie. Il s'agit de leur garantir une médecine de qualité, c'est-à-dire des professionnels formés pour leur particularité. Dans ce cadre-là, nous vous invitons à soutenir la motion de M. Conne.
Le second sujet, qui a rencontré beaucoup plus d'écho au sein de la société, a été examiné à la commission des Droits de l'Homme, c'est celui des jeunes qui sont mal dans leur peau, qui ne se sentent pas bien dans leur corps, probablement pour des raisons d'orientation, de genre. Il est question ici de mineurs, d'adolescents pour la plupart. Ce thème a été étudié longuement à la commission des Droits de l'Homme, mais malheureusement, la réponse apportée est insatisfaisante.
En effet, parler d'adolescents mal dans leur peau, c'est presque un pléonasme ! A cet égard, les travaux ont mis en avant un vrai problème. On nous a donné l'exemple d'un médecin de ville ayant prescrit une ablation des seins à une jeune fille de 17 ans après l'avoir vue seulement trois fois ! Après trois rendez-vous, on dit à une mineure de 17 ans: «Pas de souci, on va couper votre poitrine.» Ce n'est tout simplement pas acceptable à Genève. C'est la raison pour laquelle il faut agir, il faut voter un texte.
A l'inverse, les auditions nous ont permis d'observer que la pratique des HUG en la matière est vraiment remarquable, ce qui nous a rassurés: une prise en charge pluridisciplinaire, un accord parental indispensable et un délai entre la demande et le début des traitements pour permettre aux jeunes de réfléchir, d'être accompagnés. Aux HUG, ce laps de temps est de plus d'un an.
La M 3010 de ma collègue Joëlle Fiss va exactement dans ce sens. D'abord, elle respecte le champ de nos compétences cantonales, ce qui n'est malheureusement pas le cas du projet de loi UDC. Le canton a la possibilité d'exiger une prise en charge pluridisciplinaire, ce qui permettra de rediriger les patients vers les HUG et, ainsi, d'éviter les dérives de quelques médecins de ville isolés.
Deuxièmement, un délai de dix-huit mois est fixé. On parle d'adolescents dont le corps est en pleine transformation; avant de leur donner des médicaments, il faut juste leur laisser le temps d'être sûrs de leur décision. Dix-huit mois, ce n'est pas du tout excessif.
La minorité propose un amendement général que vous trouverez à la page 564 du rapport - oui, je sais, il est long. Le PLR vous invite à soutenir la M 3087 traitée à la commission de la santé, mais également la M 3010 avec son amendement qui vise à fournir un cadre clair à une problématique complexe et à enlever celle-ci des préoccupations de la société. Je vous remercie d'avance. (Applaudissements.)
M. Yves de Matteis (Ve). Tout d'abord, j'aimerais remercier mon collègue Matthieu Jotterand pour son excellent rapport de majorité, particulièrement complet - plus de 550 pages -, ainsi que M. Conne ou plutôt le Dr Conne pour sa M 3087, laquelle est à la fois pertinente et nécessaire. Je partage pleinement leurs positionnements respectifs.
Comme beaucoup de choses ont déjà été relevées dans cette enceinte, je n'y reviendrai pas, en tout cas pas pour ce qui est des questions techniques. L'un des rares avantages des propos qu'on a pu entendre hier soir, c'est qu'ils sont tellement outranciers qu'ils se discréditent d'eux-mêmes et ne nécessitent pas véritablement d'être contrés. Je me concentrerai donc sur la M 3010 qui part d'une intention louable et peut, à première vue, apparaître comme bienveillante.
Mais examinons-en le contenu. La première invite relative à la lutte contre les stéréotypes de genre et les discriminations est d'ores et déjà couverte par une loi existante: la LED-Genre, adoptée par une très large majorité de ce plénum. C'est d'ailleurs ce que répondrait probablement le Conseil d'Etat à cette motion. La deuxième invite pose problème, mais j'y reviendrai plus tard.
La troisième invite exigeant un environnement multidisciplinaire correspond déjà à la pratique en vigueur aux HUG et sera encore mieux encadrée par l'adoption de la motion du Dr Conne. Il en va de même pour la quatrième invite, même si la question de la capacité de discernement doit évidemment prévaloir, comme il est d'usage pour tout traitement médical.
D'ailleurs, ce que les personnes trans réclament finalement, c'est que leurs traitements soient considérés exactement comme ceux des autres. On ne parle pas uniquement de maladies, puisque les femmes enceintes, par exemple, sont aussi concernées par les soins médicaux et le remboursement de ceux-ci par les assurances.
La cinquième invite ne correspond plus à la volonté des rédacteurs et rédactrices, raison pour laquelle elle a été supprimée - il y a du moins une proposition de suppression. Quant à la sixième portant sur la mise en place de projets de recherche - objectif tout à fait louable -, elle trouvera une réponse plus adéquate dans le cadre de la M 3087 qui prévoit la création d'un ou de plusieurs centres spécialisés dans ces questions.
Le principal mérite de la M 3010, que je relève comme d'autres, c'est d'avoir ouvert le débat et réellement posé la problématique pour que, dans un deuxième temps, une commission plus compétente en matière médicale que celle des Droits de l'Homme, à savoir la commission de la santé dont six membres sur quinze sont issus du domaine médical - médecins en activité, à la retraite ou en formation -, puisse s'en saisir.
Mais revenons à la deuxième invite, car c'est véritablement là que le bât blesse. L'instauration d'un moratoire automatique de dix-huit mois - une année et demie ! - est médicalement inappropriée et juridiquement hautement contestable. Prenons un exemple concret, celui d'une personne mineure qui souffre de dysphorie de genre, qui sait depuis de nombreuses années - parfois près d'une décennie - que son genre ressenti ne correspond pas à son sexe assigné à la naissance et qui souhaite entamer une procédure d'intervention de réassignation sexuelle (IRS), ceci avec l'accord de ses parents et sur la base d'avis médicaux concordants.
Cette personne devrait alors attendre dix-huit mois sans aucune justification médicale, puisque ni elle, ni ses parents, ni le corps médical ne seraient susceptibles de changer d'avis durant ce laps de temps. Ces dix-huit mois auraient pour seul effet de prolonger inutilement la souffrance de la personne concernée, voire de rendre l'IRS plus complexe sur le plan technique, en particulier si les premiers signes de la puberté sont déjà apparus. D'ailleurs, c'est particulièrement dans ces dernières situations que ce délai devient profondément problématique et peut entraîner des conséquences irréversibles.
Au-delà du fait qu'il va à l'encontre de la volonté des personnes concernées, de leurs parents et des autorités médicales, ce délai arbitraire de dix-huit mois est totalement incompatible avec les principes fondamentaux de la pratique médicale, qui exigent une évaluation individualisée, au cas par cas, dans le respect de la faculté de discernement de la personne concernée. Son application violerait en outre un principe cardinal de la médecine: «primum non nocere» - d'abord, ne pas nuire.
Je vous invite dès lors, chers collègues, à adopter la M 3087 déposée par le Dr Conne et à refuser la M 3010, laquelle, bien qu'ayant permis d'ouvrir le débat, est devenue soit redondante, soit contreproductive au regard de la M 3087, soit même potentiellement dangereuse en raison du moratoire.
Quant aux textes présentés par l'UDC, ils doivent également être rejetés: ils feraient immanquablement l'objet de recours qui auraient de très fortes chances d'aboutir. Je vous remercie de votre attention.
Mme Christina Meissner (LC). Mesdames et Messieurs les députés, je me permettrai de rappeler le contexte, car il est nécessaire, d'autant que nous avons entamé ce débat hier soir et que nous le poursuivons aujourd'hui.
La commission des Droits de l'Homme étudiait les PL 13324 de l'UDC et 13327 du Conseil d'Etat depuis deux ans, ainsi que la M 3137 de l'UDC. La M 3010 s'est ajoutée à ces textes pour sortir de l'impasse, les deux projets de lois étant parfaitement à l'opposé l'un de l'autre. De son côté, la commission de la santé examinait la M 3087 de M. Conne demandant d'intégrer la transition de genre à la médecine hautement spécialisée.
L'urgence qui a été demandée fait que nous traitons aujourd'hui le sujet de la réassignation sexuelle en ne considérant que le PL 13324 et les trois motions, mais pas le projet de loi du Conseil d'Etat, ce qui est regrettable, car ce dernier est intimement lié aux autres. Les débats en commission portaient simultanément sur les quatre textes, et la seule raison invoquée par le Bureau pour ne pas lier le projet de loi du Conseil d'Etat aux autres objets, c'est que les majorités n'étaient pas les mêmes et que les discuter ensemble avec encore davantage de rapporteurs aurait entraîné une confusion pour le parlement.
Mais la conséquence, c'est un manque de cohérence dans les travaux du Grand Conseil, le projet de loi du Conseil d'Etat restant bloqué isolément à l'ordre du jour. Le gouvernement serait bien inspiré de retirer celui-ci et de déposer un nouveau texte tenant compte des débats et votes de ce jour.
Sur le fond, maintenant, je ne reviendrai pas sur les propos de Mme Zuber-Roy que je partage en très grande majorité. Pour ma part, j'ajouterais ceci: à l'interdiction des interventions de réassignation sexuelle sur les mineurs demandée par le projet de loi UDC, le projet de loi du Conseil d'Etat répond par l'interdiction d'interdire les pratiques visant à réprimer ou modifier l'orientation sexuelle. Pour ce faire, il propose une nouvelle loi instituant des sanctions très lourdes, y compris pour les familles qui influeraient sur la détermination de leur enfant, même mineur.
La M 3010 rédigée alors tentait de sortir par le haut entre les approches extrêmes de ces projets de lois en insistant sur la nécessité non pas d'une interdiction, mais d'un encadrement médical plus strict. Si le parlement et l'Etat se sont saisis du sujet, c'est qu'il est d'actualité au niveau sociétal. L'identité de genre occupe le devant de la scène, on ne cesse d'en parler. Les causes sont multiples; le covid a sans doute agi comme révélateur d'un mal-être, mais les réseaux sociaux jouent aussi un rôle important dans l'amplification du malaise et des doutes sur l'identité sexuelle, et laissent croire que pour se sentir bien dans sa peau, il suffit de recourir à des solutions hormonales, voire chirurgicales.
