Débat

M. Eric Bertinat (UDC). Je vais essayer d'être bref et vous recommande d'ores et déjà de renvoyer cette motion à la commission de la santé.

La motion UDC propose une invite pour améliorer d'une part les délais d'attente et, d'autre part, les conditions de sécurité au service des urgences. Cette motion a été déposée au mois de septembre 2007, c'est un mois durant lequel il y a eu de nombreux débats à ce sujet, surtout par le biais du «Courrier des lecteurs». De plus, de nombreuses personnes se sont adressées à certains responsables politiques pour faire part de leur souci. Je pense plus particulièrement à une lettre de notre ancien collègue Jacques Pagan, adressée au Courrier des lecteurs, dans laquelle il évoquait le cas d'une personne qu'il connaissait et qui avait dû attendre, je dirai, très longtemps avant d'être prise en charge, alors qu'elle était dans un état désespéré. Cette personne est décédée le lendemain matin, et ses proches de cette personne ont été très choqués de ce qu'elle ait dû attendre plusieurs heures aux urgences.

Je le rappelle, l'hôpital est évidemment responsable des personnes qu'il prend en charge et, in fine, nous sommes tous concernés, parce que, malheureusement, nous pouvons un jour être des patients potentiels.

Depuis septembre 2007, j'ai téléphoné à différents médecins que je connais, pour leur demander si la situation s'était améliorée aux urgences... A ma grande surprise, j'ai eu deux types de réponses. Certains m'ont indiqué que le service des urgences avait tout le personnel et les infrastructures nécessaires, mais que le problème d'attente au service des urgences provenait des mauvaises habitudes de la population, qui recourt presque systématiquement à ce service et ignore les permanences médicales. Je mets à part, évidemment, les familles dont les enfants sont systématiquement malades le samedi à partir de 17h. D'autres médecins, par contre, pensent que le service manque de personnel et que cela pose un problème réel. Je dois constater que ce dernier a été relevé par les principaux responsables, puisqu'il en est fait mention dans le rapport de gestion et, aussi, dans le projet Victoria, dans lequel différentes pistes ont été évoquées. Il serait intéressant de savoir, une année ou deux après ces remarques, quels ont été les effets réels et comment se comporte aujourd'hui le service des urgences.

La deuxième partie de l'invite concerne la sécurité. Peut-être vous en souvenez-vous, de graves problèmes sont apparus il y a quelques mois. On n'en entend plus parler... Je ne sais pas si le personnel se sent spécialement en sécurité, si les patients qui se rendent la nuit au service des urgences se sentent en sécurité... Quoi qu'il en soit, nous espérons que les deux problèmes évoqués dans ces invites trouveront une réponse lors des discussions au sein de la commission des finances.

C'est pourquoi nous vous proposons de renvoyer cette motion à cette commission... Non, excusez-moi, il s'agit de la commission de la santé !

La présidente. Vous êtes fatigué aussi, Monsieur le député ! Monsieur Roger Golay, vous avez la parole.

M. Roger Golay (MCG). Merci, Madame la présidente. Je vais faire vite, étant donné l'heure tardive. Le Mouvement Citoyens Genevois ne soutiendra pas la motion démagogue de l'UDC, demandant de supprimer les délais d'attente et d'améliorer les conditions de sécurité au service des urgences des HUG.

Comment le groupe UDC peut-il faire une telle proposition, sachant qu'il est le premier, chaque année, à refuser le budget et que sa principale revendication est la baisse des effectifs de la fonction publique ?! En somme, le groupe UDC propose au gouvernement de trouver des remèdes aux maux récurrents qu'il élabore lui-même, puisqu'il choisit de s'attaquer régulièrement au service public et à la qualité de ses prestations ! D'ailleurs, lors du dernier vote du budget, n'avait-il pas proposé formellement de baisser de 1%, de manière linéaire, le nombre des postes de la fonction publique, sans tenir compte des particularités de certains services.

