No 22

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

52e LÉGISLATURE

Jeudi 10 juin 1993,

nuit

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

La séance est ouverte à 21 h.

Assistent à la séance: MM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Claude Haegi, Dominique Föllmi, Bernard Ziegler, Jean-Philippe Maitre, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M Olivier Vodoz, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Erica Deuber-Pauli, Marlène Dupraz, Bernard Erbeia, Philippe Fontaine, Philippe Joye, Michel Rossetti, Alain Vaissade, députés.

3. Correspondance.

La présidente. La pétition suivante est parvenue à la présidence:

Elle sera renvoyée à la commission des pétitions. 

4. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

Débat

M. Pierre-Alain Champod (S). Il convient tout d'abord de rappeler que cette résolution sur la LPP est étroitement liée à la montée impressionnante du chômage en Suisse. Il est de notre devoir et de celui de tous ceux qui ont des responsabilités dans le monde économique, syndical ou politique de chercher des solutions à ce grave problème. Le professeur Gilliand a écrit, je le cite: «Le chômage est le seul risque authentiquement social en ce sens qu'il résulte non pas de la condition humaine, comme la vieillesse ou la maladie, mais de l'organisation de la société».

Quels sont les remèdes possibles pour faire face à cette situation? Il y a bien sûr les programmes de relance, il y a également ce que l'on appelle le traitement social du chômage, c'est-à-dire l'indemnisation des chômeurs, leur formation, les programmes d'initiation au travail, l'occupation temporaire, etc. Tous ces types de mesures sont indispensables, mais nous savons tous qu'elles ne seront malheureusement pas suffisantes pour résorber le chômage. Par conséquent, il faut chercher d'autres solutions et notamment voir comment nous pouvons mieux partager le travail existant entre le maximum de personnes. Avant d'en venir à des mesures qui pourraient être coercitives au niveau, par exemple, du nombre d'heures de travail dans les entreprises, il convient déjà d'encourager les gens qui acceptent de réduire leur temps de travail volontairement. Cette résolution a pour objectif d'améliorer les conditions-cadres des personnes qui travaillent à temps partiel. Je ne reviendrai pas sur les nombreux avantages du travail à temps partiel qui sont développés dans l'exposé des motifs. Il permet notamment de partager les tâches ménagères et éducatives dans un couple. Il permet également le passage en douceur d'un emploi à plein-temps à une période de retraite. La diminution du temps de travail par le travail à temps partiel permet aux gens de s'engager dans des activités associatives, culturelles, sportives ou politiques.

Actuellement, les personnes qui travaillent à temps partiel sont pénalisées au niveau de la caisse de retraite en raison de la loi sur la prévoyance professionnelle. Dans les conditions minimales de cette loi, il est prévu d'assurer seulement la part du salaire qui dépasse le montant de

22 000 F par an pour un emploi de 4 000 F par mois pour un plein-temps, soit 2 000 F par mois pour un mi-temps, ce qui fait 24 000 F par année. Si une personne travaille à mi-temps avec un salaire annuel de 24 000 F dans une entreprise qui applique les conditions minimales de la LPP, elle ne cotisera pour le deuxième pilier que sur 2 000 F; les retraites étant proportionnelles aux cotisations versées, elle aura une rente dérisoire, voire pas de rente du tout.

Nous savons aujourd'hui que les autorités fédérales sont en train de discuter d'une révision de la LPP. C'est la raison pour laquelle il nous semble opportun que notre Grand Conseil adresse aujourd'hui cette résolution au Conseil fédéral. Nous avons pris l'option de garder la logique du système des trois piliers. C'est pourquoi nous n'avons pas demandé de supprimer la déduction de coordination, ce qui aurait pu être justifié par rapport aux bas salaires; nous avons simplement demandé que cette déduction soit fixée proportionnellement au temps de travail.

Cela veut dire qu'une personne travaillant à mi-temps aurait son salaire assuré à partir de 11 000 F, soit la moitié des 22 000 F de la déduction de coordination actuelle. Comme il s'agit d'un problème qui concerne une loi fédérale, il est évident que certains de nos camarades interviendront dans le même sens aux Chambres fédérales. Il nous semble important qu'un canton durement touché par le chômage comme l'est Genève montre qu'il souhaite améliorer les conditions-cadres des personnes désirant travailler à temps partiel.

Compte tenu de ce qui précède, nous vous invitons, Mesdames, Messieurs, à accueillir favorablement cette résolution et à l'adresser au Conseil fédéral.

M. Jean-Claude Genecand (PDC). Depuis l'entrée en vigueur obligatoire de la LPP en janvier 1985, les employeurs et employés ont pu se rendre compte des lacunes de cette loi, qui par ailleurs est techniquement compliquée.

Cependant, incontestablement, elle est un progrès pour nombre de travailleurs. Je dis travailleurs car les travailleuses sont souvent pénalisées. Dans le domaine de la vente, par exemple, où le travail partiel est fréquent par choix, mais aussi souvent par obligation, dans certains cas comme les mères célibataires qui ont des enfants, le personnel n'a pas la possibilité

d'épargner. En effet, il faut déduire du salaire le montant dit de coordination correspondant aux prestations AVS. Aujourd'hui, dans le meilleur des cas, la crise fait perdre aux victimes du chômage une année d'épargne, ou alors elles sont carrément exclues du système LPP si leur salaire partiel ne dépasse pas les 22 000 F.

A situation nouvelle, il faut des aménagements nouveaux. Notre groupe soutient cette motion qui, manifestement, soulève une injustice à l'égard des personnes qui ne peuvent retrouver un plein-temps. Ce Grand Conseil doit marquer sa détermination auprès de l'autorité fédérale dans le sens du respect des droits de tous et de chacun.

M. Bernard Annen (L). Nous ne partageons pas du tout l'analyse de M. Champod en ce qui concerne les incidences du travail à temps partiel et les remèdes qu'il serait sensé apporter au chômage.

En effet, vous serez d'accord avec moi qu'un certain nombre d'interrogations restent sans réponse. Par contre, nous sommes d'accord sur l'objectif de la résolution, car personne ne peut nier le problème existant, et nous devons donc l'étudier. Nous nous demandons si le parlement doit, à nouveau et une fois de plus, s'occuper d'une question qui est débattue à l'Assemblée fédérale. Mais, si vous avez besoin d'un soutien, ce parlement pourrait vous suivre.

