Séance du vendredi 13 octobre 1995 à 17h

53^e législature - 2^e année - 10^e session - 45^e séance -autres séances de la session

No 45

Vendredi 13 octobre 1995,

nuit

Présidence :

Mme Françoise Saudan,présidente

La séance est ouverte à 20 h 45.

Assistent à la séance : MM. Guy-Olivier Segond, Claude Haegi, Gérard Ramseyer et Mme Martine Brunschwig Graf, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : MM. Olivier Vodoz, président du Conseil d'Etat, Jean-Philippe Maitre, Philippe Joye, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Fabienne Blanc-Kühn, Jacques Boesch, Claire Chalut, Anne Chevalley, Hervé Dessimoz, Marlène Dupraz, René Ecuyer, Bénédict Fontanet, Gilles Godinat, Janine Hagmann, Michel Halpérin, Michèle Mascherpa, Alain-Dominique Mauris, Jean-Pierre Rigotti et Pierre Vanek, députés.

3. Déclarations du Conseil d'Etat et communications.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le 25 juin 1995, le peuple genevois a accepté, par quarante-quatre mille trente-quatre voix contre trente-neuf mille six cent trente-quatre voix, l'initiative 100, selon laquelle le Conseil d'Etat doit confier à une importante fiduciaire nationale le contrôle général de tous les services publics dépendant de l'Etat dans le cadre d'un audit global.

Dans sa séance du 11 octobre 1995, le Conseil d'Etat a désigné, comme mandataire chargé de cet audit global, la société Arthur Andersen SA, dont le siège est à Genève.

Cette décision a été prise par le Conseil d'Etat au terme d'une procédure conduite avec diligence, mais sans précipitation : après avoir adopté, le 26 juillet 1995, le cahier des charges, le Conseil d'Etat a lancé, le 2 août 1995, un appel d'offres public, ouvert jusqu'au 1er septembre 1995.

Alors que vingt-six entreprises ont retiré le cahier des charges, seules sept offres sont parvenues dans les délais à la chancellerie. Après un premier examen, effectué sur la base de quatorze critères principaux par un groupe de hauts fonctionnaires, présidé par M. Yves Martin, secrétaire général du département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales, cinq entreprises ont été entendues par une délégation du Conseil d'Etat constituée à cet effet.

Au terme de ces auditions, la délégation du Conseil d'Etat a retenu deux entreprises qui ont été entendues :

- d'une part, par le collège des secrétaires généraux, élargi au recteur de l'université, au directeur général de l'office du personnel, au chef de l'inspection des finances et à l'un des directeurs généraux des hôpitaux universitaires de Genève;

- d'autre part, par les représentants des six syndicats de la fonction publique.

Sur la base des avis recueillis, le Conseil d'Etat a donc décidé de confier le mandat de l'audit global de l'Etat et des établissements publics à la société Arthur Andersen SA. Il présentera au Grand Conseil, le 9 novembre 1995, un projet de loi, ouvrant un crédit de 8,5 millions destiné à financer :

- l'audit global de l'Etat et des établissements publics;

- l'audit informatique de l'Etat, à concurrence de 2 millions;

- la communication interne et externe.

Dès que le Grand Conseil se sera prononcé sur ce projet de loi et que le délai référendaire aura été épuisé, la société Arthur Andersen SA commencera, dans les quatre semaines, l'exécution de son mandat qui s'étendra sur vingt-six semaines.

Afin que cet audit global, voulu par le peuple, se déroule dans les meilleures conditions, le Conseil d'Etat a pris les dispositions suivantes :

1. La société mandataire travaillera en toute indépendance. Les fonctionnaires seront libérés du secret de fonction à son égard.

2. Un groupe de hauts fonctionnaires et de représentants du personnel, présidé par M. Yves Martin - qui aura quitté, le 1er janvier 1996, sa fonction de secrétaire général du département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales - sera à disposition de la société mandataire pour toute question générale relative au fonctionnement de l'Etat et de ses départements.

3. L'audit global de l'Etat et la réforme informatique de l'administration cantonale se dérouleront simultanément. Les domaines d'intervention et les compétences respectives seront définis, de façon exacte et complète, par les deux mandataires, sous l'autorité du Conseil d'Etat.

4. En liaison avec les syndicats de la fonction publique, représentés au sein du groupe présidé par M. Yves Martin, le Conseil d'Etat veillera à ce que l'audit se déroule avec la participation active du personnel.

5. Enfin, une attention particulière sera apportée à la communication, interne et externe, afin que l'audit se déroule dans la transparence et que le Grand Conseil, la presse et la population soient exactement et complètement informés à intervalles réguliers.

Exécutant fidèlement la volonté populaire, le Conseil d'Etat a pris les dispositions nécessaires dans les meilleurs délais. Il souhaite que l'audit, voulu par une majorité de la population, se déroule dans de bonnes conditions et, à terme, contribue à la modernisation du service public.

Un dernier mot : le Conseil d'Etat a fait appel, pour élaborer le cahier des charges et l'appel d'offres, aux conseils de M. Jean Vodoz. Contrairement aux affirmations mensongères du comité "Halte aux déficits", cette décision n'a pas été prise en raison d'un lien de parenté, mais pour la simple et bonne raison que M. Jean Vodoz a été, pendant douze ans, président de la commission cantonale de contrôle de gestion.

4. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

La présidente. Mme Claire Torracinta-Pache nous informe qu'elle retire la proposition de motion suivante dont elle est l'auteur avec M. Jean Queloz :

M 700

de Mme et M. Jean Queloz et Claire Torracinta-Pache sur les gains de capitaux sur titres. ( )M700

Il en est pris acte.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

La présidente. Les demandes d'interpellations suivantes sont parvenues à la présidence :

I 1952

de Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S) : Fonds saisis du narco-trafic : seraient-ils convoités par d'autres ? ( )I1952

Cosignataires : Maria Roth-Bernasconi, Liliane Maury Pasquier, Liliane Charrière Urben, René Longet, Laurent Moutinot.

I 1953

de Mme Mireille Gossauer-Zurcher (S) : Le canton de Genève contrôle-t-il le poids en charge des camions circulant sur le territoire genevois ? ( )I1953

Cosignataires : Liliane Charrière Urben, Liliane Maury Pasquier, Maria Roth-Bernasconi, Laurent Moutinot, Sylvie Châtelain.

Elles figureront à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

e) de questions écrites.

Néant.

PL 7176-A

a) Projet de loi de Mmes et M. Micheline Calmy-Rey, René Longet et Maria Roth-Bernasconi modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (B 1 1). ( -) PL7176Rapport de M. Christian Ferrazino (AG), commission législative

Mémorial 1994 : Projet, 5660. Renvois en commission, 5683, 5699.

Rapport de M. Jacques Boesch (AG), commission législative

M 590-B

b) Proposition de motion de la commission judiciaire concernant la séparation des pouvoirs. ( -) M590Rapport de M. Christian Ferrazino (AG), commission législative

Mémorial 1989 : Développée, 3119. Renvoi en commission, 3124.

Mémorial 1993 : Rapport, 5322.

Rapport de M. Jacques Boesch (AG), commission législative

5. Rapport de la commission législative chargée d'étudier les objets suivants :

Le présent rapport traite de la complexe et vaste problématique de la séparation des pouvoirs. Ses fondements tiennent :

- au projet de loi 7176, modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève, déposé en novembre 1994 par Mmes et M. Micheline Calmy-Rey, René Longet et Maria Roth-Bernasconi, actuellement en examen devant la commission des droits politiques. Cette proposition porte sur le fonctionnement du Grand Conseil, l'information des députés et du public, l'organisation des commissions et, en particulier, la mise en place d'une commission de gestion;

- aux suites du rapport intermédiaire sur la motion 590 de la commission législative chargée d'étudier la proposition de motion de la commission judiciaire concernant la séparation des pouvoirs, rapport adopté en séance plénière du Grand Conseil le 7 octobre 1993. Cette motion avait été déposée en juin 1989 et puisait ses origines dans les affaires Gelli et Trembley (devenues lointaines aujourd'hui) et à leurs conséquences multiples, parfois inattendues ! Cette motion avait suscité de passionnants débats en commission sur l'autonomie du Palais de justice et la surveillance disciplinaire des magistrats. En raison de la complexité des problèmes de fond traités fallait-il confier les études préliminaires au Conseil d'Etat, à des experts ou à la commission judiciaire? Il fut procédé à maintes auditions. Après de longs palabres, et la fin de la précédente législature approchant, les commissaires se proposèrent de poursuivre leurs délibérations une fois le Grand Conseil renouvelé; un rapport intermédiaire fut ainsi été rédigé par M. C. Lacour. Il ne comportait pas de conclusions si ce n'est une proposition de motion acceptée par le Grand Conseil dans sa séance du 7 octobre 1993.

Puis la commission législative reprit ses travaux en janvier 1994 et convint de la nécessité de poursuivre cette réflexion sur la séparation des pouvoirs judiciaire, exécutif et législatif. Il lui semblait prioritaire de dresser un inventaire des problèmes matériels qui se posaient. Puis, qu'à ces réflexions soient associés les partis et les instances concernées (procureur général, présidences du Conseil d'Etat et du Grand Conseil). S'ensuivirent divers échanges de correspondance entre les présidences successives du Grand Conseil, des commissions législative, judiciaire et des droits politiques, et le procureur général.

Entre-temps la loi portant sur la création d'une commission de gestion du pouvoir judiciaire est entrée en vigueur. Tous les magistrats, de quelque pouvoir qu'ils soient, sont élus par le peuple. Mais seuls les magistrats du judiciaire sont soumis à surveillance disciplinaire en raison principalement du fait que le renouvellement de leurs mandats échappe concrètement à la sanction réelle du vote du peuple. Il conviendrait dès lors d'étudier attentivement la composition du Conseil supérieur de la magistrature pour qu'un traitement équitable de tous les magistrats soit garanti. La police judiciaire est soumise à la double autorité hiérarchique du pouvoir exécutif et judiciaire, d'où parfois chevauchement de compétences.

Concernant la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif cantonal, et suivant en cela les considérations formulées par Mme la députée Calmy-Rey, il est à remarquer qu'actuellement le service du Grand Conseil dépend administrativement du chancelier; or la logique voudrait que l'on préconise une dépendance hiérarchique et administrative du personnel du Grand Conseil au Grand Conseil, sous la direction du sautier; que les députés du Grand Conseil sont singulièrement dépourvus de moyens pour remplir leur mandat de milicien et être à même d'exercer un véritable pouvoir d'enquête et de contrôle de gestion; on peut argumenter fort justement qu'une autonomie sans ressources ni effets est vidée de sa substance; que la politique d'information du Grand Conseil et du Conseil d'Etat est dissociée et que le Grand Conseil, à nouveau ici, est singulièrement dépourvu.

Chacun convint, au vu de la complexité et la pérennité des sujets traités, qu'avant de réactiver ces questions, il fallait laisser au temps le temps de dégager quelques correspondances pertinentes entre la nécessité d'améliorer le fonctionnement du Grand Conseil, les invites de la motion 590 (le problème durable de toute démocratie: la séparation, donc l'autonomie, des pouvoirs (exécutif, législatif et judiciaire), les rapports avec les médias, les incidences législatives du projet projet de loi 7176.

C'est le 17 mars de cette année que la commission législative a réintroduit ses travaux dans ce labyrinthe parlementaire. Les contours de ce dédale juridico-organisationnel ont été traités avec diligence et lucidité en une séance sous l'experte présidence de M. Michel A. Halpérin. Si la commission se prononce unanimement et sans aucun doute sur sa volonté politique de séparation des pouvoirs, elle hésite quelque peu à poursuivre par elle-même cette étude en constatant l'impossibilité de dresser l'inventaire exhaustif des conséquences législatives et organisationnelles de toutes les invites, desiderata et conseils donnés. Dès lors il serait plus sage d'adresser quelques recommandations d'un niveau conceptuel dont la pertinence se révélera aussi certainement que sereinement dans leurs mises en forme progressive.

La commission constate en effet, s'agissant du fonctionnement du Grand Conseil, que le principe de la séparation des pouvoirs commanderait le rattachement du Service du Grand Conseil directement au parlement pour qu'il ne dépende plus de l'administration gouvernementale. La commission observe cependant également que la demande d'un certain nombre de députés n'est pas uniquement liée à une efficace réalisation des principes de séparation des pouvoirs, mais également à un souci de renforcer l'autonomie du parlement et les moyens dont devraient pouvoir disposer, de l'avis de certains, les députés. Cet aspect des choses relève davantage des moyens que des fins. C'est d'ailleurs tout le propos du projet de loi 7176.

La commission estime, en conclusion sur cet aspect des choses, qu'il est souhaitable d'assurer la plus complète séparation des pouvoirs, mais que la mise en oeuvre de ce souhait suppose, pour n'être pas que cosmétique, que des moyens soient également dégagés qui permettent au Grand Conseil de disposer effectivement d'une administration, de la contrôler et ce dans des conditions de continuité et de cohérence qui sont aujourd'hui difficilement compatibles avec le système tel qu'il est.

S'agissant du pouvoir judiciaire: le fonctionnement du Conseil supérieur de la magistrature laisse, semble-t-il, à désirer. Il tend en effet à fonctionner davantage comme un club (de bonne compagnie) que comme une véritable autorité disciplinaire. Il semble donc à la commission souhaitable de renforcer son autorité. Cette tâche devrait être proposée idéalement par la justice elle-même, à défaut par telle ou telle commission ou groupe de députés.

Le rôle accru de la presse dans le fonctionnement des institutions n'est plus à démontrer. Il y a cependant une imprécision fâcheuse qui règne quant aux contours institutionnels de cet état de choses. La presse n'est pas un pouvoir, mais elle les concentre presque tous. Il s'ensuit difficultés et tiraillement. Une clarification est indiscutablement nécessaire.

Les constatations de la commission n'ont, par elles-mêmes, rien de révolutionnaire. Elles constituent, et n'ont pas en l'état d'autres ambitions, une forme de synthèse des finalités découlant des deux textes qui ont entraîné sa saisine et de l'enquête qu'elle a diligentée auprès des corps constitués pour prendre la mesure des insatisfactions exprimées. La commission n'est pas outillée pour aller au-delà de ses constations. Elle doit donc se borner en l'état à attirer l'attention du Grand Conseil sur les mesures à prendre.

Le projet de loi 7176 est déjà en main de la commission des droits politiques, mieux armée pour statuer sur les propositions qu'il contient. Quant à la motion 590, elle se bornait à inviter le Grand Conseil à charger une commission d'effectuer un certain nombre d'études. Notre commission, qui en a été chargée, livre ainsi les conclusions auxquelles elle aboutit et qui constituent des recommandations au Grand Conseil

Les propositions de la commission législative sont donc, à l'unanimité des membres de la commission, les suivantes :

1. La motion 590 est transmise à la commission des droits politiques pour être jointe au projet de loi 7176.

2. La commission des droits politiques est invitée à tenir compte dans ses travaux des recommandations unanimes de la commission législative, en particulier pour que la séparation des pouvoirs soit assurée à la forme et au fond le mieux possible, ce qui, s'agissant du fonctionnement du Grand Conseil, devrait passer par la désignation d'un service du Grand Conseil complètement autonome de l'exécutif.

3. Une amélioration du fonctionnement du Conseil supérieur de la magistrature est souhaitable; il serait opportun que des propositions soient formulées par la magistrature elle-même, à son défaut par la commission judiciaire du Grand Conseil ou par les députés.

4. Le fonctionnement des institutions aurait à gagner d'une clarification des rapports avec la presse et les médias.

Au vu de ces hautes considérations et de ces belles recommandations, nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à accueillir favorablement notre proposition.

ANNEXE I

Secrétariat du Grand Conseil

Proposition de Mmes et M. Micheline Calmy-Rey, René Longet et Maria Roth-Bernasconi

Dépôt: 1er novembre 1994

PL 7176

PROJET DE LOI

modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la Républiqueet canton de Genève

(B 1 1)

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article unique

La loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève, du 13 septembre 1985, est modifiée comme suit:

Art. 30 (nouvelle teneur)

L'élection du bureau a lieu au début de chaque législature pour la durée de cette dernière.

CHAPITRE IX

Fonctionnement du Grand Conseil(nouvelle teneur)

Art. 40 (nouvelle teneur)

Fonctionne-ment du Grand Conseil

1 Le personnel du Grand Conseil est nommé par le Grand Conseil. Il dépend administrativement et hiérarchiquement du Grand Conseil et ne peut recevoir des mandats que de ce dernier.

2 Pour toutes les affaires relatives au personnel, au budget et aux moyens matériels nécessaires au fonctionnement du Grand Conseil, ce dernier nomme en début de législature et pour la durée de celle-ci une commission administrative composée du président ou de la présidente du Grand Conseil, du président ou de la présidente de la commission des finances, du président ou de la présidente de la commission de gestion et de 3 autres députés ou députées élus par le Grand Conseil, en respectant une représentation proportionnelle des divers groupes politiques représentés au Grand Conseil. Cette commission est présidée par le président ou la présidente du Grand Conseil.