Selon les cultures et les générations, le sujet passe mal, très mal. La puberté étant par définition un cap de transition toujours difficile à vivre, les adolescents sont les plus touchés par un mal-être en lien avec leur identité sexuelle. Dans nos sociétés occidentales, ils osent en parler et, pour certains, aller plus loin dans la recherche de solutions, mais parfois trop loin. Il est donc nécessaire de se pencher très sérieusement sur la réassignation sexuelle et sur sa pertinence.
Si elle se justifie parfois - heureusement, dans une minorité de cas - il ne faut pas ignorer ceux qui regrettent plus tard d'avoir changé de sexe. Les interventions réalisées à l'âge de la puberté ont des conséquences bonnes ou mauvaises qu'on porte sa vie entière; elles influencent la vie d'une personne de façon très importante, trop importante pour décider d'un moratoire ou d'une interdiction stricte, comme le souhaite l'UDC, mais aussi pour interdire toute interdiction de réassignation sexuelle, comme le vise le projet de loi du Conseil d'Etat: si l'interdiction est exagérée, l'autorisation l'est tout autant.
Confronté à ces deux extrêmes, le PLR, appuyé par Le Centre, a préféré la M 3010 qui sollicite un encadrement élargi au niveau médical, plus de recherche et d'études de cas afin que les décisions soient prises sur la base d'un jugement éclairé et les interventions effectuées de manière plus sûre. C'est ce qui s'est passé au niveau de la commission des Droits de l'Homme, alors même que la M 3087 de M. Conne était traitée à la commission de la santé et répondait à cette demande d'encadrement médical spécialisé et éthique nécessaire.
Dès lors qu'aujourd'hui, ces textes sont traités conjointement, Le Centre peut voter à la fois la M 3010 et la M 3087, cette dernière proposant les pistes concrètes demandées par la première. Intégrer la transition de genre à la médecine hautement spécialisée, c'est-à-dire à un réseau de soins dépassant la logique cantonale, permettra d'atteindre le niveau de formation nécessaire pour traiter la transition de genre adéquatement. Les décisions étant prises en ce moment même au niveau supracantonal, il n'est pas question de perdre plus de temps par un renvoi en commission. Je vous remercie.
Une voix. Bravo.
M. Marc Saudan (LJS). Mesdames les députées, Messieurs les députés, les soins de transition de genre soulèvent effectivement de véritables problèmes, comme en témoignent les nombreuses séances de commission dédiées au traitement de ce sujet. Ces problématiques sont tout à la fois sociétales, psychologiques et médicales. A cet égard, je salue l'excellente motion de mon collègue, le député Conne, visant à intégrer les interventions de réassignation de genre dans la médecine hautement spécialisée.
La médecine hautement spécialisée n'intervient pas uniquement sur le plan administratif. Il faut bien comprendre que dans le cadre de tels traitements, la prise en charge est globale et tient compte des aspects sociaux, psychologiques et thérapeutiques, notamment la chirurgie. Nous avons besoin de centres de compétences en Suisse; à la limite, un seul suffirait - ou deux, en fonction des régions linguistiques -, raison pour laquelle il est important de soutenir massivement cette motion.
S'agissant des trois autres objets liés, je ne m'exprimerai pas sur les textes de l'UDC, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à en dire et qu'il suffit de les rejeter. Quant à la M 3010 du PLR, elle introduit un délai de carence de dix-huit mois de façon arbitraire. Je m'étonne que les politiques de même que mon collègue s'immiscent finalement dans la gestion des délais en ce qui concerne les traitements médicaux. Dans ce cas, pourquoi ne pas attendre pour une opération de la hanche ? Pourquoi ne pas attendre pour d'autres interventions en leur fixant des délais ? Ce faisant, je vous assure que nous réaliserions des économies importantes dans les coûts de la santé.
Enfin, en ce qui concerne les actes de certains médecins de ville, eh bien non, les médecins ne sont pas tous bons: certains sont mauvais, certains font des choses qui ne sont pas correctes. Cela étant, il existe des instances pour cela, des recours peuvent être lancés et il s'agit de sanctionner les professionnels de santé qui prendraient trop de liberté eu égard à l'éthique exigée dans le cadre de traitements importants. En raison de ce délai de carence - j'avais pourtant proposé au PLR un amendement pour ôter cette invite -, le groupe LJS refusera également cette motion. Merci.
La présidente. Je vous remercie. La parole va à Mme Trottet pour une minute vingt-sept.
Mme Louise Trottet (Ve). Merci, Madame la présidente. Très rapidement, je souhaiterais juste compléter les très bonnes interventions qui ont précédé, notamment de mes collègues de Matteis et Saudan. Une notion est souvent avancée dans ce débat, celle du regret suite à des interventions de transition de genre. A ce sujet, Mesdames et Messieurs, j'ai quelques chiffres intéressants à vous communiquer.
Quand il s'agit de vasectomie, le taux de regret se situe autour des 5%; dans les transitions de genre, il est cinq fois moins élevé, et c'est une méta-analyse canadienne de 2021 qui l'établit. On brandit cet argument, mais il est complètement vide !
De plus, au sein de cette proportion de 1%, la méta-analyse montre que souvent, les gens regrettent soit parce que les interventions ont été mal réalisées - d'où la nécessité de voter la motion de mon collègue Pierre Conne -, soit parce que l'entourage ne s'est pas montré soutenant du tout. Alors voilà, c'est un problème qui n'existe pas vraiment, qu'on ne peut pas utiliser comme argument.
Enfin, la proposition d'un moratoire est présentée comme une idée novatrice, mais en réalité, cette mesure a déjà été pratiquée avant d'être abandonnée. Le groupe Vert ne soutient donc pas non plus cette disposition-là. Merci de votre attention. (Applaudissements.)
La présidente. Merci, Madame la députée. Je donne la parole à M. Lionel Dugerdil.
Une voix. Ah, enfin la vérité !
M. Lionel Dugerdil (UDC). Merci, Madame la présidente. Juste quelques mots pour regretter que le rapporteur de majorité ne se soit pas montré factuel hier soir, s'appuyant uniquement sur les auditions qui l'arrangeaient, omettant bien évidemment toutes celles allant dans le sens de notre projet de loi.
Pour répondre aux attaques à notre égard et envers moi formulées hier également, j'aimerais rappeler que l'objectif de ce projet de loi est très clair: ce n'est ni d'attaquer ni de pointer du doigt qui que ce soit, mais bien de protéger les enfants mineurs, et absolument rien d'autre.
Quant aux propos tenus toujours hier par la rapporteuse de minorité, Mme la députée Fiss, lors de sa diatribe et de sa leçon sur les droits humains, elle n'a cessé d'attaquer l'UDC en la qualifiant de parti d'extrême droite, terme trop souvent utilisé par la gauche dès lors qu'on ne partage pas son opinion, mais auquel le PLR nous avait assez peu habitués. Alors oui, chers collègues, nous nous plaçons à droite de l'échiquier politique, contrairement à la rapporteuse de minorité et à son parti qui semblent ne plus savoir où ils se trouvent selon les thèmes abordés.
Cela étant, recevoir des leçons sur les droits de l'homme de la part de quelqu'un qui les invoque quand ça l'arrange, mais leur envoie un doigt d'honneur lorsqu'elle y est confrontée, permettez-moi de trouver ça pour le moins cocasse. Vous transmettrez, Madame la présidente, que nous n'avons aucune leçon à recevoir de sa part sur ce sujet.
En conséquence, Mesdames et Messieurs, nous vous invitons à voter notre projet de loi ainsi que notre motion demandant un moratoire, mais à refuser la motion du PLR.
La présidente. Je vous remercie. Monsieur Guinchard, vous avez vingt-six secondes.
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Ce sera rapide, Madame la présidente, merci. Je souhaite juste préciser que notre groupe votera non à la M 3010, contrairement à ce qui a été annoncé. Je vous remercie.
La présidente. Merci. C'est le tour de M. Nidegger pour trois minutes quatorze... (Remarque.) Ah non, attendez, je vois que M. Baertschi vient d'appuyer sur son micro, il vous coupe la parole ! Allez-y, Monsieur Baertschi.
M. François Baertschi (MCG). Merci, Madame la présidente, et excusez-moi, mais les choses vont très vite et je ne me suis pas encore exprimé au nom du groupe MCG. Il se trouve que le MCG laissera la liberté de vote à ses membres: il s'agit d'une question personnelle qui, à notre sens, ne devrait pas faire l'objet d'une décision politique, en tout cas pas dans un parlement cantonal.
La problématique concerne avant tout les médecins, les personnes concernées et leur famille quand il s'agit d'enfants; il leur revient d'opérer des choix, et non pas à nous de manière autoritaire, voire déconnectée de la réalité. Voilà donc l'avis du MCG; dans le groupe, chacun votera selon sa conscience. Merci.
M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de minorité. Pour rebondir sur les mots de mon dernier préopinant, il faudra nous expliquer à quel moment nous allons à l'encontre de la liberté individuelle, à l'encontre des choix de vie et de moeurs de personnes majeures. Nous nous sommes déjà exprimés moult fois à ce sujet: notre objectif est simplement de protéger les mineurs.
Ensuite, au sujet de la médecine hautement spécialisée, il faut quand même relever - cela a déjà été fait - que les HUG en font énormément: les gens sont accueillis, la LAMal prend même en charge les soins. Aussi, ne mélangeons pas tout et réservons la médecine hautement spécialisée à d'autres choses.
D'ailleurs, M. le conseiller d'Etat vous en dira peut-être plus, mais une proposition du canton de Genève allant dans ce sens n'a pas été bienvenue au niveau suisse, il y a eu des refus. Pourquoi ? Parce qu'on estime qu'il ne s'agit pas - pas sur le fond, mais bien sur la forme - d'un sujet prioritaire. Dès lors, Mesdames et Messieurs, je vous prie de refuser la M 3087. Merci.
La présidente. Je vous remercie et laisse la parole à M. Conne afin que nous puissions clore les prises de parole sur la M 3087.