Néanmoins, Monsieur Champod, il faut indiquer les implications que contient votre projet. Dès l'instant où vous déduisez ou réduisez le montant de coordination, vous incitez les gens à payer une cotisation supplémentaire qu'elle soit patronale ou qu'elle provienne des travailleurs. Vous ne pouvez pas négliger le fait que les personnes qui travaillent à mi-temps, elles, se posent un certain nombre de questions lorsque leurs charges sociales sont déduites. Il ne faut donc pas minimiser cet aspect des choses.

Je vous suggère, Monsieur Champod, de renvoyer cette résolution à la commission de l'économie, qui s'assurera qu'elle comporte un apport utile, car, en définitive, énormément d'implications découlent d'une telle décision. Je vous rappelle qu'il a fallu plus d'une décennie pour mettre au point la LPP. Ces problèmes ont été évoqués à l'époque; ils ont été minimisés et c'est dommage! Et aujourd'hui, vous préconisez des principes importants.

Enfin, Monsieur Champod, il est également important de signaler que le minimum LPP, ou le barème LPP, tel que vous le connaissez avec une augmentation progressive en fonction de l'âge va essentiellement pénaliser les personnes d'un certain âge, notamment les plus de cinquante ans, pour se reclasser, même à temps partiel, parce que l'entreprise, elle, devant payer plus de cotisations, va renoncer à engager ce personnel. Je crois que vous devez faire attention.

Sur le principe, je vous affirme que notre groupe vous suivra, car nous sommes convaincus de la réalité de ce problème, mais nous aimerions maîtriser les implications qui risquent d'en découler. C'est pourquoi nous vous proposons de renvoyer cette résolution à la commission de l'économie. S'il y a un problème d'urgence -- je ne sais pas à quel stade ils en sont aux Assemblées fédérales -- je suggère au président de la commission de placer cette résolution relativement rapidement à l'ordre du jour.

Cette résolution est renvoyée à la commission de l'économie.

Débat

Mme Fabienne Bugnon (Ve). En cette période de crise économique où le chômage est en progression continuelle et alarmante, il est de notre devoir à tous de trouver des solutions pour tenter de l'enrayer. Il faut également tenter de faire preuve d'imagination et de lancer des idées novatrices. C'est dans cet esprit que diverses associations féminines se sont réunies à plusieurs reprises et ont mis sur pied, avec les députées motionnaires, la motion qui vous est soumise ce soir.

La coordination de ces associations féminines a été fortement sollicitée par des femmes qui connaissent des situations professionnelles difficiles, soit pour elles, soit pour leur conjoint. C'est suite à cette importante demande que les associations féminines se sont mises au travail pour élaborer ce projet. Si, dans un premier temps, il était plutôt destiné aux chômeuses, il s'est par la suite étendu pour devenir la motion que vous avez sous les yeux. Son contenu n'est pas contraignant puisqu'il demande au Conseil d'Etat d'étudier l'intérêt et la possibilité de créer des entreprises tremplins. Nous n'avons pas la prétention de déposer un projet révolutionnaire et nous avons appris par la bouche de M. Maitre, lors de notre précédente séance de Grand Conseil, que son département travaillait dans une voie similaire. Nous en sommes très satisfaites, et si tel est le cas nous souhaiterions qu'il prenne cette motion comme un appui au travail mené par ses collaborateurs.

L'idée des entreprises tremplins n'est pas totalement nouvelle puisqu'elle existe dans d'autres pays européens et même dans notre pays où des entreprises fictives fonctionnent quelques soirs par semaine dans le but d'approfondir la formation des apprentis. Dans notre proposition, l'objectif recherché est la formation qui fait souvent cruellement défaut aux chômeurs et en particulier aux chômeuses. Selon les statistiques suisses, 17% des femmes et 9% des hommes de plus de vingt ans sont sans formation. Des possibilités d'acquérir des formations pour les adultes existent, mais elles sont semées d'obstacles.

D'abord, les horaires correspondent souvent aux horaires scolaires traditionnels, ce qui ne permet pas d'avoir une activité rémunérée en parallèle. Ensuite, le coût, l'assurance-chômage ne pouvant prendre en charge les formations longues est un obstacle de taille pour les femmes qui ont cessé toute activité rémunérée pour s'occuper de leur famille, car elles n'ont pas droit à une formation financée par l'assurance-chômage. Les formations en emploi deviennent elles aussi précaires en ces périodes de faillites et de restructurations qui aboutissent la plupart du temps à des licenciements obligeant certains travailleurs et travailleuses à interrompre ou même à abandonner leur formation. La réalisation de ce projet permettrait également à des jeunes ayant terminé leur apprentissage de ne pas avoir la caisse de chômage comme premier employeur. Le nombre de ces jeunes formés sans premier emploi est lui aussi en augmentation.

Le fonctionnement de ces entreprises tremplins serait copié sur celui des ateliers protégés et les cadres seraient des ingénieurs, des entrepreneurs, des directeurs ou des ouvriers qualifiés qui traverseraient eux-mêmes une période de chômage. Cela permettrait, d'une part, de mettre leur expérience à profit et, d'autre part, d'avoir eux-mêmes un emploi plus stimulant et dynamisant que l'occupation temporaire, car ils seraient associés à un projet qui, selon le type d'entreprise, pourrait devenir dans l'avenir une réelle entreprise.

Si nous avons été immédiatement conquises par l'idée d'occuper des chômeurs et des chômeuses de manière valorisante, l'aspect financier devait être également largement pris en compte étant donné l'état dans lequel se trouvent les finances cantonales et fédérales. Les associations féminines ont donc pris des contacts et des renseignements. Il en résulte que ces entreprises tremplins pourraient être établies dans des locaux actuellement inoccupés et que leur mise sur pied et leur fonctionnement seraient financés conjointement par les fonds du chômage, le fonds du perfectionnement professionnel et par les recettes des produits et services commercialisés par l'entreprise. L'opération ne demanderait pas de financement supplémentaire et qui sait, en cas de percée sur le marché, pourrait s'autofinancer.