Art. 41 (nouvelle teneur)

Service du Grand Conseil

1 Le Grand Conseil dispose, sous la direction du sautier, d'un service comprenant le personnel nécessaire (notamment adjoint, secrétaires, mémorialistes, collaborateurs techniques pour commissions et groupes, documentalistes, rédacteurs de procès-verbaux et huissiers) à l'accomplissement de ses diverses tâches.

2 Le sautier organise le travail et dirige le service du Grand Conseil.

3 Le sautier est le secrétaire permanent du Grand Conseil.

4 Le sautier est spécialement chargé:

de la garde et de l'apposition du sceau;

de la tenue des registres;

de la conservation des archives;

de la rédaction du procès-verbal des séances du Grand Conseil, qu'il contresigne;

de l'établissement du projet de budget et de la préparation du compte rendu pour les dépenses inhérentes au Grand Conseil;

de la réception des textes déposés par les députés;

de la correspondance et de la convocation des commissions.

CHAPITRE XI A

Information des députés et du public(nouveau)

Art. 45 A (nouveau)

Service de documentation du Grand Conseil

1 Le Grand Conseil met à disposition des députés un centre de documentation leur facilitant l'accès aux documents utiles à la préparation factuelle et technique de leurs interventions.

2 A cet effet, il peut conclure des conventions avec des centres de documentation existants, assurant aux organes du Grand Conseil et aux députés l'accès à la documentation qui leur serait utile.

Politique d'information du Grand Conseil

Art. 45 B (nouveau)

1 Le Grand Conseil mène une politique active d'information.

2 Le bureau du Grand Conseil informe la presse avant chaque série de séances des grandes lignes des objets importants mis en discussion.

3 Les commissions ainsi que le bureau ont la possibilité d'informer la presse sur leurs activités.

4 Le Grand Conseil peut organiser des auditions publiques pour son information et celle du public; les commissions peuvent faire de même.

Art. 173 A (nouveau)

Programme de législature

Au début de chaque législature, le Conseil d'Etat présente au Grand Conseil un programme de législature.

Présidence des commissions

Art. 186 (nouvelle teneur)

1 Au début de chaque législature et pour la durée de celle-ci, le Grand Conseil nomme les président ou présidente et vice-président ou vice-présidente de ses commissions permanentes; président ou présidente et vice-président ou vice-présidente des commissions en forment le bureau. Dans la répartition des présidences de commissions, le Grand Conseil respecte une représentation proportionnelle des divers groupes politiques représentés au Grand Conseil. Le président ou la présidente ne peut pas appartenir au même parti que le chef du département concerné.

2 Le président ou la présidente de la commission ne prend part aux votes que dans le cas où les voix sont également partagées.

3 Si il ou elle s'abstient, le vote est considéré comme négatif.

4 Sont réservées les dispositions concernant la commission de grâce.

5 Le président ou la présidente peut inviter en tout temps les non-membres de la commission à se retirer.

6 En cas d'absence du président et du vice-président, la commission désigne un président de séance, conformément aux dispositions de l'article 185.

Composition et attributions

Commission d'aménagement du canton

Art. 198 (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission d'aménagement du canton composée de 15 membres.

2 Cette commission examine les objets que le Grand Conseil décide de lui envoyer, touchant notamment à l'aménagement du canton, à l'aménagement du territoire, aux créations ou modifications de zone et à l'habitat. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil au Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

3 Elle fait rapport au Grand Conseil sur ses constatations et conclusions chaque fois qu'elle l'estime utile; elle dispose en particulier des droits d'initiative conférés de par la constitution aux parlementaires individuellement, soit le droit de déposer des interpellations et des propositions de motions, résolutions et lois.

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

Composition et attributions

Commission de l'économie

Art. 199 (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission de l'économie composée de 15 membres.

2 Cette commission examine les objets que le Grand Conseil décide de lui renvoyer, qui relèvent des activités économiques et touchant notamment les problèmes de l'industrie, du commerce, du travail et de l'emploi. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil au Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

Composition et attributions

Commission de l'enseignement et de l'éducation

Art. 200 (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission de l'enseignement et de l'éducation composée de 15 membres.

2 Cette commission examine les objets que le Grand Conseil décide de lui renvoyer touchant notamment à la formation des jeunes, à leur instruction et à leur éducation. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil au Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

Composition et attributions

Commission de la santé

Art. 200 A (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission de la santé composée de 15 membres.

2 Cette commission examine les objets que le Grand Conseil décide de lui renvoyer touchant notamment la santé publique en général, y inclus l'activité des établissements publics médicaux aux termes de la loi du 19 septembre 1980, et la police sanitaire au sens de la loi sur l'exercice des professions de la santé, les établissements médicaux et diverses entreprises du domaine médical, du 16 septembre 1983, ainsi que les questions relevant de la protection des consommateurs. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil au Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

Composition et attributions

Commission des affaires sociales

Art. 200 B (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission des affaires sociales composée de 15 membres.

2 Cette commission examine les objets que le Grand Conseil décide de lui renvoyer, touchant notamment:

aux assurances sociales fédérales et cantonales, y compris l'ensemble du régime des allocations familiales;

à l'assistance publique sous toutes les formes prévues par la loi sur l'assistance publique, du 19 septembre 1980;

à l'aide à domicile, sous réserve des soins proprement dits;

aux activités et au financement des établissements publics et des institutions privées qui concourent à la réalisation de la politique sociale du canton.

Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil au Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

Composition et attributions

Commission des finances

Art. 201 (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission de 15 membres chargée d'examiner:

les comptes d'Etat;

le budget;

les demandes de crédits supplémentaires et extraordinaires.

2 Elle a en outre saisie:

des rapports du contrôle financier cantonal;

des rapports de la commission de contrôle de gestion;

des demandes d'emprunts, sauf en cas de discussion immédiate.

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles des objets comportant des implications financières sont renvoyés.

Composition et attributions

SECTION 4 A

Commission de gestion(nouvelle)

Art. 201 A (nouveau)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission de 15 membres.

2 La commission décide de manière autonome de l'exercice de son mandat et peut se saisir en tout temps de tout dossier de l'Etat; elle peut aussi être mandatée par le Grand Conseil par voie de résolution d'examiner un thème particulier de la gestion de l'Etat.

3 La commission:

examine les rapports de gestion du Conseil d'Etat;

surveille l'activité de l'administration cantonale et la gestion administrative des organes judiciaires cantonaux;

évalue ou fait évaluer l'effet des lois votées et leur conformité aux intentions du législateur.

4 Elle fait rapport au Grand Conseil sur ses constatations et conclusions chaque fois qu'elle l'estime utile; elle dispose en particulier des droits d'initiative conférés de par la constitution aux parlementaires individuellement, soit le droit de déposer des interpellations et des propositions de motions, résolutions et lois.

Moyens

Art. 201 B (nouveau)

1 Les commissions des finances et de gestion disposent des moyens du contrôle financier et de gestion fixés par la loi sur le contrôle financier cantonal et le contrôle de gestion, du 7 mai 1976. Elles font rapport sur leurs constatations.

2 Les commissions des finances et de gestion procèdent par étude de dossiers, auditions et inspections. Dans l'exercice de leur mandat, elles ont accès en tout temps aux informations qu'elles estiment utiles.

3 Dans la mesure où les membres des commissions des finances et de gestion ont connaissance de faits soumis au secret de fonction, ils sont également tenus de respecter le secret.

4 Les conclusions des travaux de la commission des finances ou de la commission de gestion du Grand Conseil sont rendues publiques par la commission parlementaire concernée.

Commission fiscale

Art. 202 (nouvelle teneur)

Composition et attributions

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission fiscale composée de 15 membres.

2 Cette commission examine les objets que le Grand Conseil décide de lui renvoyer, touchant le domaine de la fiscalité. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil au Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

Composition et attributions

Commission judiciaire

Art. 212 (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission judiciaire comprenant 15 membres.

2 Cette commission est chargée d'examiner les objets que le Grand Conseil décide de lui renvoyer à propos de tout ce qui concerne la justice et l'organisation judiciaire. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil au Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

Composition et attributions

Commission du logement

Art. 217 (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission du logement composée de 15 membres.

2 Cette commission examine les objets que le Grand Conseil décide de lui renvoyer touchant notamment le domaine du logement. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil au Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

Composition et attributions

Commission de l'énergie et des Services industrielsde Genève

Art. 221 (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission de l'énergie et des Services industriels de Genève, comprenant 15 membres.

2 Cette commission est chargée d'examiner tous les objets qui concernent la politique cantonale en matière d'énergie. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil au Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

5 Elle est en outre appelée à se prononcer, en vue de leur approbation par le Grand Conseil, sur les budgets d'exploitation et d'investissement annuels des Services industriels, conformément à l'article 26 de la loi sur l'organisation des Services industriels de Genève, du 5 oc-tobre 1973, ainsi que sur le rapport annuel de gestion comportant le compte de profits et pertes et le bilan des Services industriels. Elle se réunit au moins 2 fois par année, en séances exclusivement réservées à l'examen de ces objets.

Commission des transports

Art. 222 (nouvelle teneur)

Composition et attributions

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission des transports composée de 15 membres.

2 Cette commission examine les objets que le Grand Conseil lui renvoie touchant plus spécialement le domaine des transports. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

5 Elle est en outre chargée d'examiner les budgets d'exploitation et d'investissement annuels de l'entreprise des Transports publics genevois, ainsi que son rapport annuel de gestion comportant le compte de profits et pertes et le bilan.

Composition et attributions

Commission des travaux

Art. 223 (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission des travaux comprenant 15 membres.

2 Cette commission examine les objets qui lui sont renvoyés par le Grand Conseil dans le cadre de la loi générale sur le financement des travaux d'utilité publique, du 11 janvier 1964, ou portant sur des travaux financés ou subventionnés par l'Etat, ou fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil au Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

Composition et attributions

Commission des droits politiques et du règlementdu Grand Conseil

Art. 224 (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil composée de 15 membres.

2 Cette commission est chargée d'étudier les objets que le Grand Conseil décide de lui renvoyer concernant les droits politiques et les modifications à la présente loi. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil au Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

5 De surcroît, cette commission se prononce sur les cas d'incompatibilité. A cet effet, elle reste en charge jusqu'à la première séance de la législature qui suit.

Composition et attributions

Commission des affaires régionales et internationales(nouvelle teneur)

Art. 230 A (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission de questions régionales importantes, composée de 15 membres.

2 La commission est compétente pour étudier et approfondir les objets que le Grand Conseil décide de lui renvoyer, notamment ceux cités à l'article 173, alinéa 2, lettre b de la loi de l'aide humanitaire et de l'aide au développement. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

Composition et attributions

Commission de l'environnement et de l'agriculture

Art. 230 B (nouvelle teneur)

1 Dès le début de la législature, le Grand Conseil nomme une commission de l'environnement et de l'agriculture, composée de 15 membres.

2 Cette commission examine les objets que le Grand Conseil décide de lui renvoyer, touchant notamment à l'environnement et à l'agriculture. Elle suit régulièrement l'évolution des affaires relatives à son domaine d'activité, et veille notamment au suivi des mandats donnés par le Grand Conseil au Conseil d'Etat (art. 92 de la constitution).

4 Elle fournit des préavis aux autres commissions auxquelles de tels objets sont renvoyés.

ANNEXE II

Secrétariat du Grand Conseil

Proposition de la commission judiciaire

Dépôt : 12 mai 1989

M 590

proposition de motion

de la commission judiciaire

concernant la séparation des pouvoirs

LA COMMISSION JUDICIAIRE,

soucieuse du bon fonctionnement de notre démocratie;

constatant que les dispositions constitutionnelles relatives à l'indépendance des pouvoirs sont sujettes à interprétations divergentes;

qu'il en va de l'autorité et du respect de nos institutions,

invite le Grand Conseil

à charger une commission:

1. d'étudier, après s'être entourée de tous les avis nécessaires et en particulier de ceux des pouvoirs judiciaire et exécutif, toutes propositions utiles visant à assurer l'indépendance des trois pouvoirs de l'Etat et des services qui leur sont rattachés, en examinant notamment les questions suivantes:

- l'autonomie administrative de chacun des pouvoirs;

- la surveillance disciplinaire des magistrats;

- la nature des rapports que les pouvoirs peuvent entretenir avec la presse et leur compatibilité avec les exigences du secret de fonction;

2. de présenter, le cas échéant, un rapport intermédiaire au Grand Conseil sur l'état d'avancement de ses travaux.

Premier débat

M. Christian Ferrazino (AdG), rapporteur ad interim. Je n'ajouterai pas grand-chose à l'excellent rapport de notre collègue Boesch.

En fait, la commission législative nous propose de transmettre ce projet de loi et la motion qui l'accompagne à la commission des droits politiques. Il convient tout de même de souligner que cette dernière est déjà saisie du projet de loi en question et qu'elle a commencé l'examen de cette étude. Il est vrai que les problèmes soulevés par cette motion déjà ancienne, qui touche à la séparation des pouvoirs, pourraient trouver une réponse dans le cadre des travaux effectués sur le projet de loi en question. Je crois donc que le débat ne devrait pas avoir lieu ce soir.

Nous pourrions renvoyer sans autre le projet de loi et la motion à la commission des droits politiques, ce qui nous permettra d'avoir le débat sur le fond, lorsque les travaux nous reviendront une nouvelle fois en plénière.

La présidente. Il en sera fait ainsi, Monsieur le député. J'attire simplement votre attention sur le fait que, dans un tel cas, il suffit d'écrire au Bureau pour qu'il transmette les conclusions de la commission, puisque, en réalité, nous ne sommes pas saisis d'une nouvelle motion. Il est bien évident que, compte tenu de l'importance du sujet, nous transmettrons ce rapport à la commission des droits politiques.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce rapport à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adoptée.

PL 7243-A

6. Rapport de la commission du logement chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi générale sur le logement et la protection des locataires (I 5 1). ( -) PL7243

Mémorial 1995 : Projet, 3018. Renvoi en commission, 3037.

Rapport de majorité de M. Pierre Ducrest (L), commission du logement

Rapport de minorité de M. Christian Ferrazino (AG), commission du logement

RAPPORT DE LA MAJORITÉ

Lors de sa séance du 8 juin 1995, le Grand Conseil renvoyait en commission le projet de loi 7243. Sous la présidence de M. Jean-Claude Genecand, la commission du logement a étudié ce projet le 26 juin ainsi que les 4, 11 et 18 septembre 1995, en présence de M. Claude Haegi, conseiller d'Etat chargé du département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales (DIER), de Mmes Karin Salibian, secrétaire adjointe, Karine Bellizano Spahni, directrice de l'office du logement social, MM. Mario Cavaleri, directeur de l'office du logement social, et Claude Page, directeur adjoint de l'office financier du logement.

Etat de situation

Après trois années d'expérience, l'application de la loi générale sur le logement et la protection des locataires (LGL), dans sa formule votée le 1er octobre 1992 par le Grand Conseil, a montré ses avantages et ses inconvénients.

Il est apparu qu'il manquait à l'ouvrage un créneau nécessaire pour palier différents effets pervers de la LGL.

Il faut citer notamment:

- Le manque de diversification de types de population habitant un même immeuble ne permet pas une harmonie des statuts sociaux.

- Les communes avec une forte concentration de personnes à revenus modestes dans des immeubles subventionnés sont pénalisées par une baisse des revenus fiscaux.

- L'inconvénient des surtaxes qui obligatoirement, à l'entrée comme à la sortie, empêchent une location plus souple de certains appartements.

- La réticence d'investisseurs potentiels d'engager des opérations trop contraignantes, engendrant une perte d'emploi et de revenus du secteur de la construction.

Ce projet d'habitations mixtes est donc un palliatif et s'ajoute, par la modification de l'article 16 de la LGL, aux autres catégories déjà en place.

Les différents partenaires intéressés de l'habitat approuve d'ailleurs la création d'une telle catégorie améliorant la souplesse de la LGL.

Le projet de loi 7243 va, d'autre part, dans le sens de la motion 944 demandant un meilleur accès aux logements HBM et HLM pour les couples mariés dont le statut social serait modifié après une naissance.

Technique

Un immeuble construit au sens de la catégorie 4, soit habitation mixte et agréé par l'office du logement comme tel, doit avoir à la première mise en location les 60% au moins des logements loués à des personnes pouvant, par leur statut, bénéficier d'une subvention personnalisée.

Contrairement aux autres catégories, le subventionnement ne se fait pas à l'exploitation mais par le biais d'une subvention au locataire, modulée en fonction du revenu de celui-ci et pouvant atteindre le double de l'actuelle subvention au logement, soit 2 400 F par pièce et par an. Il est à noter ici une meilleure protection de la sphère privée, le locataire touchant lui-même l'aide qui lui est accordée.

