République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du jeudi 13 mars 2008 à 17h
56e législature - 3e année - 6e session - 28e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Loly Bolay, présidente.
Assistent à la séance: MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Pierre-François Unger, Charles Beer, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. David Hiler, conseiller d'Etat, ainsi que MM. Christophe Aumeunier, Didier Bonny, Georges Letellier et Yves Nidegger, députés.
Procès-verbal des précédentes séances
Le procès-verbal de la session des 21 et 22 février 2008 est adopté.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
La présidente. La liste des projets de lois renvoyés sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:
Projet de loi de Mmes et MM. Jean-Michel Gros, Edouard Cuendet, Claude Aubert, Michel Halpérin, Marcel Borloz, Daniel Zaugg, Renaud Gautier, Christiane Favre, Christophe Aumeunier, Ivan Slatkine, Francis Walpen, Alain Meylan, Janine Hagmann, Ariane Reverdin modifiant la loi sur les indemnités et les aides financières (LIAF) (D 1 11) (Participation des bénéficiaires d'aides financières et indemnités aux campagnes de votations ou d'élections) (PL-10212)
à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil;
Projet de loi de Mme et MM. Olivier Jornot, Jean-Michel Gros, Ivan Slatkine, Michèle Ducret, Jacques Jeannerat, Guillaume Barazzone, Alain Meylan, Gabriel Barrillier modifiant la loi sur l'imposition des personnes physiques - Impôt sur le revenu (revenu imposable) (LIPP-IV) (D 3 14) (Réforme de l'imposition des entreprises) (PL-10218)
à la commission fiscale;
Projet de loi de Mmes et MM. Jean-Marc Odier, Gabriel Barrillier, Michel Ducret, Michèle Ducret, Jacques Follonier, Frédéric Hohl, Jacques Jeannerat, Pierre Kunz, Patricia Läser, Patrick Saudan, Charles Selleger, Louis Serex, Jacques Baudit, Mario Cavaleri, Béatrice Hirsch-Aellen, Nelly Guichard, Anne-Marie von Arx-Vernon, Pascal Pétroz, Michel Forni, Guillaume Barazzone, Guy Mettan modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (B 1 01) (Rapport divers) (PL-10213)
à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil;
Projet de loi de Mmes et MM. Jean-Marc Odier, Gabriel Barrillier, Michel Ducret, Michèle Ducret, Jacques Follonier, Frédéric Hohl, Jacques Jeannerat, Pierre Kunz, Patricia Läser, Patrick Saudan, Charles Selleger, Louis Serex modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (B 1 01) (Comptes des entités autonomes) (PL-10214)
à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil;
Projet de loi de Mmes et MM. Jean-Marc Odier, Gabriel Barrillier, Michel Ducret, Michèle Ducret, Jacques Follonier, Frédéric Hohl, Jacques Jeannerat, Pierre Kunz, Patricia Läser, Patrick Saudan, Charles Selleger, Louis Serex, Ivan Slatkine, Pierre Weiss, Béatrice Hirsch-Aellen, Jacques Baudit, Olivier Jornot, Anne-Marie von Arx-Vernon, Mario Cavaleri, Nelly Guichard, Guillaume Barazzone, Michel Forni, Guy Mettan modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (B 1 01) (Modification de l'ordre du jour) (PL-10215)
à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil;
Projet de loi de Mmes et MM. Jean-Marc Odier, Gabriel Barrillier, Michel Ducret, Michèle Ducret, Jacques Follonier, Frédéric Hohl, Jacques Jeannerat, Pierre Kunz, Patricia Läser, Patrick Saudan, Charles Selleger, Louis Serex modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (B 1 01) (Renvoi en commission et ajournement) (PL-10216)
à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil;
Projet de loi de Mmes et MM. Jean-Marc Odier, Gabriel Barrillier, Michel Ducret, Michèle Ducret, Jacques Follonier, Frédéric Hohl, Jacques Jeannerat, Pierre Kunz, Patricia Läser, Patrick Saudan, Charles Selleger, Louis Serex modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (B 1 01) (Motion) (PL-10217)
à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 8'000'000F pour financer le programme d'efficacité énergétique des installations des bâtiments de l'Etat de Genève (PL-10209)
à la commission des travaux;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'étude de 4'615'000F en vue de la construction d'un bâtiment scolaire pour l'enseignement secondaire postobligatoire à Frontenex, la réalisation d'un parking P+R et le transfert des activités sportives du terrain des Fourches sur le site de Belle-Idée à Chêne-Bourg (PL-10210)
à la commission des travaux;
Projet de loi du Conseil d'Etat instituant une Fondation de gestion du patrimoine immobilier de l'Hospice général (PA 604.00) (PL-10211)
à la commission des affaires sociales;
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant des indemnités aux établissements accueillant des personnes handicapées adultes (EPH) d'un montant total de : a) 97'289'015F pour l'exercice 2008 b) 102'389'015F pour l'exercice 2009 (PL-10219)
à la commission des affaires sociales, avec un délai au 14 avril, pour préavis à la commission des finances qui rendra son rapport au Grand Conseil;
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant des indemnités monétaires et non monétaires pour les années 2008 et 2009 à des institutions oeuvrant dans le domaine du handicap et de l'enseignement spécialisé : a) la Fondation Clair Bois : 25'518'595F b) la Fondation Ensemble : 13'266'429F c) la Fondation SGIPA : 18'802'784F (PL-10220)
à la commission des affaires sociales, avec un délai au 14 avril, pour préavis à la commission des finances qui rendra son rapport au Grand Conseil.
La discussion immédiate sur l'un de ces points n'étant pas demandée, ces projets de lois sont renvoyés dans les commissions précitées.
Je vous informe que le point 32, rapport P 1624-A, sera traité avec le point 23, proposition de motion 770, et que le point 106, rapport M 1728-A, sera lui traité sous le DCTI, au point 131 bis.
D'autre part, le Conseil d'Etat nous demande l'ajout de son rapport RD 735 et de sa proposition de résolution 554, ces deux objets ayant trait à l'opposition formée par la commune de Chancy au PLQ situé entre le chemin des Raclerets et le chemin de Champlong.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport du Conseil d'Etat RD 735 et de sa proposition de résolution 554 est adopté par 65 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ces points seront traités demain avec les extraits.
M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je demande l'urgence pour la proposition de résolution 545, soit le point 97, sur l'importation des déchets étrangers aux Cheneviers. C'est un sujet d'actualité et, comme le PDC nous a rejoints, j'espère qu'il va soutenir cette demande d'urgence, puisqu'il a même manifesté contre l'importation de ces déchets. Et je vous signale que, même si les déchets napolitains ont été bloqués, il reste 120 000 tonnes de l'Autriche...
La présidente. Il n'y a pas de débat, Monsieur le député ! Vous pouvez uniquement vous exprimer pour faire une demande d'urgence.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 545 est rejeté par 65 non contre 5 oui.
M. Jacques Baudit (PDC). Je demande, au nom de l'Entente, le traitement en urgence du point 117, soit la proposition de motion 1809, pour une meilleure gouvernance et transparence des établissements publics autonomes.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1809 est adopté par 47 oui contre 27 non.
La présidente. Ce point sera traité ce soir à 20h30 ou demain à 17h.
M. Guy Mettan (PDC). Egalement au nom de l'Entente, je demande l'urgence pour le point 69, proposition de résolution 551 pour la libération d'Ingrid Betancourt et des otages de Colombie. En outre, nous souhaitons que soit ajoutée à notre ordre du jour la proposition de motion 1811 - que vous avez trouvée sur vos places - pour un moratoire sur l'importation des déchets étrangers et une politique de gestion des déchets étendue à l'agglomération franco-valdo-genevoise. Je précise que nous demandons l'ajout mais non l'urgence !
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 551 est adopté par 57 oui contre 7 non et 6 abstentions.
La présidente. Ce point sera traité en urgence soit ce soir, soit demain à 17h.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 1811 est adopté par 63 oui contre 1 non et 6 abstentions.
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Je demande au nom du groupe socialiste l'ajout à l'ordre du jour - mais non l'urgence - de la proposition de motion 1812, pour une clarification de la politique des déchets à Genève et dans la région.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 1812 est adopté par 64 oui contre 3 non et 2 abstentions.
M. Philippe Guénat (UDC). Le groupe UDC demande lui aussi l'ajout, mais non l'urgence, de la proposition de motion 1813, pour que le Conseil d'Etat revoie sa politique de gestion des déchets.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 1813 est adopté par 62 oui contre 2 non et 3 abstentions.
Communications de la présidence
La présidente. Je vous informe que la liste des objets en suspens devant le Grand Conseil a été mise à jour et qu'elle peut être consultée en tout temps.
Correspondance
La présidente. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Arrêt du Tribunal administratif du 19 février 2008 rejetant le recours de Mme J. Girard-Frésard et consorts contre la loi 9415 du 18 mars 2005, modifiant les limites de zones sur le territoire des communes de Lancy et Plan-les-Ouates (création de zones diverses) au lieu dit "La Chapelle-Les Sciers", cause A/2303/2005 (transmis à la Commission de l'aménagement) (voir correspondance C 2049 à C 2051, C 2069 à C 2071, C 2121, C 2122, C 2125, C 2140 à C 2142, C 2159, C 2183, C 2213, C 2280, C 2443, C 2457, C 2474, C 2475 à C 2477, C 2482, C 2501 et C 2507) (C 2573)
Arrêt du Tribunal administratif du 19 février 2008 rejetant le recours de Mme N. Delétraz contre la loi 9415 du 18 mars 2005, modifiant les limites de zones sur le territoire des communes de Lancy et Plan-les-Ouates (création de zones diverses) au lieu dit "La Chapelle-Les Sciers", cause A/2304/2005 (transmis à la Commission de l'aménagement) (voir correspondance C 2049 à C 2051, C 2069 à C 2071, C 2121, C 2122, C 2125, C 2140 à C 2142, C 2159, C 2183, C 2213, C 2280, C 2443, C 2457, C 2474, C 2475 à C 2477, C 2482, C 2501 et C 2507) (C 2574)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative à l'approbation de la reconduction de l'Accord sur la libre circulation des personnes entre la Confédération suisse et la Communauté européenne et ses Etats membres (C 2575)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative à l'extension de l'Accord sur la libre circulation des personnes du 21 juin 1999 à la Bulgarie et la Roumanie (C 2576)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative à l'approbation de la reconduction de l'Accord sur la libre circulation des personnes entre la Confédération suisse et la Communauté européenne et ses Etats membres (C 2577)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative à l'extension de l'Accord sur la libre circulation des personnes du 21 juin 1999 à la Bulgarie et la Roumanie (C 2578)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative à l'ordonnance sur la partie nationale du Système d'information Schengen (N-SIS) et sur le bureau SIRENE (ordonnance N-SIS) (C 2579)
Lettre de M. VELASCO Alberto, député, concernant les conditions de travail des députés (C 2580)
Réponse de Mme BOLAY Loly, Présidente du Grand Conseil, à la lettre du 16 janvier 2008 de M. VELASCO Alberto concernant les conditions de travail des députés (C 2581)
Lettre de M. PLUSS Verner, architecte, concernant la démolition du pont de l'Ile (transmis à la Commission des transports pour information) (C 2582)
Courrier du conseil administratif de la Ville de Genève transmettant au Grand Conseil une copie de la pétition du groupement "Les habitants de la rue du Tir" (transmis à la Commission des pétitions pour information) (C 2583)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative à la révision de l'ordonnance sur la navigation intérieure (ONI, RS 747.201.1) (C 2584)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative à l'initiative parlementaire de la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie (CEATE) du Conseil national "Incitation à prendre des mesures d'économie d'énergie dans le bâtiment" (C 2585)
Lettre du Tribunal fédéral annonçant un changement de l'attribution du dossier 6C-1/2008 (ancien No 1C-35/2008) - Association Mesemrom et consorts, recours contre la loi 10106 du 30 novembre 2007 modifiant la loi pénale genevoise (E 4 05) (mendicité) - à une Cour du Tribunal fédéral (transmis à la Commission judiciaire et de la police pour information) (voir correspondance C 2560) (C 2586)
Lettre de M. KUNZ Pierre informant le Grand Conseil de sa démission (C 2587)
Courrier du Tribunal fédéral transmettant l'écriture complémentaire de la Ville de Genève dans la cause 1C-384/2007/BMH, recours de la Ville de Genève contre la loi 9857 du Grand Conseil du 21 septembre 2007 (zones 30 et zones de rencontre) (voir correspondances C 2527 et C 2554) (C 2588)
Annonces et dépôts
La présidente. Je vous informe que le Conseil d'Etat retire son projet de loi 10004 sur le remplacement du matériel de protection ABC des policiers.