Les entreprises seraient supervisées par l'Etat, comme le propose l'invite, sous l'autorité d'une société anonyme d'économie mixte ou selon une autre formule à déterminer. Comme je vous l'ai dit au début de mon intervention, l'invite contenue dans cette motion n'est volontairement pas contraignante. Elle part d'une idée constructive sous la forme d'une contribution active au problème du chômage. C'est d'ailleurs dans cet esprit que les représentantes de plusieurs partis ont accepté de la soutenir.

Je souhaite que ce Grand Conseil accepte de l'adresser directement au Conseil d'Etat, puisque le département de l'économie planche déjà sur ce sujet.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Comme l'a rappelé Mme Johner, le département de l'économique publique...

La présidente. C'était Mme Bugnon!

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Ah, c'est un lapsus qui honore l'une et l'autre!

Je voulais dire à Mme Bugnon que notre département est en relation avec la société suisse des employés de commerce. Un mandat spécifique lui a été confié. Si cette motion nous est renvoyée directement, nous l'acceptons bien volontiers, cela nous permettra de faire rapport le moment venu sur l'état actuel de nos travaux. Nous allons effectivement dans le même sens que cette motion. C'est une des possibilités qui s'offrent actuellement pour améliorer l'éventail des prestations en matière de formation, et aucune possibilité ne doit être négligée. C'est la raison pour laquelle nous accueillons favorablement cette motion, puisqu'elle vient directement dans le sens de ce qui est entrepris.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Premier débat

M. Roger Beer (R), rapporteur. Je tiens à dire que ce rapport est inversement proportionnel à l'importance de l'enjeu. Il est clair et explicite.

Je rajouterai néanmoins deux mots au sujet de l'office cantonal de l'assurance-invalidité sur lequel nous allons voter. Il faut savoir qu'il est la conséquence de l'application d'une loi fédérale. L'une des mesures supplémentaires de rationalisation au département des affaires sociales consiste à regrouper les différents services qui traitent des décisions liées à l'assurance-invalidité.

Quelques problèmes ont été soulevés lors de la discussion en commission; ce sont les frais engendrés par le personnel nécessaire à ce nouvel office cantonal de l'assurance-invalidité. Il n'est pas inutile de répéter encore une fois que ces frais de personnel sont pris en charge par la Confédération. Vu l'intérêt de mes collègues députés, je pense qu'ils ont mesuré l'importance de ce projet et qu'ils l'ont tous lu.

Je vous invite évidemment à suivre la commission qui a décidé à l'unanimité de l'accepter.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Débat

Mme Claire Torracinta-Pache (S). En préambule, M. Saurer me prie de vous faire remarquer que son prénom est mal orthographié dans notre ordre du jour. Il s'appelle Andréas et non André Saurer. J'espère que vous avez rectifié de vous-mêmes!

Une voix. Naturalisé, oui!

La présidente. Nous avons pris note de cette rectification, Monsieur Saurer!

Mme Claire Torracinta-Pache. Lors de l'adoption de notre loi sur l'assurance-maladie, nous avons longuement discuté du montant forfaitaire de remboursement par les caisses de médicaments dits «hors liste», c'est-à-dire ne figurant pas dans la liste des spécialités reconnues par l'Office fédéral des assurances sociales, liste déterminante pour leur remboursement. Un montant de 1 600 F a été fixé, montant qui est apparu suffisant, notamment pour des préparations utilisées par les médecines non conventionnelles.

Or ce montant s'avère très vite dépassé pour d'autres médicaments, nouveaux médicaments ayant fait leur preuve scientifique dans le traitement d'affections graves, mais ne figurant pas encore dans la liste des spécialités, car les procédures d'enregistrement et d'homologation ne sont pas terminées. D'autres y figurent déjà mais avec des indications limitées à un certain type de maladies. Cela rend leur remboursement impossible par les caisses dans bien des cas.

Un seul exemple, l'Interféron, qui est administré dans le cas du sarcome de kaposi lié au sida. Il figure dans la liste des spécialités, mais avec une indication limitée à un certain type de leucémie. Lorsqu'il est administré dans un autre type de traitement, il ne peut pas être remboursé par les caisses, alors que ce médicament est déjà remboursé et pris en charge dans quatorze autres pays de l'Europe de l'Ouest. Nous sommes bien sûr conscients de la complexité et des contraintes inhérentes à l'enregistrement de nouveaux médicaments, que ce soit au niveau de l'Office intercantonal du contrôle des médicaments qui se prononce sur les données scientifiques et techniques ou de l'OFAS qui va finalement décider de leur remboursement en tenant compte notamment d'un certain rapport efficacité-prix.

Soulignons à ce propos notre volonté de ne pas charger les coûts de la santé et précisons que notre but n'est pas d'assurer le remboursement de n'importe quel médicament à n'importe quel prix et pour n'importe quel type de maladie. Ce que nous voulons c'est éviter qu'une personne atteinte d'affection grave mettant en jeu le pronostic vital puisse être privée, pour des raisons administratives ayant des répercussions financières, d'un médicament ayant fait ses preuves scientifiques dans le traitement de sa maladie, alors qu'il n'y a pas d'alternative thérapeutique. Nous ne voulons pas d'une médecine à deux vitesses où certains auraient droit à des traitements alors que d'autres, économiquement faibles, s'en verraient privés.

Pour ce faire, il nous semble important d'agir sur la longueur des procédures d'enregistrement et de reconnaissance des nouveaux médicaments au vu des répercussions que cela peut avoir sur certains malades. Rappelons à ce propos le temps qu'il a fallu pour assurer l'homologation et le remboursement des produits sanguins chauffés et les conséquences dramatiques qui en ont découlé pour certains hémophiles.

Les Etats-Unis, qui connaissent les procédures d'enregistrement probablement les plus longues et les plus contraignantes au monde, se sont préoccupés de ce problème et ont adopté deux types de procédure. Une procédure normale pour les médicaments courants et une procédure accélérée concernant les médicaments pour les affections graves mettant en jeu le pronostic vital. En France également, de nouveaux médicaments ayant fait leurs preuves scientifiques sont pris en charge avant la fin des procédures d'enregistrement, toujours dans le cas, bien sûr, d'affections graves.