Ce soir l'Union démocratique du centre voudrait faire croire à la population qu'elle s'inquiète de son bien-être en relation avec l'administration... Laissez-nous sourire ! Son mépris, son manque de considération à l'égard des collaborateurs de l'hôpital, particulièrement ceux du service des urgences, est manifeste dans le contenu de cette motion. Tous les dysfonctionnements sur la gestion des urgences sont relevés, et sans être étayés par une quelconque analyse en profondeur. Ce texte n'exprime aucune reconnaissance pour le personnel urgentiste: pas un mot sur son dévouement sans faille à l'égard des patients ! Rien sur la pénibilité de son travail ! (Exclamations.) Nous savons que le gouvernement est conscient que le service des urgences de l'hôpital est de plus en plus sollicité par la population; nous savons également que le gouvernement et la direction des HUG s'affairent constamment à améliorer la prise en charge des patients, et cela à tous les niveaux des HUG.

Le groupe du Mouvement Citoyens Genevois est parfaitement conscient de la surcharge de travail du personnel hospitalier, entraînant parfois des conséquences quant au confort des usagers de l'hôpital. Par conséquent, il participera à toute forme d'améliorations dans ce domaine. En revanche, les députés du MCG estiment que cette motion relève du secteur médical et qu'elle doit être euthanasiée sans délai ! (Rires.) Avant de conclure, le MCG souhaite encore rendre hommage à tout le corps médical des HUG pour son dévouement. Il doit savoir qu'une grande partie de la classe politique est consciente des difficultés qu'il rencontre et qu'elle tentera d'y remédier.

Cette motion masque les véritables intentions de l'UDC...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Roger Golay. J'arrive au bout ! Il s'agit en réalité - avec cette motion - d'un écran de fumée, qui nuit gravement à l'image de l'hôpital et à la santé de nos institutions. Je vous invite donc à rejeter cette motion.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je rappelle que trois minutes par groupe sont imparties, nous en sommes catégorie II. La parole est à Mme Wisard-Blum, pour le groupe des Verts.

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). En effet, il est cocasse de voir un parti, plutôt enclin à diminuer les ressources financières de l'Etat, se rendre compte que l'austérité imposée aux HUG a des répercussions sur la prise en charge des patients... Et je me réjouis déjà d'entendre l'UDC s'exprimer sur la motion à propos du plan Victoria que nous aborderons certainement un autre soir.

Quoi qu'il en soit, le problème de l'attente aux urgences est une réalité, et j'aimerais quand même relativiser les considérants de cette motion. Certes, l'attente aux urgences est insupportable pour les patients qui souffrent, mais on peut se demander quelles sont les raisons de cette longue attente. J'aimerais relever que l'augmentation de la fréquentation importante du service des urgences est en partie due au fait que les médecins de ville répondent de moins en moins aux demandes en la matière. Auparavant, les médecins acceptaient de recevoir des patients en urgence dans leur cabinet ou, même, se déplaçaient à domicile... Actuellement, il est bien difficile d'être reçu rapidement chez son médecin. Cette pratique du privé a une influence incontestable sur le service public. Par ailleurs, un grand nombre de personnes n'ont plus de médecin référent et la structure de premier recours est devenue, malheureusement, le service des urgences. Et il est vrai que certaines personnes ayant recours à ce service le font un peu à tort et à travers, sans réelle urgence.

Vous dites que les démarches administratives passent avant la prise en charge des patients qui sont en réelle urgence médicale... Je réfute totalement cette allégation, car, dans les cas de réelle urgence, la prise en charge des patients est toujours privilégiée par le personnel médical bien avant les contraintes administratives.

Quant aux problèmes liés à la sécurité, ils ne sont absolument pas nouveaux. Depuis toujours, le personnel médical a dû faire face à des individus violents, parfois pris de boisson... Eh oui, c'est un fait, le personnel médical est particulièrement exposé aux agressions verbales ou, même, physiques, agressions certes répréhensibles, mais souvent liées à la situation de stress, de douleur ou d'angoisse !