Si la condition sociale du locataire se modifie à la hausse, il ne pourra plus faire valoir de droit à la subvention et paiera le loyer réel de son appartement sans risquer toutefois une surtaxe, ou une obligation de déménager.

De même, si la condition sociale du locataire se modifie à la baisse, il pourra faire valoir ses droits à une subvention dans les limites de celle prévue dans le projet de loi 7243.

Une exonération fiscale est accordée au propriétaire d'un immeuble HM de manière dégressive pendant 20 ans (voir l'art. 24, al. 1, lettre d, ainsi que l'amendement ci-dessous voté en commission). Cette exonération devrait inciter les investisseurs à effectuer des opérations types HM.

L'entier de l'immeuble répondant à la catégorie 4 reste sous contrôle de l'office du logement social pendant la même durée que la catégorie 2 (HLM).

Auditions

Rassemblement pour une politique sociale du logement (M. Lachat, Mme Mascotto)

Le Rassemblement est satisfait de trouver dans le projet de loi 7243 la possibilité de la mixité dans un même immeuble et non plus seulement dans un groupe d'immeubles. Il est sceptique en revanche sur la dispersion de l'aide de l'Etat et de l'exonération fiscale, surtout par le fait d'exonérer un immeuble dont une partie des locataires ne nécessite pas l'aide au logement. Le système d'allocation personnalisée à la pièce ainsi que le problème de la sortie du contrôle de l'Etat ne l'emballe pas. Il craint notamment une forte augmentation des loyers après vingt ans pour les personnes subventionnées.

Chambre genevoise immobilière et Association des promoteurs constructeurs genevois (MM. Félicité, Barbier-Mueller, Vernet)

Les auditionnés relèvent que les discussions, qui se sont tenues au sein de la commission tripartite (le DIER, le Rassemblement, les associations immobilières), ont porté leurs fruits par la concrétisation du projet de loi 7243. Cette catégorie d'habitations mixtes vient à point nommé pour la relance de l'investissement. Elle apporte une solution supplémentaire à la problématique du logement. Le projet a la sagesse de faire rester les immeubles construits en HM sous contrôle de l'Etat pendant vingt ans, ce qui permet une douceur dans la progression des loyers par rapport à la baisse de subvention. Cette limite est maximale pour ne pas décourager les investisseurs étrangers. Une réserve est émise concernant l'article 25, lettre a, où il serait souhaitable de supprimer une certaine rigidité de la LDTR concernant les travaux d'entretien plutôt que de compenser cette rigidité par une subvention.

Association des communes genevoises (MM. Lamprecht, Hiltpold, Hug)

L'Association est satisfaite de ce projet. Il permettra de neutraliser l'effet d'exode de locataires par une possibilité supplémentaire qui leur est offerte de rester sur le territoire d'une commune où ils ont des habitudes. L'aspect de rentrées fiscales diminuées par l'effet pervers de la LGL actuelle sera compensé en partie par le projet de loi 7243. La crainte qu'un effort social important dans l'habitat, avec de grandes conséquences pour les finances communales, sera atténuée. Une piste concernant l'étendue de l'application du projet à des immeubles existants devrait être poursuivie.

En outre, certaines communes qui ont des projets non concrétisables dans l'état de la loi actuelle pourront profiter de cette nouvelle catégorie pour démarrer des opérations et par là même relancer la construction et contribuer à diminuer le chômage qui touche des communiers travaillant dans ce domaine.

Société coopérative d'habitation et Association suisse pour l'habitat (M. Gay)

Ce projet est excellent car il assouplit les règles actuelles, notamment dans les cas de regroupement familial. En effet, le statut social de personnes d'une même famille peut être différent, ce qui peut obliger certains à quitter un logement à cause des barèmes, créant par là une scission du groupe familial, alors qu'avec la catégorie HM il n'y aura pas ce risque. C'est dans ce même esprit qu'il y aurait lieu de revoir les dispositions de la LGL par un assouplissement tenant compte des cas des familles.

Travaux de la commission

Dans le cadre du projet, la question s'est posée à la commission s'il fallait supprimer la catégorie 3 (HCM). Il apparaît après discussions qu'il est prématuré de l'envisager, celle-ci offrant une partie supplémentaire de la palette des possibilité de la LGL. En effet, il reste une catégorie de population dont le taux d'effort possible à accorder au loyer est certes supérieur au régime des HLM, mais encore inférieur aux logements en loyers libres. D'autre part, ce type de construction intéresse encore certains investisseurs, ce qui n'est, et de loin, pas à négliger. Il sera toujours possible dans le futur, si le marché du logement se modifie, de revenir avec un projet dans ce sens.

Divers amendements ont été proposés et étudiés pour arriver aux propositions suivantes:

La commission par 10 oui et 3 abstentions modifie l'article 24, alinéa 1, lettre d, comme suit:

Art. 24, al. 1, lettre d (nouvelle)

d) pour les immeubles de la catégorie 4, l'exonération est de 80% pendant les 5 premières années; ensuite tous les 5 ans, elle est réduite d'un quart, pour disparaître totalement dès la 21e année.

La commission par 10 oui et 3 abstentions modifie l'article 26, lettre d, comme suit:

Art. 26, lettre d (nouvelle teneur)

Peuvent également être admis au bénéfice de la présente loi:

d) des logements individuels dans des immeubles neufs de la catégorie 2 (HLM) lorsque ces logements sont soumis au régime de la propriété par étages et que le copropriétaire satisfait aux conditions de la section 4 du présent chapitre.

N. B. Il avait été prévu d'introduire dans ce projet la PPE-HCM pour encourager l'accession à la propriété de la classe moyenne. Après les auditions où certaines trouvaient cette proposition positive et d'autres négative, la commission a jugé bon de ne pas retarder ce projet dont la principale idée était la création de la catégorie habitation mixte et en annexe la PPE-HCM. La question pourra revenir dans une autre proposition ultérieure.

La commission par 12 oui et 1 abstention modifie l'article 30, alinéa 1, comme suit:

Art. 30, al. 1 (nouvelle teneur)

1 Les logements visés à l'article 16, catégories 1, 2, 3, sont destinés aux personnes dont le revenu, à la conclusion du bail, n'excède pas le barème d'entrée et dont le revenu, en cours de bail, n'excède pas le barème de sortie. Dans les immeubles de catégorie 4, les 60% au moins des logements sont destinés, lors de la première location, à des locataires pouvant bénéficer d'une subvention personnalisée au sens de l'article 30A; en cas de relocation, la priorité doit être donnée à un locataire respectant les conditions fixée à l'article 30A, si les 60% au moins des logements ne sont plus occupés par des locataires bénéficiant d'une subvention personnalisée.

Conclusions

La commission du logement a approuvé par 9 oui (L, R, PDC, E) et 4 abstentions (S, AdG) le projet de loi 7243 amendé selon les textes ci-dessus et vous recommande, Mesdames et Messieurs les députés, d'en faire de même.

RAPPORT DE LA MINORITÉ

Bien que le présent projet de loi ressorte fortement amendé des travaux de la commission du logement, il n'a toutefois pas rencontré l'approbation de l'ensemble de la commission.

A titre préliminaire, rappelons que la version initiale de ce projet de loi retenait l'introduction de la PPE-HCM dans le but d'accorder des subventions à fonds perdus à la classe moyenne en vue d'encourager l'accession à la propriété.

La majorité de la commission, compte tenu de l'hostilité résolue de certains de ses membres à envisager de faire appel à une aide à fonds perdus pour permettre l'accession à la propriété HCM, a finalement accepté un amendement des Verts et a donc retiré cette proposition du projet de loi.

Un autre amendement des Verts a toutefois été rejeté par la majorité de la commission en ce qui concerne la suppression du subventionnement HCM.

Une nouvelle catégorie d'immeubles

La nouvelle catégorie d'immeubles proposée - immeubles d'habitation mixtes - élargit de façon non négligeable les possibilité de location pour le propriétaire, puisqu'elles donnent la possibilité à certains locataires de rentrer dans l'immeuble, sans limite de revenus.

Si cette nouvelle catégorie d'immeubles doit répondre aux critères techniques et architecturaux de la loi générale sur le logement (ci-après LGL), le mode de subventionnement est, quant à lui, fort différent de celui prévu par la LGL.

Le projet propose en effet de substituer l'aide cantonale actuelle (subvention à l'exploitation) par une subvention personnalisée, calculée proportionnellement aux revenus du locataire.

Plus les revenus de ce dernier augmentent, plus la subvention personnalisée diminue, pour finalement disparaître.

Inversement, si les revenus du locataire diminuent, la subvention augmente, pouvant aller jusqu'à 2 400 F par pièce et par année.

A relever que l'allocation logement prévue par l'article 39A LGL peut être cumulée, le locataire à revenus très modestes pouvant ainsi obtenir une allocation supplémentaire de 1 200 F par pièce et par an.

Enfin, lorsqu'un locataire réalise des revenus supérieurs aux limites de revenus fixées par l'article 30 LGL, aucune surtaxe ne peut lui être réclamée, son logement devenant à loyer libre.

En outre, les locataires à hauts revenus n'auront plus l'obligation de libérer leur logement.

Quant au propriétaire, il bénéficiera d'une exonération fiscale dégressive de 80% pendant les cinq premières années, exonération ensuite réduite d'un quart tous les cinq ans, pour disparaître totalement dès la vingt-et-unième année.

Précisons tout de même que l'alinéa 2 actuel de l'article 24 LGL - lequel n'est pas modifié par ce projet - prévoit que l'exonération fiscale peut être prolongée pour une durée de cinq ans.

Dans cette hypothèse, le propriétaire d'un immeuble d'habitation mixte (HM) pourrait bénéficier d'une exonération fiscale durant vingt-cinq ans.

Présenté de la sorte, le présent projet de loi semble opportun: il pourrait éviter des concentrations trop fortes de HBM en permettant la mixité. De même, il n'oblige pas le bénéficiaire d'une allocation logement à quitter son logement, en cas d'évolution économique favorable de son revenu.

On peut toutefois se demander si le but essentiel de la LGL consiste à garantir aux locataires la possibilité de rester sans limite de temps dans leur logement ou, au contraire, comme le pense le Rassemblement pour une politique sociale du logement, à mettre sur le marché des logements répondant aux besoins des locataires les plus démunis.

D'ailleurs, le Grand Conseil semble partager ce point de vue, puisqu'il a décidé d'accentuer cet aspect de la LGL, en 1992, en modifiant les barèmes afin qu'un ménage à revenus élevés libère son appartement HLM pour qu'un ménage moins bien loti puisse en profiter.

Le présent projet de loi va cependant à l'encontre de l'esprit de la réforme votée en 1992.

Un parc de logements sociaux en régulière diminution

Aujourd'hui, on recense à Genève à peine 27 000 logements subventionnés.

Actuellement, les appartements sociaux se libèrent au fur et à mesure que les bénéficiaires n'en ont plus besoin.

Le délogement des locataire à hauts revenus permet ainsi de libérer des logements sociaux en faveur des locataires qui en on réellement besoin.

Comme mentionné ci-dessus, tel était l'objectif de la réforme de 1992 (révision des barèmes). Or, avec cette nouvelle catégorie, le parc de logements sociaux risque de se réduire progressivement avec l'augmentation des revenus des locataires, cette augmentation n'ayant plus pour effet d'astreindre le locataire au paiement d'une surtaxe, puis à un déménagement, mais simplement de transformer le logement en cause, de logement subventionné en logement libre.

Or, aujourd'hui, les seuls immeubles mis sur le marché qui trouvent des locataires sont des immeubles de catégories HBM et HLM. A titre d'exemple, les fonds de prévoyance du bâtiment ne lancent que des opérations HLM.

Nous persistons à considérer que, dans le domaine du logement social, les deniers publics doivent être affectés, en priorité, aux ménages qui en ont le plus besoin.

Cette priorité n'est manifestement pas respectée par le présent projet de loi.

Sortie du contrôle cantonal des loyers

Si le subventionnement traditionnel HLM est dégressif (art. 23 LGL), il n'en va pas de même de la subvention personnalisée prévue à l'article 23B du présent projet de loi.

C'est dire qu'à la sortie du contrôle, soit après vingt ans - le cas échéant vingt-cinq ans - le locataire HM subventionné perdrait la totalité de la subvention (2 400 F par pièce et par an au maximum) et se verrait imposer, en plus, une hausse de loyer supplémentaire pour tenir compte notamment du maintien du pouvoir d'achat du capital exposé aux risques.

Ce projet de loi HM semble ainsi présenter les mêmes désavantages que le fameux «bonus loyer» qui, après avoir été enterré, semble renaître de ses cendres.

Si la minorité, très sceptique par rapport à ce projet de loi, s'était abstenue lors du vote en commission, l'Alliance de gauche entend toutefois s'opposer résolument à ce projet de loi après avoir procédé à un examen minutieux de ses défauts.

Rappelons enfin que la mixité des habitations peut être réalisée en donnant la garantie de bénéficier de l'aide de l'Etat pendant toute la période convenue, ce qui n'est pas le cas par le présent projet. D'ailleurs, le groupe de travail tripartite avait précisément imaginé un subventionnement global de type HLM à tout un immeuble en répartissant de façon modulée cette subvention, appartement par appartement, afin, justement, de faire coexister une variété de locataires de conditions différentes.

On obtenait ainsi divers types de loyers dans un même immeuble. Certains loyers étaient destinés à des catégories HBM, d'autres à des catégories HLM ou HCM, enfin certains correspondaient à des loyers libres.

De la sorte, les appartements conservaient leur statut pendant toute la durée du contrôle et les locataires restaient soumis à la surtaxe en cas de dépassement des barèmes de sortie, ce qui permettait de respecter l'objectif de la LGL: mettre à disposition des locataires les plus démunis les logements sociaux.

Cette proposition n'a manifestement pas retenu l'attention du Conseil d'Etat qui lui a substitué le présent projet de loi, qui ne prévoit, au demeurant, aucune proportion entre les logements HBM, HLM, HCM et HM.

Nous ne pouvons en conséquence que vous inviter à rejeter ce projet de loi qui va à l'encontre de l'esprit de la réforme de 1992 et qui aurait pour conséquence de voir le parc immobilier social se rétrécir encore plus.

Premier débat

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, le projet d'amélioration de la loi générale sur le logement nous est soumis ce soir. Je pense que les débats vont être très courts, comme d'habitude, sur ce genre de sujet !

La loi générale sur le logement est un cas typique de loi qui doit être adaptée au fil du temps. Le projet qui vous est présenté ce soir, Mesdames et Messieurs les députés, est intéressant, car il propose une nouvelle formule d'habitation mixte. Aucune loi n'est parfaite. La loi générale sur le logement fonctionne depuis trois ans et des éléments engendrent des effets pervers qui s'accumulent. Il convient de les compenser, au travers de ce projet de loi.

Nous avons procédé à plusieurs auditions dont l'une, notamment, était très performante. En effet, l'Association des communes genevoises a démontré que, dans les communes, cette loi générale sur le logement, nouvelle mouture 1992, avait provoqué un certain exode de la fiscalité de bons communiers.

D'autre part, il est évident que des personnes désireuses de rester dans une commune n'ont pas pu le faire simplement en raison de l'absence de logements, dans la même commune, à loyers dits "libres", d'où l'intérêt du projet de loi 7243.

D'autre part, il faut bien se rappeler que les investisseurs potentiels que sont les fonds de prévoyance, les assurances et autres représentent, en définitive, une partie seulement des investisseurs. Il convient, par ce projet de loi, d'intéresser d'autres investisseurs, ne serait-ce que les communes qui ont - notamment les communes suburbaines - des bras immobiliers communaux (fondations) et les petites communes qui ont des fonds d'investissement à mettre en valeur par la construction de logements à buts sociaux.

De nombreux projets sont bloqués actuellement. Il conviendrait de les débloquer, ce qui permettrait à ces communes de garder leurs communiers et, en plus, d'éviter cet exode fiscal.

Entre autres, lors d'une autre audition, un syndicat coopératif d'habitation a mis en évidence l'aspect du noyau familial. En effet, jusqu'à ce jour - ceci est un exemple - une personne qui dépassait le barème était astreinte à une surtaxe. Si le salaire de cette personne dépassait ce barème de manière substantielle, elle devait non seulement payer une surtaxe mais elle était "mise à la porte" - si je puis dire.

Ce système consiste à mettre 60% dans un bâtiment de loyer de type HLM - sous la forme habitations mixtes, c'est un autre calcul financier - et 40% au départ de logements libres. Cela permet aux familles qui possèdent deux appartements ou plusieurs appartements, sous forme de location, bien entendu, de garder le noyau familial. En effet, les jeunes, avec deux salaires, pourraient être à la merci de la surtaxe et se voir contraints de partir. Cela permet de garder en même temps les personnes âgées de la famille, qui, elles-mêmes, seraient au bénéfice d'une allocation logement.

Entre autres, il faut voir l'interpénétration de tout l'ensemble social - c'est sur ce point qu'il faut considérer l'aspect général de cette loi sociale. Or, une famille avec des enfants dont les parents habitent dans le même immeuble a la possibilité de les faire garder. Cela évite, bien entendu, les frais de crèche et les subventions de l'Etat sur ce poste.