Nous demandons donc au Conseil d'Etat d'intervenir dans le cadre de l'OICM et, dans la mesure de ses compétences, auprès de l'OFAS. A ce sujet, j'aimerais dire que M. Segond a remis à quelques-uns d'entre nous une lettre qu'il avait déjà écrite dans ce sens à Mme Ruth Dreifuss, conseillère fédérale, et je l'en remercie. Nous souhaitons voir non seulement s'accélérer ces procédures d'homologation et de remboursement des nouveaux médicaments, mais s'élargir les indications de tous les médicaments figurant sur la liste à tous les types de traitements dans lesquels ils donnent des résultats positifs.

Parallèlement, et il y a urgence, nous demandons au Conseil d'Etat de tenir compte de ces situations difficiles dans l'application de l'article 33 de notre loi sur l'assurance-maladie qui lui donne la compétence de déterminer, je cite: «Les prestations particulières dues au titre des frais médicaux et pharmaceutiques en cas d'affection grave nécessitant un traitement prolongé et coûteux».

J'espère, Mesdames et Messieurs les députés, que vous serez sensibles à cette problématique, et que vous voudrez bien accepter cette motion.

M. Henri Gougler (L). Je parlerai ici également en tant que médecin-conseil d'une caisse-maladie.

Nous avons la chance, dans ce canton, d'avoir un régime relativement souple qui permet d'accorder de nombreuses dérogations et de payer des traitements qui ne sont pas forcément compris dans la liste de ceux qui sont prévus par l'OFAS. Néanmoins, le problème existe, il ne faut pas le nier!

A l'OICM, certaines procédures d'homologation peuvent être lentes en raison d'un problème scientifique -- ce qui est logique -- mais parfois aussi en raison de questions administratives -- ce qui est regrettable. Il n'est pas toujours facile sur le plan cantonal d'agir auprès de l'OICM, mais ce n'est pas une raison pour ne pas agir.

Je pense donc que cette motion doit être renvoyée à la commission de la santé pour que nous puissions en débattre et voir quels sont les moyens à notre disposition pour améliorer la situation.

La présidente. Nous sommes face à une demande de renvoi en commission.

Mme Claire Torracinta-Pache (S). Madame la présidente, j'avais souhaité que cette motion soit renvoyée au Conseil d'Etat. Si vraiment la majorité de ce parlement désire la renvoyer en commission, je préférerais que ce soit à la commission sociale étant donné qu'elle émane d'un certain nombre de députés de cette commission. Mais je ne verrai pas d'obstacle à ce qu'elle soit tout de même renvoyée à la commission de la santé. Cela dit, M. Segond ayant déjà entrepris une partie des démarches, s'il l'accepte, je crois que nous pouvons la lui renvoyer directement.

M. Henri Gougler (L). Je suis d'accord de la renvoyer d'abord au Conseil d'Etat. Nous pourrons toujours revenir dessus ensuite si cela est nécessaire.

M. Maurice Giromini (R). Mme Claire Torracinta-Pache a extrêmement bien expliqué la problématique qui est à la base de cette motion. Ce problème ne sera pas résolu plus vite si on le présente en commission. Je pense donc qu'il faut renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat accepte la motion et entreprendra les démarches nécessaires.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Débat

M. Alain Rouiller (S). La région et les déchets sont deux sujets qui ont souvent préoccupé ce Grand Conseil.

Aujourd'hui, la commission des affaires régionales vous propose une résolution portant sur ces deux sujets. En effet, ces derniers temps, nous avons pu lire dans la presse que nos voisins français se préoccupaient beaucoup de cette question et se demandaient où placer leur incinérateur. Il semble que le site de Bellegarde ait été retenu. Mais, au-delà de cette question de site, nous avons voulu, à la commission des affaires régionales, élargir un peu la question et parler de la gestion des déchets dans les cantons et départements membres du Conseil du Léman. Nous avons eu l'occasion d'entendre M. Claude Haegi, conseiller d'Etat et président de la commission de l'environnement du conseil du Léman, nous présenter l'état de l'étude en cours au Conseil du Léman sur cette question.

Nous avons été intéressés de constater que dans ces cinq régions des problèmes touchant la gestion des déchets se posaient, et qu'une approche globale semblait nécessaire. Or il se trouve qu'à Genève nous avons, avec l'usine des Cheneviers, une surcapacité relativement importante; nous pourrions donc, en tant que canton, proposer aux autres régions voisines de prendre une partie de leurs déchets dans cette usine. D'ailleurs, le département des travaux publics n'a pas attendu notre résolution pour le faire, puisque des propositions ont déjà été faites dans ce sens, mais la question de la durée se pose.

Le département des travaux publics offre des contrats d'une durée limitée aux hommes politiques français -- ce que l'on peut éventuellement comprendre -- mais cette durée très limitée les gêne beaucoup, car il s'agit d'une année seulement. Les responsables politiques français ont expliqué qu'ils ne pouvaient pas cesser d'envoyer des déchets aux Cheneviers et construire un nouvel incinérateur dans leur région en une année. Une des raisons qui sous-tend cette résolution est d'essayer d'élargir la notion d'offre que nous proposons à nos voisins. C'est donc la première motivation.

La deuxième motivation est plus nouvelle pour nous, Genevois: c'est celle de la modestie, car nous avons tendance vis-à-vis de nos voisins romands ou français à être un peu trop impérialistes et sûrs de nous. Cette résolution -- comme vous l'aurez remarqué -- c'est la décision de la commission -- propose d'apporter sa contribution à nos voisins romands, mais surtout français. Nous ne disons pas à nos voisins ce qu'ils doivent faire, nous proposons au Conseil d'Etat d'offrir, en quelque sorte, les bons services de Genève pour aider à gérer le problème des déchets dans la région.