En conclusion, les Verts sont conscients que le service des urgences doit faire face à une demande toujours plus massive de la population, avec des moyens qui ne sont plus vraiment en adéquation avec cet afflux, or les Verts ont toujours combattu les coupes budgétaires infligées aux hôpitaux universitaires ! Ainsi, en cohérence avec la politique que nous défendons, nous acceptons le renvoi de cette motion à la commission de la santé.

Mme Nathalie Fontanet (L). Les deux questions soulevées par cette motion UDC sont très intéressantes et concernent une réalité, même si les infirmières qui accueillent les personnes aux urgences aujourd'hui sont spécialement formées à cet effet, spécialement formées à diagnostiquer les cas d'urgence. Du reste, à cet égard, les patients sont immédiatement auscultés à leur arrivée, pour pouvoir, le cas échéant, les orienter tout de suite vers les structures adéquates et pour leur épargner une longue attente, si celle-ci peut l'être.

Nous estimons que cette motion mérite d'être examinée en commission, car elle soulève des problèmes importants. Il est en effet toujours très difficile d'attendre lorsque l'on est malade, affaibli dans sa santé et que l'on souffre. Il est également très difficile d'imaginer que le personnel soignant puisse se retrouver confronté à des situations de violence et d'insécurité. Pour ces raisons, le groupe libéral renverra cette motion en commission de la santé.

M. Alain Charbonnier (S). Je reviens sur une phrase de l'exposé des motifs de cette motion: «C'est donc peu dire que d'affirmer que ce service est gravement défaillant.» Je citerai encore, dans les premiers considérants de cette motion: «...le fait que même en présentant des symptômes alarmants, la procédure reste identique, à savoir axée en premier lieu sur les démarches administratives;».

Tout à l'heure, le Conseil d'Etat a reproché à notre groupe d'avoir, prétendument, médit du personnel médical - ce qui n'était pas du tout le cas. Alors que dire de cette motion ?! Il est totalement scandaleux d'écrire une motion de ce genre !

Tout d'abord - comme Mme Fontanet l'a relevé juste avant moi - les patients qui arrivent aux urgences ne doivent pas accomplir en premier les démarches administratives ! Une infirmière s'occupe d'évaluer la gravité de la situation dès leur arrivée. Et comme l'a bien précisé Mme Wisard-Blum, les cas extrêmement graves sont tout de suite pris en charge par des médecins. Il n'est donc pas question de laisser les gens à l'agonie attendre dans les couloirs du service des urgences !

C'est vrai qu'il y a des problèmes, de nombreuses personnes se rendent aux urgences et il y a de l'attente. Mais ce n'est pas le seul endroit en Europe ou au monde où tel est le cas. Toutes les villes, tous les grands centres connaissent ce problème: il dépasse le domaine de la santé, d'accord. Bien des personnes viennent aux urgences alors qu'elles ne le devraient pas, mais cela révèle surtout un problème social qu'il faut résoudre, un problème de santé en général. Il ne suffit pas de préconiser de renvoyer les gens ailleurs pour que cela se passe mieux, ce n'est pas une solution ! Que se passerait-il si c'était le cas ?

Je vais vous donner un exemple concret, qui m'est personnel - même si je n'aime pas parler de ma vie - mais qui s'applique bien à ce problème. J'ai une fille de 9 ans, qui a traversé une porte vitrée... Nous habitons à deux pas de Balexert, où il y a un centre médical, une «permanence», comme vous les appelez - puisque vous suggérez que les personnes devraient se rendre dans les permanences médicalisées privées avant de venir aux urgences. Nous avons donc suivi votre conseil, Monsieur Catelain: nous sommes allés au Centre médical de Balexert, où nous avons été très bien reçus. Seulement, on nous a conseillé de nous rendre à l'Hôpital de la Tour, qui a un centre plus développé - toujours privé - qui pourrait mieux prendre en charge cette blessure, car il semblait que le tendon de l'extension du pouce était touché. Nous nous sommes donc rendus à l'Hôpital de la Tour, où nous avons attendu deux heures. Ma fille avait en effet déjà vu un médecin, qui a considéré que ce n'était un cas d'urgence avéré. Nous avons donc attendu deux heures, et tout cela pour m'entendre dire que cette blessure devait être prise en charge par un chirurgien de la main et que l'Hôpital de la Tour n'en avait pas à disposition pour les urgences... Résultat: où avons-nous dû nous rendre ?! Au service des urgences des HUG ! Nous nous y sommes donc rendus. Nous avons été très bien reçus par une infirmière qui a très bien fait son travail - ce n'était pas une urgence de tout premier recours puisque ma fille avait déjà été examinée par deux médecins. Et là, on m'a dit que le chirurgien de la main ne pourrait pas l'opérer cette nuit, qu'il fallait revenir le lendemain matin...