Mme Emilie Flamand (Ve). Les Verts souhaitent retirer le projet de loi 8146 modifiant la Constitution et le projet de loi 8147 modifiant la loi sur l'exercice des droits politiques. Ces deux objets se trouvent en suspens à la commission des finances.
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Le groupe socialiste retire la proposition de motion 1804, qui se trouve au point 27 de l'ordre du jour, concernant le projet «Carnet de bord des effets adverses des traitements du cancer du sein». En effet, elle n'est plus d'actualité, dans la mesure où ce projet a obtenu un financement privé.
M. Gabriel Barrillier (R). Les radicaux souhaitent retirer les projets de lois précurseurs suivants: le PL 8163, pour une révision totale de la constitution, et le PL 9561, qui en est une révision partielle.
La présidente. Il est pris acte du retrait de ces deux objets, qui sont en attente de traitement à la commission législative.
M. Philippe Guénat (UDC). Le groupe UDC souhaite retirer de la commission des finances, car ils n'ont plus lieu d'être, le projet de loi constitutionnelle 9821 et le projet de loi 9854 modifiant la loi sur les prestations cantonales complémentaires à l'AVS et à l'AI.
La présidente. Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:
Pétition : Non à l'importation des déchets napolitains (P-1655)
Pétition pour un vote populaire sur le CEVA (P-1656)
La présidente. Enfin, la question écrite suivante est renvoyée au Conseil d'Etat:
Question écrite de M. Eric Bertinat : Kosovo : et maintenant, le retour au pays ? (Q-3630)
Cette question écrite est close.
M. Pierre Kunz (R), rapporteur. Nous parlons ce soir du cas de Mme A. H., qui a vécu une véritable descente aux enfers depuis l'été 2004. Suite à de gros déboires - sentimentaux, semble-t-il - cette jeune femme, née en 1981 en Colombie - elle est donc jeune ! - mais originaire du Valais, accumule les malheurs: elle tombe en dépression, commet des erreurs de gestion très pénalisantes pour elle-même et laisse tout aller, notamment en renonçant à respecter la loi en matière de stationnement, ce qui lui vaut de très nombreuses amendes. En outre, elle a perdu son emploi et va devoir, en plus, quitter son logement.
Il résulte de cette dérive infernale et dramatique qu'elle a accumulé 73 400 F de dettes, qui se décomposent ainsi: 34 600 F d'actes de défaut de biens, 15 000 F d'impôts arriérés et 23 770 F d'amendes et de frais, et cela malgré en avoir payé depuis trois ans pour 21 000 F.
D'où la suggestion du service des contraventions lui-même à Mme A. H. de déposer un recours en grâce auprès de notre Grand Conseil. Cette dernière n'a pratiquement plus de revenus, puisqu'elle touchera à partir du mois prochain 1660 F, et demande aujourd'hui la grâce pour à peu près 20 000 F d'amendes, convertibles ou non en jours d'arrêt. Il lui restera cependant 7000 F à payer pour les frais.
Devant cette situation impossible, la commission de grâce vous recommande à l'unanimité d'accorder la grâce à Mme A. H. pour environ 20 000 F d'amendes, étant entendu qu'elle devra continuer à s'acquitter des 7000 F de frais. La commission vous suggère donc de suivre son préavis de grâce.
Mis aux voix, le préavis de la commission de grâce (grâce des arrêts en conversion et des amendes) est adopté par 54 oui contre 3 non et 4 abstentions.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Thierry-Arno Walther (MCG).
Etant seul candidat, M. Walther est élu tacitement.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Mélanie Gaché (MCG).
Etant seule candidate, Mme Gaché est élue tacitement.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Jean-Marc Strubin (L).
Etant seul candidat, M. Strubin est élu tacitement.
Il prêtera serment ce soir à 20h30.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Silvio Mezzanotte (PDC).
Etant seul candidat, M. Mezzanotte est élu tacitement.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Jacques Wicht (PDC).
Etant seul candidat, M. Wicht est élu tacitement.
Annonce: Session 04 (janvier 2008) - Séance 21 du 25.01.2008
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 05 (février 2008) - Séance 26 du 22.02.2008
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 05 (février 2008) - Séance 26 du 22.02.2008
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 05 (février 2008) - Séance 26 du 22.02.2008
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 05 (février 2008) - Séance 26 du 22.02.2008
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 05 (février 2008) - Séance 26 du 22.02.2008
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 05 (février 2008) - Séance 26 du 22.02.2008
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 05 (février 2008) - Séance 26 du 22.02.2008
Cette interpellation urgente écrite est close.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Débat
La présidente. Cette proposition de motion est classée en catégorie II - comme toutes les autres - c'est-à-dire trois minutes de parole par groupe. On nous a annoncé des amendements. Si c'est le cas, la procédure devra être explicitée. Le groupe socialiste peut-il me dire si des amendements ont effectivement été déposés ? (Remarque.) Oui ? Bien. Je passe la parole au premier signataire de ce texte, M. Guy Mettan... (Brouhaha.) Ou à M. Pierre Weiss ? (Commentaires.) Les auteurs de la proposition de motion s'expriment en général en premier !
M. Pierre Weiss (L). Sur ce point important de notre ordre du jour concernant la création de nouvelles zones d'activités, dont le texte a été rédigé par mon collègue Mettan - avec l'aide d'un certain nombre de députés dont la liste figure sur le tiré à part qui vous a été remis - la question qui se pose est de savoir si le Conseil d'Etat, compte tenu des problèmes qui se posent en termes de surfaces disponibles, entend mettre à disposition des entreprises de nouveaux terrains. On remarque, lorsqu'on se penche sur les demandes qui sont faites par ces dernières, qu'elles font face à une raréfaction en termes de surfaces... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...aussi s'agit-il de savoir quelles sont les intentions de déclassement éventuel de terrains de ce type, quelles sont également les entrées en matière pour les fonctionnements mixtes... (Brouhaha.)
La présidente. Pardonnez-moi de vous interrompre, Monsieur le député, mais on a de la difficulté à vous entendre, tant il y a du bruit dans la salle. Alors je remercie...
M. Pierre Weiss. Madame la présidente, est-ce important ?
La présidente. Je remercie MM. les députés de bien vouloir être attentifs aux propos de M. Weiss qui est en train de nous présenter cette motion.
M. Pierre Weiss. Madame la présidente, merci de venir à mon secours ! Je reformule donc ce que je viens de dire: s'agissant de cette proposition de motion, il y a des besoins qui se posent pour les entreprises; le développement du secteur industriel à Genève est, je crois, un objectif auquel nous tenons tous, et il s'agirait de voir de quelle façon le Conseil d'Etat entend y répondre. Voilà la raison pour laquelle nous avons déposé ce texte, en particulier valable pour la rive gauche de notre canton, dans la zone de la Pallanterie.
M. Jacques Jeannerat (R). Comme l'a dit Pierre Weiss, cette proposition de motion a tout son sens, pour deux raisons: d'abord, l'industrie genevoise est en très bonne santé et a donc besoin de place pour se développer. Deuxièmement, les deux grandes zones industrielles créées ces dernières années - la Zimeysa et la Ziplo - arrivent bientôt à saturation.
L'industrie de pointe, comme je le disais, va continuer à se développer à Genève, il est donc nécessaire de créer de nouvelles zones industrielles et d'activités, surtout, comme le mentionne l'invite de la proposition de motion, le long des axes de communication, c'est-à-dire de l'autoroute, notamment pour que les camions qui livrent et prennent la marchandise dans les entreprises puissent immédiatement accéder aux réseaux autoroutiers.
Toutefois, il est indispensable que cette proposition de motion transite par la commission de l'économie, parce qu'elle invite à créer de nouvelles zones d'activités mixtes et que cette notion de mixité dans les zones est à prendre avec sérieux et doigté.
En effet, pendant longtemps à Genève, les zones industrielles et d'activités étaient fermées à toute activité commerciale. Il y a quinze ans, il était même impossible de mettre un bancomat dans une zone industrielle. Les choses ont évolué, et je crois qu'il faut faire attention: nous devons permettre à ces zones d'activités d'avoir une certaine activité commerciale, notamment pour ceux qui y travaillent, mais en même temps pouvoir assurer au secteur industriel des surfaces disponibles à des tarifs acceptables pour celui-ci.
C'est la raison pour laquelle le groupe radical et moi-même vous invitons à renvoyer cette proposition de motion à la commission de l'économie, notamment pour étudier attentivement cette notion de mixité dans les zones.
M. Roger Deneys (S). Les socialistes sont évidemment soucieux de développer des zones pour les industries genevoises qui doivent poursuivre leur activité. D'ailleurs, nous avons appris avec stupéfaction le projet de l'entreprise Similor Kugler de déménager à Laufon. Cela nous semble particulièrement inquiétant, et nous espérons donc que les terrains nécessaires seront à disposition des entreprises qui souhaitent s'implanter en dehors de la zone habitée aujourd'hui.
Il n'empêche que les socialistes ont déposé deux amendements, pour changer d'une part le titre et d'autre part l'invite, en ajoutant la notion de zone industrielle et artisanale. En effet, selon nous - et cela rejoint les propos de M. Jeannerat - il ne faut pas accepter n'importe quelle activité commerciale dans ces zones, et je vais prendre comme exemple le secteur de la Praille... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt. La présidente agite la cloche.)
La présidente. Excusez-moi, Monsieur Deneys, vous avez raison de vous interrompre ! Mesdames et Messieurs, merci de faire silence ! Je crois que cela va mieux, Monsieur le député, vous pouvez continuer.
M. Roger Deneys. Merci, Madame la présidente ! Je voulais donc prendre en exemple le secteur de la Praille. Aujourd'hui, en face du centre commercial, vous avez des immeubles qui sont la propriété de la Fondation pour les terrains industriels - FTI - où le loyer est de 170 F le mètre carré par an, alors que, juste en face, au centre commercial, le loyer annuel est de 400 F le mètre carré. Et c'est très simple ! Vous avez là une distorsion au niveau économique, qui empêche les petites entreprises de s'implanter, et les socialistes ne souhaitent donc pas que nous développions de nouvelles zones pour des centres commerciaux avec de tels loyers.
D'autre part, le groupe socialiste est aussi très attentif au fait que ces zones pourraient accueillir des activités culturelles, si les loyers sont raisonnables - des activités culturelles, notamment, parce qu'il n'y a généralement en ces lieux pas de problèmes de bruit la nuit. C'est un élément qui nous semble considérable, car il permet de concilier des activités économiques et culturelles importantes avec le respect de la paix des citoyens qui souhaitent dormir.