Voilà les raisons pour lesquelles -- je l'espère -- vous ferez bon accueil à cette résolution de la commission des affaires régionales et voterez son renvoi au Conseil d'Etat.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat accueille cette résolution très positivement. Il se réjouit du soutien qui lui est donné pour avoir une vision du territoire un peu plus large qu'auparavant. En effet, la gestion d'un sujet aussi pointu que celui-ci doit se faire dans un esprit différent de celui que nous avons connu trop longtemps. Les solutions trouvées sont provisoires, et elles ne sont que partiellement satisfaisantes dans la mesure où elles ne sont pas marquées du sceau d'une vision globale du territoire. J'ai bien compris que votre motion tendait à élargir cette vision des choses afin de gérer ces problèmes plus efficacement à l'avenir.

M. Alain Rouiller (S). Vous nous aviez dit tout à l'heure que vous aviez reçu une lettre et que vous la liriez.

La présidente. Je prie Mme la secrétaire de bien vouloir lire la lettre du Conseil lémanique pour l'environnement.

Mise aux voix, cette résolution est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Cette motion est la suite logique d'une motion que nous avons déposée en octobre 1992.

En fait, il y avait une volonté unanime, aussi bien du Grand Conseil que des associations genevoises de tout bord, de réaliser une maison de l'environnement au Palais Wilson. Cette volonté avait été manifestée justement par la motion 818, adoptée par ce Grand Conseil en octobre 1992.

Si nous revenons aujourd'hui sur ce sujet, c'est que la Confédération qui finance, financerait ou financera la rénovation du Palais Wilson à raison de 80 millions prévoit, elle, la rénovation du Palais Wilson avec l'objectif de créer des bureaux, ce qui va à l'encontre du concept genevois visant à faire du Palais Wilson un espace de rencontre et d'animation ouvert au public.

Actuellement -- je le sais par M. Laurent Rebeaud -- une commission de travail sur le plan fédéral, formée des conseillers aux Etats et nationaux genevois, planche pour influencer le Conseil fédéral et le faire aller dans le sens développé par la motion 818. Le but de cette motion est de reprocher au Conseil d'Etat de ne pas avoir transmis le dossier indiquant nos objectifs au Conseil fédéral et de lui rappeler ce devoir. En fait, la deuxième invite de cette motion consiste, je cite: «à soutenir la position adoptée par le Grand Conseil le 12 octobre 1992 concernant la motion 818 auprès de la Confédération».

Nous invitons donc le Conseil d'Etat à soutenir et à transmettre au Conseil fédéral le projet de la Maison de l'environnement tel que défini dans la motion 818.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Cette proposition de motion nous amène à faire une remarque plus générale, surtout après avoir entendu les propos de Mme Leuenberger au sujet de la non-intervention du Conseil d'Etat auprès de l'autorité fédérale.

En ce qui concerne l'avenir de notre canton, nous savons quelle est l'importance des organisations internationales qui en représentent une des composantes essentielles, en particulier sur le plan économique. Si nous voulons confirmer notre situation, nous avons besoin de l'appui de la Confédération; aussi c'est avec détermination que notre Conseil d'Etat a engagé des relations suivies avec l'autorité fédérale pour qu'elle tienne compte davantage des besoins du canton de Genève et des organisations internationales.

Il y a quelques jours, avec la majorité de mes collègues du Conseil d'Etat, nous nous sommes rendus à Berne pour y rencontrer les parlementaires fédéraux genevois et l'essentiel de cette séance a été consacré au problème des organisations internationales à Genève. Vous savez que la politique d'accueil des organisations internationales est l'une des composantes de la politique internationale de notre pays. Mais nous voudrions que celle-ci soit accompagnée d'investissements substantiels dès lors qu'il s'agit de mettre à la disposition des organisations des moyens de localisation qui sont ceux que vous connaissez.

Les temps ont changé, et l'époque où l'on pouvait venir s'installer sans problème à Genève est révolue. Aujourd'hui, nous sommes en concurrence avec un certain nombre de villes et nous devons offrir des prestations beaucoup plus importantes qu'avant. Nous devrons donc envisager des conditions bien plus favorables, voire même la gratuité dans un certain nombre de cas, si vraiment nous voulons maintenir ces organisations internationales à Genève. C'est un choix à faire! Vous parlez de la Maison de l'environnement, mais ne croyez pas que je m'éloigne du sujet en vous expliquant tout ceci; il me semblait simplement nécessaire de vous préciser ma pensée.

En effet, notre souci actuel est d'obtenir la subvention de 80 millions de la Confédération, et il ne faudrait pas qu'elle soit remise en cause par des demandes spécifiques au canton de Genève. Ce n'est pas le moment d'ouvrir un débat. Cette précision étant donnée, cela ne signifie pas que nous oublions ce que nous vous avons dit; nous sommes toujours allés dans la direction que vous nous suggérez et avons imaginé une synergie autour de la Maison de l'environnement, une ouverture aux ONG et à un certain nombre d'organisations, une dynamique de groupe qui permette un mariage entre l'écologie et l'économie. Nous avons tout cela bien en tête, et nous avons même oeuvré pour arriver à un concept qui permette le développement de ces activités.

Faut-il que tout cela soit réalisé sous le toit du Palais Wilson? La question reste posée. La maison est moins grande que vous ne l'imaginez, aussi ne croyez pas que nous pourrons tout loger. Nous travaillons néanmoins dans ce sens.

Je me permets, au nom du Conseil d'Etat, d'insister sur la nécessité d'avoir un peu de retenue dès lors que l'objectif numéro un est d'obtenir de la Confédération ce soutien pour la réalisation du bâtiment en question. Alors, encore une fois, nous vous confirmons que nous n'avons aucunement envisagé une maison dans laquelle il n'y aurait que des bureaux et de l'hébergement. Nous vous suggérons de vous éloigner, en quelque sorte, de la Maison de l'environnement, de raisonner à une autre échelle pour vous attacher à un concept qui nous permettra d'avoir à Genève un certain nombre d'activités liées à l'environnement. De toute façon, toutes ne pourront pas être développées au Palais Wilson. Ce n'est déjà pas le cas aujourd'hui, cela ne le sera pas non plus demain! Si nous avons de réelles ambitions, il est évident que l'espace dont nous parlons est trop réduit pour cela.