J'en viens maintenant au rapport de minorité. Il est intéressant dans la mesure où le début a la même teneur que le rapport de majorité. Mais on ne peut plus le comprendre, lorsqu'il prétend que le projet ne va pas dans le sens de la loi de 1992. C'est une hérésie, car il va tout à fait dans le cadre social, puisque, en définitive, l'investissement continue sous une autre forme et, qui plus est, au lieu d'enlever une catégorie sociale, il en rajoute une !

Bien sûr vous me répondrez que Genève compte un faible pourcentage de logements subventionnés - selon vous - mais, en définitive, ce mode de faire ajoute une pierre à l'édifice et augmente le potentiel d'investisseurs possibles; investisseurs qui sont des générateurs d'emplois !

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, ce soir, nous voterons ce projet de loi tel qu'il vous est soumis, avec ses amendements.

M. Christian Ferrazino (AdG), rapporteur de minorité. Je m'étonne que M. Ducrest dise que le nombre des logements sociaux est faible à Genève «à mon sens», puisque les chiffres sont là pour l'attester ! J'osais espérer que vous partageriez ce triste constat : il n'y a que vingt-sept mille logements subventionnés sur la totalité du parc locatif ! Au moins sur ce point, je pensais que vous seriez d'accord, Monsieur Ducrest, car ce parc est extrêmement faible ! C'est la première fois que je vous entends exprimer votre satisfaction sur cette situation, et je m'en étonne !

Vous avez commencé à nous présenter ce projet de loi en nous disant que la législation doit être adaptée, je reprends vos termes : «...aux formules du temps». C'est aussi précis que les propos que vous utilisez ! Mais c'est là que le bât blesse, car ce projet de loi est justement le reflet d'une politique au coup par coup, et M. Haegi ne sera pas étonné de mes propos. En effet, ce sont les griefs régulièrement formulés par le Rassemblement en faveur d'une politique du logement vis-à-vis de la politique, ou, plutôt, de l'absence de politique, menée par le DIER dans ce domaine !

Pourquoi ce projet de loi reflète une absence totale de vision d'ensemble en matière de politique du logement ? Eh bien, en 1992 - M. Ducrest l'a rappelé tout à l'heure - ce Grand Conseil a modifié la loi générale sur le logement, notamment les barèmes, en faisant le constat que les logements subventionnés étaient en partie occupés par des gens qui ne devaient pas les occuper, en raison de leurs revenus trop élevés.

Une voix. Tant mieux !

M. Christian Ferrazino, rapporteur de minorité. Nous avons tous accepté ce constat et nous avons pris des mesures visant à faire en sorte que les logements subventionnés soient destinés à ceux qui en ont véritablement besoin. Trois ans plus tard, M. Haegi nous dit que la révision adoptée en 1992 a engendré une nouvelle situation : les logements subventionnés ne sont occupés que par des gens aux faibles revenus qui se retrouvent en ghetto, et qu'il est nécessaire de diversifier. Il dit encore que les conséquences du projet de 1992 sont telles qu'aujourd'hui il faut à nouveau "virer de bord" pour favoriser la mixité dans les habitations.

Cette idée, en tant que telle, nous agrée et le Rassemblement vous l'a déjà fait savoir, Monsieur Haegi. La mixité est une bonne idée. Mais il existe plusieurs moyens de concrétiser une bonne idée. La manière retenue dans ce projet de loi est particulièrement mauvaise, car néfaste. Je m'explique, Monsieur Ducrest. Vous avez éludé la question dans votre présentation du projet de loi, en disant qu'il s'agissait d'un type de subventionnement élargissant la palette existante.

Or, la faiblesse de ce projet de loi réside dans le fait que le subventionnement en faveur des HM (habitations mixtes) vous garantit, lors des premières locations, que 60%, au moins, de l'ensemble des locations seront réservés à des locataires répondant aux normes LGL; c'est-à-dire qu'on pourra parler de 60% de logements subventionnés. Mais, par la suite, et malgré un amendement qui a été apporté à l'initiative du groupe socialiste et qui a été légèrement modifié par la commission, malgré le fait que la loi actuelle ressortie des travaux de la commission sous son article 30, alinéa 1, prévoie qu'en cas de relocation, la priorité doit être donnée à un locataire respectant les conditions de la loi générale sur le logement, si les 60% de l'immeuble ne sont pas occupés par des locataires, précisément, répondant aux normes subventionnées, nous n'avons aucune garantie, durant les vingt années pendant lesquelles le contrôle des loyers doit s'exercer par l'administration, que 60%, au moins, des logements de ces habitations mixtes conservent leur statut de logements sociaux.

C'est là que réside le problème, Monsieur Ducrest. En effet, pris individuellement, du simple point de vue du locataire qui l'habite, il est certainement plus favorable de rester dans un appartement, même si on ne répond plus aux normes de la loi générale sur le logement. Un locataire se trouvant dans un logement subventionné, malgré l'augmentation de ses revenus - il sort ainsi des normes HLM - sera très content de pouvoir rester dans ce logement sans surtaxe, puisqu'il devient libre.

Mais, Monsieur Ducrest, est-ce cela le but de la loi générale sur le logement ? Est-il de permettre au locataire de rester dans un appartement subventionné, indépendamment de ses revenus ? Certainement pas ! M. Haegi soutenait avec vigueur la réforme de 1992 devant ce parlement. (L'orateur est interpellé par M. Haegi.) Ma vigueur était aussi forte que la vôtre, Monsieur Haegi, mais j'étais plus nuancé que vous - vous me direz que le contraire est difficile ! - en relevant que les barèmes que vous vouliez appliquer étaient beaucoup trop élevés.

Je constate que les griefs que nous formulions à l'époque se sont avérés fondés, puisque les barèmes que vous avez finalement adoptés sont tellement élevés qu'aujourd'hui les communes viennent se plaindre - comme vous l'avez relevé à juste titre. Lorsque nous avons auditionné l'Association des communes genevoises, celles-ci nous ont indiqué que la réforme de 1992 a eu pour conséquence de faire fuir tous les "bons" contribuables. Evidemment, si on modifie la loi en se disant que l'objectif est de faire en sorte que les logements subventionnés, déjà très peu nombreux, soient réservés à ceux qui en ont véritablement besoin, eh bien elle profitera aux gens peu fortunés !

Le cadre actuel est totalement différent, il faut en être conscient, mais cela vous ne le dites pas, Monsieur Ducrest. C'est pour cela que je parlais d'une absence totale de politique du logement et, en tout cas, d'une absence totale de vision d'ensemble, puisque nous devons corriger, aujourd'hui, les effets d'une loi que nous avons adoptée trois ans plus tôt, en changeant les objectifs poursuivis.

Je ne voudrais pas trop rallonger ce débat. Je dirai simplement que c'est le problème crucial qui nous préoccupe au premier chef et que ce projet de loi ne règle pas du tout - en ce sens on se retrouve exactement dans la situation de ce Grand Conseil lorsqu'il a voté la loi Dupont, cette fameuse loi générale sur le logement. Il a fait oeuvre de législateur en voulant répondre à une situation cruciale à un moment où il fallait mettre sur le marché des logements sociaux, mais le parlement ne s'est nullement soucié de ce qu'il adviendrait des logements sociaux à la fin du contrôle de l'administration, c'est-à-dire à la fin de la période de vingt ans. Rien n'a été dit ! Eh bien, nous avons vu, vingt ans plus tard, lorsque les premiers immeubles sont sortis du contrôle, les loyers subir des augmentations massues. Et nous n'avons rien pu faire pour juguler cette augmentation. (M. Genecand interpelle l'orateur.) Monsieur Genecand, les augmentations qui découlaient...

La présidente. Monsieur Genecand !

M. Christian Ferrazino, rapporteur de minorité. Mais, c'est très bien que M. Genecand puisse s'exprimer !

Monsieur Genecand, je vous dis tout de suite que dans ces immeubles les hausses de loyer ont augmenté de 30 à 40%, si ce n'est 50%. Même si les loyers sont relativement bas, au départ, pour la personne qui le paye, cela représente près du double de la charge locative qui était la sienne.

Mais, dans le cas qui nous occupe, c'est pire, parce que, vous l'avez compris, le subventionnement n'est pas un subventionnement à la pierre ou à l'exploitation mais à la personne. Il peut se monter jusqu'à 2 400 F par pièce et par an pour le locataire concerné, mais, au bout de vingt ans, ce locataire ne pourra plus le toucher. La différence, Monsieur Ducrest, serait donc de moins 2 400 F, que vous le vouliez ou non ! (L'orateur est interpellé par M. Ducrest.) Monsieur Ducrest...

La présidente. Je suis navrée, on ne vous comprend pas ! Si vous commencez à échanger des calculs entre vous, le parlement est exclu de vos débats !

M. Christian Ferrazino, rapporteur de minorité. Je ne le ferai pas, Madame la présidente, et je simplifierai mon propos de la façon suivante :

A la sortie du contrôle, les locataires bénéficiant d'une aide personnalisée maximum de 2 400 F par an et par pièce se verraient supprimer, du jour au lendemain, la totalité de cette aide. Non seulement ils subiraient la suppression de cette subvention mais ils subiraient également l'augmentation de loyer évoquée tout à l'heure pour tous les immeubles subventionnés qui sortent du contrôle.

Ce projet de loi aboutit, d'une part, à la réduction du parc des logements sociaux et, d'autre part, à provoquer, au bout de vingt ans, un matraquage des prix des loyers, tout en supprimant la subvention de 2 400 F par an et par pièce. Il n'y a pas de quoi être satisfait, et, pour nous, il est loin d'être satisfaisant ! C'est pourquoi le Rassemblement pour une politique sociale du logement, contrairement à un article de presse disant qu'il l'acceptait du bout des lèvres, a donné son point de vue, par écrit, à la commission du logement - il faut lire les documents que nous recevons, Monsieur Haegi; ils sont très intéressants, surtout lorsqu'ils viennent du Rassemblement - en expliquant les raisons pour lesquelles il était défavorable à un tel projet de loi.

Monsieur Haegi, vous semblez ne pas vous en rappeler, alors permettez-moi, pour conclure - trente secondes me suffiront - de vous signaler que, dans la commission tripartite à laquelle vous participez, le Rassemblement vous a toujours dit qu'il était d'accord avec le principe de la mixité, mais que ce principe devait s'appliquer globalement à tout un immeuble, afin de répartir de façon modulée l'aide de l'Etat, appartement par appartement, pour qu'un même immeuble comporte des HBM, des HLM, voire des HCM, puisque la loi le permet toujours, avec des logements libres. En tout cas, les logements subventionnés qui seraient intégrés dans l'immeuble en question, le seraient jusqu'à la fin du contrôle et ne risqueraient pas de disparaître et de fondre, comme peau de chagrin, au fil de la vie de cet immeuble !

M. David Hiler (Ve). J'adhère assez largement à l'analyse développée par Me Ferrazino. J'aimerais simplement insister sur la critique en règle qu'il fait du système HLM.

C'est vrai que ce système a été développé à un moment historique précis. Il fallait construire très vite et à une époque où on imaginait qu'en subventionnant pendant un certain temps on arriverait au même niveau de loyer que les loyers anciens, lesquels, je vous le rappelle, étaient bloqués à l'époque. Nous étions sous le régime de "contrôle des loyers" et, ensuite, sous le régime de "surveillance des loyers". Nous pensions que c'était possible, et, d'ailleurs, nos voeux se sont partiellement réalisés, il faut le dire. Pendant un certain temps, nous avons vécu dans ce système en en étant parfaitement satisfaits, laissant tomber, c'est vrai aussi, les possibilités HBM et en élargissant encore les "inconvénients" du système HLM en créant les HCM. Et puis, un jour, on s'est rendu compte de l'existence de toute une série de problèmes et je suis d'accord avec Me Ferrazino sur le fait que ces problèmes ne sont pas résolus.

Quels sont-ils ? Dans un premier temps on a construit des HLM subventionnés, qui avaient pour nom "logements sociaux", mais on a constaté qu'ils n'accueillaient plus forcément les personnes qui en avaient besoin. Ce constat a été fait à droite, à gauche, chez les écologistes, et il explique la vogue nouvelle, pendant les années 1980, du système HBM.

Aujourd'hui, je crois qu'il faut essayer de considérer le système dans son ensemble. Il repose, à notre avis, sur deux piliers :

Le premier est le HBM. Nous jugerons l'action du Conseil d'Etat en matière de logement essentiellement sur ce critère. Avons-nous réussi à passer dans un système où il existe en permanence plus de HBM chaque année, pour obtenir un parc de logements sociaux stable ? Nous connaissons les difficultés rencontrées, mais nous n'allons pas revenir dessus, car nous en avons déjà discuté.

Le deuxième pilier, je m'en excuse, me semble être la LDTR. Elle ne nous a pas ruinés, en termes de subventions. Mais en termes de préservation d'un parc d'appartements à des loyers acceptables cette loi a un impact social gigantesque.

Il faut s'en féliciter, car ce sont deux piliers importants, dans un canton dont la croissance ne sera plus celle des années 1950 ou du début des années 1960.

Concernant les HLM, nous avons essayé de corriger le tir. Et M. Ferrazino a encore raison de dire que, malgré cela, un nouvel effet pervers est survenu. Ce nouvel effet pervers est relativement important, non pas en raison des plaintes des communes - en définitive, ce n'est pas ce qui est essentiel - mais parce que, en raison de ces plaintes, ces communes pourraient être amenées à ne plus construire de HLM - exactement comme elles le font déjà avec les HBM. Après l'expérience de la fuite des contribuables d'un certain nombre de communes, on peut comprendre que le système HLM avec surtaxes effraye. Nous avions donc le choix entre revenir en arrière et retrouver des logements sociaux hautement subventionnés, occupés par des gens qui n'ont rien à y faire, ou trouver un meilleur système.

Mesdames et Messieurs les députés, je ne crois pas que le projet de M. Haegi évitera les ghettos. L'idée est bonne, mais je ne crois pas que la situation à Genève justifie de prendre des mesures "antighettos" ! La menace est infime, avec les normes de subventionnement qui existent.

Non, je crois simplement que ce système permet de répondre à des inquiétudes exprimées par la société, par des pouvoirs communaux. La rigidité nécessaire du point de vue de l'équité sociale du système HLM comporte quelques inconvénients, et elle oblige notamment les gens à changer de commune avec leurs enfants. Ce n'est pas le souhait ni de M. Ferrazino ni le mien; ce sont des constats.

D'où notre choix de tenter l'expérience, après que cette loi eut été purgée d'une chose qui n'avait rien à voir - je veux parler du HCM pour la propriété par étage - après avoir amélioré techniquement un certain nombre d'articles. J'aurais aimé, je l'avoue, que le calendrier nous soit plus favorable de ce point de vue, à savoir que la législation expérimentale soit déjà prête pour ce projet. En effet, il comporte un immense inconvénient : l'impossibilité de simuler ce qui va se passer économique parlant !

Aura-t-on, principalement, des personnes qui seront sorties du régime de subventionnement et donc fort peu à verser à titre de l'aide individuelle ou, au contraire, l'aide individuelle sera-t-elle très lourde ? Les paramètres ne sont pas fixes, et personne ne peut dire ce qui va se passer. On ne peut pas rejeter les craintes de M. Ferrazino et on ne peut pas, non plus, rejeter l'optimisme affiché par le Conseil d'Etat ou M. Ducrest.

En l'état, il nous semble donc qu'il n'y a pas de motif véritablement valable de s'opposer aux HM, compte tenu des risques du maintien du statu quo et en attendant - mea culpa pour l'ensemble d'autres forces que celles du Conseil d'Etat - que nous déposions notre propre projet, par projet de loi ou par initiative, ce qui finira par ne plus tarder.

C'est la raison pour laquelle notre groupe acceptera ce projet, pensant qu'une abstention dans ce cadre manquerait un peu de dignité.

M. Laurent Moutinot (S). Mesdames et Messieurs les députés, lors de la préconsultation, notre groupe avait souligné la justesse de l'idée de la mixité dans le logement subventionné, mais nous avions sévèrement critiqué le projet qui nous était présenté.

La mixité est effectivement une bonne idée, parce que, bien évidemment, les ghettos doivent être évités et que le maintien des contribuables dans les communes doit être favorisé. En effet, ces contribuables participent, de manière importante, à alimenter les caisses des municipalités. La solution qui nous était proposée, à l'époque, était insatisfaisante, et elle le reste à bien des égards, notamment parce qu'elle nous fait courir le risque majeur d'une diminution quantitative et qualitative importante du logement subventionné.

Toutefois, pendant les travaux de la commission, la majorité de droite a eu l'intelligence de retirer de ce projet de loi l'aspect le plus inacceptable : celui consistant à introduire la propriété par étage dans la catégorie HCM. Cette proposition aurait conduit tout droit au référendum. Vous avez préféré l'éviter, à juste titre !