Quoi qu'il en soit, la prise en charge à l'Hôpital cantonal a été très bonne et nous avons été très satisfaits. Et la prochaine fois, Messieurs de l'UDC, nous irons directement à l'Hôpital cantonal, parce que c'est effectivement l'établissement où l'on a le plus de chances d'être le mieux pris en charge actuellement. Ce qui n'est pas le cas des services privés qui ne sont pas aussi bien pourvus, que ce soit en matériel ou en personnel. C'est du reste bien normal: l'ambulatoire n'est pas rentable ! Nous le verrons quand nous traiterons une motion déposée par le parti radical à propos des temps d'attente aux HUG, notamment dans le domaine de la chirurgie.

Et puis, il faut se demander, comme le disait Mme Wisard-Blum...

La présidente. Monsieur le député, s'il vous plaît, vous devez conclure !

M. Alain Charbonnier. Pourquoi l'attente aux HUG est-elle si longue ? A mon avis, la première raison, c'est la subvention aux HUG que l'on refuse d'augmenter à sa juste valeur ! La population augmente, les problèmes sociaux et de santé augmentent, et, si l'on décide de faire - comme c'est le cas actuellement avec le plan Victoria - des économies de 30 millions par année en diminuant le nombre de lits et de collaborateurs, on n'arrivera pas à résoudre ces problèmes d'attente, que ce soit aux urgences ou en chirurgie !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Madame Borgeaud, vous avez la parole et disposez d'une minute et demie.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). J'entends bien les attentes de l'UDC, mais, pour régler le problème de manière cohérente, il faudrait commencer par engager du personnel au lieu de «virer» les employés, tel que ce fut le cas pour plusieurs d'entre eux ces derniers mois. (Brouhaha.)

Etant donné que nous n'avons pas d'argent - faut-il rappeler la dette de 13 milliards de notre canton ? - il est utopique d'espérer engager des collaborateurs, sans compter qu'il faut, chaque année, éliminer 5% du personnel dans les institutions publiques, comme cela a été décidé par le parlement. (Brouhaha. L'oratrice s'interrompt en attendant que silence se rétablisse.) Et sans personnel suffisant, il n'est franchement pas possible de réduire ces délais d'attente.

Bien évidemment, je trouve regrettable que des personnes qui souffrent doivent attendre une ou deux heures aux urgences. Comme M. Charbonnier, j'ai aussi un cas personnel qui me vient à l'esprit: une personne qui avait une blessure ouverte à la tête a dû attendre une demi-heure alors que son sang «pissait» sur la moquette... Ce sont des choses qui arrivent, on ne va pas changer le monde d'ici à demain ! Toutefois, si l'on arrêtait de licencier les collaborateurs et si l'on utilisait l'argent à meilleur escient, plutôt que de procéder à des restructurations et de diminuer les budgets comme le fait systématiquement ce parlement, il serait possible de mieux traiter la fonction publique ! Pensez qu'un jour vous pourriez avoir besoin d'être soigné et que, pour cela, il faut des médecins et des infirmières ! Alors, pour les engager, débloquez des budgets ! Il faudrait commencer par là.

M. Michel Forni (PDC). Il se fait tard... Permettez-moi donc de bientôt céder la place à notre plus éminent spécialiste de l'urgence, à savoir notre ministre de la santé, qui a été l'âme du développement de ces urgences et qui les connaît bien, par leurs bons et, aussi, leurs mauvais côtés.