Voilà, Madame la députée, ce que je peux vous signaler. Nous acceptons très volontiers votre motion si vous nous l'adressez directement. Elle nous permettra de vous confirmer ce que je viens de vous dire. Nous devons agir avec l'élémentaire diplomatie qui doit être la nôtre pour conduire ce projet à son terme.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Préconsultation

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Madame la présidente, après avoir discuté avec quelques députés, il semble qu'une discussion différente pourrait avoir lieu dans le cadre de la commission dans le cadre de la commission des affaires régionales. Je n'en tourne pas la main!

Si vous renvoyez ce projet à la commission des finances, je viendrai vous donner quelques explications. Mais, si le sujet était traité à la commission des affaires régionales, nous pourrions aller un peu plus loin dans la réflexion et parler du développement des sociétés en question et des possibilités d'utilisation de cet équipement touristique dans un esprit régional, que nous entendons avoir pour aborder un tel problème.

En ce qui me concerne, c'est très volontiers que j'accepte que ce projet soit renvoyé à la commission des affaires régionales. Si vous entendiez en rester à votre première proposition, je m'adapterai.

M. Jean Montessuit (PDC). Je comprends bien le souci que l'on peut avoir d'évoquer le problème du téléphérique du Salève sur un plan régional, mais il faut être réaliste. Il s'agit d'un simple problème d'amortissement d'une créance qui devient irrécupérable.

C'est un strict problème financier, et il me semble normal qu'il soit évoqué à la commission des finances.

M. Armand Lombard (L). A l'évidence, le problème du téléphérique paraît essentiellement financier, mais cet aspect ne me paraît pas très compliqué.

Ce qui me semble problématique, par contre, c'est la survie du téléphérique du Salève, lorsque les capitalisations nécessaires à le sauver auront été décidées. La remise en activité permettrait de «remonter» -- si j'ose dire -- le nombre de personnes transportées par ce téléphérique. Il faut faire preuve d'un peu d'imagination dans la gestion économique de ce téléphérique qui a son importance dans le cadre du tourisme genevois.

Il me semble donc que l'idée de renvoyer ce projet à la commission des affaires régionales est intéressante. En effet, elle sera mieux à même de voir ce qu'il y a à réorganiser, d'une part, parce que cette commission n'est pas surchargée et, d'autre part, parce que ce problème relève de sa compétence, car le téléphérique appartient à Genève mais se situe en territoire français.

C'est la raison pour laquelle je suis favorable au renvoi de ce projet à la commission des affaires régionales.

M. Alain Rouiller (S). Je dirai deux mots pour soutenir l'intervention de notre collègue Armand Lombard. Effectivement, nous avons un cas d'application concrète d'un problème transfrontalier, et il me semble intéressant de l'aborder à la commission des affaires régionales, puisqu'elle n'est pas surchargée en ce moment.

Ce projet est renvoyé à la commission des affaires régionales.

Débat

M. Jean Montessuit (PDC), rapporteur. Je dois à la vérité de dire que, après avoir rédigé mon rapport, j'ai eu un appel téléphonique de M. Haeberli, responsable de la pétition, m'indiquant avoir transmis notre correspondance à un camarade, par ailleurs ancien député de ce parlement, qui n'avait jamais répondu non plus. Je tenais à dire cela à la décharge de M. Haeberli!

Mme Martine Wenker Coskun (S). Dans cette affaire, nous déplorons le laxisme dont a fait preuve la vénérable commission des finances en omettant de faire figurer sur la liste des objets en suspens cette pétition qui avait été adressée le 12 juin 1987 au Grand Conseil. Nous aimerions saisir cette occasion pour donner un conseil aux honorables citoyens friands de cet instrument démocratique: «Sachez vous armer de patience!» Aujourd'hui, six ans après, nous sommes au regret de devoir nous rallier aux conclusions de la commission, à savoir le classement de la pétition, dès lors que les objets évoqués ne sont, heureusement, plus d'actualité.

Cependant, vu les nouveaux problèmes qui surgissent à l'heure actuelle, nous nous réservons le droit d'intervenir ultérieurement.

M. Jean Montessuit (PDC), rapporteur. Le blâme étant si agréablement exprimé, je l'accepte, Madame!

Mises aux voix, les conclusions de la commission (classement de la pétition) sont adoptées. 

Débat

M. Georges Jost (MPG). Si vous le permettez, je voudrais seulement indiquer qu'en page 4 du rapport, à la dernière ligne, il faudrait modifier la phrase, je cite: «Le 85% des actions sont en main», comme suit: «Le 85% des actions sont en ses mains», si c'est possible.

M. David Lachat (S). J'ai une motion d'ordre. J'aimerais savoir si Servette a gagné, ce soir! (Rires.)

M. Georges Jost (MPG). Bien que Servette ait perdu 1 à 0, d'après ce que dit M. le conseiller d'Etat, il me semble important de tenir compte du fait que Genève a vraiment besoin d'un grand stade, ne serait-ce que dans l'optique de ce qui a été décidé, pas plus tard qu'hier ou aujourd'hui, avec le projet Euro 2004. Je pense que cela vaut la peine de renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat.

M. Gérard Ramseyer (R). Le principal obstacle à une discussion objective de cette pétition pourrait être la notoriété du Servette FC et son importance médiatique en ce qu'elles pourraient occulter certaines réalités.

J'aimerais simplement attirer l'attention de ce Grand Conseil sur un aspect essentiel de cette pétition. Le football à Genève représente soixante-six clubs, quatre cent septante et une équipes, onze mille quatre cents joueurs, mais surtout six mille deux cents juniors. Ce qui doit vous interpeller, Mesdames et Messieurs, ce sont ces six mille deux cents jeunes.

Le sport -- vous le savez -- est une pyramide dont le sommet se nourrit de sa base... (Exclamations émerveillées.) Cette base trouve sa motivation dans son élite: le sommet de cette pyramide, précisément. Le rôle des pouvoirs publics est d'abord la formation et l'éducation des jeunes. Je veux souligner un aspect de cette pétition: priver le football genevois de son club phare ou de coupe d'Europe revient à priver ces jeunes d'une part importante de leur motivation. C'est pourquoi j'approuve sans réserve les conclusions de cette pétition.