En commission, vous avez également accepté un amendement du groupe socialiste prévoyant de maintenir dans les habitations mixtes, pendant toute la durée du contrôle, et pas seulement au départ, une proportion de 60% de logements sociaux subventionnés. Nous avons essuyé un échec relatif s'agissant de l'exonération fiscale que nous persistons à considérer comme trop généreuse, mais, néanmoins, sur ce point aussi, le projet a été amélioré.

Nous prenons acte du fait que nous sommes minoritaires, et nous admettons que le projet que vous proposez ne heurte pas de manière absolument frontale les intérêts vitaux des locataires, raison pour laquelle il n'y aura pas de référendum contre ce projet de loi.

En revanche, nous serons extrêmement attentifs au risque que ce projet fait courir d'une perte de substance du logement social. Cela signifie en particulier que nous serons extrêmement attentifs à ce que les logements HBM soient construits en nombre suffisant, comme le veut le plan d'urgence des trois mille logements HBM.

Je ne crois pas que notre abstention, Mesdames et Messieurs les députés, manquera de dignité comme l'a dit M. Hiler...

M. David Hiler. J'ai parlé de la nôtre !

M. Laurent Moutinot. En ce qui nous concerne, nous estimons que nous ne pouvons apporter notre caution à ce projet de loi en le soutenant. Nous devons cependant donner acte à la majorité bourgeoise de ce qu'elle a retiré de ce projet les aspects les plus inacceptables. C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons.

Nous espérons que, lorsque la LDTR reviendra de commission, il se trouvera, sur les bancs du centre, des députés qui se souviendront de notre abstention de ce soir et que, eux aussi, face à un projet manifestement inacceptable, s'abstiendront, afin de nous permettre d'éliminer ce projet de LDTR qui, lui, est une attaque frontale de nature à mettre en péril le logement social et la paix du logement.

M. Jean Opériol (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, pour une fois, je suis heureux qu'un débat sur le logement se déroule visiblement dans la sérénité et que la raison l'emporte sur la passion. Bien entendu, le groupe démocrate-chrétien soutiendra ce projet de loi, parce qu'il lui trouve différents mérites sur lesquels je me propose de m'exprimer brièvement ce soir.

Tout d'abord je soulignerai - vous le savez - que Genève, en matière de logement social, a toujours été avant-gardiste, dans la mesure où, depuis bientôt quarante ans, elle s'occupe, au travers de ses lois sociales, des plus démunis. Elle a créé successivement les lois HLM, HCM; elle a pratiqué les HBM, elle a favorisé l'accession à la propriété HLM, et je passe sur les différentes mesures d'accompagnement.

Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, si nous examinons froidement la LGL et ses différentes variantes de subventionnement, nous nous apercevons qu'elle ne fait tout de même pas que des heureux. Des locataires souffrent à travers la problématique de la surtaxe. Des communes souffrent à travers la problématique d'une fiscalité peu satisfaisante et l'Etat souffre, parce que le subventionnement sur le système vulgairement appelé "arrosage automatique" met à contribution ses finances, dans une mesure mal appropriée à la demande effective.

On nous propose une innovation : les habitation mixtes. Je lui vois deux mérites principaux :

Le premier consiste à introduire la mixité dans un immeuble, alors que, jusqu'à présent, cela se faisait à l'intérieur d'un quartier ou d'une portion de quartier.

Le deuxième mérite réside dans le fait que ce projet de loi relancera probablement et indiscutablement l'économie, dans la mesure où toute une catégorie de propriétaires, préoccupés par les carences de la LGL, vont trouver satisfaction à leurs critiques dans les habitations mixtes.

La subvention à la personne, principale innovation de cette variante légale, qui remplace la subvention à la pierre, rejoint les critiques de ceux qui, depuis longtemps, trouvent inadéquat le fait que le subventionnement se fasse de manière un peu aveugle par rapport à la catégorie des gens qui entrent dans les habitations subventionnées. Nous avons pallié cette inégalité de traitement par le régime de la surtaxe dont chacun s'accorde à reconnaître qu'il n'est rien d'autre qu'un effet pervers de la loi, dans la mesure où la LGL n'est pas destinée à encaisser des surtaxes, mais, bien prioritairement, à aider les plus démunis.

Les locataires qui entreront dans ces HM vont échapper aux effets pervers de la surtaxe qui, aujourd'hui, les conduisent la plupart du temps à se déraciner, à quitter les logements qu'ils occupent avec leur famille, à changer leurs enfants d'école, sinon de commune. Je suis très heureux que, grâce à ce système, ces locataires, dont les revenus augmenteront mais dont le subventionnement diminuera, puissent finalement rester dans leur appartement.

Monsieur le rapporteur de minorité, vous craignez que les investisseurs se désintéressent du logement social pour axer plus exactement et plus précisément leur propension à investir dans les HM. Je crois pouvoir dissiper votre inquiétude, Monsieur Ferrazino, dans la mesure où, je le sais professionnellement, de très nombreuses caisses de retraite et de très nombreux investisseurs institutionnels restent principalement intéressés par l'habitation HLM, en dehors de toute autre forme d'habitation sociale.

Ce n'est donc pas demain que nous allons voir disparaître du marché le logement subventionné traditionnel, telle la catégorie 2 HLM, actuellement en vigueur.

Vous avez critiqué le fait que cette habitation mixte va permettre - vous dites que ce n'est pas le but de la LGL - à toute une catégorie de locataires de rester en place indéfiniment. Mais, excusez-moi de ne pas vous comprendre ! Je trouve justement que l'habitation mixte a ce grand mérite : de par la diminution du subventionnement, proportionnelle à l'augmentation des revenus des locataires, elle permettra à des familles de rester en place, de ne pas être obligées de déménager et de ne pas payer des surtaxes incroyables ! Et si les locataires restent en place indéfiniment, où est le problème ? La commune verra sa fiscalité améliorée et la classe de ces locataires ne sera pas forcée de déménager tous les cinq ou dix ans, ce qui est un facteur de stabilité Finalement, il n'est dit nulle part, dans la loi générale sur le logement et la protection des locataires, que la durée de résidence d'une famille dans un immeuble est limitée en fonction des revenus qui augmentent.

Mesdames et Messieurs, contrairement à ce qui est contenu dans le rapport de minorité, il est faux de penser que les revenus des locataires des habitations mixtes vont augmenter spontanément à une vitesse telle que les immeubles dans lesquels ils logent ne seront rapidement destinés qu'à des catégories de logements et de locataires non "subventionnables". Ce n'est pas vrai ! Précisément, l'époque dans laquelle nous nous trouvons et la crise économique que nous traversons nous laissent penser le contraire ! Monsieur Ferrazino, tant qu'un locataire satisfera aux conditions de la LGL quant à son taux d'effort et à son barème d'entrée, il n'y a pas de raison de penser que l'immeuble dans lequel il loge sortira de la catégorie des logements sociaux. Il ne faut donc pas dramatiser inutilement. Vous évoquez un cas de figure beaucoup trop théorique pour qu'on s'y arrête plus longtemps.

D'autre part, vous évoquez - ce sera ma conclusion - le choc financier qui frapperait les locataires - qui les frappera évidemment - au moment où le subventionnement de l'Etat dans les habitations mixtes diminuera. Mais, Monsieur Ferrazino, depuis 1957, respectivement 77, après la sortie des vingt premières années, ce cas de figure existe tous les jours ! Chaque fois qu'un HLM sort du régime, chaque fois que les prestations de l'Etat cessent, le locataire subit une hausse de loyer proportionnelle à la disparition des prestations de l'Etat.

Mais il faut savoir - j'insiste sur ce point - que, la plupart du temps, la hausse de loyer qui est imposée aux locataires en fonction de la suppression des prestations de l'Etat est très largement compensée par la suppression de la surtaxe à laquelle ces locataires étaient astreints. Vous me permettrez de citer une expérience personnelle : j'ai connu très souvent le cas de locataires qui, à la sortie d'un régime HLM, se félicitaient de voir leur mensualité totale diminuer, parce que la hausse de loyer qui leur était signifiée était inférieure à la suppression de la surtaxe qu'ils supportaient.

Cela étant dit, et pour ne pas prolonger le débat, je vous confirme que le groupe démocrate-chrétien retient tout l'intérêt de cette initiative et de ce projet de loi, et le soutiendra. (Applaudissements.)

M. Thomas Büchi (R). Le groupe radical soutient naturellement et également ce projet de loi. Nous avons aussi quelques raisons pour cela.

L'évolution de notre société en matière de logements nécessite un certain nombre de nouvelles adaptations de nos lois. La création de cette nouvelle catégorie de bâtiments de type HM est évidemment positive, car elle permet une grande souplesse d'adaptation dans l'application des subventions. Celles-ci seront, en effet, personnalisées selon le revenu des locataires. Cela aura pour conséquence que les immeubles pourront vraiment remplir leur vocation d'habitations mixtes.

Plusieurs couches sociales seront amenées à cohabiter ce qui évitera à l'avenir que les gens soient parqués dans des quasi-ghettos par classe de revenus. Le statut social de personnes d'une même famille peut être différent. Cela crée parfois de graves scissions au sein d'une famille, car une partie de celle-ci peut être amenée à devoir quitter un logement en raison des barèmes appliqués. Cela ne sera plus possible avec la catégorie HM. L'exonération fiscale dont bénéficiera le propriétaire de l'immeuble est un autre point positif de cette loi. Je rappelle, pour mémoire, que l'exonération fiscale est de 80% pendant les cinq premières années. Elle devrait être un facteur incitatif pour contribuer à la relance de la construction, totalement sinistrée à Genève.

Par contre, je trouve dommage que votre groupe, Monsieur Ferrazino, rejette ce projet de loi en bloc. En effet, nous l'avons passablement amendé en commission pour que les intérêts de toutes les parties soient considérés. Personnellement, je trouve ce revirement en séance plénière curieux et même passablement incohérent !

Alors, je vous le dis, pour le bien-être des Genevois, acceptons ce projet de loi qui, par sa souplesse, va nous aider à nous libérer petit à petit de ce carcan législatif trop rigide dans lequel nous sommes enfermés et qui, finalement, décourage toutes les personnes de bonne volonté d'entreprendre quoi que ce soit dans cette République !

M. René Koechlin (L). M. Ferrazino se réfugie dans l'aide à la pierre. Il craint ou déplore la réduction du parc de logements sociaux. Je la crains aussi.

Or, ce projet de loi vise précisément à éviter le parcage des logements sociaux. L'objectif de l'aide personnalisée vise à éviter la concentration des personnes, qui ont besoin d'aide, dans un ghetto de logements sociaux.

A l'analyse, tous les groupes de ce parlement admettent le principe de la mixité sociale. C'est un principe sur lequel personne ne revient et que nul ne met en doute. Nous divergeons seulement sur les moyens de le réaliser. Le projet de loi, avec ces HM, est une tentative de mise en oeuvre de cette mixité souhaitée. Il n'est probablement pas parfait, mais il faut en faire l'expérience.

Comme toutes les sciences humaines, l'aide au logement est inexacte. En cette matière, la méthode épistémologique est expérimentale. (L'orateur est interpellé par M. Dupraz.) Epistémologique, Monsieur Dupraz ! On ne peut procéder autrement. Affirmer a priori, sans en faire l'expérience, que les HM sont inadéquats, qu'ils sont une errance méthodologique, ne signifie rien et, en tout cas, ne fait pas avancer le "schmilblic" ! Commençons par en faire l'expérience, mais en se réservant la possibilité d'accommodations ultérieures, en fonction des rétroactions que les expériences concrètes nous procureront.

Monsieur Ferrazino, quand M. Emile Dupont a proposé la première loi HLM en 1957, si je ne fais erreur, nul ne savait alors quelles évolutions et quelles transformations elle allait subir dans le temps. Elles furent innombrables, nous le savons aujourd'hui, et généralement opportunes.

Laissons donc sa chance à cette loi. Reconnaissons-en les vertus a priori, quitte à la corriger au fil des années, au gré des expériences.

C'est pourquoi nous vous demandons - et dans ce sens, notre groupe est plus progressiste que le vôtre - de voter ce projet de loi, pour voir ensuite quel parcours il suivra.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de majorité. M. Opériol a dit, avec sagesse, que la raison devait l'emporter sur la passion. Monsieur Ferrazino, il m'étonne que, pendant neuf séances, la commission tripartite, chargée de s'occuper des problèmes du logement dans un contexte général, n'ait trouvé aucune solution, sinon les quelques pistes que vous venez de citer. Dès lors, il convenait que le Conseil d'Etat propose une progression de la LGL avec l'application d'habitations mixtes, c'est-à-dire celle qui vous est présentée ce soir.

Je suis surpris qu'un parti comme le vôtre soit réactionnaire au point de vouloir refuser l'évolution d'une loi qui donne toutes les garanties nécessaires, comme pour les HLM, à son application, notamment avec la protection des locataires, l'aspect fiscal dégressif et l'aspect de contrôle de l'Etat, etc., selon les catégories de l'article 16.

M. Hiler dit qu'il est impossible de simuler l'effet des lois. C'est vrai, car nous ne serions pas en train de modifier une loi qui a trois ans ! De quoi s'agit-il, en réalité ? D'un palliatif et d'une amélioration !

Pour ce qui est de l'aspect financier de la protection des locataires, vous connaissez, Monsieur Ferrazino, comme moi le système qui consiste à donner 2 400 F de plus par année et par pièce, mais qui permet aussi de bénéficier d'une allocation annuelle personnalisée de 1 200 F, voire d'une allocation fédérale supplémentaire de 450 F. Ces prestations pourront être prolongées, même quand les bâtiments sortiront du système.

Toutes les garanties vous étant fournies, et cette loi étant des plus sociales, je ne vois pas ce que vous cherchez avec ce blocage. On peut regretter que les socialistes ne se rallient pas à ce projet. Ils s'étaient abstenus en commission; ils s'abstiendront encore ce soir.

Pourtant, ce projet stimulera l'emploi, les investissements. Ne me dites pas, Monsieur Ferrazino, que vous êtes contre l'emploi et pour l'exclusion, surtout dans le domaine de la construction !

Or, si cette loi est appliquée, elle autorisera le déblocage de certaines opérations et permettra à beaucoup de personnes, y compris des communiers, de travailler dans la branche de la construction. C'est pour cela que je vous engage à voter ce projet de loi.

M. Christian Ferrazino (AdG), rapporteur de minorité. J'attendais de M. Ducrest des arguments plus solides. Il nous a tenu un discours général que nous entendons à l'occasion de chaque projet de loi sur le logement !

Vous avez parlé d'aide fédérale, mais ce projet vise à modifier une loi cantonale. Aucun subventionnement fédéral n'est prévu dans ce projet, et si l'aide cantonale et l'aide fédérale peuvent être cumulées, ce n'est pas automatique. Vous ne pouvez donc pas tabler sur l'apport d'une future et potentielle aide fédérale pour calculer ce qu'il en serait pour le locataire, puisque la plupart des projets pourraient être réalisés sans elle.

Je répondrai aux différentes objections qui ont été faites. Notre groupe s'opposera radicalement à ce projet de loi. Nous ne voyons pas pourquoi il faudrait s'abstenir ou voter un mauvais projet qui va à contresens de ce que nous recherchons.

Monsieur Koechlin, vous avez raison de dire que nous sommes d'accord sur le principe de la mixité, mais vous ajoutez que nous divergeons sur les moyens de la réaliser. Et vous semblez minimiser cette divergence. Il est vrai que vous avez parlé d'épistémologie, mais de façon peu pédagogique, parce que vous concluez votre démonstration en disant que cette loi n'est pas bonne, mais qu'il faut lui laisser sa chance. Voilà les arguments que vous avancez pour que nous la votions !

Si elle n'est pas bonne, il ne faut pas lui donner sa chance, et nous expliquons pourquoi elle est mauvaise.

Monsieur Hiler, vous avez dit, à juste titre, que les communes sont réticentes à construire des HBM, puisque celles qui l'ont fait ont vu leur fiscalité affectée. Mais vous détenez la solution de ce problème ! Nous en avons parlé ! Nous partageons l'idée de proposer quelque chose, puisque le Conseil d'Etat ne fait rien. Nous déposerons donc un projet de loi qui permettra de régler ce problème de fiscalité. Ce n'est pas parce qu'un problème existe qu'il faut lui apporter une mauvaise solution. Nous en détenons une, vous le savez très bien, qui permettrait d'inciter les communes à construire des logements sociaux, ce que ce projet de loi ne fera pas.

Monsieur Opériol, vous relevez que le problème de la hausse des loyers, à la sortie du contrôle, existe déjà. Certes, mais ce projet de loi ne fera que l'aggraver : à l'augmentation actuellement en vigueur se superposera l'absence ou la perte de l'allocation personnalisée de 2 400 F par an et par pièce. Deux facteurs seront ainsi cumulés, à savoir la perte du subventionnement personnel et l'augmentation de loyer que tout locataire de logement subventionné doit subir à la sortie du contrôle.