Mais revenons à notre thème de ce soir ! L'attente aux urgences est un problème quotidien dans tous les pays - pour autant, bien sûr, qu'ils disposent de ce type de services. Elle est source de plaintes du public, parfois justifiées, mais elle entrave aussi parfois - il faut le dire - la motivation des urgentistes. Il est évident que l'organisation de ces services d'accueil privilégie la prise en charge - comme cela a été dit - des urgences vitales. Et il convient de savoir qu'à Genève, par exemple, les consultations dans ce service des urgences des HUG augmentent d'environ 5% par année, ce qui fait environ 30 000 à 60 000 consultations par an: 50%, disons-le, sont liées à la traumatologie et aux problèmes cardio-vasculaires et environ 7% à la psychiatrie. Donc, environ 60% sont parfaitement répertoriées et régies par des critères d'urgence.

Les urgentistes ne travaillent pas au petit bonheur la chance: ils travaillent selon un principe d'évaluation, qui aboutit généralement à une intervention et selon des degrés d'urgence. Et il n'y en a pas douze, il y en a quatre - de un à quatre - avec une moyenne qui oscille entre vingt minutes, quarante minutes, voire trois à quatre heures. et parfois plus en cas d'épidémie ou de surcharge.

Quoi qu'il en soit, demander à un gouvernement de mettre en place une politique de tolérance zéro pour les temps d'attente - qui sont parfois jugés excessifs - ne peut se résoudre ni par de l'argent, ni par des lits supplémentaires, ni par des coordinations extrahospitalières ! Et toutes les études qui ont été faites à ce sujet - il faut les reprendre, qu'elles soient anglo-saxonnes, françaises, canadiennes ou suisses - démontrent bien qu'il n'y a pas de miracle en la matière.

Alors pourquoi le délai de ce séjour varie-t-il ? Parce que les cas sont plus ou moins graves; parce que la complexité du diagnostic n'est pas affichée sur le visage du patient; parce que son traitement prend du temps, ne s'administre pas à la petite semaine et consomme du savoir-faire, avec des étapes malheureusement incontournables, qui vont de l'accueil, de l'inscription administrative aux examens complémentaires et, aussi, aux avis spécialisés. Et finalement, trois décisions sont possibles: soit le retour du patient à son domicile, soit son transfert, soit une hospitalisation. Ces mesures peuvent paraître simples, mais elles sont parfois renforcées et rendues ardues par les examens complémentaires - qui aboutissent à d'autres complications - mais aussi par l'âge du patient. Et soyons bien conscients que l'âge du patient reste l'un des facteurs qui prolonge le temps d'hospitalisation.

Alors, gérer et sécuriser, Messieurs de l'UDC... Gérer signifie que le circuit aux urgences doit être rapide: il doit être associé à la prestation d'experts et de personnes expérimentées, mais il doit aussi pouvoir réorienter les patients avant leur admission. Nous retrouvons toujours les mêmes thèmes dans tous les hôpitaux, dans tous les pays: l'amélioration de la stratégie préétablie nécessite une organisation en moyens humains, en matériel, qui est relativement suffisante. Cela permet de travailler en sécurité et, également, de communiquer avec les proches des patients.

Le deuxième problème est celui de la formation...

La présidente. Excusez-moi, Monsieur le député, vous devez conclure !

M. Michel Forni. J'ai terminé ! Le deuxième problème est une formation continue, et le troisième c'est, bien sûr, les relations entre services extrahospitaliers et intrahospitaliers dans le cadre d'un partenariat qui est déjà bien développé à Genève.

C'est la raison pour laquelle, je proposerai simplement de renvoyer cette motion à la commission de la santé.