Mais je voudrais encore dire ceci -- je me réfère à la page 9 du document que vous possédez -- donner suite à cette pétition ne signifie pas que l'on va procéder à une troisième étude d'impact. Deux ont déjà été conduites, cela suffit! Il s'agira bien plus de concevoir le problème des parkings et de la circulation à partir de Cointrin ou de Balexert en direction des Charmilles. Il s'agira bien plus de concevoir l'utilisation polyvalente de ce stade et, enfin, il s'agira également d'imaginer l'utilisation de la surface des voies CFF pour donner plus d'espace à ces installations. Ces différents problèmes qui se dessinent ne doivent pas être résolus dans dix ans. Le temps presse!

M. Michel Jörimann (S). Une coïncidence amusante veut que nous discutions de cette pétition à l'heure même où le Servette termine un match important, quel qu'en soit le résultat, au stade des Charmilles!

Une voix. Ils ont perdu!

M. Michel Jörimann. Tout avait mal commencé dans cette pétition, comme dans un match de football dont l'une des équipes encaisse un but dans les premières minutes. Malentendu, donc, au sein d'une partie de la commission pour qui l'Etat devait, toutes affaires cessantes, voler au secours financier du Servette. Carton jaune!

Pour l'autre partie de la commission -- à laquelle j'appartenais -- l'exécutif pouvait certes jouer le rôle de bons offices, mais sa mission devait se cantonner à cela. Il ne devait en aucun cas s'engager dans un processus d'aide financière au Servette, et surtout pas en ce moment. Carton rouge!

Notre groupe et nos commissaires aux pétitions ont toujours défendu ce dernier point de vue. Je l'avais, d'ailleurs, déjà développé lors d'une interpellation le 11 avril 1991, intitulée: «FC Servette: la balle dans quel but?» par laquelle je demandais à M. Haegi, alors approché par les dirigeants du Servette, quelles étaient ses intentions. Le malentendu au sein de la commission s'est ensuite cristallisé autour d'un amalgame volontaire ou non que certains ont fait entre le FC Bâle et le FC Servette. On ne peut faire cette comparaison. Si le Servette comporte un bon nombre de fans et de supporters inconditionnels -- dont je suis depuis plus de quarante ans! -- il ne peut être assimilé à un club représentatif d'une ville, d'une mentalité, voire d'un état d'esprit.

Ses partisans, même les plus farouches, doivent comprendre qu'une bonne partie de nos concitoyens ne s'identifie pas dans l'image de ce club. A lui donc de se débrouiller pour trouver les appuis financiers nécessaires à la reconstruction de son stade.

C'est finalement ce que la commission dans son ensemble a bien compris et que le rapporteur Georges Jost a fidèlement transcrit dans un rapport excellent tant à la forme qu'au fond.

Nous demandons donc, comme il le fait dans ses conclusions, au Conseil d'Etat de jouer le rôle d'arbitre dans cette affaire, et le mot arbitre est bien le plus adéquat en l'occurrence.

Pour conclure, je rappellerai simplement que lors de sa réponse à mon interpellation du 11 avril 1991, M. Haegi avait dit «expressis verbis»: «Aucune promesse n'a été faite au Servette sur le plan financier. L'Etat n'en a ni les moyens ni l'intention».

M. Bernard Annen (L). Je rappellerai à mon collègue et ami Jörimann...

Des voix. Ami? Ami?

M. Bernard Annen. ...qu'il existe également un carton vert pour les accidents qui ont lieu sur le stade. Nous pouvons apporter une civière, mais j'espère que ce n'est pas votre intention!

M. Ramseyer a bien défini l'état d'esprit dans lequel vous devez aborder de tels sujets. Il est important et indispensable -- c'est un ancien président de club qui vous parle...

M. Max Schneider. Ouais, il est en déficit!

M. Bernard Annen. Monsieur Schneider, nous nous occupions de deux cent quarante gamins, moi le premier! Alors, voyez-vous, je préfère, et de loin, que les jeunes s'amusent et se dépensent sur un stade plutôt que dans la rue avec tous les risques que cela comporte.

Cela étant, M. Jörimann, je crois -- et il faut le savoir -- que seuls deux clubs en Suisse ne sont pas financés par les collectivités, aussi il ne faut pas faire de fixation sur un soi-disant club riche, alors que ce n'est pas vrai. Vous le savez aussi bien que moi! Au contraire, ce club est proche de la faillite, mais la question n'est pas là. La question est de savoir si Genève désire, oui ou non, un stade digne de ce nom. Il me semble que nous sommes d'accord sur ce point. Permettez-moi quand même de me demander -- sans vouloir ouvrir un autre débat -- pourquoi nous pourrions financer 10 millions pour le Zénith et pas pour un stade de football. Le public du stade des Charmilles et des autres stades de Genève serait multiplié par dix, voire par cent, si l'on prenait l'ensemble des clubs de ce canton.

Monsieur Jörimann -- vous le savez bien -- si vous voulez attirer un jeune dans un club pour taper dans le ballon, il faut absolument une équipe phare à laquelle il puisse s'identifier. C'est de notre responsabilité. Je soutiens, ainsi que notre groupe, les conclusions de cette pétition. Je fais confiance au Conseil d'Etat et le supplie de ne pas mettre de barrière à cette pétition, car il faut absolument que nous obtenions gain de cause.

En effet, la meilleure des solutions était de déplacer le stade des Charmilles au stade de Balexert. (Manifestation de réprobation.) Vous en avez parlé longuement, mais reconnaissez avec moi que c'était la meilleure solution, car à ce moment, Monsieur Jörimann, on aurait pu rentabiliser l'investissement d'un nouveau stade en utilisant le stade et le terrain des Charmilles existants. Tout était prévu, vous le savez aussi bien que moi. Je n'ai pas participé à vos travaux mais je connais partiellement ce dossier. Je ne veux pas revenir là-dessus. J'essaye simplement de démontrer que dresser des barrières inconsidérées empêcherait Genève d'avoir le stade qu'elle mérite.