Vous nous dites que ce n'est pas faux, mais que nos craintes sont théoriques et qu'en tant que professionnel vous pouvez nous rassurer. Hier soir, en reprenant le rapport d'un professeur d'université sur la réduction de la masse salariale dans notre canton, trois fois plus importante que la moyenne suisse, nous avons été convaincus que les revenus des locataires ne vont pas augmenter à la vitesse "grand V". Et cette hypothèse n'est, de loin, pas la seule à envisager. Dans de nombreux cas, en raison de la situation économique actuelle, le conjoint doit travailler parce qu'un seul revenu ne suffit pas.

Je prends l'exemple d'une famille qui a obtenu un logement subventionné, parce que seul un des conjoints travaillait. Après un certain temps, l'autre conjoint trouve un emploi à plein temps, voire à mi-temps, et, de ce fait, le revenu du groupe familial dépasse largement celui admis par la LGL. Dans ce cas, on dira à cette famille qu'elle ne subira pas de surtaxe, que son appartement deviendra un appartement libre, et l'on perdra un logement subventionné pour ceux qui en ont besoin. Ce n'est pas le but de la loi générale sur le logement ! C'est là que le problème se pose et c'est pourquoi nous ne sommes pas d'accord avec cette loi qui n'est que le reflet d'une mauvaise politique sociale du logement et de l'absence d'une vision globale en la matière.

Par conséquent, l'Alliance de gauche refuse catégoriquement ce projet de loi.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Au terme des travaux de la commission, ce projet a été accepté par neuf voix des groupes libéral, radical, démocrate-chrétien et écologique, et quatre abstentions provenant du parti socialiste et de l'Alliance de gauche. Depuis, certains abstentionnistes ont évolué au point de refuser ce que nous avions tacitement accepté en commission. Pourtant, ce projet doit posséder quelques vertus pour n'être combattu que par quelques-uns. Et encore, le pluriel est de trop. Le singulier serait plus approprié, ce soir, pour ce qui est des critiques pointues et d'une opposition totale !

Ce n'est pas un acte au "coup par coup", ce que certains souhaiteraient bien; il s'inscrit dans une politique aux objectifs clairement énoncés. La première chose que j'ai souhaitée est l'élargissement de l'allocation logement, parce que vous aviez imaginé qu'elle ne pouvait être accordée qu'à ceux qui avaient le privilège d'habiter des logements subventionnés et d'en priver ceux qui n'avaient pu en louer.

Quand on a une vision sociale globale, on pourrait quand même se dire qu'il est excessif de cumuler des avantages sur un groupe de personnes, au lieu de les répartir plus largement. Quand on déplore qu'il n'y a que vingt-sept mille logements sociaux à Genève, je réponds qu'aucun canton de cette taille n'en a autant. Et ce n'est pas ce que nous avons de mieux : notre politique sociale du logement a permis d'aider un nombre de personnes dépassant largement le nombre des bénéficiaires de ces vingt-sept mille logements.

Evidemment, cela ne satisfait pas ceux qui voudraient que cette situation n'existe pas, afin de rendre valables des arguments théoriques qui leur permettraient d'être présents en plus grand nombre. L'allocation logement élargie constitue, indiscutablement, un acte social important, voulu par la majorité de ce Grand Conseil.

Par ailleurs, vous avez accepté, il y a un mois, un crédit d'une trentaine de millions pour poursuivre le programme de la loi sur les trois mille HBM. Durant ces dernières années, nous avons aussi recouru, systématiquement, à l'aide fédérale que nous avions ignorée trop longtemps. Actuellement, pas un seul immeuble HBM n'est construit sans cette aide fédérale, qui est cumulative, bien que certains nient son existence par rapport à l'aide cantonale ! Finalement, ce sont bien les locataires qui en profitent.

D'autre part, Mesdames et Messieurs, vous n'avez pas commis d'erreur, il y a deux ou trois ans, en décidant de modifier les barèmes. Vous avez fait ce qu'il fallait pour que les logements HLM, aux loyers relativement bas, soient réservés à ceux qui en avaient le plus besoin. Il était évident que cette décision susciterait un certain nombre d'effets. Nous n'avons pas fait cette loi pour encaisser des surtaxes, nous l'avons faite pour inciter les gens à occuper des logements en rapport avec leurs revenus. L'objectif est atteint, en dépit d'une zone de turbulences inévitables, maintenant traversée. Il fallait faire cette loi pour corriger des situations qui devaient l'être.

Cette loi HM se singularise par sa modernité et sa souplesse d'adaptation à la situation actuelle. Le rapporteur de minorité dit que cette loi conduit à ne pas faire usage de la possibilité d'accorder, en priorité, aux ménages modestes l'aide dont ils ont besoin. C'est exactement le contraire ! C'est à se demander si vous avez lu la loi ! Ceux qui ont des revenus plus substantiels n'auront pas à recourir aux fonds de l'Etat.

Monsieur le député Moutinot, il y a eu, en commission, un dialogue, une réflexion et une volonté d'aboutir. S'inspirant de ce qui se passe en Allemagne, entre partenaires sociaux, M. Hiler avait dit que c'était possible d'admettre la différence, pour autant que lesdits partenaires aient le sens de leurs responsabilités. Lors du vote en commission, nous avions cheminé dans cette direction, en faisant chacun des concessions. En ce qui me concerne, j'avais voulu rappeler, dans cette loi, le problème de l'accession à la propriété, et vous avez rétorqué qu'elle n'avait rien à y faire. Peut-être, mais ce n'était pas une bonne raison de le rappeler, car, dans la constitution, on a voulu, en parlant de droit au logement, citer également l'accession à la propriété, acte social par excellence. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

Je viens de citer cinq objectifs qui ont tous été atteints. Pour l'accession à la propriété, il y a encore à faire, et je ne baisse pas les bras. Ce qui m'étonne, en l'occurrence, c'est votre attitude ringarde, totalement dépassée, qui s'oppose à ce que la classe moyenne accède à la propriété. J'ose espérer qu'à un moment donné on parviendra, dans ce domaine, à trouver des solutions pour permettre à la classe moyenne d'accéder à la propriété. Mais aujourd'hui, l'important est de passer à une nouvelle catégorie de logements correspondant aux besoins actuels.

Enfin, je vous rappelle ce que je vous ai dit tout à l'heure, car il est trop facile de lancer quelques chiffres en l'air pour signifier que le nombre des logements sociaux diminue. En fait, ce sont des milliers de personnes en plus qui bénéficient, aujourd'hui, des subventions de l'Etat, alors qu'elles n'en disposaient pas hier, cela grâce à l'allocation personnalisée. C'est mentir de dire qu'à la fin d'un régime subventionné c'est le vide absolu. Des systèmes d'allocations personnalisées nous permettent de prendre le relais. Encore une fois, il n'y a pas un canton en Suisse qui n'ait mis en place, pour le logement social, des dispositions aussi sophistiquées et aussi adaptées à la diversité des situations.

Mesdames et Messieurs les députés, vous pouvez être fiers de la politique sociale du logement que vous avez voulue, dans votre grande majorité. Bravo ! (Applaudissements.)

M. David Hiler (Ve). Monsieur Haegi, vous attaquez violemment l'Alliance de gauche en lui reprochant d'être toujours contre tout, de caricaturer, de faire fi de la réalité, etc. Mais qui vous autorise, Monsieur Haegi, à dire que les gens qui sont contre le système HCM-PPE sont contre l'accession à la propriété ?

Vous avez parlé en général. Navré, mais si je suis opposé, Monsieur Haegi, aux HCM-PPE ce n'est pas parce que je suis contre l'accession à la propriété, mais parce que j'estime que celle-ci doit être soutenue par une aide remboursable. Nous ne nous trouvons pas ringards pour autant et nous ne vous laisserons pas le dire ! Respectez donc les membres de l'Alliance de gauche, avant de leur faire la morale en matière de débat !

Nous étions à deux doigts de voter tranquillement cette loi, et voilà que vous improvisez un débat sur les HCM-PPE qui exige une étude complexe que vous devriez déjà avoir faite. Il s'agit de trouver une formule acceptable par tous, à savoir l'aide remboursable à l'accession à la propriété. Celui qui désire une aide, faute de revenu suffisant pour accéder à la propriété, l'obtient et la rembourse. C'est le système de l'aide fédérale, et vous le connaissez aussi bien que moi ! Jamais cela n'a été étudié, et vous vous accrochez à un projet ringard qui s'appelle la loi Wellhauser ! (Applaudissements.)

M. Christian Ferrazino (AdG), rapporteur de minorité. Je remercie M. Hiler d'avoir remis les choses à leur place. Monsieur Hiler, je ne m'étonne pas de l'attitude de M. Haegi, car nous, ainsi que l'a relevé M. Opériol, savons débattre sereinement quand il s'agit du logement. Vous, Monsieur Haegi, vous avez démontré votre incapacité à le faire et chaque fois que nous parlons du logement... (Huées.) ...vous êtes incapable de rester serein. (Intervention de M. Olivier Vaucher.) M. Vaucher, lui, n'est capable que d'invectives. On connaît ses aptitudes !

La présidente. Monsieur Vaucher, j'interromps la séance pendant cinq minutes, si vous continuez de la sorte !

M. Christian Ferrazino, rapporteur de minorité. Quand on parle logement, M. Haegi ne sait que se féliciter de l'absence de politique qui est la sienne ! Voilà son discours, il est incapable de dire autre chose. Comme je sais que vous parvenez facilement à travestir la réalité, puisque vous arrivez à... (Nouvelle intervention de M. Olivier Vaucher.)

La présidente. Monsieur Vaucher, taisez-vous ou levez la main pour demander la parole !

M. Christian Ferrazino, rapporteur de minorité. M. Haegi n'a même pas été capable de lire le rapport de minorité, et cite des passages en les travestissant. Ce n'est pas acceptable, Monsieur Haegi, et, au-delà de la forme que vous utilisez dans ces débats, je ne vous permets pas de dire que l'Alliance de gauche ou le Rassemblement pour une politique sociale du logement sont contre toute accession à la propriété !

En revanche, nous sommes contre votre projet d'accession à la propriété qui s'adresse exclusivement à la classe moyenne, comme vient de le rappeler M. Hiler. Vous voulez reprendre à votre compte le projet Wellhauser que le peuple a jeté à la poubelle ! Si vous aviez le courage de vos opinions, vous n'auriez pas mis votre projet d'accession à la propriété dans un tiroir. Il serait déposé, nous en débattrions ce soir, et j'aurais le courage de dire ce que j'en pense ! Mais vous, vous n'avez pas eu le cran de venir ici, avec ce projet ! Qu'avez-vous fait sur la LDTR ? En bombant le torse, vous êtes venu nous dire que vous aviez pris vos responsabilités et qu'il fallait modifier la LDTR ! Et que faites-vous maintenant ? Vous vous mettez à genoux pour nous prier de la modifier ! Voilà votre courage politique ! En matière de logement social, vous souffrez d'une absence totale de vision ! (Huées.)

La présidente. La séance est suspendue pour cinq minutes. Nous reprendrons nos travaux à 22 h 5.

La séance est suspendue à 22 h.

La séance est reprise à 22 h 5.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Je précise qu'en parlant de l'accession à la propriété et de la vision que l'on pouvait en avoir je n'ai pas porté de jugement ni sur les analyses développées par M. Hiler devant la commission du logement ni sur les positions du Rassemblement pour une politique sociale du logement. Les choses sont ainsi claires.

Mes critiques étaient bien orientées. Certains l'ont compris. J'étais en droit de les faire, compte tenu de ce que j'avais entendu auparavant !

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de majorité. Il s'agit de travailler sereinement...

La présidente. Que le parlement vous entende, Monsieur Ducrest !

M. Pierre Ducrest, rapporteur de majorité. Il est évident que nous sommes ici pour parler du projet de loi 7243 sur les habitations mixtes. Je propose qu'on le vote immédiatement.

M. Olivier Lorenzini (PDC). Je demande l'appel nominal (Appuyé.)

La présidente. L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder.

Celles et ceux qui acceptent le projet répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble, par 56 oui contre 13 non et 11 abstentions.

Ont voté oui (56) :

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Florian Barro (L)

Luc Barthassat (DC)

Claude Basset (L)

Roger Beer (R)

Janine Berberat (L)

Claude Blanc (DC)

Anne Briol (Ve)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Fabienne Bugnon (Ve)

Hervé Burdet (L)

Jean-Claude Dessuet (L)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

Jean-Luc Ducret (DC)

Michel Ducret (R)

John Dupraz (R)

Henri Duvillard (DC)

Catherine Fatio (L)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Jean-Claude Genecand (DC)

Henri Gougler (L)

Nelly Guichard (DC)

Elisabeth Häusermann (R)

David Hiler (Ve)

Claude Howald (L)

Yvonne Humbert (L)

René Koechlin (L)

Pierre Kunz (R)

Claude Lacour (L)

Bernard Lescaze (R)

Sylvia Leuenberger (Ve)

Armand Lombard (L)

Olivier Lorenzini (DC)

Pierre Marti (DC)

Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Vérène Nicollier (L)

Chaïm Nissim (Ve)

Jean Opériol (DC)

Barbara Polla (L)

David Revaclier (R)

Martine Roset (DC)

Andreas Saurer (Ve)

Philippe Schaller (DC)

Max Schneider (Ve)

Micheline Spoerri (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Jean-Philippe de Tolédo (R)

Pierre-François Unger (DC)

Olivier Vaucher (L)

Jean-Claude Vaudroz (DC)

Michèle Wavre (R)

Ont voté non (13) :

Bernard Clerc (AG)

Anita Cuénod (AG)

Erica Deuber-Pauli (AG)

Laurette Dupuis (AG)

Christian Ferrazino (AG)

Luc Gilly (AG)

Christian Grobet (AG)

Liliane Johner (AG)

Pierre Meyll (AG)

Danielle Oppliger (AG)

Jean Spielmann (AG)

Evelyne Strubin (AG)

Yves Zehfus (AG)

Se sont abstenus (11) :

Pierre-Alain Champod (S)

Liliane Charrière Urben (S)

Jean-François Courvoisier (S)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Dominique Hausser (S)

René Longet (S)

Liliane Maury Pasquier (S)

Laurent Moutinot (S)

Elisabeth Reusse-Decrey (S)

Maria Roth-Bernasconi (S)

Christine Sayegh (S)

Etaient excusés à la séance (15) :

Fabienne Blanc-Kühn (S)

Jacques Boesch (AG)

Claire Chalut (AG)

Anne Chevalley (L)

Hervé Dessimoz (R)

Marlène Dupraz (AG)

René Ecuyer (AG)

Bénédict Fontanet (DC)

Gilles Godinat (AG)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

Michèle Mascherpa (L)

Alain-Dominique Mauris (L)

Jean-Pierre Rigotti (AG)

Pierre Vanek (AG)

Etaient absents au moment du vote (4) :

Matthias Butikofer (AG)

Micheline Calmy-Rey (S)

Sylvie Châtelain (S)

Claire Torracinta-Pache (S)

Présidence :

Mme Françoise Saudan, présidente.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7243)

LOI

modifiant la loi générale sur le logement et la protection des locataires

(I 5 1)

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article unique

La loi générale sur le logement et la protection des locataires, du 4 décembre 1977, est modifiée comme suit:

Art. 16, al. 1 et 2 (nouvelle teneur)

Catégories d'immeubles

1 Les catégories d'immeubles admises au bénéfice de la présente loi sont les suivantes:

a) catégorie 1, immeubles d'habitation bon marché (HBM);

b) catégorie 2, immeubles d'habitation à loyers modérés (HLM);

c) catégorie 3, immeubles d'habitation pour la classe moyenne (HCM);

d) catégorie 4, immeubles d'habitation mixte (HM), comprenant des logements avec subvention proportionnelle aux revenus des locataires et des logements sans subvention.

2 L'accès à un logement dans l'une ou l'autre des catégories indiquées à l'alinéa 1 est déterminé en fonction des conditions relatives aux locataires définies aux articles 30 et suivants.

Art. 23 B (nouveau)

Catégories d'immeubles

Le Conseil d'Etat autorise, pour les immeubles de la catégorie 4, une subvention personnalisée au logement aux locataires respectant les conditions fixées à l'article 30.

Art. 24, al. 1, lettre d (nouvelle)

d) pour les immeubles de la catégorie 4, l'exonération est, de 80% pendant les 5 premières années; ensuite tous les 5 ans, elle est réduite d'un quart, pour disparaître totalement dès la 21e année.