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. J'aborderai brièvement quatre points, notamment en réponse à la présentation des rapporteurs d'hier. D'abord, il faut savoir que c'est en 1886 déjà que le neurologue et psychiatre Richard von Krafft-Ebing a décrit le sentiment durable d'appartenir à l'autre sexe en rejetant son propre genre. Il ne s'agit donc pas d'un phénomène de mode.
Je rappelle ensuite que les personnes qui vivent une situation de dysphorie ressentent une souffrance immense, profonde, multidimensionnelle, laquelle nécessite de mettre en place un réseau multidisciplinaire de soins dans le cadre de la médecine hautement spécialisée afin qu'on y réponde adéquatement.
J'insiste encore sur le fait qu'en Suisse, aucune intervention chirurgicale de réassignation sexuelle n'est pratiquée chez les enfants - je parle bien des enfants; soutenir l'inverse, c'est véhiculer une croyance ou des arguments qui sont le fait de certains groupes transphobes. En revanche, certains enfants souffrent effectivement de dysphorie de genre et doivent pouvoir bénéficier d'un suivi pédopsychiatrique approprié. Là encore, la médecine hautement spécialisée organisée en réseau pourra gérer les choses mieux que ce qui se fait aujourd'hui.
Un dernier mot sur la question de la détransition des personnes qui, à un moment donné, ont subi des interventions de réassignation sexuelle: si ces situations restent rares et dramatiques, elles existent bel et bien, mais ce qu'elles doivent interroger avant tout, c'est la qualité de la décision prise à l'origine de la transition. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)
La présidente. Merci bien. Monsieur Nidegger, vous vouliez prendre la parole, n'est-ce pas ? (Remarque.) Vous disposez encore de trois minutes quatorze.
M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Je rappelle que tous les objets qui se trouvent sur la table en ce moment concernent les mineurs, ce qui n'est pas le cas de celui que nous aborderons plus tard, à savoir le projet de loi du Conseil d'Etat qui se propose d'infliger une amende de 100 000 francs à quiconque déconseillerait à quelqu'un de s'embarquer dans une transition chirurgicale ou hormonale de genre, projet fascistoïde s'il en est, qui avait été déposé à l'époque par M. Poggia et dont il vient d'être dit que le Conseil d'Etat d'aujourd'hui aurait grand intérêt à le retirer, ce qui n'a malheureusement pas été fait alors que ç'aurait été un geste pour le moins élégant; il sera sans doute fusillé plus tard, et c'est tout ce qu'il mérite.
Tous les textes ici traitent donc exclusivement de la question des mineurs avec, pour point de départ, la demande de M. Dugerdil d'interdire les interventions de réassignation sur les mineurs - et seulement sur les mineurs. Pourquoi ? J'ai cité hier la liste des opérations en question; on parle d'un chantier chirurgical de dix ans, vingt ans - interrogez un peu les gens qui y sont passés -, précédé, si ça commence à l'adolescence, par une intervention hormonale, sachant que les hormones envoient des signaux dans l'ensemble de vos cellules provoquant des changements irréversibles, notamment sur le plan de la formation du squelette.
Nous avons entendu en commission des avis médicaux divers et variés. Il se trouve que pendant l'adolescence - vous vous le rappelez sans doute -, on mange énormément, assis devant le frigo de ses parents. Or l'essentiel du développement osseux se fait durant cette période. Si vous bloquez ce processus, vous condamnez les personnes à vivre pour le restant de leurs jours avec un squelette qui présentera la moitié de la densité qu'il devrait avoir. Ces interventions hormonales, clairement, ont des effets durables.
Quant au problème du consentement des enfants, on a indiqué tout à l'heure que voilà longtemps que le trouble psychologique consistant à se trouver dans le mauvais genre par rapport à son corps existe, qu'il n'est pas récent; bien sûr, ce n'est pas récent du tout, il y a de longues traditions en Inde, en Thaïlande ou ailleurs où de jeunes garçons, généralement, rêvent d'être des dames. Ce qui est nouveau, en revanche, c'est, depuis l'époque du covid et les journées entières de cerveaux vides que le confinement a offertes à TikTok, une épidémie de filles - c'est absolument nouveau -, très majoritairement - deux tiers des cas -, demanderesses de modifications de leur corps.
Et ce qui est nouveau également, c'est que l'on puisse pratiquer ce genre d'interventions... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Vais-je être obligé de conclure bientôt, Madame la présidente ?
La présidente. Oui, il vous reste trente secondes.
M. Yves Nidegger. C'est très dommage. (Rires.) Alors je conclurai en disant que l'interdiction de M. Dugerdil est évidemment la mesure à suivre. Un peu moins incisive, la M 3137 que j'ai déposée et qui demande au minimum un moratoire, parce qu'aujourd'hui, on est dans le bleu, on ne sait pas à quoi s'en tenir...
La présidente. Votre temps de parole est écoulé, Monsieur Nidegger.
M. Yves Nidegger. Quant à la motion Fiss, c'est un aveu que le consentement n'est pas éclairé, puisqu'elle demande qu'il le devienne. Celle de M. Conne est également un aveu...
La présidente. Merci...
M. Yves Nidegger. ...puisqu'elle sous-entend que le travail est réalisé aujourd'hui sans les qualifications professionnelles nécessaires.
La présidente. Merci, Monsieur !
M. Yves Nidegger. Conclusion: votez le projet de loi Dugerdil !
La présidente. Merci. Je donne la parole à Mme Fiss pour trente secondes afin qu'elle puisse répliquer à sa mise en cause.
Mme Joëlle Fiss (PLR). Merci, Madame la présidente. En effet, j'ai été personnellement mise en cause par M. le député Dugerdil. J'estime que les attaques personnelles n'ont pas leur place au sein de notre parlement, encore moins en Suisse, et je ne comprends pas cette attitude. Il se trouve que je prends les mots très au sérieux, que j'y fais énormément attention et que je n'ai jamais prononcé les termes «extrême droite» hier; à la rigueur, je parlerais éventuellement de droite conservatrice, souverainiste, voire xénophobe ou transphobe, oui, peut-être, mais pas d'extrême droite. En ce qui concerne mon doigt d'honneur...
La présidente. Madame Fiss, c'est tout bon...
Mme Joëlle Fiss. Non, non, j'aimerais terminer...
La présidente. Non, vous disposiez de trente secondes pour répondre.
Mme Joëlle Fiss. ...parce que c'est important. On m'a accusée...
La présidente. Merci, Madame.
Mme Joëlle Fiss. Non, je voudrais parler du doigt d'honneur...
La présidente. Je vous ai accordé trente secondes !
Mme Joëlle Fiss. J'ai fait un doigt d'honneur à des islamistes soutenant le Hamas ! (Exclamations.) Oui, oui !
La présidente. C'est fini !
Mme Joëlle Fiss. Alors si vous n'avez pas... (Le micro de l'oratrice est coupé. L'oratrice poursuit son intervention hors micro.) Si vous n'avez pas compris ça, c'est que vous ne comprenez pas...
La présidente. Madame Fiss, s'il vous plaît ! (Commentaires.) La parole est à Mme Zuber-Roy.
Mme Céline Zuber-Roy (PLR), rapporteuse de minorité. Merci, Madame la présidente. Je vais maintenant procéder à mon intervention finale en tant que rapporteure de minorité sur la M 3010. Je rappelle d'abord ce qui a été indiqué: l'objectif est de rediriger les personnes vers les HUG, ce qui n'est pas la pratique actuellement, car il existe des risques de dérives. On en a évoqué à la commission des Droits de l'Homme, notamment le cas d'un médecin de ville. Alors j'ai entendu certains médecins dans cet hémicycle nous expliquer qu'ils font très bien leur travail, qu'il ne faut surtout pas venir s'ingérer dans ce qui se passe entre professionnels de la santé, parce qu'on est toujours mieux entre soi.
Je n'ai aucun doute que les médecins préfèrent qu'on ne s'occupe pas d'eux, mais je ne pense pas que le rôle de notre parlement soit de dire: «Circulez, y a rien à voir.» Non, en réalité, il est très compliqué de prouver des lacunes des médecins, peu de procès aboutissent. C'est notre responsabilité d'examiner ce qui se passe. On parle de mineurs, c'est notre jeunesse qui est concernée, et il ne suffit pas de... (Remarque.) Oui, je passe sur mon temps de rapporteure.
La présidente. Il vous reste une minute trente comme rapporteure.
Mme Céline Zuber-Roy. Merci. Concernant le consentement éclairé, nous ne sommes pas convaincus qu'il soit suffisant aujourd'hui, voilà pourquoi nous demandons que les enjeux soient bien expliqués, surtout par les médecins de ville.
La réalité, c'est que malgré tous les efforts de la médecine - on peut espérer que les choses seront mieux réalisées dans le cadre d'un secteur hautement qualifié -, les résultats obtenus ne permettent pas de faire croire qu'il s'agit du sexe à la naissance. Il faut le dire clairement: ces gens prendront des médicaments toute leur vie ! Il faut que les enjeux soient bien compris, car ce sont des décisions difficiles.
C'est la raison pour laquelle, s'agissant de mineurs, nous demandons un délai de dix-huit mois. Pensez à ce que ça représente concrètement: un jeune qui fait une demande à 13 ans pourra commencer les traitements à 14 ans et demi ! (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Ce n'est pas si long que ça ! C'est important, on parle d'adolescents, il faut qu'ils puissent confirmer leur choix.
Voter non à la M 3010 amendée, c'est maintenir des parents dans l'inquiétude; voter non à cette motion, c'est permettre à des médecins de ville de prescrire seuls à des mineurs des médicaments et des interventions irréversibles; voter non à cette motion, c'est ne pas assumer notre responsabilité de législateur ! (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. La parole passe à M. Jotterand sur le temps de son groupe.
M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, comme me l'a suggéré M. Dugerdil, je complète volontiers mon rapport de majorité en rappelant quelles auditions étaient en défaveur du projet de loi 13324, c'est-à-dire quasiment toutes, et lesquelles allaient dans son sens - et quand je dis «toutes», je parle des auditions médicales.