Nous vous invitons donc à accepter nos deux amendements et nous ne nous opposerons certainement pas au renvoi de cette proposition de motion à la commission de l'économie, à défaut de le soutenir, parce que le terme «mixte» est trop fort pour nous.
M. Guy Mettan (PDC). Tout d'abord, vous me permettrez de remercier les deux cosignataires qui ont pris la parole avant moi, MM. Weiss et Jeannerat. Je me trouvais effectivement à la salle des Pas-Perdus et ils ont, avec éloquence, défendu le bien-fondé de cette proposition de motion.
J'aimerais juste ajouter deux points. Tout d'abord, si ce texte est important aux yeux de toutes celles et ceux qui l'ont signé, c'est parce que ce serait la première fois que l'on met l'accent sur la création d'une zone industrielle et d'activités sur la rive gauche du lac, puisque toutes les actuelles zones économiques se trouvent soit à Meyrin, soit dans le bassin de Plan-les-Ouates, et qu'aucune d'entre elles n'existe donc sur la rive gauche.
Or vous n'êtes pas sans savoir que de très nombreux frontaliers viennent depuis Annemasse ou la région de Thonon-Douvaine et qu'il serait important, en termes de transport et de qualité de vie, de pouvoir fixer une partie de ces activités et de ces personnes qui viennent travailler à Genève dans une zone industrielle qui soit proche de cette région française.
Deuxièmement, nous voyons à long terme. Et nous avons voté, lors de la dernière session du Grand Conseil, le principe d'une grande traversée du lac, qui irait du Vengeron jusqu'à la Belotte. Eh bien, avec la traversée sous Vésenaz, qui ressortirait justement dans la zone de la Pallanterie, nous aurions ce fameux axe de transport évoqué dans la proposition de motion, où l'on pourrait créer à la fois une zone d'activités et une infrastructure de transport qui correspondraient bien à la région en question.
M. Jeannerat a parlé de la mixité, et je crois que c'est important. A nos yeux, Monsieur Deneys, la mixité n'est pas l'idée de créer, comme le font les Français, de nombreux supermarchés à la périphérie de la ville, mais de permettre de développer certaines activités commerciales. Je pense par exemple au magasin Ikea, qui requiert une certaine surface, mais qui apporte aussi des emplois et une certaine valeur ajoutée à l'industrie genevoise. Il ne s'agit pas, là, de mettre n'importe quoi ou n'importe quel commerce !
Par conséquent, Monsieur Deneys, je reconnais que votre idée de zone artisanale est tout à fait intéressante, mais le groupe démocrate-chrétien recommande de renvoyer cette proposition de motion à la commission de l'économie, où nous pourrons tout à fait entrer en matière afin de rajouter le côté artisanal qui, à mon avis, fera bon ménage avec le côté industriel et commercial et, au fond, augmenterait cette notion de mixité à laquelle nous tenons. Mais je ne vois pas la nécessité de changer cela immédiatement et, donc, d'accepter vos amendements ce soir. On pourra très bien le faire en commission, et je crois que nous serons tout à fait d'accord d'entrer en matière sur ce sujet.
M. Gilbert Catelain (UDC). Le chef du département M. Cramer a eu l'occasion de présenter à la commission d'aménagement du canton la vision «Genève 2030», selon laquelle, en résumé, il y aurait 200 000 habitants supplémentaires dans la région, dont 100 000 à Genève, et 100 000 emplois supplémentaires, dont 80% sur le territoire de notre canton. C'est la preuve que le département a déjà réfléchi à la notion des besoins en terrains industriels et aux infrastructures qu'il va falloir créer pour accueillir ces 80 000 emplois en vingt ans.
Cette proposition de motion, selon nous, reste timide - mais je comprends que son auteur le soit. En effet, un jour, il dépose un texte visant à supprimer des zones d'activités industrielles et artisanales - je pense à la motion 1730 actuellement traitée en commission, qui propose de supprimer la zone artisanale des Ateliers Sécheron et de la transformer en logements - et, le lendemain, est déposée une autre motion qui indique le contraire, à savoir qu'il faut accroître les zones d'activités... Je comprends donc que, finalement, l'invite engage simplement le Conseil d'Etat «à étudier la possibilité...». Alors que l'enjeu est beaucoup plus important: il faut véritablement créer de nouvelles zones d'activités, parce que nous devons accueillir 80 000 emplois dans les vingt ans à venir !
D'autre part, la commission d'aménagement du canton s'apprête à voter à l'unanimité, au niveau de l'Entente du moins, la suppression d'une zone d'activités à la Plaine, dans le cadre d'un projet de loi de déclassement présenté par le Conseil d'Etat, sans que soit exigée une compensation de cette suppression de zone d'activités. Il s'agirait donc d'ajouter dans cette proposition de motion qu'il faut non pas simplement créer, mais au moins, et déjà, maintenir les zones d'activités existantes ! Par exemple, grâce à des compensations au niveau des zones d'affectation.
A mon sens, il convient de renvoyer ce texte à la commission d'aménagement du canton, puisque tout le problème de l'affectation des zones y est actuellement traité, notamment via la motion 1730 du PDC. C'est la raison pour laquelle nous proposons que les demandes d'amendements soient renvoyées avec la motion directement à la commission d'aménagement pour y être examinées.
La présidente. Merci, Monsieur Catelain. Mesdames et Messieurs les députés, il y a donc deux propositions de renvoi en commission. Nous verrons tout à l'heure à laquelle vous choisissez de renvoyer ce texte.
Mme Michèle Künzler (Ve). Je dois donner raison à M. Catelain: on a déjà examiné cette question en commission d'aménagement, où tout un plan a été étudié. Il est vrai que c'est assez surprenant de la part du PDC qu'il propose de supprimer aux Charmilles une zone industrielle et artisanale pour y mettre des logements et, aussi, de créer de nouvelles zones ailleurs !
La première tâche à accomplir, et je crois que le département l'a fait, c'est d'identifier tous les secteurs que l'on pourrait développer. Concernant les deux lieux cités, il va bientôt y avoir le déclassement de Bernex-Est - à la Pallanterie, c'est déjà fait. Je me demande donc vraiment à quoi cette motion sert !
Ce qui est dangereux dans cette proposition de motion, c'est la mixité. Parce qu'on sait très bien ce que peuvent donner les zones mixtes sans réglementations, si l'on ne prend pas en compte le différentiel de rendement entre les activités diverses en maintenant un loyer différencié. On voit très bien que les activités artisanales seront chassées de lieu en lieu et on a l'impression que l'on veut s'en débarrasser. En réalité, on ne veut accueillir à Genève que des activités qui rapportent, c'est bien et c'est intéressant, mais il y en a de nombreuses autres qui sont tout à fait nécessaires, que ce soit la menuiserie ou la carrosserie - même si je n'aime pas les voitures, c'est utile ! (Exclamations.) - et qui doivent trouver leur place dans notre canton. Or ce n'est pas avec ces motions qu'on va avancer, et si vous voulez vraiment accepter ce texte, il vous faudra le renvoyer à la commission d'aménagement.
En premier lieu, il faudrait densifier les zones d'activités. Parce que, lorsqu'on voit toutes les zones occupées, comme en Ville de Genève, par des voitures parquées sur une surface pour la vente, excusez-moi, mais c'est un gaspillage de terrain ! On ne peut plus accepter que les zones industrielles soient simplement des parkings à voitures ! C'est la première chose à régler. Et il existe de nombreuses possibilités de densifier ! Nous sommes allés visiter la zone des Charmilles: une partie est très active; quant à l'autre, il y aurait vraiment de quoi faire pour améliorer la situation. Il en va de même au Lignon, où la moitié du secteur est occupée par des stockages de pierres pour la Ville de Genève. Franchement, on peut faire mieux comme activité !
Par conséquent, il faut commencer par densifier avant de procéder à des déclassements et de créer des zones commerciales. D'autant plus que, je vous le rappelle, un rapport est paru en Suisse, dans lequel il est dit qu'on arrive à saturation. Et dans beaucoup de cantons on renonce à créer de nouvelles zones commerciales, parce qu'il y en a déjà trop ! Du reste, le porte-monnaie des gens n'est pas extensible: si vous mettez un centre commercial d'un côté, l'autre côté va péricliter. On arrive à saturation ! C'est la raison pour laquelle je serais, pour ma part, presque d'accord de refuser ce texte. Sinon, la seule possibilité consiste à le renvoyer à la commission d'aménagement du canton, si vous y tenez.
La présidente. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Amsler, tout en rappelant au groupe libéral qu'il lui reste quatre minutes et quarante secondes. Je vous dis cela parce que M. Renaud Gautier s'est aussi inscrit.
M. David Amsler (L). Je vais être bref. Tout d'abord, le groupe libéral est bien évidemment très favorable à cette proposition de motion. Je note aussi avec satisfaction que finalement, pour des raisons diverses, tout le monde est assez disposé à mener une réflexion globale sur les zones du canton.
Je voulais également vous indiquer qu'il est prévu dans la zone de la Pallanterie, mentionnée dans ce texte, un projet d'extension, avec une zone sportive et éventuellement un P+R. Mais tous ces éléments ont en réalité plus trait à l'aménagement du territoire qu'à l'économie, c'est pourquoi nous serons, nous aussi, favorables à un renvoi de cette proposition de motion à la commission d'aménagement du canton plutôt qu'à celle de l'économie.
Ce que je demanderai aussi, en complément à ce texte, c'est que nous menions une réflexion de fond sur les dérogations possibles dans les zones industrielles. Mme Künzler l'a mentionné, il existe aujourd'hui de nombreuses zones en Ville de Genève qui ne sont plus affectables à des activités industrielles et artisanales. Je souhaite donc que, dans l'analyse de cette proposition de motion, nous réfléchissions également à ces dérogations dans les zones industrielles et artisanales. Je pense notamment au quartier de Sécheron, qui aujourd'hui voit son caractère changer d'année en année.
Ma dernière demande, c'est que cette proposition de motion soit traitée rapidement, parce que je crois que nous sommes tous conscients de la problématique que génère aujourd'hui la rigidité autour de ces régimes de zones. Je suggère donc un renvoi à la commission d'aménagement du canton et un traitement rapide par le Conseil d'Etat.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Gautier, à qui il reste deux minutes et cinquante secondes.
M. Renaud Gautier (L). J'aimerais rappeler que certains d'entre vous n'ont pas participé à la séance de la commission de l'économie - à laquelle doit être renvoyée cette proposition de motion - où M. le conseiller d'Etat Unger a présenté la problématique des zones industrielles, de la saturation dont elles souffrent et des difficultés dues au manque d'engouement que peuvent manifester certains propriétaires à laisser construire ces zones industrielles.
Ce que je voulais dire essentiellement, c'est que cette proposition de motion parle de mixité et que c'est une bonne chose. Il ne faut donc pas la réduire en suivant les propositions des socialistes, mais bien la laisser telle quelle. Il convient en effet d'étudier l'ensemble des moyens nécessaires pour favoriser le développement de l'industrie à Genève, qu'elle soit grande, moins grande, voire petite, et ce dossier-là doit d'abord être examiné par la commission de l'économie avant d'être traité par celle de l'aménagement, puisque cette proposition de motion ne postule pas de déclassement de terrains.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Alain Etienne, pour le groupe socialiste, à qui il reste trois minutes et quarante secondes.
M. Alain Etienne (S). J'aimerais confirmer que le débat est largement ouvert au sein de la commission d'aménagement du canton, puisque nous avons reçu le rapport du Conseil d'Etat sur l'utilisation des zones industrielles et que nous avons déjà entamé la discussion. D'ailleurs, nous y traitons également une proposition de motion radicale sur la mixité des zones industrielles.