Art. 25, lettre a (nouvelle teneur)

Conditions générales

Pour être admis au bénéfice de la présente loi, les immeubles doivent répondre aux conditions suivantes:

a) comprendre essentiellement des logements dont les loyers soient compatibles avec la destination de logements d'utilité publique dans chacune des quatre catégories prévues à l'article 16;

Art. 26, lettre d (nouvelle teneur)

Autres cas

Peuvent également être admis au bénéfice de la présente loi:

Art. 30, al. 1 (nouvelle teneur)

Limites de revenu

Principe

1 Les logements visés à l'article 16, catégories 1, 2, 3, sont destinés aux personnes dont le revenu, à la conclusion du bail, n'excède pas le barème d'entrée et dont le revenu, en cours de bail, n'excède pas le barème de sortie. Dans les immeubles de catégories 4, les 60% au moins des logements sont destinés, lors de la première location, à des locataires pouvant bénéficier d'une subvention personnalisée au sens de l'article 30A; en cas de relocation, la priorité doit être donnée à un locataire respectant les conditions fixées à l'article 30A, si les 60% au moins des logements ne sont plus occupés par des locataires bénéficiant d'une subvention personnalisée.

Art. 30A (nouveau)

Subvention personnalisée au logement pour les immeubles HM

1 La subvention personnalisée au logement est accordée aux locataires proportionnellement à leur revenu, afin de ramener leur taux d'effort au niveau de ceux fixés à l'article 30. La subvention ne doit toutefois pas excéder le double du montant maximum de l'allocation de logement de l'article 39A.

2 L'article 31 n'est pas applicable pour les immeubles de la catégorie 4.

Art. 31A (nouvelle teneur)

Exceptions

1 Les locataires d'un logement de la catégorie 4 ne bénéficiant pas d'une subvention personnalisée ne sont pas soumis aux limites de revenus fixées aux articles 30 et suivants; en revanche, les loyers de ces logements restent placés sous le contrôle de l'autorité compétente.

2 Le Conseil d'Etat peut autoriser le propriétaire d'un immeuble de la catégorie 1, 2 ou 3 à renoncer, pour un certain nombre de logements, aux prestations de l'Etat. Les locataires de ces logements ne sont également pas soumis aux limites de revenus fixées à l'article 30; en revanche, les loyers de ces logements restent placés sous le contrôle de l'autorité compétente.

3 Le Conseil d'Etat est autorisé à édicter des mesures exceptionnelles permettant de déroger en faveur du locataire au barème d'entrée et au barème de sortie, aux conditions d'octroi et au montant de l'allocation de logement et de la subvention personnalisée, ainsi que de réduire, voire de supprimer les surtaxes, en particulier pour des motifs sociaux.

M. Claude Blanc (PDC). Je demande un contre-appel (Appuyé.)

La présidente. Je vais consulter mon règlement pour connaître la signification du contre-appel que vous demandez, Monsieur Blanc ! La demande de M. Claude Blanc étant appuyée, nous allons y procéder.

Sont présents :

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Florian Barro (L)

Luc Barthassat (DC)

Claude Basset (L)

Roger Beer (R)

Janine Berberat (L)

Claude Blanc (DC)

Anne Briol (Ve)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Fabienne Bugnon (Ve)

Hervé Burdet (L)

Matthias Butikofer (AG)

Pierre-Alain Champod (S)

Liliane Charrière Urben (S)

Bernard Clerc (AG)

Jean-François Courvoisier (S)

Anita Cuénod (AG)

Jean-Claude Dessuet (L)

Erica Deuber-Pauli (AG)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

Jean-Luc Ducret (DC)

Michel Ducret (R)

John Dupraz (R)

Laurette Dupuis (AG)

Henri Duvillard (DC)

Catherine Fatio (L)

Christian Ferrazino (AG)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Jean-Claude Genecand (DC)

Luc Gilly (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Henri Gougler (L)

Christian Grobet (AG)

Nelly Guichard (DC)

Elisabeth Häusermann (R)

Dominique Hausser (S)

David Hiler (Ve)

Claude Howald (L)

Yvonne Humbert (L)

Liliane Johner (AG)

René Koechlin (L)

Pierre Kunz (R)

Claude Lacour (L)

Bernard Lescaze (R)

Sylvia Leuenberger (Ve)

Armand Lombard (L)

René Longet (S)

Olivier Lorenzini (DC)

Pierre Marti (DC)

Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve)

Liliane Maury Pasquier (S)

Pierre Meyll (AG)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Laurent Moutinot (S)

Vérène Nicollier (L)

Chaïm Nissim (Ve)

Jean Opériol (DC)

Danielle Oppliger (AG)

Elisabeth Reusse-Decrey (S)

David Revaclier (R)

Martine Roset (DC)

Maria Roth-Bernasconi (S)

Françoise Saudan (R)

Andreas Saurer (Ve)

Christine Sayegh (S)

Philippe Schaller (DC)

Max Schneider (Ve)

Jean Spielmann (AG)

Micheline Spoerri (L)

Evelyne Strubin (AG)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Jean-Philippe de Tolédo (R)

Pierre-François Unger (DC)

Olivier Vaucher (L)

Jean-Claude Vaudroz (DC)

Michèle Wavre (R)

Yves Zehfus (AG)

Sont absents :

Fabienne Blanc-Kühn (S)

Jacques Boesch (AG)

Micheline Calmy-Rey (S)

Claire Chalut (AG)

Sylvie Châtelain (S)

Anne Chevalley (L)

Hervé Dessimoz (R)

Marlène Dupraz (AG)

René Ecuyer (AG)

Bénédict Fontanet (DC)

Gilles Godinat (AG)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

Michèle Mascherpa (L)

Alain-Dominique Mauris (L)

Barbara Polla (L)

Jean-Pierre Rigotti (AG)

Claire Torracinta-Pache (S)

Pierre Vanek (AG)

La présidente. Nous reprenons le débat sur le projet de loi 7243.

Mme Geneviève Mottet-Durand (L). Je vous annonce le retrait de la motion 944 qui traite de l'accès aux logements HBM et HLM des couples mariés, dont le revenu est susceptible d'être notablement modifié après une naissance. En effet, le projet de loi 7243 que nous venons de voter la compense largement.

La présidente. Il en sera fait ainsi, Madame la députée.

M 1017

7. Proposition de motion de Mmes et MM. Max Schneider, Anne Briol, Roger Beer, Jean-Luc Ducret, Jean-François Courvoisier et Erica Deuber-Pauli concernant la dégradation actuelle du Salève par l'exploitation des carrières et les importations genevoises. ( )M1017

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

- que la dégradation actuelle du Salève par l'exploitation des carrières a atteint des limites inacceptables;

- que des voix s'élèvent pour dénoncer la responsabilité des «Genevois» étant donné leur demande importante en matériaux;

- qu'une grande partie de l'exploitation est livrée sur Genève avec des nuisances considérables;

- que, de part et d'autre de la frontière, la population est profondément marquée par la dégradation de ce paysage magnifique,

invite le Conseil d'Etat

- à entamer, avant la fin de l'année 1995, des négociations avec les partenaires concernés (instances transfrontalières, préfecture d'Annecy, communes, associations locales, exploitants et autres) pour mettre en place l'arrêt des exploitations et la réhabilitation du site;

- à ne plus importer des matériaux du Salève pour toutes les constructions ou couvertures de chemins administrés par les pouvoirs publics, à partir du 1er janvier 1996;

- à intervenir, dès maintenant, auprès des constructeurs privés et notamment auprès des Services industriels de Genève et de l'ensemble des collectivités du bassin genevois pour qu'ils remplacent les matériaux du Salève par des matériaux recyclés ou de substitution.

EXPOSÉ DES MOTIFS

Quel désolant spectacle nous offre le Salève depuis quelques années ! Le décor est encore plus triste pour les touristes qui utilisent le téléphérique pour accéder à l'un des «plus beaux panoramas du monde», comme le souligne une publicité.

Il est aujourd'hui grand temps de mettre fin à cette destruction qui a englouti notamment les témoignages magdaléniens.

Il ne s'agit pas de faire de l'ingérence chez nos voisins avec cette proposition de motion, mais de voir la réalité en face et d'assumer notre part de responsabilité.

Une grande partie de cette destruction est l'exploitation à outrance de ces carrières par la demande de notre canton.

Il existe certainement des matériaux de substitution, pour nos chemins forestiers, nos travaux routiers, nos voies de tram, pour le recouvrement des conduites de différents fluides, électricité, gaz, eau.

Le matériel dénommé, dans le jargon de professionnels, «Ecograve ou ecocalc», d'origine genevoise, provenant de «recyclage» du béton et autres matériaux concassés pourrait être utilisé pour bon nombre d'usages.

Cette technique est actuellement au point et disponible auprès de certaines entreprises de notre canton. Il existe cependant un paradoxe, les matières premières sont meilleur marché que les matériaux recyclés.

Il s'agit donc de bien réutiliser ce que nous avons dans notre canton, en favorisant la création d'emplois dans le domaine du recyclage de matériaux.

Ces invites ne sont pas des souhaits de repli sur soi, mais une volonté de ne pas continuer aveuglément le pillage des ressources naturelles sans en fixer certaines limites. En effet, le site du Léman est pour longtemps défiguré; si nous n'y prenons par garde, ce sera définitif, au moins à l'échelle humaine.

Ces invites vont dans le sens de la pétition lancée par l'Association pour la défense du Salève, qui a obtenu 11 000 signatures et de la plaquette «Plaidoyer pour le Salève» qui a été publiée par la Jeune Chambre économique et le Syndicat d'initiative d'Annemasse. Les conclusions soulignent:

- il faudrait informer le public et les associations des demandes d'ouvertures de carrières, assurer un contrôle efficace des exploitations;

- il faudrait que les communes concernées établissent toutes un document d'urbanisme si possible dans un contexte intercommunal;

- il faudrait qu'une réserve naturelle soit créée, fondée sur une collaboration scientifique étroite entre la Haute-Savoie et Genève.

Il y a donc une cohérence entre les demandes des citoyens de part et d'autre de la frontière.

Ces carrières font l'objet d'un droit d'exploitation pour plusieurs années encore, donné par le préfet d'Annecy.

Nous avons une part de responsabilité du fait de notre forte demande en matériaux. Nous ne pouvons donc pas nous retirer uniquement en arrêtant cette demande. Nous devons engager des négociations avec les différents partenaires, notamment l'administration française compétente, les communes concernées, les associations, les exploitants et les représentants des salariés.

Les emplois actuels pourraient être reconvertis dans la réhabilitation du site notamment, voire dans l'entretien d'un éventuel parc.

Nous vous proposons, Mesdames et Messieurs les députés, de réserver un accueil favorable à cette proposition de motion.

Débat

M. Max Schneider (Ve). M. Vianney écrivait dans «le Messager» du 4 septembre 1981 : «Comme une bête blessée, le Salève présente son flanc éventré. Ce n'est plus le Salève de Conrad Witz, ce n'est même plus le Salève de l'après-guerre, les carrières ont fait leur oeuvre de destruction».

«En dix ans, l'histoire du Salève s'est accélérée, à la mesure du développement de tout le pays genevois. Il faut en retracer les étapes les plus significatives, une suite d'échecs et de passions, et imaginer un possible avenir sans idéalisme naïf, ni fatalisme désenchanté. Les carrières en effet taillées dans le versant ouest du Salève, et en expansion rapide dans les années 1970, avaient de quoi émouvoir tous les familiers du site, l'impact sur le paysage étant le plus provocateur, sinon le plus palpable. D'autres projets pouvaient toucher plus profondément la substance de la montagne, dès lors que l'on s'engageait dans une logique d'infrastructures et d'urbanisation». Ce texte est de M. Jean-Pierre Courtin, qui souligne, en outre, le succès d'une pétition pour le Salève, avec plus de onze mille signatures du côté français collectées par la Chambre économique et le Syndicat d'initiative d'Annemasse.

C'est du côté français que sont venues les premières protestations, notamment à cause des importations massives de gravier à Genève. Cet enlaidissement progressif est, heureusement, limité dans le temps, nous dit-on. Evidemment qu'il l'est, puisque nous en avons encore pour dix ans au moins ! Il suffit de constater les dégâts occasionnés en quelques mois pour imaginer le résultat dans une décennie !

Je n'en dirai pas plus long sur cette réalité, mais il est des faits, dans l'histoire de notre Grand Conseil, qu'il vaut la peine de souligner.

En 1979, on nous disait : «Aucune autorisation nouvelle n'a été accordée pour l'exploitation de carrières. La commune d'Etrembières s'est dotée d'un plan d'occupation du sol, limitant l'exploitation - actuellement, la commune d'Etrembières a cessé son exploitation - toute extension étant impossible à l'avenir. La commune de Bossey a également son plan d'occupation du sol, les seuls travaux récents de dérochage ayant porté sur quelque huit hectares nécessaires à la création d'un golf où sont présents d'importants intérêts suisses».

En se remémorant cela, on pouvait être tenté de croire que le problème du Salève était réglé et que la montagne allait s' "arranger", grâce, notamment, à des pommades végétales. Cela a été fait, en 1973, par M. John Chavaz, l'un des dirigeants des carrières. Il a utilisé un crépi biologique qui n'a pas eu d'effet. Ensuite, d'autres essais ont eu lieu, notamment des tirs d'obus constitués d'une masse nutritive ensemencée, dans l'espoir que chaque impact grefferait de la végétation qui ne tarderait pas à s'étendre.

En consultant la presse transfrontalière, on se rend bien compte que les promesses faites n'ont pas été tenues, d'où cette motion, quelque peu comminatoire à l'égard de la Ville, du canton et des communes genevoises, afin qu'elles prennent des mesures énergiques pour stopper cette dégradation du site.

N'oublions pas que M. le président Haegi a participé, en 1991, à une journée du Salève, avec une visite de carrière et la démonstration d'une remise en état revenant entre 3 et 15 FF le m2. Il s'agissait d'une dispersion de coloris "naturel" sur les rochers.

Il va sans dire que nous refusons cette solution artificielle. Maintenant, il faut entrer dans un débat de négociation. Il est certainement possible de trouver des arrangements pour l'exploitation de ces trois carrières, appartenant à des familles suisses et françaises, car l'intérêt public doit absolument primer l'intérêt privé de messieurs les carriers.

Voilà pourquoi nous avons préparé cette motion. Auparavant, un groupe de députés, dont je faisais partie, a visité des installations pour s'interroger sur la problématique du gravier à Genève. Des informations obtenues, il est ressorti que les gravières n'étaient pas attaquées à la dynamite et que l'on n'attentait pas à la roche du Salève. Voilà ce que nous a dit, à Genève, un dirigeant de ces carrières.

Malheureusement, quelques mois plus tard, nous nous sommes aperçus que, sur la carrière de gauche, on faisait sauter la roche à la dynamite. Ainsi, on ne raclait pas seulement la surface, mais on entamait la couche du Salève.

Nous nous sommes fâchés et nous avons pensé que cela suffisait et qu'il fallait mettre le holà. Les interventions de M. Haegi n'ont pas suffi. Par conséquent, nous devons intervenir avec l'ensemble des partis de ce Grand Conseil pour stopper cette importation de gravier et entamer, ensuite, des négociations avec nos collègues français.

L'arrêt de l'exploitation des gravières ne serait pas catastrophique pour notre canton. A Genève, on nous a dit que le recyclage du béton et du bitume revenait plus cher que le matériau du Salève. Le prix de celui-ci est de 22 à 23 F le m3. Le concassage des matériaux de construction revient à 2 F de plus. Il faut cependant relever que la deuxième option permet le développement des entreprises concernées et crée des emplois. Toutefois, notre visite au Salève nous a permis de nous rendre compte que ces informations, diffusées à Genève, étaient absolument fausses. Voilà ce que nous ont dit les carriers, du côté français : le matériau du Salève coûte 20 F le m3, voire moins; le concassage des matériaux de démolition, du goudron et de l'asphalte des routes, amenés de France ou de Genève, est pratiqué, lui, au pied du Salève, si bien que ce matériau recyclé ne revient qu'à 15 F le m3. De plus, on trouve du gravier encore moins cher, à 10 F le m3, notamment dans les plaines de l'Ain.

Par conséquent, cette motion permettra, je l'espère, l'audition de tous les carriers en commission. Nous pourrons aussi nous rendre sur place pour évaluer l'ampleur des dégâts et démontrer aux carriers l'intérêt qu'ils ont à remettre le site en état.

Cette motion se veut constructive. C'est pourquoi nous avons invité le Conseil d'Etat à entamer, avant la fin de l'année 1995, des négociations avec les partenaires concernés - les instances transfrontalières, la préfecture d'Annecy, les communes et associations locales, les exploitants et autres - pour mettre en place l'arrêt des exploitations et la réhabilitation du site. Comme je sais qu'une réunion du Conseil d'Etat et du Conseil du Léman a été agendée au 8 décembre, sauf erreur, j'espère que l'on y débattra de la planification d'une entrée en négociation avec les exploitants. Ceux-ci doivent être entendus. Avec nos amis de Haute-Savoie et les responsables genevois, nous parviendrons certainement à un résultat positif.

En attendant, l'on peut déjà répondre à la troisième invite en prenant des mesures pour stopper l'abus qui consiste à importer du gravier de France pour combler les tranchées des services industriels ou procéder à la réfection de la ligne 12, au niveau de Grange-Canal. En effet, pour ce faire, l'on peut acheter chez nous du matériau de substitution, concassé par des entreprises suisses !