Il se trouve qu'à part un chirurgien gastro-entérinologue... (Remarque.) Oui, bref, un médecin intestinal ! (Rires. L'orateur rit.) ...personne n'était favorable à ce texte, pas même un pédiatre dont l'audition avait été sollicitée par l'auteur du projet de loi lui-même. Parmi les associations, même l'AMQG - qu'on ne peut pas accuser d'être pro-milieux LGBT ou que sais-je - a indiqué que ce n'était pas la solution.
Quant à la M 3010, les avis que nous avons pu recueillir étaient similaires, même s'ils se sont révélés un petit peu moins complets, puisqu'elle est arrivée en cours de route et que, partant, certaines auditions avaient déjà été effectuées.
Alors c'est vrai, deux personnes ont estimé que ce projet de loi était bon, deux personnes que M. Nidegger est allé chercher dans des cantons assez lointains... (Commentaires.) ...deux personnes qui ont toutefois expliqué très clairement que leur transition s'était déroulée à l'âge adulte et pour lesquelles tant la M 3010 que le PL 13324 n'auraient absolument rien changé. Voilà, comme ça, les choses sont dites.
Que les choses soient dites également pour ce qui est du vocabulaire. En effet, malgré deux ans de travaux, on parle toujours ici - je l'ai entendu dans la bouche de quasi chacun et chacune - d'interventions de réassignation sexuelle, de thérapies ou de soins d'affirmation de genre. Il est dommage qu'on n'ait pas pu préciser les termes.
De la part de l'UDC, ce flou est évidemment entretenu à dessein. Hier, M. Nidegger - et il l'a un peu répété aujourd'hui - a fait l'amalgame avec la chirurgie génitale alors qu'en réalité, s'agissant des personnes mineures, il n'en est pas question. Quelques mastectomies sont effectuées sur des mineures, mais dans des cas très particuliers et avec une attention accrue portée à la capacité de discernement et à l'autodétermination. Pour le reste, il s'agit très clairement de bloqueurs de puberté, d'hormones; ce ne sont certes pas des traitements à prendre à la légère, mais il ne s'agit pas de chirurgie génitale. L'amalgame a été fait intentionnellement, il convient ici de le défaire.
Somme toute, que ressort-il concrètement des travaux ? D'abord, qu'il est nécessaire de lutter contre les stéréotypes qui vont à l'encontre directe des personnes transgenres, notamment en ce qui concerne la détransition. En effet, les chiffres montrent que bien des personnes détransitionnent non parce qu'elles ne seraient plus transgenres ou parce que ç'aurait été une passade, mais parce qu'elles subissent encore plus de discrimination après leur transition.
Ensuite, il est également nécessaire de laisser les médecins travailler dans le calme. Il faut dire que ceux-ci, qui font au mieux avec l'état actuel de la science, qui accomplissent leur travail avec professionnalisme, sont soumis à une pression inacceptable de la part de certains milieux que M. Nidegger pourrait certainement détailler, puisqu'il les connaît bien.
Enfin, il est encore nécessaire de renforcer les connaissances scientifiques. La M 3010 va quelque peu dans cette direction dans la mesure où, malgré le maintien du délai - j'y reviendrai -, elle affiche la volonté de développer la recherche.
En fait, c'est à M. Conne qu'on doit la motion qui va dans la direction la plus sensée, à savoir renforcer les connaissances scientifiques, et pour cela - je l'ai exprimé hier soir, je le répète maintenant -, merci à M. Conne, merci au PLR d'avoir présenté ce texte qui permettra à tout le monde de sortir par le haut, au contraire des autres objets servant à alimenter la peur déposés par quelques milieux réactionnaires dont un phare se trouve en face de moi.
Par ailleurs, en ce qui concerne la question de l'interdiction, le fait est que le PL 13324 est contraire au droit supérieur, à la Convention relative aux droits de l'enfant ainsi qu'à l'art de la médecine. De nombreuses personnes ont mis ces aspects en avant, que ce soit la vice-présidente de la Commission nationale d'éthique, des professeurs honoraires de droit ou des médecins, notamment issus de la direction médicale des HUG.
La M 3010 ne va pas à l'encontre du droit supérieur, puisqu'il s'agit d'une motion, mais si le délai proposé de dix-huit mois ne fait pas uniquement office de disposition déclaratoire pour alimenter les peurs de ces parents (que l'on inquiète: ce ne sont pas des parents inquiets, mais des parents que l'on inquiète), alors il devrait être transposé dans un élément législatif qui, lui, se révélerait contraire au droit supérieur.
Pour finir... (Remarque.) Oui, transposé ! D'ailleurs, Monsieur Nidegger, vos camarades du RN - vous faites bien de le souligner - voulaient interdire le subventionnement des Trans Musicales; et la commission des transports devrait recevoir votre attention ! (Rires. L'orateur rit. Remarque.)
Tout ça pour dire que la pratique des HUG en la matière est tout à fait restrictive, peut-être même un peu plus que ce que la loi autoriserait, puisqu'on exige l'accord parental même dans les cas où la capacité de discernement est avérée. Nous n'allons pas nous battre là contre, mais c'est dire à quel point le service public accomplit un travail sérieux et multidisciplinaire qu'il faut soutenir.
Sur ce point, d'ailleurs, je peux presque tomber d'accord avec les représentants du PLR quand ils signalent que, dans le domaine de la médecine, le secteur privé pose certains problèmes. Mais ça tombe bien, ils ont une majorité au Parlement fédéral pour tenter d'y remédier ! (Applaudissements.)
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat a écouté attentivement ce débat qui a commencé hier soir et qui, si j'ai bien compris, se poursuivra prochainement, puisque le projet de loi du Conseil d'Etat qu'évoquait le député Nidegger nous vaudra un retour à l'ordre du jour de cette question, sans doute en février ou en mars.
Il n'est donc pas question ici du projet de loi déposé par le Conseil d'Etat - qui, comme M. Nidegger l'a rappelé, a été présenté par mon prédécesseur lors de la législature précédente -, mais il me faut tout de même rectifier un petit point, Monsieur le rapporteur de majorité: voilà près de trois ans que nous discutons de ce sujet, puisque les travaux ont démarré au printemps 2023.
Reconnaissons ici le mérite de ces différents objets: ils ont permis de documenter et d'établir les pratiques en vigueur, ils ont permis - vous avez été plusieurs à le relever, je vous en remercie et je le souligne à mon tour - de démontrer que l'hôpital public, c'est-à-dire les Hôpitaux universitaires de Genève, fait le travail, qu'il le fait même plutôt bien, qu'il le fait selon des principes éthiques, et ce n'était pas la moindre des choses que d'en attester.
Toutefois, Mesdames et Messieurs, il est vrai qu'une telle durée de traitement - nous parlons de textes datant d'il y a trois ans - peut laisser penser que la matière à tout le moins interpelle sur le plan éthique - le MCG l'a signalé de son côté, et on comprend que certains ou certaines souhaitent se distancer du mot d'ordre de leur parti -, mais surtout évolue rapidement, est extrêmement émotionnelle et nécessite d'être traitée avec des pincettes.
Le Conseil d'Etat, sur ces quatre objets, vous livre par ma bouche sa détermination, une détermination plutôt négative dans le cas du projet de loi lié aux deux motions, et favorable s'agissant de la motion relative à la médecine hautement spécialisée, soit la M 3087.
Pourquoi ? Quand ça s'agite beaucoup, il faut revenir aux principes: refuser des soins à une personne alors qu'ils sont importants pour sa santé n'est pas déontologique, n'est pas acceptable. A cet égard, le Conseil d'Etat ne peut naturellement pas entrer en matière sur le PL 13324, le projet de loi dit Dugerdil qui met le doigt sur une série de pratiques et qui, de notre point de vue, viole trop profondément les règles d'éthique sur lesquelles repose la politique publique de la santé.
La M 3010, quant à elle - et je rejoins ici la position du rapporteur de majorité -, est intéressante, parce qu'elle reformule un certain nombre de questions, mais hélas, elle introduit la notion de délai. Le Conseil d'Etat n'y est pas favorable: il estime que ce n'est pas le rôle du législateur de déterminer quelles sont les bonnes et les mauvaises pratiques dans le domaine médical et que le délai prescrit est arbitraire.
Par ailleurs, le Conseil d'Etat a le sentiment qu'à la faveur des auditions, la démonstration a été apportée, s'agissant notamment du navire amiral de la santé genevoise que constituent les HUG, que les choses sont faites et bien faites. Comme le rapporteur de majorité vient de le rappeler, on va même un peu au-delà, puisqu'on est à la limite, dans l'autre sens, du respect des principes fondamentaux: on exige le consentement des parents pour des jeunes entre 16 ans et 18 ans qui, en principe, disposent de la pleine capacité de discernement et pourraient décider par eux-mêmes.
Mesdames et Messieurs, vous avez évoqué les pratiques des médecins de ville. J'entends vos doutes, mais je rappelle que le législateur a institué des commissions, en particulier - c'est la principale - la commission de surveillance des professions de la santé et des droits des patients, que le service du médecin cantonal n'est pas inactif, tant s'en faut, sur ce dossier comme sur d'autres et que s'il convient de surveiller la pratique des médecins de ville, il n'est pas question de légiférer dans ce domaine. En effet, une telle législation poserait un certain nombre de problèmes du point de vue de la conformité au droit fédéral.
Quant à la dernière motion visant à introduire un moratoire, nous recommandons clairement son rejet. En creux, cette proposition est intéressante, parce qu'elle insiste - et j'en remercie ses auteurs - sur l'importance de la concertation et du travail interdisciplinaire. Toutefois, ce texte n'est pas nécessaire pour le réaffirmer; je redis ici qu'il s'agit d'éléments fondamentaux auxquels nous sommes déjà attentifs.
J'en viens à la motion de M. Conne - pardonnez-moi d'être un peu long, Madame la présidente, mais il y a là quatre objets qui s'enchâssent - qui, ont indiqué certains, offre une forme d'échappatoire; c'est quelque peu déprécier cet objet qui, en tant que tel, possède une grande valeur, celle de rappeler que c'est à l'échelle fédérale que la problématique doit être traitée.