On dit toujours que notre ordre du jour est engorgé... Or le PDC a déposé une nouvelle proposition de motion ! Je conseille donc à ce groupe de tenir compte des objets en suspens dans les diverses commissions !
Quoi qu'il en soit, je le répète, le débat est actuellement ouvert à la commission d'aménagement, c'est pourquoi j'invite notre parlement à y renvoyer ce texte.
La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Gillet, à qui il reste deux minutes et trente secondes.
M. François Gillet (PDC). J'aimerais répondre à deux précédentes interventions. D'abord, à M. Catelain, qui s'étonne que le parti démocrate-chrétien propose de nouveaux développements de zones industrielles, alors que, parallèlement, il suggère de convertir la zone de Châtelaine en zone de logements.
Je crois que, dans un canton qui se développe comme le nôtre, il faut être capable d'évoluer, notamment dans la localisation des différentes zones d'affectation de notre territoire. Il est évident que, si un certain nombre d'anciennes zones industrielles se prêtent aujourd'hui magnifiquement au logement, parce qu'elles sont centrales, il ne paraîtrait pas très opportun de s'interdire de telles réflexions. Par conséquent, je pense qu'il n'y a pas de contradiction à proposer de construire des logements là où cela s'y prête et à inventorier un certain nombre d'autres zones où, à l'inverse, l'industrie et le développement économique se justifient.
Par rapport au débat qui consiste à savoir à quelle commission il faut renvoyer cette proposition de motion, il est vrai que l'une des questions soulevée par ce texte est celle de la mixité. Il s'agit en réalité de savoir quels types d'activités nous sommes prêts à accepter dans de telles zones. Et il est nécessaire d'identifier les activités qui s'y prêtent d'un point de vue économique.
Je peux vous confirmer que certaines zones industrielles de notre canton connaissent encore des difficultés liées au manque d'infrastructures et de services, qui pourraient pourtant permettre aux milliers de personnes qui y travaillent d'éviter des déplacements inutiles. Les communes sont souvent sollicitées pour aménager certains services qui font défaut, mais leur marge de manoeuvre est limitée. Il est donc important, sur un plan économique, de cadrer les limites de cette mixité. Et il paraît logique au parti démocrate-chrétien que ce soit la commission de l'économie qui se charge de cette réflexion.
Que la commission d'aménagement réfléchisse parallèlement à un inventaire des périmètres de notre canton qui pourraient à terme accueillir ce type de zones paraît également logique, mais c'est une réflexion parallèle, qui n'est pas la même. Nous maintenons donc notre demande de renvoi à la commission de l'économie.
M. Roger Deneys (S). Suite aux propositions de renvoi en commission, les socialistes retireront leurs amendements et souhaitent vraiment que cette question de la mixité soit étudiée en détail, quelle que soit la commission dans laquelle est renvoyé ce texte.
J'aurais même tendance à dire qu'en fait le parti démocrate-chrétien - mais ce n'est pas la première fois - fait la démonstration par l'absurde des limites de ses propositions !
En effet, M. Mettan donne Ikea comme exemple de mixité dans une zone industrielle. Mais lorsque vous mettez ce magasin dans une zone industrielle, toute la surface est déjà bouffée par ce mastodonte ! De plus, les moyens financiers de l'enseigne suédoise sont incomparables avec ceux de toutes les petites entreprises et indépendants de ce canton ! Par conséquent, si c'est cela, la mixité que vous souhaitez, c'est juste n'importe quoi ! Et c'est une catastrophe pour les petites entreprises, parce qu'Ikea crée peut-être des emplois précaires, saisonniers, etc., mais en l'occurrence vous faites crever tous les menuisiers de la région et, en plus, vous générez un trafic automobile intense ! Bref, la mixité, peut-être; mais alors, il faut vraiment la définir et ne pas accepter des mastodontes à n'importe quel prix.
M. Claude Jeanneret (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, c'est vrai qu'une proposition de motion telle que celle-là laisse un peu perplexe, parce que je ne vois pas qui a envie que Genève ne puisse pas développer son activité industrielle et commerciale ! Mais il existe un problème plus fondamental. On lit dans les considérants qu'il est important de créer des emplois pour lutter contre le chômage, alors je ne veux pas ressasser l'éternel leitmotiv du MCG, mais j'aimerais juste dire au passage que ces considérants sont un peu ridicules, tout comme l'est la proposition de motion. En effet, cela fait des années que, proportionnellement, Genève est le champion de la création d'emplois en Europe; on a créé en tout cas 15 à 20 000 emplois; pendant la même période, le nombre de frontaliers a augmenté de 30 000 - et je ne parle pas de nos amis vaudois dont le nombre croît de manière exponentielle - et l'on a toujours 25 000 demandeurs d'emploi ! Parce qu'il faut être conscient qu'il est facile de dire que le chômage est stabilisé ou qu'il diminue, mais c'est un gros mensonge politique ! En effet, avec la nouvelle loi sur le chômage, les chômeurs resteront peut-être moins de temps au chômage; mais ensuite, s'ils n'ont pas de travail, où iront-ils ?! A l'assistance ! Alors, c'est de toutes ces personnes qu'il faut tenir compte ! Et pas seulement de celles qui sont inscrites au chômage.
Maintenant, quand on parle de mixité...
Une voix. Vous avez voté la loi !
M. Claude Jeanneret. Oui, cela ne fait rien, elle est très bonne, la loi ! Ce n'est pas la loi qui est mauvaise ! Donc, concernant la mixité - et là je rejoins mon collègue Deneys - ce n'est pas en ayant des monstres comme Ikea que l'on va la créer ! La mixité serait intéressante si l'on commençait à réfléchir à l'idée que, lorsqu'on développe des zones d'activités, on doit aussi établir des zones de logements. Parce qu'il ne sert à rien de créer de l'activité si c'est pour faire venir des gens du canton de Vaud ou de la France voisine ! Il faut quand même être réaliste ! Un jour, Genève n'aura plus de contribuables sur place ! C'est quand même dramatique de voir qu'on ne développe qu'un côté, sans tenir compte du tout.
Pour en revenir à cette proposition de motion, je dois dire qu'elle est totalement insuffisante ! Elle ne ressemble à rien du tout, et qu'on la renvoie à l'une ou l'autre des commissions revient au même pour le MCG ! Ce qu'il faut, c'est la reprendre à la base et la rendre intelligente !
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. David Amsler, à qui il reste une minute et dix secondes.
M. David Amsler (L). Je ne vais utiliser que dix secondes ! Je souhaite juste vous dire qu'on se rend effectivement compte que, dans le traitement de cette proposition de motion, les deux sujets que sont l'aménagement et l'économie sont très imbriqués. Cependant, dans un premier temps, il faut que ce soit la commission de l'économie qui exprime les besoins de ces zones. Je retire donc la recommandation que j'avais faite tout à l'heure, de renvoyer ce projet à la commission d'aménagement du canton, et vous suggère à présent de le renvoyer à la commission de l'économie.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Catelain, vous aviez aussi demandé que ce texte soit renvoyé à la commission d'aménagement: êtes-vous d'accord que l'on vote tout à l'heure sur un renvoi à la commission de l'économie ? (M. Gilbert Catelain ne répond pas.) Monsieur Catelain, vous êtes avec nous ? (Brouhaha. Rires.) Monsieur Catelain, vous avez demandé tout à l'heure que l'on renvoie cet objet à la commission d'aménagement: maintenez-vous votre proposition ? (M. Gilbert Catelain acquiesce.) Très bien ! La parole est à M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion vient à point, non pas pour savoir à ce stade-là où il faut localiser d'éventuelles zones industrielles et artisanales, mais s'il en faut ou non. Or il est évident qu'il en faut, puisque nous avons dû refuser, Monsieur Etienne, l'implantation d'un certain nombre d'entreprises par défaut de surfaces.
Voilà la première question, mais il convient aussi de dire que les zones industrielles doivent être réaménagées. Je crois que c'est Mme Künzler qui indiquait qu'elles pouvaient être densifiées, c'est vrai, certaines industries peuvent désormais se constituer sur les étages et plus uniquement sur les rez-de-chaussée, car toutes n'ont pas besoin d'avoir accès au rail. Il suffit de voir les nouvelles industries horlogères dans la Ziplo pour se rendre compte qu'elles peuvent avoir quatre, cinq ou six étages, et qu'on y travaille à chacun d'eux sur un type industriel. Il en va de même de Serono, par exemple, qui possède des laboratoires jusqu'au sixième ou septième étage. Il s'agit donc certainement de repenser les zones industrielles en termes de densité.
Mais il en faut plus, parce qu'il restera un certain nombre d'industries qui nécessitent d'avoir un accès direct. C'est l'industrie que je qualifierai de plus lourde, mais qui est très importante pour Genève, comme Sécheron, ABB et bien d'autres entreprises qui ont besoin de bénéficier de surfaces relativement grandes, et cela - pour pouvoir continuer à y gagner leur vie - à un prix relativement raisonnable, c'est-à-dire celui de la zone industrielle.
Je reconnais que j'aimerais réellement que cette proposition de motion soit renvoyée en commission de l'économie, pour qu'on puisse définir ce nouveau profil de l'industrie à Genève, qu'on parle de la mixité et qu'on tombe d'accord sur la définition de ce terme. En effet, j'en conviens, je ne vois pas ce que de grandes zones commerciales ont à faire en zone industrielle, sauf lorsqu'elles ont des caractéristiques particulières. D'ailleurs, l'une d'elles, qui a été citée, les possède. Mais la zone industrielle n'est a priori pas faite pour les supermarchés, ces derniers devant être logés ailleurs.
Alors renvoyez cette proposition de motion à la commission de l'économie, et nous verrons là aussi les travaux en cours. Les membres de cette dernière se sont concertés avec ceux de l'aménagement, puisque ce sont des horizons qui nous portent relativement loin, mais on pourra vous dire quelles sont les zones sur lesquelles vous aurez à vous prononcer en matière de déclassement à court terme. Je pense à Bernex-Est, pour lequel un projet de loi viendra devant votre parlement avant la fin de l'année. Mais il faudra avoir bien défini ce que l'on veut, où et comment on le veut, si l'on souhaite que les choses aillent à une vitesse suffisante pour permettre à Bernex-Est de nous tirer une épine du pied, ce qui est indispensable.
D'autre part, personne n'a mentionné ce soir un projet pourtant phare pour Genève, à savoir la Praille-Vernets-Acacias. Cette région - pour laquelle je crois que l'enthousiasme de votre parlement, comme celui de toutes celles et ceux qui en entendent parler, est manifeste - nécessitera de définir, elle aussi, une mixité, puisqu'on y veut 6000 logements supplémentaires et 20 000 emplois de plus. Alors de quelle mixité parlons-nous ? Le seul élément sur lequel je suis sûr que nous pourrons nous mettre d'accord, c'est que cette zone devra être industrielle et artisanale, qu'elle soit mixte ou non. En cela, je préavise favorablement l'amendement du parti socialiste, parce que c'est le titre de la loi; ce dernier concerne les zones industrielles et artisanales, dont on a autant besoin l'une que l'autre, cela a été dit, mais sans qu'elles ne soient forcément toutes deux nécessaires au même endroit.
Et lorsque nous travaillons avec les différents industriels de la zone de la Praille-Vernets-Acacias, nous voyons que certains désirent rester, se développer, admettre même une promotion de leur valeur immobilière, représentée soit par une pleine propriété, soit par un droit de superficie, alors que d'autres, au contraire, préfèrent envisager de quitter cette zone, comprenant que leurs activités n'y ont pas un immense avenir. C'est la raison pour laquelle nous devons ensemble faire cette cartographie, qui permettra à ce grand projet de se réaliser. Je vous suggère donc réellement de renvoyer tout d'abord cette proposition de motion à la commission de l'économie.