La quatrième invite, elle aussi, est applicable immédiatement. Il faut demander aux services industriels et à l'ensemble des constructeurs d'arrêter d'importer des matériaux du Salève, et ce jusqu'à ce que nous ayons abouti à des négociations. Il ne s'agit pas d'agir en France au nom de la République genevoise, car nous respectons nos amis français.

Actuellement, nous traitons avec des associations françaises pour la protection de la nature et des responsables politiques français qui approuvent la teneur de cette motion, que je vous prie d'accepter et de renvoyer à la commission de l'environnement.

Mme Erica Deuber-Pauli (AdG). M. Max Schneider a excellemment développé les arguments techniques qui nous ont incités à déposer cette motion. J'aimerais en appeler à la responsabilité de ce parlement vis-à-vis du paysage, qui semble nous tenir tous à coeur, en rappelant rapidement la philosophie qui lui est rattachée.

Le paysage est le mot qui désignait, autrefois, une partie importante de notre environnement. Il constituait une préoccupation majeure à l'époque romantique et entrait dans la définition même du visage aimé de la patrie au XIXe siècle. Aujourd'hui, pour d'autres raisons, il est cause de nos inquiétudes. On sait l'importance donnée par l'Ecole d'architecture de Genève à l'enseignement sur le traitement du paysage.

Le paysage est une construction culturelle. Il fixe la qualité du regard qui se porte sur lui et révèle, en retour, les comportements de l'individu et de la collectivité à son endroit.

Le Salève a été déterminant dans le rapport des Genevois à la montagne, en général, et au paysage de leur canton en particulier. Max Schneider a rappelé que, dès le XVe siècle, très exactement en 1444, l'un des premiers paysages de la peinture européenne montre le Salève. Il s'agit du panneau que vous connaissez tous, celui du retable commandé par l'évêque de Genève à Conrad Witz, pour le maître-autel de la cathédrale Saint-Pierre. Cette oeuvre montre le lac, à partir des rivages de Pregny-Chambésy, l'extrémité de la ville devant Rive, le rivage des Eaux-Vives et de Cologny, le Salève, les Voirons, le Môle et, au loin, le massif du Mont-Blanc. Elle montre aussi saint Pierre, tentant de marcher sur les eaux, au sortir de sa barque, pour rejoindre le Christ. A l'avant-plan, elle montre aussi - tout à fait curieusement par rapport à la présente motion - les carrières sous-lacustres de molasse du lac et, en plan éloigné, les carrières de blocs de roche du Salève, déjà exploitées pour la construction à Genève.

A certaines époques, on a modifié profondément le paysage pour l'exploiter, l'embellir, l'aménager, le conformer à de nouveaux canons esthétiques ou à de nouveaux besoins. (M. Claude Blanc interpelle l'oratrice.) Je voudrais bien pouvoir parler... Blanc, tu te tais !

Autant, il a pu paraître légitime de creuser le Salève pour en exploiter la roche à certaines époques, quand les villes et les lieux bâtis entretenaient avec le site des rapports heureux de complémentarité, des rapports d'échelle extrêmement favorables à l'aspect naturel, en résumé quand le bâti était entouré de paysages, de jardins, de champs, de forêts, autant aujourd'hui il devient préoccupant de s'attaquer aux roches du Salève.

Même quand l'architecte Maurice Braillard construisit le téléphérique, il ne chercha pas à le dérober à la vue, à l'intégrer, comme on dirait aujourd'hui, mais, au contraire, il le mit en exergue, comme une conquête de l'homme sur la nature, en le monumentalisant dans un geste architectural relativement triomphal.

Or, aujourd'hui, le bâti a envahi le paysage. La technique, le trafic, les routes, les aéroports ont altéré progressivement tous les anciens rapports. Actuellement, une autoroute coupe les bas contreforts du Salève, ampute le beau village de Bossey de son rapport au territoire.

L'accroissement et l'accélération des procédures d'exploitation des carrières de matériaux du Salève sont sans précédent dans l'histoire. La saignée dans le paysage est dramatiquement démesurée.

L'harmonie et les idées de progrès, qui pouvaient être symbolisées par l'image d'une exploitation classique dans le paysage, sont désormais impossibles. Et il est inadmissible de poursuivre ces ravages dans un site qui constitue l'arrière-fond du paysage de Genève, du village de Veyrier, du village de Bossey.

Ces raisons, essentiellement paysagères, nous poussent, aujourd'hui, à nous rallier à tous les arguments techniques avancés par Max Schneider. Par conséquent, nous vous invitons à soutenir cette motion et ses invites et à bien vouloir les examiner en commission.

M. Roger Beer (R). Après tout ce que j'ai entendu, j'avoue ma perplexité. Je constate que l'on peut signer une motion pour des raisons totalement différentes...

M. Claude Blanc. Sans la lire !

M. Roger Beer. Non, Monsieur Blanc, après l'avoir lue attentivement ! Je peux comprendre et m'associer à l'explication paysagère et historique de Mme Deuber-Pauli, mais, en revanche, je me distancie quelque peu des propos légèrement extravagants de notre collègue Schneider.

Sur la forme, cette motion est un peu excessive, mais si finalement un PDC, le vice-président du Grand Conseil Jean-Luc Ducret, et moi, un radical, l'avons signée, c'est que, sur le fond, elle pose le problème réel du Salève et de son aspect. En effet, le Salève est si cher aux Genevois qu'ils le considèrent comme "leur" montagne, bien qu'il soit français à 100% !

On peut émettre de nombreux avis, connaître beaucoup d'états d'âme, mais il faudrait tout de même prendre conscience que ce n'est pas nous qui allons dicter aux Français ce qu'ils doivent faire. Et là, mon cher Max, vous faites erreur, et dans votre approche et dans vos propos !

Cependant, le souci que se font les Genevois à propos du Salève n'est pas à négliger. Ils aiment cette montagne et elle leur pose un problème, par rapport à leur désir de la préserver et les nécessités économiques de développement. Et c'est pourquoi certaines personnes tentent de nous faire croire qu'on essaie de dénaturer le Salève en l'exploitant.

Quant à moi, j'estime que cette motion pose, a priori, le problème de l'information. Il est bon que ce Grand Conseil soit mis au courant de ce que pense le Conseil d'Etat de cette problématique, et que nous-mêmes soyons renseignés sur ce qui se passe réellement au Salève. Quelles sont les entreprises qui exploitent les gravières ? Depuis quand, pourquoi, et que font-elles pour que cela ne soit pas aussi grave que le dit M. Schneider ?

Avant nous, il y a eu le Salève, et avant lui, les glaciations. Avant nous, au XIXe, des gens ont exploité le Salève pour construire, et une partie de Genève et une partie de la France... (Interruption de M. Blanc.) ... Pour une fois que M. Blanc ne se réfère pas à la Bible et ne dit pas des sottises ! Je suppose qu'il demandera la parole. Il ne s'agit pas, ici, de polémiquer mais d'expliquer qu'avec les carrières du Salève nous abordons les problèmes de notre développement, de notre civilisation et de nos relations transfrontalières chères à M. Haegi.

Il serait donc judicieux d'aller en commission de l'environnement ou de l'agriculture. Il serait également utile de se rendre sur place, pour que les exploitants et les entreprises concernées nous expliquent ce qu'ils font et ce qui se passe au Salève.

Bien que ne reprenant pas tous les propos de M. Schneider, je suis d'accord avec lui pour que l'on renvoie cette proposition de motion à la commission de l'environnement, afin de parvenir à une issue réaliste.

M. Jean-François Courvoisier (S). Bien que situé d'un côté d'une frontière qui n'existe que pour des raisons administratives, le Salève fait incontestablement partie du patrimoine genevois, et il est de notre devoir de protéger ce site exceptionnel.

Nous avons le privilège d'habiter une ville dont les environs sont particulièrement beaux et en constituent le principal attrait touristique. Le Salève participe à cet attrait touristique, tout comme la rade, nos parcs, nos beaux quartiers, nos belles demeures. Si cet attrait disparaissait, il ne pourrait être remplacé par nos ruineuses fêtes de Genève ou autres manifestations tapageuses !

Il est de l'intérêt économique de notre canton de tout mettre en oeuvre pour protéger notre environnement. Mais les décisions ne doivent pas être prises à la légère et trop rapidement. En effet, l'entreprise Chavaz démontre bien, dans sa lettre à notre présidente, quelles conséquences elle subirait, elle et ses employés, suite à une décision irréfléchie.

Il serait donc sage de renvoyer cette motion à la commission de l'environnement. Celle-ci devrait alors auditionner toutes les personnes concernées par la suppression de l'exploitation des gravières et trouver, pour sauvegarder la beauté de la montagne des Genevois, une solution convenant à l'ensemble des intéressés.

M. Armand Lombard (L). Je ne philosopherai pas, mais suivrai M. Beer dans sa remarquable évocation géologique. Si le Salève existe depuis toujours, pour ainsi dire, il risque d'être remplacé par un gros trou si l'on continuer à le creuser comme on le fait.

Il y a quinze ans, il a été dit que les surfaces exploitées seraient limitées en hauteur et en largeur. Et pourtant, tous les deux ans, voire chaque année, tout un chacun constate qu'elles augmentent. Des engagements pris à la même époque, il ressort que tout serait remis en l'état et que le site serait réaménagé. Or, nous voyons, comme l'a parfaitement décrit M. Schneider, des tonnes de caillasse, une sorte de désert, au pied du Salève, à côté duquel l'Arizona n'est rien ! Il est scandaleusement détérioré ! En plus, promesse avait été faite que la roche ne serait pas attaquée. Cet engagement a été répercuté par les médias. Néanmoins, depuis deux ans, on attente à la face de la limite supérieure, et, si l'on continue, on risque le cratère que nous craignons.

La réponse a toujours été immuable : «Nous, Genevois, avons besoin de ces cailloux !» Pourtant, M. Schneider a prouvé que d'autres solutions existaient.

Nous avons besoin de manger, mais nous avons des règles pour le faire. Nous avons besoin de marcher, mais nous avons des règles pour le faire. Nous avons besoin de gagner notre vie, mais nous avons des règles pour le faire. Alors, pour garder "notre" Salève, nous devons avoir des règles comme nous en avons pour construire une cité.

Par conséquent, mon groupe et moi-même serions intéressés à discuter de tous ces problèmes en commission. La proposition de M. Schneider va peut-être trop loin, mais elle est nécessaire pour que le sujet soit enfin traité et, si possible, réglé.

M. Bernard Annen (L). Madame Deuber-Pauli, depuis une décennie que nous nous faisons face dans cette enceinte, je prends note des leçons que vous nous donnez sur l'histoire de l'art. En effet, vous en êtes une spécialiste, mais, souvent, je me demande si vous n'êtes pas aussi spécialiste dans "l'art de faire des histoires" !

Cela étant, Madame, vous nous avez dit bien souvent qu'il fallait maintenir et conserver tout notre patrimoine de 1920. Le mois d'après, c'était le patrimoine de 1930 ou de 1940. Aujourd'hui, faites-moi le plaisir de conserver une image de 1945 ! Pourquoi 1945 ? Parce que c'est l'année de ma naissance et que j'ai toujours vu le Salève comme je le vois aujourd'hui !

Imaginez-vous que je n'ai pas envie de le voir comme vous voulez le voir, vous ! Le patrimoine genevois, Madame, est que le Salève est comme il est. Pensez-vous, ne serait-ce qu'une seconde, que le mont Ventoux pourrait être reboisé ? Toute la culture des Provençaux fait qu'ils l'ont toujours vu ainsi et qu'ils le désirent tel qu'il est !

M. Max Schneider (Ve). Je suis étonné des arguments avancés par le cosignataire Beer. En effet, nous n'allons pas dicter aux Français ce qu'ils ont à faire; je les respecte trop pour cela ! En revanche, je crois que l'on peut discuter et entrer en négociation avec eux. L'on peut aussi lever les accusations qui pèsent sur eux concernant la détérioration du Salève, puisque les responsables sont les Genevois qui importent la plus grosse partie du gravier produit. Les mesures drastiques à prendre nous sont donc destinées.

Monsieur Beer, c'est le Conseil d'Etat lui-même qui m'a conseillé, après que je le lui eus demandé, de renvoyer la motion en commission, d'où mon invite à le faire, dès ma première prise de parole.

M. John Dupraz (R). Je suis heureux que certains de mes collègues se soient aperçus que des carrières étaient exploitées au Salève ! Cela fait plus de trente ans que cela dure, et je constate, tout comme M. Annen, que le Salève n'a guère changé.

Je voudrais qu'en commission le débat porte aussi sur l'approvisionnement de Genève en matériaux pour la construction, sur les problèmes de transport qui en découlent et sur les problèmes d'atteinte au site. Mes chers collègues et mon cher vice-président, M. Ducret - qui se plaignent des dommages causés au Salève - feraient bien d'aller voir aussi ce qui se passe dans notre région, afin de traiter le problème globalement.

Je vous rappelle que le Salève est français. Nous y sommes tolérés, bien que nous soyons considérés, dans la région, comme des pique-meurons, des voleurs de champignons et des "faiseurs de vidange" dans les chemins de bois ! Alors, un peu de pudeur... Que la commission de l'environnement et de l'agriculture examine le problème dans son ensemble, en le considérant également sous l'angle de l'approvisionnement genevois en matériau de construction !

M. Olivier Lorenzini (PDC). Contrairement à M. Dupraz, je ne vais pas forcément "vidanger" en France... (Rires.) Je suis suffisamment à l'aise pour le faire dans ma République ! (Hilarité.) Un peu de sérieux, voyons ! (Rires.)

La présidente. Attendez, Monsieur Lorenzini, que M. Daniel Ducommun reprenne son souffle... (M. Lorenzini change de place.)

M. Olivier Lorenzini. J'aurais plaisir à vous citer une phrase de Victor Hugo qui a été écrite...

Une voix. ...par Erica Deuber-Pauli !

M. Olivier Lorenzini. Victor Hugo, lui, "vidangeait" ses pensées.

Dans son ouvrage «Genève, hier et aujourd'hui», Claude Mayor reproduit ce que Victor Hugo écrivait en 1890 :

«La rue des Dômes a été démolie. La vieille rangée de maisons vermoulues, qui faisait à la ville une façade si pittoresque sur le lac, a disparu. Elle est remplacée par un quai blanc, orné d'une ribambelle de grandes casernes blanches que ces bons Genevois prennent pour des palais. Genève, depuis quinze ans, a été raclée, ratissée, nivelée, tordue et sarclée de telle sorte qu'à l'exception de la butte Saint-Pierre et des ponts sur le Rhône il n'y reste plus une vieille maison. - Maintenant Genève est une platitude entourée de bosses.

»Mais ils auront beau faire, ils auront beau embellir leur ville, comme ils ne pourront jamais gratter le Salève, recrépir le Mont-Blanc et badigeonner le Léman, je suis tranquille».

Fort de cette dernière phrase que je trouve très belle, je vous invite à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

8. Ordre du jour.

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve). Bon nombre d'entre vous connaissent et le Festival Amadeus et le projet de la Maison de la musique à la Touvière, au Carré d'Aval. Le succès des cinq festivals Amadeus, de la musique ancienne à la musique contemporaine... (Chahut. L'oratrice ne peut plus parler.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons suspendre la séance. Monsieur Claude Haegi, je ne peux plus continuer à travailler, tâchez de calmer les députés. M. Claude Haegi me fait remarquer qu'il lui reste cinq questions urgentes et qu'il ne sera pas là, la semaine prochaine.

Une voix. On s'en fout !

La La présidente. Je suis navrée, mais j'entends des propos très désobligeants ! La séance est suspendue ! Je regrette, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous reprendrons nos travaux jeudi prochain, à 17 h.

M. Pierre-François Unger (PDC). Je ne vois pas d'objection à ce que nous interrompions nos travaux ce soir, mais, comme l'ont fait remarquer certains collègues des bancs d'en face, à la fin de la dernière séance, nous sommes un parlement de milice.

Je propose formellement que tous les points encore à l'ordre du jour soient "balancés" sur le mois de novembre, afin d'éviter que nous nous réunissions jeudi prochain. (Applaudissements.)

La présidente. Je vais faire voter cette proposition. Cependant, j'observe qu'il est d'usage de terminer notre ordre du jour. Si vous laissez autant de points non traités, vous aurez deux séances de plus au mois de novembre !

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve). Nous appartenons tous à un gouvernement de milice, que je sache, et ce n'est pas de ma faute si certains ne prennent pas leurs responsabilités en venant aux séances.

Le sujet que nous devions aborder ce soir est relativement urgent. Je n'accepte donc pas facilement qu'il soit traité au mois de novembre.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer à une prochaine séance les points 30 à 45 bis de l'ordre du jour est adoptée.

La présidente. Il en sera fait ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, mais ce n'est pas une manière de travailler !

La séance est levée à 22 h 55.

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