En effet, Mesdames et Messieurs, ainsi que M. Conne l'a relevé hier, une question de masse critique se pose. Je vous le dis franchement, même avec le nombre de cas assignés au niveau suisse, je ne suis pas sûr que nous atteignions la masse critique aujourd'hui. C'est un phénomène que l'on observe dans un autre domaine, dramatique, lié aux événements de Crans-Montana: s'agissant de cas très particuliers relevant de la médecine hautement spécialisée, c'est sur le plan européen que les choses devraient être discutées.
Mais votre motion va dans le bon sens, Monsieur le député, et nous avions anticipé votre suggestion - qui sera peut-être celle du parlement tout à l'heure -, puisque ma collègue Rebecca Ruiz, conseillère d'Etat vaudoise chargée de la santé, et moi-même avions proposé à l'organe scientifique, il y a un peu plus d'un an, de réfléchir à l'idée de confier à la médecine hautement spécialisée les problématiques de réassignation de genre, les opérations chirurgicales parmi lesquelles certaines, qui ont été évoquées, sont particulièrement compliquées.
Il est vrai - je le confirme ici - que nous avons été confrontés à un refus d'entrer en matière, un refus d'entrer en matière dont je dois vous dire honnêtement que je ne suis pas persuadé qu'il relève uniquement de considérations scientifiques, mais plutôt, dans certains cantons, de principes, à mon avis, idéologiques.
Cela nécessitera un travail politique qui, je l'espère, sera repris au Parlement fédéral, mais je suis convaincu, et le Conseil d'Etat avec moi, que porter la thématique des soins de transition à l'échelon fédéral en demandant qu'ils soient intégrés à la médecine hautement spécialisée constitue la solution. Nécessairement, cela en améliorera la qualité - ce qui ira dans le sens des invites de l'autre motion -, cela permettra également de documenter et de diffuser un certain nombre de bonnes pratiques médicales à respecter tout en précisant, dans ce contexte, que celles-ci doivent émaner du corps médical lui-même, sous la surveillance bien entendu du pouvoir politique.
Par conséquent, nous vous incitons à rejeter le PL 13324, la M 3010 ainsi que la M 3137, mais à soutenir la motion dont le numéro m'échappe à l'instant... (Remarque.) Oui, la M 3087 ! ...qui propose - et il ne s'agit pas d'une vaine démarche, même si nous avons essuyé un premier refus - de pousser cette matière en direction de la médecine hautement spécialisée. Merci de votre attention.
La présidente. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant nous prononcer successivement sur les quatre textes.
Mise aux voix, la motion 3087 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 79 oui contre 12 non et 4 abstentions (vote nominal).
Mis aux voix, le projet de loi 13324 est rejeté en premier débat par 84 non contre 12 oui et 2 abstentions.
La présidente. En ce qui concerne la M 3010, nous sommes saisis d'un amendement général de la minorité qui figure à la page 564 du rapport.
Mis aux voix, cet amendement général est rejeté par 69 non contre 29 oui.
Mise aux voix, la proposition de motion 3010 est rejetée par 59 non contre 34 oui et 5 abstentions (vote nominal).
Mise aux voix, la proposition de motion 3137 est rejetée par 80 non contre 12 oui et 6 abstentions (vote nominal). (Applaudissements.)
Débat
La présidente. Nous passons à l'urgence suivante, à savoir la M 3195, classée en catégorie II, trente minutes. (Brouhaha.) Merci aux membres du groupe UDC de faire moins de bruit. Je cède le micro au premier signataire, M. Jean-Louis Fazio.
M. Jean-Louis Fazio (LJS). Merci, Madame la présidente. Chères et chers collègues, cette proposition de motion part d'un constat simple, mais profondément inquiétant: à Genève, on rénove, et trop souvent, on évince. Depuis plusieurs semaines, notre canton connaît une multiplication des résiliations de baux collectives liées à des rénovations effectuées par des caisses de pension suisses alémaniques, bafouant tous les usages locaux en matière de résiliation de baux, comme on l'a vu au boulevard Carl-Vogt avec la caisse de pension de Bâle-Ville, à la Servette, à la place des Augustins, dans plusieurs immeubles des Eaux-Vives, et j'en passe !
Dans un contexte de pénurie chronique de logements, ces congés ne représentent pas un simple déménagement, ils deviennent pour beaucoup une expulsion déguisée, une rupture de vie. Or, notre constitution est claire: l'article 38 rappelle que l'Etat doit favoriser l'accès à un logement adapté aux besoins et aux ressources de la population. Ce droit au logement ne peut rester un slogan, il doit se traduire par des mesures concrètes, surtout lorsque les personnes concernées n'ont pas les moyens de se défendre seules. Et parmi toutes les victimes de ces congés, une catégorie est particulièrement exposée, à savoir les locataires âgés de plus de 65 ans.
Pourquoi ? Parce que financièrement, les personnes âgées vivent seulement avec les revenus de l'AVS et parfois une LPP modeste et qu'elles ne peuvent tout simplement pas absorber les augmentations de loyer qui suivent les rénovations. Parce que sur le plan pratique, chercher un logement sur le marché actuel avec les exigences de sélection, les dossiers, les garanties, les visites, c'est déjà extrêmement difficile pour tout le monde, mais pour une personne âgée, cela devient une épreuve. Et surtout, sur le plan humain, le départ forcé d'un logement occupé depuis des années, dans certains cas depuis des décennies, constitue une perte de repères, une rupture sociale et parfois un isolement brutal, avec des conséquences très concrètes sur la santé.
Mesdames et Messieurs, notre objectif n'est pas de bloquer les rénovations - entretenir le parc immobilier est nécessaire -, mais on ne peut pas accepter que cet entretien se fasse au prix d'un tri social et d'une éviction des aînés. Cette proposition de motion demande deux choses très claires au Conseil d'Etat: premièrement, «élaborer un projet de loi obligeant le propriétaire à reloger, à conditions financières équivalentes, tout locataire de plus de 65 ans dont le bail est résilié pour travaux [...], en proposant un logement adapté dans le même immeuble ou au sein du parc immobilier du bailleur dans le canton de Genève», et, deuxièmement, «étudier la mise en place d'un dispositif d'accompagnement (information, médiation, aide au relogement) en coordination avec les services cantonaux et communaux».
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Jean-Louis Fazio. Merci. Je le redis clairement: cette motion va dans le sens de l'intérêt général, parce qu'elle garantit la dignité et la stabilité résidentielle des personnes âgées, parce qu'elle réduit le risque de précarisation et la pression sur les services sociaux et parce qu'elle réaffirme que dans un canton comme le nôtre, on ne peut pas laisser les aînés constituer les variables d'ajustement d'opérations immobilières.
Mesdames et Messieurs les députés, voter ce texte, c'est envoyer un signal simple: Genève doit rénover, oui, mais Genève doit aussi protéger ! Dans certains pays, on évacue les locataires par nécessité, en raison de bombardements ou de la vétusté des immeubles; chez nous, on évacue par cupidité et par appât du gain. Dans la ville des droits humains, c'est indigne ! Même l'ancien propriétaire de ces immeubles, Metin Arditi, s'insurge. Rénover la pierre avec un coeur de pierre, c'est la honte ! Je vous invite donc à soutenir cette proposition de motion et à la renvoyer à la commission du logement. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Thierry Oppikofer (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, étant moi-même une personne de plus de 65 ans, j'espère que je ne suis pas touché par l'article 24 ! Je sais que notre collègue Jotterand y est très sensible, surtout quand cela concerne la droite - vous lui transmettrez, Madame la présidente -, mais comme il semble avoir quitté la salle, tout va bien !
Une voix. Non, il discute !
M. Thierry Oppikofer. Ah, il est en train d'avoir une conversation, c'est très bien aussi ! (Rires.) Nous avons tous été bouleversés et choqués par les événements du boulevard Carl-Vogt, dont la presse - enfin, celle qui nous reste - a abondamment parlé. Nul ne nie que la méthode ait été brutale. Bien entendu, nul ne nie non plus qu'il faille rénover les bâtiments, c'est d'ailleurs ce qu'a décidé ce parlement à plusieurs reprises en soutenant différents projets qui poursuivaient cet objectif. Nul ne nie non plus que durant des travaux bruyants, polluants et dangereux, on ne puisse pas toujours laisser les locataires dans leurs appartements. Et enfin, nul ne nie que dans certains cas, plusieurs solutions de relogement ont été trouvées - apparemment, ça n'a pas été parfaitement le cas à Carl-Vogt, je ne vais pas le dénier non plus !
Mais Genève est en retard par rapport aux autres cantons pour ce qui est de la rénovation énergétique. On doit donc rénover les bâtiments. Mon peu d'expérience parlementaire m'incite quand même, à la lecture du texte, à considérer comme délicat, pour ne pas dire nocif, de légiférer, même sous une forme non contraignante, sous le coup de l'émotion ou de la précipitation, bien que nous débattions actuellement d'objets pour lesquels le traitement en urgence a été accepté. Le texte de cette motion est catégorique, péremptoire, coercitif, et il pose à l'évidence quelques problèmes juridiques et constitutionnels - c'est franchement une litote !
Le groupe PLR propose donc de renvoyer cette proposition de motion à la commission du logement pour un examen du texte, afin de donner à ce Grand Conseil des bases de décision sereines et crédibles ! Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.)
M. Stéphane Florey (UDC). Si le constat est juste s'agissant de ce qui s'est passé, cette proposition de motion est franchement très mal rédigée et discriminatoire; elle vise uniquement les personnes de plus de 65 ans, alors que le problème du logement concerne tout le monde, tous les citoyens. Du reste, il me semble que le droit au logement est inscrit quelque part. Par conséquent, pourquoi n'avoir ciblé que les 65 ans et plus ? On peut se poser la question.
Rien que pour ce motif, nous soutiendrons la demande de renvoi à la commission du logement, mais en aucun cas nous ne voterons cette proposition de motion sur le siège. Je vous remercie.
M. Amar Madani (MCG). Mesdames les députées, Messieurs les députés, en préambule, j'aimerais indiquer que le MCG condamne avec la plus grande fermeté ces nouvelles méthodes qui arrivent dans notre canton et qui viennent d'outre-Sarine, notamment en ce qui concerne les agissements d'une caisse de pension. C'est la raison pour laquelle notre parti a adressé une lettre de protestation au gouvernement bâlois, afin de rappeler l'esprit confédéral et de relever que le canton de Genève est celui qui paie le plus en matière de péréquation intercantonale.