La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons donc voter en premier lieu sur le renvoi de ce texte à la commission de l'économie.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1745 à la commission de l'économie est adopté par 49 oui contre 36 non et 2 abstentions.
Débat
M. Guillaume Barazzone (PDC). Je le dis d'emblée, le groupe démocrate-chrétien retirera cette proposition de motion, dans la mesure où le SECO, qui dépend du Département fédéral de l'économie, a répertorié les différentes communes et régions de Suisse qui avaient le droit de bénéficier de l'arrêté Bonny. Nous nous étions engagés dans ce texte à faire en sorte que toutes les communes de la région et de la Riviera vaudoise ne puissent plus bénéficier de ces avantages fiscaux indus, et force est de constater que le Département fédéral de l'économie a suivi le Conseil d'Etat sur cette question. Je cède peut-être la parole à M. Pierre-François Unger, qui aura ainsi l'occasion d'expliquer ce qui s'est fait à Genève en la matière.
En tous les cas, le PDC retirera donc cette proposition de motion.
M. Roger Deneys (S). Les socialistes ont pris connaissance avec intérêt de cette proposition de motion, encore que nous regrettions vivement de ne pas avoir eu l'occasion d'en parler la dernière fois, c'est-à-dire à la veille de la votation fédérale sur la loi sur l'imposition des entreprises. En effet, avoir une proposition de motion du PDC qui s'intitule «Stop à la concurrence fiscale et économique déloyale !», c'est quand même assez drôle, parce que les démocrates-chrétiens ont soutenu la réforme de l'imposition des entreprises...
La présidente. Monsieur Deneys, excusez-moi mais cette proposition de motion est retirée...
M. Roger Deneys. Ah, pardon ! Retirée ? Ça me rassure !
La présidente. Oui ! (Rires.) J'ai fait une erreur en vous passant la parole, parce que je n'avais pas entendu, mais elle est bien retirée.
M. Roger Deneys. Il était effectivement nécessaire qu'elle le soit !
La proposition de motion 1746 est retirée par ses auteurs.
La présidente. Cette proposition de motion étant retirée, nous passons au point 21 de notre ordre du jour.
Débat
M. Christian Brunier (S). Notre proposition de motion est fort simple, très pragmatique, et on peut dire qu'on est aujourd'hui aidé par le climat, puisqu'on se trouve dans une période où les terrasses de restaurants sont dans la plupart des cas interdites - il n'y a que quelques endroits où elles sont autorisées - alors que la journée a été très belle et que Genève aurait, selon moi, gagné en convivialité et en bien-être, si certains cafés avaient pu mettre quelques tables et chaises dehors.
Nous avons aujourd'hui une réglementation très rigide sur les terrasses de restaurant, et nous voulons simplement la rendre un peu plus souple. Lausanne vient de faire cette opération en adoptant une réglementation pragmatique et souple, qui peut justement s'adapter au climat et profiter aussi bien au commerce - parce que cela représente un supplément au niveau commercial de pouvoir installer une terrasse lors d'un belle journée - qu'aux gens, puisque les terrasses de restaurants sont un lieu d'échange et de convivialité. Nous sommes de plus à la veille de l'interdiction de fumer dans les lieux publics, et le fait d'assouplir la réglementation des terrasses permettra donc certainement de mieux faire passer cette mesure de santé publique.
Par ailleurs, on va peut-être me dire: «Attention, tout ce qui touche aux réglementations des terrasses relève du pouvoir communal !» Oui, mais en partie, car vous savez très bien qu'au niveau cantonal on peut donner des impulsions et définir la loi-cadre sur l'espace public. Et c'est ce que nous demandons au gouvernement à travers cette proposition de motion, à savoir d'assouplir certains principes au niveau de la loi-cadre, afin que les communes puissent laisser leurs restaurants ouvrir des terrasses lorsqu'il fait beau, même durant les périodes un peu plus froides.
Bien entendu, le fait d'ouvrir une terrasse pendant l'hiver, le printemps ou la fin de l'automne doit aussi être soumis à des conditions. Il faudra notamment poser comme exigence de ne pas permettre la généralisation des chauffages à gaz, comme on le voit dans certains pays qui produisent énormément de CO2.
En résumé, le but de ce texte est de permettre aux restaurants, lorsqu'il y a un jour d'ensoleillement, de sortir quelques tables et quelques chaises pour rendre plus conviviales les rues de Genève. Nous vous invitons donc à voter cette proposition de motion et à la renvoyer au Conseil d'Etat. Et si un parti souhaite la traiter à la commission de l'économie, nous accepterons bien sûr qu'il en soit fait ainsi pour mieux appréhender la problématique.
Mme Christiane Favre (L). Pour tous ceux qui sont atteints d'une sinistrose galopante dès que l'on évoque le dérèglement climatique, la lecture de cette proposition de motion était un moment de pur bonheur. Habitués à craindre le pire, nous avions en effet oublié que le réchauffement pouvait avoir un bon côté et que, malgré les grandes catastrophes à prévoir, nous pouvions trouver quelques petits avantages climatiques, tels qu'un supplément de rayons de soleil dans la grisaille de notre hiver, lequel pourrait permettre d'ouvrir la terrasse des bistrots plus tôt, voire toute l'année. Une perspective qui nous promet quelques bienfaits en cascade, comme le développement de la convivialité extérieure, qui permettrait de lutter contre la solitude, et la promotion de lieux d'échange et de rencontre qui participeraient au bien-être général.
Les auteurs de la proposition de motion relèvent encore un dernier avantage, dont mon prédécesseur vient de parler et que certains pourraient aussi voir comme un dommage collatéral, à savoir que les fumeurs pourront fumer dehors assis. Mais sans chaufferette, je vous rassure, parce qu'il ne faudrait pas transformer l'exclusion en partie de plaisir. Le réchauffement y pourvoira bien assez tôt !
Les terrasses, on le voit, ont bien des avantages, mais hélas aussi les inconvénients que vous connaissez. En effet, les signes bruyants de la convivialité sont diversement appréciés des voisins, qui se réjouissent souvent de voir arriver l'hiver pour pouvoir enfin dormir la fenêtre ouverte. Par ailleurs, lorsqu'elles sont installées sur le domaine public, ces terrasses empiètent sérieusement sur les trottoirs et les maigres places de parking de certains quartiers.
Or le bien-être de Genève, que les auteurs de la proposition de motion appellent de leurs voeux, tout comme nous d'ailleurs, est une valeur qui doit être partagée par tous les usagers de la voie publique. Il serait donc plus sage de laisser les plaisirs de chacun varier au gré des saisons, ce qui n'empêchera pas les amateurs d'aller profiter du réchauffement sur les terrasses d'hiver que les règlements communaux peuvent d'ores et déjà autoriser.
Et c'est peut-être là le dernier problème de cette proposition de motion car, comme l'a relevé M. Brunier, ce n'est pas simple ! Si le canton donne les autorisations d'exploiter des bistrots avec leur terrasse, il n'est en effet pas compétent pour fixer, sur un domaine qui n'est pas le sien, les dates où les exploitants peuvent installer cette dernière. Or, à part une ou deux exceptions qui ne sont pas connues pour leur terrasse, il n'y a pas de domaine public cantonal en Ville de Genève.
Alors à moins que le but des motionnaires - et il serait étonnant - soit d'avancer les dates d'installation des terrasses sur les trottoirs des grandes artères, dès qu'elles deviennent cantonales, c'est-à-dire hors des limites de la Ville, cette proposition de motion ne concerne pas vraiment notre domaine de compétence. Cela vous expliquera, Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi le parti libéral ne la soutiendra pas.
Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Le parti démocrate-chrétien, dont plusieurs députés ont signé ce texte, est convaincu qu'il y a un point commun essentiel entre les commerçants et les clients, c'est le bon sens. En effet, lorsqu'on imagine ouvrir les terrasses, c'est bien évidemment parce que les clients auront du plaisir à y aller, lorsque le temps le permettra, et que cela fera le bonheur des commerçants, qui pourront bien sûr y voir un avantage économique, indépendamment de l'aspect convivial si bien décrit.
Alors oui, de la souplesse, encore de la souplesse, toujours de la souplesse ! Parce que, sinon, nous resterons dans une rigidité qui n'a plus rien à voir avec le climat, mais avec notre mentalité ! Et, Madame la présidente, vous ne m'en voudrez pas de vouloir que le soleil genevois puisse rejoindre parfois le soleil espagnol, où les terrasses fleurissent pour le plus grand bonheur des citoyens.
M. Eric Ischi (UDC). Permettez-moi tout d'abord de faire un petit commentaire. En lisant les considérants de cette proposition de motion, je me suis dit: «Heureusement que les politiques s'occupent de notre bien-être et de notre solitude, autrement qu'allons-nous devenir ?»
Cela dit, j'ai beaucoup entendu parler tout à l'heure de souplesse, mais, Mesdames et Messieurs, comme vous le savez toutes et tous, c'est bien la commune qui a la compétence d'accorder l'usage accru du domaine public. Il y a certes une loi-cadre et des règlements qui fixent un principe du 1er mars au 31 octobre, mais, s'il vous plaît, de la souplesse, il en existe depuis dix, douze, voire quinze ans ! Cela a commencé au début des années 90 où, suite à certains mois de novembre qu'on considérait comme des étés indiens, on a permis à quelques communes, notamment à la Ville, une ouverture prolongée jusqu'au 15 ou 30 novembre.
Par la suite, certains établissements ont souhaité garder quelques tables et chaises tout l'hiver, ce qui leur a été accordé. Et maintenant, très honnêtement, la souplesse est totale ! On en a une preuve flagrante, c'est la place du Bourg-de-Four ! Par n'importe quel temps, qu'il neige, qu'il pleuve, qu'il vente, les terrasses sont installées. Et fort heureusement - pour répondre à M. Brunier, qui s'inquiétait de l'éventuelle présence de chauffages à gaz - un des établissements du Bourg-de-Four a mis à disposition des couvertures, pour qu'on puisse les placer sur les genoux, ou ailleurs si nécessaire. (Rires.)
Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il faut laisser le soin au Conseil d'Etat d'étudier avec les communes s'il est véritablement nécessaire de modifier la législation, ce dont on peut douter, mais, en ce qui nous concerne, nous n'allons pas nous opposer au renvoi de cette proposition de motion directement au Conseil d'Etat.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme Sandra Borgeaud. Vous avez une minute et demie.
Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je suis tout à fait d'accord que Genève se doit de développer la convivialité, que la solitude augmente de plus en plus dans notre société, qu'il est effectivement très agréable de profiter de quelques rayons de soleil supplémentaires, et que soi-disant cela facilitera la mise en oeuvre des interdictions de fumer. Mais est-ce que vous avez pensé aux gens qui se plaignent tout le temps, et qui ne peuvent pas dormir ? Et au fait qu'il faudra augmenter les effectifs de police pour régler les conflits, parce qu'on les appellera toutes les dix minutes ?
On veut plus de convivialité mais, malheureusement, les gens s'enferment toujours davantage, ils veulent du calme, de la tranquillité et surtout qu'on ne les dérange pas dans leur petit quotidien. Alors, au final, que veut-on ? Il faudrait avoir un peu de cohérence ! En effet, toutes les manifestations qui avaient lieu par le passé, comme les kermesses, les vogues, les carnavals et j'en passe, disparaissent au fur et à mesure que les années défilent. Il n'y a plus de carnaval à Onex, ni à Genève ! Des vogues, il y en aura bientôt plus, et des kermesses non plus. Parce que les gens détruisent tout ce que les communes mettent à leur disposition, car ils ne savent plus s'amuser correctement sans manquer de respect à autrui ! Or tout cela, il faudrait peut-être en tenir compte ! Alors, garder les terrasses ouvertes le plus longtemps possible, je ne suis pas sûre que ce soit ce que voudrait la majorité de la population, à laquelle il revient peut-être d'en décider.