M. Charles Selleger (R). A première vue, une motion visant à supprimer les délais d'attente aux HUG ne peut être que bonne... Pourtant et comme cela a déjà été relevé, si elle est bonne sur le fond, elle l'est moins sur la forme. En effet, affirmer que les procédures administratives préalables à la consultation causent un stress supplémentaire relève plus du larmoiement populiste que de la connaissance des réalités; surtout que ce n'est jamais la procédure qui ralentit la prise en charge des patients. En outre, prétendre qu'au service des urgences les procédures administratives sont traitées en premier, même lorsque le patient présente des symptômes alarmants, est tout simplement inexact. Toute urgence vitale est traitée sur le champ, et cela tout le monde le sait !

Si l'attente est parfois, même souvent, excessive, cela ne dépend pas tant de l'organisation interne des urgences, mais bien d'un afflux excessif et inconsidéré de patients dont les pathologies ne justifient pas de consulter en centre d'urgence d'hôpital universitaire. Et c'est conscients de ce problème que les responsables hospitaliers n'ont pas attendu le dépôt de cette motion pour se pencher sur cette problématique de l'attente.

Des solutions ont été mises en place, dès l'automne dernier. Il s'agit avant tout d'un poste de chef de clinique, chargé de l'orientation des patients en amont de leur entrée réelle à l'hôpital, ce qui permet, en fonction de la situation, de renvoyer le patient vers une structure extrahospitalière, que ce soit vers un médecin traitant ou vers le réseau des urgences genevois qui regroupe différents centres médicaux d'accueil d'urgences extrahospitaliers et de services qui se déplacent à domicile. Je rappellerai à ce propos, pour répondre à Mme Wisard-Blum, que Genève est suréquipée en matière de structures de médecine d'urgence à domicile.

Des procédures accélérées ont également été mises en place pour améliorer la prise en charge des urgences cardiaques et neurologiques, à la fois dans un souci d'efficience et dans un souci de libérer des moyens pour l'accueil des autres cas urgents. De surcroît, un passage plus rapide des cas relevant d'une hospitalisation de longue durée favorise le désengorgement du service des urgences, par lequel, je le rappelle, passent la plupart des entrées à l'hôpital.

En conclusion, les conditions d'attente au service des urgences de l'hôpital ont fait l'objet de plusieurs mesures d'amélioration, mais, certes, le travail est loin d'être terminé. C'est pourquoi le groupe radical vous propose le renvoi de cette motion à la commission de la santé.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Comme vous, nous examinerons cette motion en commission de la santé, non sans vous rappeler auparavant qu'il en va de l'embouteillage aux urgences comme des embouteillages en matière de circulation. Lorsque les voitures n'avancent plus sur l'autoroute, c'est soit parce qu'elle est trop étroite, soit parce qu'il y a trop de véhicules, soit parce qu'il n'y a pas de sortie... C'est exactement ce qui se passe pour les urgences: quand il y a trop de malades, cela peut générer une certaine désorganisation interne, d'autant plus que le reste de l'hôpital s'arrête de travailler à une heure définie, alors que tous les autres travaillent vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

Je vous détaillerai tout cela avec un immense plaisir en commission, mais je tiens à vous préciser d'ores et déjà qu'au cours de ces quinze dernières années le nombre des urgences est passé de 15 000 à 120 000 par an, ce qui dénote tout de même une tendance relativement extraordinaire à considérer comme urgents tous les symptômes, fussent-ils les moins alarmants. D'ailleurs, au-delà des urgences vitales - dont on s'occupe de manière prioritaire, sans même connaître le nom des gens, pas plus d'ailleurs que leur statut assicurologique, parce qu'il convient de les sauver avant de savoir s'ils sont assurés - on peut aussi savoir s'il y a eu ou non des prolongations à un match, ce que nous pourrons le vérifier au moins de juin... En effet, les gens n'arrivent pas à la même heure. S'il y a prolongation, ils arrivent une demi-heure plus tard... Ce qui relativise tout de même la gravité d'un certain nombre d'urgences. Une étude avait été effectuée, mais on ne l'avait pas publiée, parce que l'on trouvait que c'était presque insultant pour la population. De tout cela, je me réjouis de vous parler !

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le renvoi de cette proposition de motion à la commission de la santé, comme cela a été demandé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1781 à la commission de la santé est adopté par 39 oui contre 17 non et 1 abstention.