Maintenant, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas une première. Rappelez-vous: la rue de la Servette, les Augustins, maintenant la Jonction. Et demain, ce sera qui ? C'est une pratique qui commence à se répandre dans notre canton, nous la condamnons. Je qualifie cela d'exil forcé; c'est une déportation sociale, une opération qui vase à chasser une population pour la remplacer par une autre.
Si les arguments relatifs aux rénovations sont compréhensibles - le Conseil d'Etat l'a exprimé -, il n'en demeure pas moins que la méthode n'est pas la bonne. On peut faire des travaux de rénovation, mais on ne peut pas chasser les locataires. C'est pourquoi le Mouvement Citoyens Genevois soutient cette motion ainsi que son renvoi en commission, afin que nous puissions examiner la problématique à tête reposée et mener toutes les auditions qui s'imposent. Merci, Madame la présidente.
M. Yves Magnin (LC), député suppléant. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, il faut bien admettre que la situation qui a été décrite et dénoncée par la presse est particulièrement choquante: plus de cent personnes sont d'un seul coup mises à la porte, alors que notre canton connaît une pénurie de logements quasi historique, ce n'est juste pas acceptable !
Le principe de la liberté contractuelle, qui m'est pourtant cher, est battu en brèche par la déviance du système. Il est déjà difficile d'admettre qu'une grande caisse de pension résilie plus de cent baux d'un coup pour augmenter son rendement. Pire, le prix payé par cette caisse pour acquérir ce ou ces biens immobiliers, à mes yeux, interdisait déjà tout bonnement d'envisager que des loyers abordables seraient conservés. Le système est donc mis à mal: la protection des retraites passe par la tombe des locataires, c'est assez déconcertant !
C'est d'autant plus regrettable que cette caisse de pension appartient à une ville dirigée par la gauche. Voyez-vous, il s'agit aussi de la démonstration qu'il est absurde de vouloir bannir les petits propriétaires fonciers au profit d'entités quasi publiques dont l'altruisme et la responsabilité sociale semblent devenir inversement proportionnels à leur croissance.
Je vous parlais de liberté contractuelle chère à mes yeux, voici l'exception qui nécessite une réponse de la puissance publique. Le choc est important tant par le nombre - cent personnes, cent baux - que par la temporalité: d'un seul coup. Il faut donc protéger les citoyens, qui, sans nul doute, peineront à trouver des logements, qu'ils aient 65 ans ou moins d'ailleurs ! Le droit du bail fait partie des outils, et il les aidera sans nul doute. Il s'agit toutefois d'un droit supérieur qui laisse peu de place à des dispositions cantonales.
En d'autres termes, cette proposition de motion a le mérite de jeter la lumière sur des pratiques que d'aucuns qualifieront de choquantes. Le renvoi en commission de ce texte permettra d'envisager les solutions légales que notre canton pourra adopter afin de répondre à cette situation. Notre groupe souscrira donc au renvoi de cet objet en commission. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Mme Uzma Khamis Vannini (Ve). Ce n'est pas la première fois que cette caisse de pension agit de la sorte. Il y a dix ans environ, elle a fait exactement la même chose à Bâle: elle avait résilié les baux de 22 locataires, la moitié de la ville était descendue dans la rue et la législation avait changé en faveur des locataires - ce que vous ne souhaitez pas qu'on vous fasse, n'allez pas le faire ailleurs !
Nous, les Verts, nous n'acceptons pas qu'une politique écologique soit instrumentalisée à des fins de spéculation. Parce que c'est ça, la réalité: aujourd'hui, vous avez ces appartements qui ont été vidés, et certains ont déjà été mis sur le marché afin d'être loués à nouveau. Ils ne sont pas rénovés, parce que de toute façon, on peut louer à n'importe quel prix, n'importe comment, et puis tout va bien, précisément en raison de la spéculation !
Vous ne pouvez pas choisir de stigmatiser une transition écologique qui doit être faite dans le respect du social et qui doit être juste. Vous avez vu que de grandes entités ont rénové des bâtiments sans avoir eu besoin de mettre les locataires dehors. C'était le cas à la Cité-Jonction et aux Minoteries. Nous avons les instruments administratifs, nous devons soutenir nos instruments législatifs, puisqu'il y a déjà des attaques contre la LDTR - vous savez qu'un référendum est en cours. Nous devons donc renforcer ces instruments.
On aura aussi besoin de notre Pouvoir judiciaire pour que ces congés soient tranchés de manière éthique et juste, et non pas en se basant sur la fable d'une rénovation écologique. Et puis, moi, j'ai aussi un message à faire passer aux institutions de Bâle-Ville: ne faites pas aux autres ce que vous n'avez pas voulu qu'on vous fasse ! L'exécutif de Bâle-Ville fait partie du conseil d'administration de cette caisse; j'attends qu'ils interviennent auprès des représentants de ladite caisse, parce qu'un jour, peut-être qu'une autre caisse, allez savoir, de Zoug, de Zurich, peu importe, viendra leur faire exactement la même chose.
Nous serons donc aux côtés de l'ASLOCA pour soutenir les locataires, et nous demandons que ce texte soit renvoyé en commission ! Merci. (Applaudissements.)
Mme Caroline Renold (S). Une telle situation de congé de masse, 107 locataires, 15 locaux commerciaux, c'est du jamais vu à Genève ! Il n'y a jamais eu autant de congés sous prétexte de rénovation. Ce sont des congés prétexte, parce que les rénovations peuvent se faire avec les locataires en place, via des rocades, des échanges - beaucoup de bailleurs responsables le font, et c'est ce qu'on attend que le département du territoire fasse appliquer à Genève, parce que la LDTR donne déjà tous les instruments pour protéger les locataires.
Mesdames et Messieurs de la caisse de pension de Bâle-Ville: so läuft es in Genf nicht ! Ce n'est pas possible d'agir ici comme ça ! Nos logements ne sont pas vos profits, mais nos toits. Si vous achetez un immeuble en payant treize fois le prix auquel il a été vendu il y a vingt ans, c'est évident qu'ensuite, vous devez faire exploser les loyers pour rentabiliser votre investissement. Pour le faire, le moyen le plus immédiat est de virer rapidement tous les locataires et de relouer bien plus cher. Comme l'indiquait ma préopinante, certains appartements sont déjà mis en relocation à des prix bien plus élevés que les loyers actuels.
Tout cela, c'est bafouer la protection genevoise mise en place grâce aux mobilisations des locataires et de leurs défenseurs pendant des années. Nous ne sommes pas dupes. Le parc locatif est protégé par la LDTR, et c'est le département du territoire qui doit faire appliquer cette protection. Une autorisation de travaux ne peut pas être délivrée si la LDTR a été violée, et c'est le cas si tous les baux de l'immeuble sont résiliés pour des travaux !
Monsieur le conseiller d'Etat Nicolas Walder, nous vous invitons à convoquer la caisse de pension de Bâle-Ville ainsi que les locataires et à tenter de trouver une solution conforme à la LDTR et à la protection des locataires. Il ne peut pas y avoir des résiliations, et ensuite une autorisation est demandée pour les mêmes travaux, c'est la LDTR qui le dit. Les travaux peuvent se faire en chantier habité; à Cité-Jonction, ce fut le cas pour des centaines de logements.
Cette proposition de motion constitue un début de réflexion sur le sujet. Les personnes de plus de 65 ans présentent une situation de vulnérabilité, comme d'autres groupes de la population. Mais en réalité, ce sont tous les locataires qui doivent être protégés, ce sont les 107 locataires aux baux résiliés, ce sont les 15 locaux commerciaux qui font vivre le quartier; il faut protéger le parc locatif ! Monsieur le conseiller d'Etat, le bras de fer, c'est maintenant ! (Applaudissements.)
La présidente. Merci, Madame la députée. Il n'y a plus de demande de parole, nous allons voter sur le renvoi en commission... (Remarque.) Monsieur Walder, allez-y.
M. Nicolas Walder, conseiller d'Etat. J'aurais dû réagir plus vite ! Je voulais quand même dire quelques mots. Non, Madame Renold, le bras de fer n'a pas lieu maintenant; par contre, la politique, c'est maintenant, et le Conseil d'Etat est clairement aux commandes, il fera appliquer la loi, ne vous inquiétez pas ! En effet, aucune autorisation de construire ne sera délivrée s'il n'y a pas de solution de relogement pendant les travaux et de réintroduction dans les appartements après les travaux, pour autant bien sûr qu'il soit absolument essentiel que les personnes ne restent pas dans leur logement durant les rénovations.
De plus, et vous avez raison, la plupart des travaux doivent être réalisés par étapes, dans l'hypothèse où ils nécessitent que les personnes quittent leur logement. Dans ce cas, il faut trouver des solutions de relogement temporaires. Mais une chose est sûre, la crédibilité des porteurs de ce dossier... J'ai consulté leur site internet, sur lequel on trouve un communiqué de presse de la caisse de pension qui dit clairement la chose suivante: en cas de relocation après les travaux - ils n'excluent donc pas de ne pas vouloir relouer -, les anciens locataires auront la priorité dans l'examen de leurs candidatures. (Commentaires.) Voilà l'engagement de ces propriétaires.
Autant vous dire, Madame Renold, que c'est totalement insuffisant; je le dis pour vous rassurer. Je vous dis aussi que nous ferons appliquer la loi. La loi est ce qu'elle est aujourd'hui, et elle permet effectivement, j'ai eu l'occasion de le relever, de signifier des résiliations de bail ou de baux avant même d'avoir déposé le dossier de demande d'autorisation de rénovation - c'est le Tribunal fédéral qui l'affirme. Mesdames et Messieurs, ce dossier n'a pas été déposé. J'ai été averti comme vous par la presse que des travaux auraient lieu, il n'y a pas eu de préconsultation de mes services, ce qui montre évidemment qu'il n'y avait au fond aucune intention dès le départ de trouver une solution et de discuter sur d'éventuels arrangements.