M. Frédéric Hohl (R). Je crois qu'il est important qu'on ouvre une discussion. Le parti radical vous propose donc de renvoyer cette proposition de motion à la commission de l'économie, pour qu'on en parle tous ensemble. Nous avons bien évidemment signé ce texte, car nous trouvons qu'il est formidable d'encourager le commerce et de rendre l'atmosphère et l'ambiance bonnes à Genève.
Le mois dernier, nous avons voté l'interdiction de fumer dans les restaurants, et j'aimerais vous raconter très brièvement une histoire à ce sujet: je suis allé en janvier 2007 à Florence, en Italie, et, par une journée relativement fraîche, j'ai expérimenté un bar le matin, un restaurant élégant à midi, un tea-room l'après-midi, un lounge bar à 20h et un night-club le soir... (Commentaires.) J'ai tout essayé, mais en buvant des cafés ! Et c'était chaque fois le même mode opératoire: on était quatre ou cinq à l'intérieur du café ou du restaurant; une personne sort pour fumer, une autre fait de même, et quand deux fumeurs se rencontrent, que se racontent-ils ? Des histoires de fumeurs, forcément !
On voit donc que les terrasses vont effectivement fonctionner très bien à partir du 1er juillet, et cela va continuer. Par conséquent, préparons le terrain pour l'hiver et renvoyons cette proposition de motion à la commission de l'économie !
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je salue à la tribune un groupe de concierges d'écoles et d'immeubles qui vient suivre nos débats, dans le cadre d'une formation sur les institutions politiques suisses dispensée par l'Université ouvrière de Genève. Vous êtes les bienvenus ! (Applaudissements.) La parole est à M. Ivan Slatkine, à qui il reste vingt secondes.
M. Ivan Slatkine (L). Je vais respecter ces vingt secondes ! Je voudrais d'abord souligner le fait que, pour une fois, le parti socialiste ne nous propose pas une mesure visant à interdire ou réduire les libertés !
Toutefois, le groupe libéral juge cette proposition de motion très hypocrite, puisque, il y a quelques années, à Carouge, une représentante du parti socialiste a autorisé tellement de terrasses qu'il a ensuite fallu les interdire après minuit... Alors le parti socialiste veut davantage de terrasses, mais, quand il y a trop de bruit, elles doivent être fermées ! Il faut donc être logique et pragmatique !
Par conséquent, pour toutes les raisons évoquées par Mme Favre et celles que je viens de rajouter, le groupe libéral s'opposera à cette proposition de motion.
M. Roger Golay (MCG). Le Mouvement Citoyens Genevois soutiendra cette proposition de motion. Nous trouvons en effet qu'elle apporte un plus à l'animation de Genève, mais cette dernière ne doit pas être une source de difficultés ou de contraintes pour les habitants de certains quartiers, qui sont soumis à énormément de nuisances tout l'été. Nous estimons donc qu'il faut avoir un peu plus de souplesse, mais avec des heures et des conditions strictes, c'est-à-dire que l'on peut ouvrir les terrasses durant la période froide, mais uniquement la journée.
Nous soutiendrons également le renvoi de ce texte à la commission de l'économie.
La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Christian Brunier, à qui il reste trois minutes et vingt secondes.
M. Christian Brunier (S). J'ai dit tout à l'heure que cette proposition de motion était toute simple, et il ne me semblait pas qu'elle était éminemment politique ! Je le répète: il s'agit simplement d'offrir aux restaurants la possibilité d'installer, plus facilement que maintenant, une terrasse lors des beaux jours d'hiver.
On nous donne l'exemple du Bourg-de-Four, mais les cafés de cette place paient pour avoir une terrasse toute l'année ! Or la plupart des restaurateurs, en raison de leurs revenus relativement faibles, ne peuvent pas s'offrir la possibilité d'en faire autant chaque année et aimeraient donc avoir la permission de sortir quelques chaises de temps en temps, par des journées comme aujourd'hui.
D'un seul coup, on entend des propos de toutes sortes... Les libéraux disent: «Oui, mais cela va faire beaucoup de bruit, et, la nuit, vous imaginez les nuisances !» Mais il est clair qu'en plein hiver, même lorsqu'il fait beau, on ne va pas ouvrir la nuit ! On n'est donc pas du tout dans ce cas de figure ! Le débat est tout simple, et pourtant M. Slatkine en fait une affaire politique, en évoquant des événements qui se sont passés à Carouge. Mais ce n'est pas un débat de gauche et de droite qu'on vous propose ! Il s'agit simplement de dire que, pour la convivialité de Genève, on pourrait faire preuve d'un peu plus de souplesse dans la gestion des terrasses de restaurants.
Je vous propose donc de renvoyer cette proposition de motion à la commission de l'économie et de voir quelles sont les prérogatives de l'Etat et des communes. Parce que, là, l'Etat nous dit que ce n'est pas lui mais les communes, et ces dernières, quant à elles, indiquent qu'elles subissent les lois-cadres de l'Etat... Renvoyons donc ce texte en commission, afin de l'étudier calmement, sans polémique politique, et de savoir qui a les compétences de faire quoi. Je crois que ce sera déjà une bonne chose. Et si l'on peut assouplir un peu la vie des gens et permettre à Genève d'être un canton plus convivial, la gauche et la droite y gagneront toutes deux !
Une voix. Bravo !
La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Anne-Marie von Arx-Vernon, à qui il reste une minute et quinze secondes.
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Ce sera bien suffisant pour dire que, pour le parti démocrate-chrétien, il est évident que la commission de l'économie est le lieu le plus adéquat pour débattre de ce sujet. En outre, nous ne doutons pas un instant que, s'il y a lieu de reconnaître combien le Conseil d'Etat et les communes savent bien travailler ensemble sur ce genre de thème, nous pourrons encore mieux le vérifier et, de ce fait, soutenir notre conseiller d'Etat.
Mme Mathilde Captyn (Ve). Les Verts estiment que c'est un sujet de compétence communale. Le groupe s'abstiendra, voire votera contre.
Pour mémoire, je rappelle que Robert Cramer avait déjà voulu libéraliser l'ouverture des terrasses, à l'époque où il était conseiller municipal en Ville de Genève. C'est donc un sujet qui nous intéresse.
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat se réjouit d'étudier cette proposition de motion avec vous en commission de l'économie. Il est vrai, Monsieur Brunier, qu'elle part d'une intention à la fois si simple et si naturelle qu'on ne voit au fond même pas pourquoi le sujet est politique et devrait faire l'objet d'une proposition de motion !
Toutefois, dans ce canton, qui a voulu réglementer l'ensemble des activités, les pas de chacune et de chacun et les heures auxquelles il doit marcher ou, au contraire, être couché, on en est arrivé à un certain nombre d'absurdités. La première d'entre elles est que le canton a la compétence d'octroyer le «droit de pratique» à un restaurateur ou un cafetier qui veut ouvrir son restaurant, avec ou sans terrasse. Et s'il demande une terrasse, on la lui accorde, il n'y a pas d'autre règle que celle de dire oui, mais ce oui doit être confirmé par l'autorité communale, comme vous le savez. Cette autorité communale a le même bon sens et le même plaisir à voir sa ville vivre et donne donc le plus souvent cette autorisation, pour autant que les gens paient une taxe - parce que, tout de même, l'occupation du domaine public impose des taxes - et pour autant qu'il n'y ait pas trop de voisins qui se plaignent. Et lorsque ceux-ci se plaignent, l'autorité communale peut dire: «On ferme la terrasse !» ou alors, comme je l'ai entendu dans certaines communes: «Donnez-nous les outils pour qu'on puisse ouvrir la terrasse jusqu'à telle heure, mais appliquez une heure d'ouverture différente pour la terrasse et le restaurant.»
Puis, pas plus tard qu'à notre dernière session, vous avez eu l'extrême obligeance de me renvoyer une motion, me disant que dans certains endroits, à certaines heures, comme tout le monde sortait ensemble, cela faisait beaucoup de bruit et qu'il fallait peut-être mettre... J'ai entendu tout à l'heure le député Deneys dire, lorsqu'on parlait des zones industrielles, qu'on pourrait déplacer tout cela dans ce type de zones. Or, une fois qu'on a mis en zone industrielle la culture, qu'on envisage d'y installer un bout de l'habitat et des restaurants avec terrasses, on a au fond transporté la ville en zone industrielle ! Et je me réjouis de voir Rolex occuper la cathédrale pour produire ses différents mouvements ! (Rires.)
Je plaisante un peu, simplement pour vous dire que nous avons des choix à faire. Il existe une loi sur la tranquillité et l'ordre public, une autre sur l'heure d'ouverture des débits de boissons et des cafés, il y a l'utilisation du domaine public et, Mesdames et Messieurs les députés, il faut réellement que cela demeure de compétence communale, parce que c'est la commune qui, dans sa gestion de proximité, doit définir sur sa surface un certain nombre de zones dans lesquelles il y a plutôt de l'animation, et d'autres plutôt du repos.
Tout cela était très clair à Genève, du temps où il n'y avait que deux quartiers animés et que les autres étaient plutôt des zones d'habitations, où les travailleurs rentraient se reposer dans des conditions convenables. Puis, tout cela a beaucoup changé. Alors revoyons, si vous le voulez, cette législation, mais ne nous faites pas, à quinze jours d'intervalle, des demandes du type: «Il ne faut du bruit nulle part mais, en revanche, je vous en prie, ouvrez les terrasses !» En effet, cela pose un problème, d'autant plus que, comme vous le savez, nous ne sommes pas compétents pour le faire.
Je voudrais tout de même vous signaler qu'un progrès est d'ores et déjà en cours. En effet, avec le nouveau conseiller administratif de la Ville de Genève, Pierre Maudet, nous avons décidé d'ici avril d'avoir un seul guichet, vers lequel l'ensemble des autorisations tournant autour d'un débit de boissons ou d'un restaurant sera traité, pour une part par les services du canton et, pour une autre, par ceux de la Ville. Ces autorisations seront rendues sous forme d'une réponse unique, cosignée par les deux institutions, avec une taxe consolidée en fonction des autorisations qui sont données, pour la plus grande simplification de la vie des restaurateurs, qui cherchent plus à restaurer qu'à passer leur temps devant des guichets.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1754 à la commission de l'économie est adopté par 37 oui contre 36 non.
Débat
M. Claude Aubert (L). Cela fait des années que les Genevois s'étonnent et tonnent contre l'augmentation des primes des assurances-maladie et contre celle des réserves, qui ne correspondent à aucune logique.
Un peu d'histoire: en avril 2006, le MCG déposait une proposition de motion intitulée «Assurance-maladie: les Genevois arnaqués. Exigeons la transparence totale!» En 2007, la commission de la santé, après une large discussion avec le président Unger, obtint du MCG qu'il retire ce texte, au profit d'une proposition de motion de commission. Au cours de cette discussion, le président du département nous a donné toute une série d'indications pour montrer à quel point ces deux éléments - hausse des primes et augmentation des réserves - étaient au centre de ses préoccupations, ce qui amena la commission unanime à considérer que cette proposition de motion 1766 devait être renvoyée au Conseil d'Etat.
Cependant, en septembre, peu après la décision de cette commission, le MCG déposa la proposition de résolution 538, qui portait sur le même thème et, en décembre, les socialistes proposèrent eux aussi une résolution sur ce sujet.
Nous, libéraux, nous en tiendrons à ce qui a été dit et discuté au sein de la commission unanime. Nous avons noté le fait que le président Unger prenait très au sérieux cette question, et celles et ceux qui lisent les journaux - et pas uniquement pour y voir leur photo ! - peuvent constater que Pierre-François Unger, Pierre-Yves Maillard, pour le canton de Vaud, ainsi que d'autres chefs de département sont très sensibles à ces questions, et par conséquent nous estimons qu'il n'y a pas lieu d'aller plus loin.
Cette proposition de motion doit donc être renvoyée au Conseil d'Etat, lequel nous a déjà donné toute une série d'éléments de réponse. Quant aux deux autres propositions de résolutions dont nous parlerons prochainement, nous refuserons d'entrer en matière. En conclusion, je vous recommande de renvoyer ce texte au Conseil d'Etat.
M. Eric Stauffer (MCG). Je ne ferai pas de commentaires sur ce qui se passe en ce moment dans les coulisses du Grand Conseil, mais vous savez, Madame la présidente, ce que j'en pense.
Pour en revenir à cette proposition de motion, je crois que les gens comprendront un peu plus tard... Mais lorsqu'on parle de respect, il faut en faire preuve jusqu'au bout !
Il est vrai que le MCG a déposé en son temps un texte - je remercie, du reste, mon collègue M. Aubert d'avoir retracé l'historique précis de cette proposition de motion - que nous avons ensuite décidé de retirer, pour en faire une motion de commission car, encore une fois, nous sommes capables de dépasser les clivages politiques quand c'est pour le bien de nos concitoyens ! C'est donc l'intégralité de ce Grand Conseil qui a écrit cette proposition de motion visant à donner davantage de cartes à notre conseiller d'Etat, pour qu'il aille se battre à Berne en faveur des Genevois et qu'il fasse baisser leurs primes d'assurance.
D'autre part, les réserves qui sont constituées par ces compagnies d'assurance frisent l'indécence. M. le conseiller d'Etat est intervenu avec son homologue vaudois, M. ..., dont le nom m'échappe...
Des voix. Maillard !
M. Eric Stauffer. Voilà, exactement: M. Maillard ! C'est donc une bonne chose, mais ce n'est pas suffisant. Car il est intolérable et inadmissible que les citoyens genevois paient les primes d'assurance-maladie les plus élevées de Suisse ! Il est donc de notre devoir de tout faire sur le plan législatif et selon le cadre légal qui nous est octroyé par la Confédération, parce que, jusqu'à preuve du contraire, Genève fait partie de la Suisse et que nous sommes donc astreints aux dispositions fédérales.
Il n'en demeure pas moins que - et M. le conseiller d'Etat le confirmera certainement plus tard - lorsque Berne, ou plutôt l'Office fédéral des assurances sociales - OFAS - donne les comptes à nos ministres pour qu'ils puissent les étudier, ces derniers arrivent en vrac et les ministres n'ont que vingt-quatre heures pour se prononcer sur les primes de l'année suivante. Cette manière de faire est intolérable, c'est un manque de respect et cela doit cesser ! Il faut donc exiger une transparence totale. Si les caisses d'assurances-maladie peuvent justifier le niveau des réserves qu'elles constituent, tant mieux, mais si elles ne le peuvent pas, elles doivent les réduire. En effet, les primes d'assurance-maladie qui, pour le Mouvement Citoyens Genevois, sont un impôt déguisé, plombent bien des ménages, car elles leur coûtent 800 ou 1000 F par mois.
Par conséquent, tous ensemble, quel que soit notre parti, de gauche ou de droite, nous devons donner la puissance de tir à nos ministres, pour qu'ils aillent défendre la cause genevoise à Berne.
M. Michel Forni (PDC). Cette proposition de motion, qui découle d'un consensus des membres de la commission de la santé, soutient le Conseil d'Etat dans ses démarches pour obtenir la transparence et le reflet réel des coûts de la santé à Genève, mais aussi pour définir une éventuelle réduction des primes, suite à l'abaissement des coûts qui s'est confirmé à Genève.
Je vous signale à ce propos qu'un article paru dans la presse genevoise du 26 février 2008 confirme une meilleure maîtrise des coûts à la charge des assurances de notre canton, puisque les chiffres de l'élévation de nos coûts à Genève sont d'environ 1,8% par rapport à une moyenne suisse de 3,8%. Il y a toutefois un grand «mais» ! Historiquement, des démarches ont déjà été effectuées à Berne car notre parti, le PDC, avait déposé en décembre 2000 une proposition de résolution s'inquiétant des hausses des primes et de l'inexistence d'un contrôle sérieux de ces dernières. Or, d'un coup de balai, le Conseil des Etats a tout refusé le 11 novembre 2000. Et les thèmes étaient les mêmes: garantie d'un audit externe annuel, accessibilité des comptes pour chaque citoyen et publication de l'état des réserves et des provisions pour les trois derniers exercices courants. A ce jour, nous n'avons obtenu que peu de choses. En outre, les rencontres avec les gouvernements au niveau cantonal et fédéral ainsi qu'avec les parlementaires sont restées sans résultat concret.
Toutefois, engager nos autorités cantonales dans une grande lessive politique laisse songeur et fait d'emblée suggérer une action concertée, voire une véritable coalition intercantonale pour réussir. Et il existe un risque, celui d'une transformation en défaite de cette partie de billard, là où s'affrontent Etat et partenaires cantonaux. Trouver un bon compromis avec les instances fédérales pourrait peut-être permettre de passer d'une phase de perdition à un acte de rédemption.
Il n'est plus tolérable que les Genevois paient sans contrôle des primes d'assurance qui sont les deuxièmes plus élevées de Suisse. Après tant d'années d'inertie et face à ce problème d'injustice, il y a donc une urgence de réparation. C'est la raison pour laquelle le PDC vous propose de renvoyer cette proposition de motion au Conseil d'Etat, afin que, derrière des accusations de type tricherie, notamment, dans le domaine des réserves, nous mettions réellement en place des démarches que nos élus puissent suivre et qui, surtout, ne finissent pas au rayon des accessoires.
M. Patrick Saudan (R). Le groupe radical va évidemment appuyer cette proposition de motion et soutient également les efforts du Conseil d'Etat auprès de l'Office fédéral de la santé publique - OFSP - du Conseil fédéral et des caisses maladie pour exiger une meilleure transparence de celles-ci dans le processus de fixation des primes.
A ce sujet d'ailleurs, il faut souligner que le département de l'économie et de la santé a mis en ligne un nouveau site qui nous renseigne sur les coûts de la santé à Genève. C'est assez instructif ! Et il faut bien le dire, les coûts de la santé ont légèrement diminué, mais je parlerai plutôt de stabilisation depuis 2005. Néanmoins - et c'est un élément très important qui explique la cherté des primes à Genève - nous avons les coûts de la santé par assuré les plus élevés de Suisse. Il faut quand même le rappeler ! Ce n'est donc pas qu'un problème de primes.
De plus - je vais jouer un peu les Cassandre - je pense que cette stabilisation est de courte durée, il ne faut pas se leurrer. En effet, compte tenu du vieillissement de la population, des progrès de la médecine et d'autres facteurs structurels, les coûts de la santé vont reprendre l'ascenseur. C'est pour cela que, à l'avenir, si l'on veut avoir une petite chance d'endiguer les coûts de la santé et la cherté de ces primes, il faut penser à davantage développer la prévention dans notre approche médicale.
Le groupe radical vous recommande donc de renvoyer cette proposition de motion au Conseil d'Etat.
M. Alain Charbonnier (S). On peut certes partager le pessimisme de M. Saudan par rapport aux coûts de la santé à Genève pour l'avenir, toujours est-il que le département nous a fourni comme preuve, par le biais d'un rapport produit par le service de l'assurance-maladie sur les comptes 2006 des caisses maladie et sur la fixation des primes pour 2008, que les coûts de la santé avaient été freinés, voire diminués en 2006, mais que, malgré cette baisse, les caisses maladie, elles, se permettent de continuer d'augmenter année après année ces primes. Jusqu'à maintenant, nous n'avions pas beaucoup de preuves, M. Forni l'a dit tout à l'heure, et nous avons connu beaucoup de défaites.
Contrairement à ce qu'a avancé M. Stauffer, il n'est pas le premier à agir à ce sujet, car, bien avant lui, de nombreux partis se sont manifestés à tour de rôle au moyen de propositions de motions ou de résolutions, afin que le Conseil d'Etat ou nos parlementaires fédéraux genevois interviennent à Berne sous différentes formes, pour que les coûts des caisses maladie soient moins importants pour les Genevois. Malheureusement, on est rarement, voire jamais entendu. Et pour d'autres sujets, je pense au congé maternité, il a fallu attendre des années et remettre l'ouvrage sur le métier pour obtenir l'assurance-maternité. Mais je crois tout de même que ce rapport produit par le département est encourageant.
En résumé, il faut absolument que cette proposition de motion soit renvoyée au Conseil d'Etat, que ce dernier nous réponde, comme il était prévu en commission, grâce au rapport, qui sera une excellente réponse à notre texte, et qu'il poursuive évidemment ses efforts, de concert avec les conseillers d'Etat d'autres cantons - entre autres le Vaudois Pierre-Yves Maillard - de façon que les caisses maladie deviennent plus transparentes et respectent un tant soit peu l'arithmétique.
Il est heureux que nous soyons quasi unanimes ce soir, je pense, à renvoyer cette proposition de motion au Conseil d'Etat, mais il faudra aller un peu plus loin. Je vous rappelle que, le 1er juin, nous allons voter sur un article constitutionnel, un contreprojet à l'initiative de l'UDC, et je suis impatient de connaître la position des différents partis sur ce sujet, notamment celle du groupe libéral, et de voir si, tout à coup, ce groupe va penser aux assurés genevois ou s'il va donner tout le pouvoir aux assurances, comme il est prévu de le faire via cet article constitutionnel.
Votons donc ce soir le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat, mais l'avenir, c'est le 1er juin, et j'espère que sur ce point on se retrouvera également tous ensemble.
Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Il est vrai que les membres de la commission de la santé sont totalement unanimes en vue d'obtenir plus de transparence de la part des caisses maladie et pour soutenir le Conseil d'Etat dans le travail qu'il est en train d'accomplir dans ce domaine.
Pour ma part, je partage la perception de M. Saudan sur les coûts de la santé. Il faudrait effectivement faire davantage de prévention, or actuellement ce n'est de loin pas le cas. Il faut en outre savoir que la politique de santé s'effectue à Berne et que, par rapport à cela, il y a énormément de travail à réaliser, notamment un travail de lobbying. Du reste, M. le conseiller d'Etat s'y affaire, et c'est une très bonne chose.
Concernant ce qui va se passer le 1er juin, j'aimerais soutenir les propos de M. Charbonnier. En effet, ce que nous allons voter ce jour-là est extrêmement important et il ne faut donc pas se tromper; nous ne devons pas voter ce contreprojet, parce que ce serait donner un blanc-seing aux caisses maladie.
Mme Caroline Bartl Winterhalter (UDC). Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit, mais nous soutenons bien évidemment cette proposition de motion et encourageons le Conseil d'Etat à agir pour que les caisses maladie nous montrent davantage de transparence. Toutefois, je suis sûre que, si la population allait moins souvent chez le médecin, cela aurait comme conséquence que nos primes augmenteraient un peu moins à la fin du mois.
La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Eric Stauffer, à qui il reste une minute.