Je ne sais pas quelles sont les intentions des propriétaires. Je vous le dis, je rencontrerai la semaine prochaine la régie Naef, qui s'occupe de leurs intérêts à Genève. J'ai des rendez-vous avec différentes institutions et plusieurs acteurs du secteur. S'il le faut, bien entendu, après avoir vu la régie Naef, je convoquerai les propriétaires, c'est-à-dire la caisse de pension, pour que nous ayons une discussion et que nous envisagions le maintien dans le logement pendant les travaux ou en tout cas le relogement de tous les locataires après les travaux. (Remarque.) Oui, Madame Renold, mais laissez-moi quand même faire mon travail ! Je pense que les travaux en question doivent être étudiés; effectivement, nous sommes tenus de le faire. Et s'il y a une dangerosité particulière, il peut arriver, c'est le cas d'ailleurs pour plusieurs rénovations, qu'une petite partie des locataires doivent sortir de leurs appartements, mais ça se fait par rocade et des discussions doivent avoir lieu. En tout cas, ce qui est prioritaire, c'est que les gens puissent réintégrer leurs logements.
Les discussions vont avoir lieu. Mais je vous rappelle que nous n'avons été saisis de rien du tout à ce stade. J'appelle vraiment les locataires à faire opposition à ces résiliations, parce qu'actuellement, l'Etat ne dispose pas de solution pour les interdire. Elles relèvent du droit du bail, qui est un droit fédéral. Nous ne pouvons donc pas agir sur ces résiliations. Par contre, nous pourrons agir sur l'autorisation, pour autant bien sûr qu'il y ait encore des locataires dans les immeubles. C'est pour ça que ces pratiques peuvent être malveillantes - je ne dis pas que l'intention l'était, parce qu'encore une fois, je n'ai pas encore discuté avec les acteurs. Si c'est le cas, sans aucun doute, nous n'autoriserons pas les travaux, je peux vous le garantir.
Parce que je pense que tout le monde a un intérêt à faire preuve de raison, j'espère bien qu'en discutant, nous trouverons ensemble des solutions pour faire en sorte que tous les locataires puissent garder leur logement. Je trouve que votre proposition de motion est très bonne, je tenais aussi à vous le dire, même si effectivement, il n'y a pas que les personnes de 65 ans et plus qui sont concernées. Par ailleurs, pour ces personnes, il faut privilégier le relogement dans le lieu où elles habitaient, parce que quand on a passé une vie dans un quartier, être transposé à l'autre bout de Genève, ce n'est évidemment pas non plus la solution. Mais je trouve très bien que vous ayez déposé ce texte et qu'on en discute, parce que probablement, au vu de certaines pratiques qui commencent à se multiplier, il faudra durcir notre arsenal législatif afin que ça ne se produise plus.
Nous vivons une crise du logement, je vous l'ai dit lors de la dernière session. Il faut que les gens arrêtent de mettre de l'huile sur le feu. Les pratiques que l'on a vues dans ce cas suscitent le conflit et créent encore d'autres blocages. Nous avons besoin de construire, mais nous avons aussi besoin de faire respecter le droit. Toutes les personnes qui bénéficient d'un logement et toutes celles qui en cherchent un doivent être notre seule priorité. Et j'attends qu'ensemble nous y travaillions.
Par conséquent, je suis très content du dépôt de ce texte, et je me réjouis qu'on puisse trouver ensemble, en commission, mais aussi en aparté, des solutions pour renforcer la protection des locataires et de toutes les personnes. N'oublions pas non plus les 15 arcades dont les commerces sont aussi mis en péril par cette décision. Mesdames et Messieurs, nous devons travailler dans ce sens, parce qu'effectivement, comme certains l'ont dit, le droit au logement n'est pas un engagement vain, c'est un bien de première ou de deuxième nécessité. Merci beaucoup. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote sur la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3195 à la commission du logement est adopté par 94 oui (unanimité des votants).
Débat
La présidente. Voici notre prochaine urgence: la R 1082. Nous sommes en catégorie II, trente minutes, et je laisse la parole à M. Guinchard.
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Oui, merci, Madame la présidente. Chères et chers collègues, depuis le début de la législature, le département de la santé et des mobilités est confronté à un certain nombre de difficultés en matière de ressources humaines, marquées par de nombreux départs, une instabilité managériale et un climat de travail dégradé.
Ces dysfonctionnements ne relèvent plus de simples problèmes organisationnels. Les récentes révélations de la RTS concernant des soupçons de favoritisme à l'embauche au sein de l'office cantonal de la santé viennent aggraver le malaise. Les conditions dans lesquelles plusieurs recrutements ont été menés soulèvent de sérieuses interrogations quant au respect des règles en vigueur, à l'égalité de traitement entre les candidatures ainsi qu'à la transparence des procédures.
A titre d'exemple, les conditions dans lesquelles le poste de directeur adjoint de l'OCS a été ouvert durant l'été 2024 - retrait de la mise au concours, publication d'une nouvelle annonce aux critères modifiés, durée exceptionnellement courte de celle-ci, absence d'annonce à l'office cantonal de l'emploi - constituent autant de signaux d'alerte. L'utilisation de la mention «repourvu à l'interne» alors que le candidat engagé n'appartenait pas à l'administration cantonale renforce encore le trouble.
A cela s'ajoutent des liens professionnels étroits entre certaines personnes recrutées et la direction de l'office, des promotions rapides à des postes stratégiques de même que l'engagement successif de plusieurs collaborateurs issus du même établissement pénitentiaire, parfois liés par des relations personnelles ou professionnelles antérieures.
Pris isolément, chacun de ces éléments pourrait simplement appeler des explications; pris dans leur ensemble, ils dessinent un faisceau d'indices suffisamment sérieux pour justifier une réaction de notre Grand Conseil. Les inquiétudes exprimées par les organisations représentatives du personnel, notamment le Syndicat des services publics et l'Association suisse des infirmières et infirmiers, témoignent du malaise interne et d'un risque réel de perte de confiance des collaboratrices et collaborateurs. Face à une situation qui touche au coeur même des principes de bonne gouvernance, d'exemplarité de l'Etat et d'égalité de traitement, le parlement ne peut pas rester passif.
Mesdames et Messieurs, vous avez reçu une demande d'amendement de la part de notre collègue Caroline Renold visant à supprimer la deuxième invite; je vous recommande d'accepter cette proposition et vous annonce que je retire celle que j'avais moi-même déposée. Pour finir, je vous invite à voter ce texte sur le siège. Merci beaucoup.
M. François Baertschi (MCG). Une fois de plus, nous voilà face à un cas de copinage frontalier qui se produit dans les hautes sphères de l'Etat. Il s'agit d'un phénomène que nous constatons de plus en plus, malheureusement. Il y a bien évidemment cette affaire à l'OCS qui est visible et particulièrement choquante, mais ce genre de situation se répète dans de nombreuses autres institutions du canton.
C'est pour cette raison que le MCG a lancé une initiative - actuellement en traitement au sein d'une commission du Grand Conseil - pour demander que les postes clés de l'administration ne puissent plus être en main de travailleurs frontaliers permis G. Il faut du personnel local, il faut un véritable ancrage, et non pas se prêter à quelques petits arrangements, car cela fait planer un doute général quant au fonctionnement de l'Etat.
Dans ce contexte, Mesdames et Messieurs, le MCG soutient et vous invite à soutenir également la présente résolution, qui part certes d'un exemple précis, mais dont la portée doit servir de leçon pour la suite s'agissant du fonctionnement global de l'Etat, pas seulement de celui du DCS... euh, du DSM - enfin, je ne sais plus, les acronymes changent à tout moment ! ...du département en question. Voilà, merci, Madame la présidente.
M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de résolution nous annonce tout d'abord que l'office cantonal de la santé assume des missions stratégiques. Certes ! Et on y ajoute que la santé des Genevois pourrait être mise en danger, ce qui me paraît toutefois un peu douteux.
Pour nous, ce n'est pas uniquement à l'OCS que les règles doivent être respectées, tous les services de l'Etat doivent se montrer exemplaires en matière de procédures d'engagement. Ce qui importe, c'est que les processus soient suivis de façon correcte et menés par des personnes aussi indépendantes que possible des candidates et des candidats. Après, il est toujours possible que deux personnes ayant fréquenté la même école primaire ou habitant à la même adresse soient sélectionnées, ça fait partie du jeu; mais dans le cas qui nous occupe, il semble que les règles n'aient pas été respectées - je dis bien: «il semble».
Hier soir, Le Centre nous a donné des leçons au sujet du Centre universitaire d'informatique, soutenant qu'on ne pouvait pas réagir suite à un seul article de presse et que les informations devaient être vérifiées. Or je relève dans l'exposé des motifs de cette résolution passablement d'informations provenant non seulement d'une enquête de la RTS, mais également de sources inconnues que je ne connais pas plus que ça. (Rires.) En tout cas, moi, je n'ai pas été mis au courant.
Bien entendu, s'ils sont avérés, ces faits sont effectivement graves. Nous soutenons ainsi largement la première invite demandant une enquête. Il se trouve que la commission de contrôle de gestion a déjà travaillé récemment sur la problématique des procédures d'engagement. Dans un premier temps, il faut donc lui renvoyer le texte, et elle déterminera ensuite si elle peut conduire elle-même l'enquête ou si celle-ci doit être confiée à une entité externe indépendante, comme cela est spécifié.
Quant aux mesures proposées dans les deux invites suivantes, elles nous paraissent largement prématurées en l'état, c'est-à-dire avant vérification des faits. En conséquence, nous sollicitons le renvoi de la proposition de résolution à la commission de contrôle de gestion.
M. Alexis Barbey (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution... (L'orateur est inaudible.)
La présidente. Monsieur le député, pouvez-vous lever votre micro, s'il vous plaît ?
M. Alexis Barbey. Ah oui, pardon. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution présente un titre fort dans lequel on peut lire le mot «copinage», un mot qu'on ne trouve pas très souvent dans les textes législatifs que nous produisons au Grand Conseil. Cela me fait penser à un adage japonais: «Le poisson pourrit toujours par la tête.» (Remarque. Rires. L'orateur rit.) Je pense qu'il s'applique particulièrement bien ici.