M. Eric Stauffer (MCG). Je voulais simplement revenir sur les propos de mon collègue Charbonnier. Non, c'est sûr que nous n'avons pas été les premiers, Monsieur le député ! Mais vous n'êtes pas non plus les premiers pour la pensée universelle socialiste, qui plus est, pleine de contradictions ! Il n'y a qu'à voir votre voisin de gauche, qui prône l'importation des déchets... (Rires. Protestations.) ...et le parti socialiste qui s'y oppose ! Cherchez l'erreur ! Mais ce n'est pas grave... (Commentaires.) Oui, c'est hors sujet, bien sûr ! Mais de toute façon, vous, socialistes, êtes toujours hors sujet, donc ce n'est pas nouveau ! (Protestations.)
La présidente. Monsieur Stauffer, je vous remercie de rester dans le cadre du débat !
M. Eric Stauffer. Vous vouliez parler de respect, Madame la présidente, je comprends bien ! C'est sûr que, avec ce qui se passe dans la tribune du public, il y a un respect flagrant pour les députés. (Protestations.) Bref, cela étant...
La présidente. Je vous demande de rester dans le débat !
M. Eric Stauffer. Oui, Madame la présidente, on va y rester, dans le débat ! Je pense que j'ai dû épuiser ma minute, mais j'aimerais simplement ajouter que nous, MCG, sommes capables d'aller au-delà des clivages politiques. Et quand un projet est bon, vous y trouverez le MCG. Ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas des socialistes...
Une voix. Jamais !
M. Eric Stauffer. ...preuve en est l'urgence qu'on a demandée en début de soirée sur un projet traitant de l'importation des déchets.
Mme Sandra Borgeaud (Ind.). J'aimerais attirer votre attention sur le fait que c'est le lobby des laboratoires pharmaceutiques qui dirige à Berne et que le Conseil fédéral est obligé d'accepter de faire des compromis avec ce dernier. Il s'agit de milliards de francs, et si ce Conseil veut obtenir certaines possibilités au niveau financier - cela constitue un enjeu énorme, dont vous n'avez absolument pas idée ! - il est contraint d'accepter. Et cela, vous devez l'admettre. Encore une fois, l'argent est un bon serviteur mais un mauvais maître, et il faut accepter... (Commentaires.) Oui, quand même, je connais un peu mes classiques ! (Rires.)
J'aimerais également dire que ce problème ne se pose pas que dans le cas des primes de santé mais dans beaucoup de domaines, et que finalement le Conseil fédéral, le Conseil national ou même, nous, députés, nous n'avons pas beaucoup de pouvoir face à l'argent. Je vous l'ai déjà dit, c'est l'argent qui gouverne le monde, ce ne sont malheureusement pas les êtres humains, car nous n'avons aucun pouvoir face à l'argent dont nous avons besoin pour vivre.
La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Catelain, à qui il reste deux minutes.
M. Gilbert Catelain (UDC). Il ne s'agit pas de refaire le monde au sujet de nos primes maladie qui sont plus chères à Genève qu'ailleurs, mais il est vrai que cette proposition de motion va permettre au Conseil d'Etat d'agir plus franchement auprès du Conseil fédéral, pour obtenir la transparence voulue.
Aux professionnels de la santé qui ont pris la parole aujourd'hui et qui, finalement, ont fait le procès des caisses maladie, j'aimerais dire qu'une grande étude est parue ces derniers mois dans «Bilan», notamment sur les EMS, étude dans laquelle vous apprendrez, par exemple, qu'une infirmière qui travaille dans un EMS du canton de Fribourg touche un salaire annuel d'environ 85 ou 90 000 F. Je vous laisse calculer la différence avec celui d'une infirmière qui exerce dans le canton de Genève ! Vous comprendrez aussi que la rémunération des professionnels représente un coût qui explique la différence des primes à Genève, et qui, en l'occurrence, est bien de 20%.
Ne faisons donc pas de débat sur les primes ! Du reste, leur coût n'est pas simplement dû au vieillissement, puisque Genève a la chance d'avoir une population jeune, avec une immigration jeune, contrairement à d'autres cantons suisses qui, eux, ont une proportion de personnes âgées plus élevée et qui ont des primes inférieures à celles de notre canton.
Pour l'ensemble de ces raisons, je vous invite à renvoyer telle quelle cette proposition de motion au Conseil d'Etat.
La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Deneys, à qui il reste une minute et vingt secondes.
M. Roger Deneys (S). J'aimerais réagir aux propos virulents de M. Stauffer. On a l'habitude de les entendre, mais je voudrais quand même insister - et j'espère que vous lui transmettrez, Madame la présidente ! - sur le fait que les socialistes sont des êtres très sensibles. (Exclamations.) Alors quand nous recevons des attaques de ce genre, gratuites et hors de propos, cela nous touche et nous blesse ! Et je souhaite dire à M. Stauffer que c'est de nature à nous rendre malades ! Et donc à augmenter les coûts de la santé ! (Rires.) Alors, Monsieur Stauffer, pour faire baisser les primes, s'il vous plaît, faites preuve d'un peu de respect pour les députés qui ne partagent pas vos opinions ! (Rires. Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Il est difficile de conclure après cette intervention pleine de bon sens, qui en cache même bien plus encore qu'elle ne le laisse supposer. Car si ce respect, que vous vous devez et que l'on se doit les uns aux autres, chacun l'avait vis-à-vis de lui-même, en termes de promotion de la santé, croyez-moi, nos primes seraient infiniment moins chères qu'elles ne le sont actuellement !
Les coûts de la santé, excusez-moi de vous le rappeler de manière très bête, résultent d'un nombre de prestations multiplié par un prix de prestations. Et quand on a les coûts les plus chers de Suisse, c'est qu'on a soit un nombre plus grand, soit un prix plus élevé, soit, comme c'est le cas à Genève, les deux ! Et je remercie le député Saudan d'avoir su raison garder en disant ce que l'on pouvait faire et ce que l'on ne pouvait pas.
Il n'empêche que, quand nous avons engagé avec le précédent gouvernement genevois la lutte contre les excédents de réserves, nous étions seuls en Suisse à trouver que c'était une préoccupation. Lorsque M. Maillard a été élu, il a immédiatement compris que dans les pays et les cantons les plus chers - qui font donc le plus d'efforts pour essayer de contenir l'expansion de cette cherté - dès que l'on fait un effort de maîtrise, les réserves augmentent. En effet, ces dernières ne sont rien d'autre que les prévisions de dépenses faites par les assureurs d'un côté et la réalité des dépenses faites de l'autre. Voilà ce qui constitue les réserves, en plus de la base légale permettant de le faire.
Lorsqu'on parle de cela à Berne, très honnêtement, on a l'impression d'être entendu, parfois même d'être écouté, mais je n'ai encore jamais eu l'impression d'être compris ! Et lorsque nous y sommes allés en décembre avec mon collègue Pierre-Yves Maillard, pour discuter, munis de dossiers et de chiffres, ils nous ont dit: «Bienheureux, vous qui n'êtes menacés par rien, puisque vous avez des réserves suffisantes !» Ce à quoi j'ai répondu: «Auriez-vous l'obligeance de venir l'expliquer aux députées et députés de notre Grand Conseil et, le cas échéant, à notre population qui, elle, ne comprend pas ?» Car cette affaire-là, elle ne la comprend pas !
Je vous résume une séance qui a duré plus de deux heures, où nous avons clairement dit que soit le Conseil fédéral usait de sa possibilité de refuser une proposition de primes d'une caisse, pour une région donnée. Et ce n'est pas très compliqué de le faire, il suffit de dire non. Mais il faut le dire ! Au moins une fois, pour que les gens apprennent qu'ils peuvent se faire dire non. Ils ont la base légale pour le faire, mais ne l'utilisent pas. Soit nous allions exiger, par voie d'initiative cantonale - et je vous jure qu'elle sera même intercantonale - de modifier la loi fédérale, de manière que ce soient les cantons qui puissent choisir d'accepter ou de refuser la proposition de primes de chacune des caisses.
Et alors là, il y a eu une espèce de frémissement de compréhension. Ils se sont dit qu'il valait mieux qu'ils gardent la main sur cette affaire et se sont donc engagés à modifier la loi dans ce sens. Mais nous verrons ce qu'il en advient, car, comme saint Thomas, je crois ce que je vois. J'ai perdu l'habitude de croire ce que j'entends seulement !
On l'a dit, je vous redonnerai le rapport complet et j'y ferai également part des échanges de la séance de décembre qui, pour une fois, ont eu l'air d'avoir une influence sur l'administration de l'OFSP. M. Zeltner, qui est médecin au départ, a quand même eu la sensibilité de dire que ces calculs très administratifs ou très opérationnellement rentables des caisses ne pouvaient pas continuer à s'expliquer de cette manière-là, ni aux cantons, ni à la population.
Mais les principaux dangers, Mesdames et Messieurs les députés, et cela a été évoqué, sont devant nous. D'abord suite à la décision incompréhensible et totalement délirante prise par la majorité du Conseil national de supprimer brutalement et sans solution alternative la clause du besoin à partir du 30 juin. C'est dire que, le 1er juillet, ce sont des milliers de médecins qui pourront s'installer sans que l'on puisse d'aucune manière contrôler ni le nombre ni la qualité de ces derniers. Et pourquoi ce Conseil a-t-il pris cette décision ?! Pour favoriser l'adoption de l'initiative totalement scélérate qui sera soumise au peuple le 1er juin, dans laquelle il est convenu que les cantons versent, en perdant tout pouvoir de contrôle, l'intégralité des subventions qu'ils donnent aux hôpitaux - 765 millions - aux EMS et à la FSASD, aux caisses elles-mêmes ! A celles-là même qui, depuis dix ans, se trompent dans le calcul des dépenses, dans le montant des réserves, qui comptabilisent de manière sournoise leur patrimoine d'actions au plus bas de la période concernée, alors qu'on est peut-être au plus haut de cette période quand on a besoin d'argent !
Tout cela, Mesdames et Messieurs les députés, c'est ce que l'on va vous soumettre le 1er juin. Le Conseil d'Etat en a parlé et il a rencontré les députés aux Chambres fédérales, afin de les mettre en garde contre l'incroyable décision ou succession de décisions qui vous sont proposées et qui, dans un système loin d'être parfait, il est vrai, mais en train de se perfectionner, menacent de tout faire s'écrouler.
Alors oui, je vous répondrai ! Mais, de grâce, d'ici au 1er juin, militez toutes et tous pour supprimer cette aberration qui voudrait que le canton - et alors on m'expliquera comment on fera avec la loi sur les aides et les indemnités financières ! - verse à peu près un milliard par année aux caisses maladie, sans pouvoir leur demander des comptes, avec des comptes non révisés et une manière de comptabiliser qui n'est pas celle que l'Etat de Genève exige de n'importe quelle petite association qui touche 50 ou 100 000 F de subventions. Eh bien, c'est contre cela qu'il convient que, tous ensemble, nous nous mobilisions jusqu'au 1er juin ! (Applaudissements.)
Mise aux voix, la motion 1766 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 83 oui (unanimité des votants).
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission fiscale.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales, avec un délai au 14 avril, pour préavis à la commission des finances qui rendra son rapport au Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales, avec un délai au 14 avril, pour préavis à la commission des finances qui rendra son rapport au Grand Conseil.
Le projet de loi 8146 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 8147 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 8163 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 9561 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 9821 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 9854 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 10004 est retiré par son auteur.
La proposition de motion 1804 est retirée par ses auteurs.
La présidente. Nous arrêtons là nos travaux et nous retrouvons à 20h30. Je vous souhaite un agréable appétit !
La séance est levée à 18h50.