Mon esprit PLR modéré, constructif et respectueux de l'Etat est choqué par les révélations faites par M. Guinchard dans ce texte. A la lecture de celui-ci, on relève une grande précision dans les dénonciations, donc il serait judicieux de mener une enquête à ce sujet au sein de la commission de contrôle de gestion.
Un amendement a été déposé que nous vous proposons d'accepter, car il rend la résolution juridiquement acceptable. Il s'agit donc de l'adopter.
Le PLR, qui soutient un Etat idéal, la responsabilité individuelle et l'excellence au service de la collectivité, vous propose un renvoi à la commission de contrôle de gestion à l'issue des débats; celle-ci sera en effet la plus habilitée à gérer cette affaire, parce qu'elle en a déjà traité beaucoup, ce qui est malheureux. Je vous remercie.
M. Francisco Taboada (LJS). Mesdames et Messieurs, chers collègues, depuis 14h, je me pose la question suivante: pourquoi sommes-nous députés, dans le fond ? Quand j'entends le nombre de fois, cet après-midi dans l'hémicycle, où on se réfère à la presse qui, vraisemblablement, fait foi et bénéficie de toute crédibilité, je me demande finalement quel est notre rôle et pourquoi nous touchons des jetons de présence pour aller dans des commissions. C'est une question que je me pose à moi-même, je le fais ouvertement.
Toute plaisanterie mise à part et pour revenir sur le sujet qui nous occupe, Madame la présidente, comme l'ont indiqué mes préopinants, malheureusement - je reprends ce mot -, la commission de contrôle de gestion s'est déjà saisie de nombreux dossiers en lien non pas seulement avec cette thématique, mais avec d'autres affaires au sein de l'Etat, ainsi que l'a relevé mon préopinant, M. Eckert.
Aussi, je pense qu'au vu de la sous-commission qui vient d'être créée précisément pour traiter ce sujet - ces sujets ! - malheureux, il convient non que cet objet soit voté sur le siège émotionnellement, mais que la sous-commission récemment constituée à cet effet fasse le travail et nous revienne avec quelque chose de pragmatique. Merci, Madame la présidente.
La présidente. Je vous remercie. La parole revient à M. Maudet... Ah non, attendez: à Mme Renold.
Mme Caroline Renold (S). Merci, Madame la présidente, et excusez-moi pour cette demande tardive. L'Etat a un devoir d'exemplarité dans les procédures de recrutement, surtout à des postes stratégiques, et un rôle de transparence pour maintenir la confiance dans les institutions qui est fondamentale au sein de notre système démocratique.
Les faits qui ressortent de cette résolution et qui ont également été relevés par différents syndicats - pas seulement par la presse - constituent des circonstances inhabituelles. Au parti socialiste, nous estimons qu'ils méritent une enquête et que la question doit être creusée pour des raisons d'exemplarité, de transparence et de confiance.
Cela étant, j'ai déposé un amendement pour supprimer la deuxième invite, car elle est complètement illégale et excessive sachant qu'aucune enquête n'a encore été menée. Bien évidemment, nous soutiendrons le renvoi à la commission de contrôle de gestion, l'enquête pouvant parfaitement se dérouler dans ce cadre. Nous vous invitons d'ores et déjà à accepter le renvoi en commission et l'amendement par la suite.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat a écouté avec beaucoup d'attention cet intéressant débat et, pour écouter toujours les débats de façon attentive, y a relevé un certain malaise, notamment de ce côté de l'hémicycle. (L'orateur désigne les bancs de gauche.) Le député Eckert, qu'on connaît très assertif, évoque lui-même la difficulté que présente le vote d'une telle résolution, si catégorique et péremptoire. De l'autre côté... (L'orateur désigne les bancs de droite.) ...on emploie le conditionnel à n'en plus finir.
Eh bien oui, le problème de cette résolution est qu'à travers son titre excessif - le député Barbey a mis cet aspect en avant -, ses auteurs assènent des choses tellement énormes qu'on peut vraiment se demander si on n'est pas en train de tirer sur des mouches avec un bazooka.
Naturellement, dans cette affaire, le MCG en profite pour se vautrer dans des attaques anti-frontaliers. Alors bon, nous en avons l'habitude; l'ennui - et c'est la démonstration qu'une bonne partie, si ce n'est l'entier, de l'état de fait évoqué ici est faux -, c'est que ce ne sont pas des frontaliers. (Exclamation.) Eh ouais ! Ce sont des permis C. Entend-on alors attaquer leur origine ? Il s'agit d'un infirmier, d'une infirmière, qui ont des droits syndicaux par ailleurs, notamment celui, me semble-t-il, de conserver leur traitement si d'aventure on devait envisager qu'ils aient commis une faute. A cet égard, le texte témoigne d'un caractère hargneux et excessif.
Ce qui surprend, ce n'est pas tant la posture du MCG, mais bien celle du PDC - enfin, du Centre -, qui s'engouffre dans la brèche sans doute pour régler des comptes, mais qui n'a pas vérifié l'ombre du début du commencement de la véracité des faits. Et ça, Mesdames et Messieurs les députés, aux yeux du Conseil d'Etat, c'est abject. On jette en pâture de hauts fonctionnaires, on leur reproche des agissements qui, sur bien des points, sont totalement erronés.
Si on doit commencer à soupçonner de copinage, Mesdames et Messieurs les députés - M. Eckert l'a signalé -, des personnes qui vivent dans la même allée, mais qui ont confirmé n'entretenir aucune relation interpersonnelle, alors on peut aller plus loin ! Faisons-le aussi pour les politiques !
Quel est le problème ? C'est l'origine, l'origine française ? Veut-on créer maintenant une assignation territoriale afin d'éviter que les gens ne se croisent s'ils travaillent dans le même office ?
Est-ce qu'on pousserait le bouchon encore un peu plus loin, Mesdames et Messieurs les députés, notamment du Centre ? Il y a quelques années, l'un de mes prédécesseurs avait engagé son gendre; la proximité familiale ne pose-t-elle pas problème ? Je ne vous ai pas vus déposer de résolution à ce sujet. Quelle définition fait-on du copinage ?
Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat est prêt à répondre de tous les cas que vous pourriez porter à son attention, mais avec mes collègues, nous nous posons toutefois la question du procédé. Ici aussi, on sent le malaise.
Votre parlement dispose d'une commission de contrôle de gestion; à moins qu'elle ait été abrogée, il est possible de lui soumettre - elle a même, sauf erreur de ma part, une capacité d'autosaisine - toutes les situations qui vous sembleraient problématiques. Que celles-ci soient évoquées par un organe de presse, par un journaliste - qui, au demeurant, a été condamné tout au moins à deux reprises pour des questions de déontologie par la plus haute instance fédérale -, qu'elles soient le fait de rumeurs rapportées, souvent infondées, la commission de contrôle de gestion a, à ma connaissance, tout pouvoir !
En revanche, ce dont vous n'avez pas le pouvoir, Mesdames et Messieurs les députés - et, sur ce plan, la résolution pose un problème fondamental -, c'est d'asséner que vous allez couper les salaires en procédant par vous-mêmes à l'instruction préalable, c'est de décider sans concertation, ne serait-ce qu'entre vous, comment vous comptez mener l'enquête: en jugeant par avance, en retirant les RH du département à titre de mesure vexatoire ! Il est évident que cela ne va pas, le Conseil d'Etat ne peut pas souscrire aux termes de cet objet.
Là derrière, que se passe-t-il ? On sent bien qu'il y a une attaque politique du Centre qui, à plusieurs reprises, a tenté d'accréditer l'idée qu'il y avait des soucis à l'office cantonal de la santé, où tous les postes sont pourtant pourvus aujourd'hui, où le taux d'absentéisme est sensiblement le même que celui de nombreux services !
Certes, l'OCS a connu une phase difficile en début de législature, et à cet égard, il faut saluer l'action du directeur général. Heureusement qu'il a fait le ménage ! Heureusement qu'il a mis de l'ordre dans cet office dont on hérite maintenant encore de certaines procédures instituées par de hauts fonctionnaires précédents aux coûts astronomiques !
Je viens volontiers défendre cela à la commission de contrôle de gestion, avec grand plaisir ! Je vous montrerai premièrement que les procédures ont été respectées, deuxièmement pourquoi il était nécessaire de faire un certain ménage, troisièmement que les choses doivent se dérouler dans le bon ordre, à savoir que le parlement remplit sa mission de haute surveillance à travers sa commission de contrôle de gestion, pas en jetant des gens en pâture dans une plénière à la faveur d'une résolution mal rédigée, basée sur des rumeurs totalement infondées émanant d'un journaliste. Non, ce n'est pas comme ça qu'on procède.
Dans cette affaire, le Conseil d'Etat, par ma bouche, souligne et salue l'action de l'office cantonal de la santé et des hauts fonctionnaires qui occupent les postes, qui ont permis, Monsieur le député Guinchard - j'insiste sur ce point -, de résoudre le problème de la clause du besoin, de faire valider une planification hospitalière qui n'avait plus été validée depuis longtemps, et ce sans recours, d'avancer sur les plans de prévention - vous le savez, vous qui siégez à la commission de la santé -, toutes choses qui illustrent par ailleurs la qualité et la valeur du travail accompli dans cet office, notamment l'année passée.
Trêve de plaisanterie, Mesdames et Messieurs les députés, je viens volontiers à la commission de contrôle de gestion répondre à l'ensemble des questions et faire toute la lumière sur ce dossier comme sur d'autres, je me réjouis beaucoup d'y évoquer avec vous toute une série d'autres éléments qui pourraient provenir de la RTS ou d'ailleurs, mais si vous votez aujourd'hui cette résolution basée sur des rumeurs infondées répandues par un journaliste, cela créera un précédent extrêmement dangereux qu'il vous faudra assumer cas échéant. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous nous prononçons à présent sur le renvoi de cette proposition de résolution à la commission de contrôle de gestion.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 1082 à la commission de contrôle de gestion est adopté par 68 oui contre 16 non et 3 abstentions. (Commentaires.)
La présidente. Ne vous inquiétez pas, l'amendement sera transmis à la commission.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose une pause de quinze minutes. Nous nous retrouvons à 18h.
La séance est levée à 17h45.