M. Max Schneider (Ve). J'adresse les félicitations de toute la commission au rapporteur, car son rapport reflète exactement les travaux effectués et les auditions des dirigeants et des responsables financiers du Servette, avec les pétitionnaires. Leur volonté est admirablement exprimée en page 9. C'est bien le stade des Charmilles qu'il faut rénover, cela pour des questions financières. En effet, les responsables du Servette ne veulent pas des crédits de l'Etat -- ils nous l'ont bien fait remarquer -- alors, Monsieur Annen, ne tentez pas de briser l'unanimité avec laquelle nous essayons de soutenir le Servette dans sa démarche de rénovation de ce stade.

Le stade du Servette est devenu dangereux, ce qui est également important. C'est pourquoi la première invite porte sur la sécurité. La

deuxième invite, elle, est une invite limitative. Elle demande au Conseil d'Etat -- comme l'a d'ailleurs souligné M. Jörimann -- d'être un arbitre, d'encourager les démarches et non de les bloquer, de faciliter la rénovation du stade des Charmilles sans le financement de l'Etat; la commission, à l'unanimité, l'a clairement dit. Du reste, les représentants ont bien souligné qu'ils ne réclament pas d'aide financière mais un soutien politique du Grand Conseil et du Conseil d'Etat pour aller de l'avant. C'est vraiment l'esprit de cette pétition et celui de la commission. Voilà ce qui explique une telle unanimité.

Je voterai donc avec plaisir les conclusions de notre commission.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Je ne vous cache pas mon étonnement face aux derniers propos qui ont été tenus.

Si je comprends bien, il y a eu unanimité parce que cela ne coûtait rien, ce qui veut dire que, dans le cas contraire, l'attitude n'aurait pas été la même! Je suis venu en commission et je crois m'y être exprimé à peu près clairement. J'ai dit au Grand Conseil, lors d'une intervention de votre collègue Michel Jörimann, que nous n'avions pas à intervenir dans la gestion d'un club. Je le confirme ce soir, et je suis parfaitement d'accord sur ce point avec M. Jörimann.

Mais ne confondons pas les problèmes de gestion avec les problèmes d'équipement. Vous avez parfaitement compris que la Fondation Hippomène est une société immobilière qui n'a d'autre actif que le stade dont nous parlons. Je ne vois pas par quel jeu de magicien cette fondation, ou société immobilière, pourrait trouver le premier sou pour y engager des travaux. Bien sûr, on peut toujours se voiler la face, dire que les sujets sont sympathiques, qu'on les soutient tout en les priant de s'adresser à des gens plus ou moins mystérieux qui trouveront des solutions à ces problèmes. Alors, que les choses soient claires. Monsieur Schneider, encore une fois, l'Etat, ou même une commune, n'a à mon sens pas à intervenir dans la vie d'un club en ce qui concerne son fonctionnement.

Par contre, c'est autre chose pour ce qui est des installations. Vous avez un stade à Genève qui est dans un état de délabrement tel qu'un jour mon collègue, M. Grobet, sera peut-être obligé de l'interdire. Il faut savoir que la commune, l'Etat ou les deux à la fois devront prendre leurs responsabilités face à ce problème. Pour l'heure, je pense qu'il ne faut pas ouvrir un nouveau débat.

Le Conseil d'Etat accepte cette pétition telle quelle. Il en retient l'essentiel et l'esprit qui vous a animé durant les travaux de cette commission, sans remettre en question vos préoccupations.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. J'ai entendu tout à l'heure M. Annen faire allusion -- je ne veux pas prononcer le nom de Zénith -- au projet de salle de spectacle polyvalente de Cointrin. Il n'y a pas lieu d'opposer un projet à un autre. C'est particulièrement inopportun, et j'espère que dans un premier temps M. Annen apporter son appui au projet de cette salle.

En ce qui concerne le stade des Charmilles, je voudrais apporter quelques précisions parce que la commission des pétitions n'ayant pas jugé utile de m'entendre -- ce qui est son droit le plus strict, néanmoins je le regrette -- a fait état de certaines déclarations provenant de M. Hentsch, représentant de la Fondation Hippomène.

Ces dernières amènent de ma part quelques mises au point. Comme d'habitude, lorsqu'un projet échoue -- c'est la litanie habituelle -- c'est de la faute du DTP. On voit que le rapporteur, M. Jost, a fidèlement rapporté les propos de M. Hentsch insinuant que les projets ont été bloqués sans raison par le DTP. Monsieur le rapporteur, je vous le dis aimablement, puisque nous avons les meilleurs rapports... (Manifestation et quolibets.) ...vous auriez pu chercher à savoir si nous avions effectivement bloqué ce projet et quels en étaient les motifs.

Alors, il faut savoir que le département des travaux publics a été saisi d'une requête en autorisation de construire portant sur un de ces projets totalement mégalomanes imaginés pendant cette période d'euphorie constructive que nous avons connue ces dernières années. Ce projet, je le dis aujourd'hui, était totalement irréaliste sur le plan financier -- tout le monde le sait, votre commission également -- et je trouve qu'à un certain moment il faut arrêter de mener l'opinion publique en bateau en lui laissant croire qu'il est possible de faire des projets mirobolants qui coûtent 100, 200, 300 millions de francs sans en avoir les moyens financiers. C'est très grave parce que l'on suscite de faux espoirs. On peut du reste citer un certain nombre de projets de ce type en passant par le Palais Wilson et le TGV Mâcon-Genève. Bref, dans cette affaire, nous avons véritablement été menés en bateau, mais nous avons joué le jeu -- c'est le cas de le dire pour une partie de football! -- en demandant à M. Hentsch de remplir les conditions nécessaires pour que son projet soit susceptible d'être instruit.

La première condition impliquait qu'il trouve un accord avec les propriétaires fonciers voisins parce que ce stade gigantesque débordait sur les terrains de Tarex et des CFF. Or vous savez que le département des travaux publics ne peut pas autoriser des constructions qui empiètent sur les biens-fonds voisins sans les accords de ces propriétaires. Nous n'avons jamais reçu ces accords, et pour cause!

En deuxième lieu, un projet de cette importance -- vous pouvez l'imaginer -- un stade de trente mille places, avec toutes sortes de locaux, un parking de mille cinq cents places, si je ne me trompe pas -- exigeait une étude d'impact sur l'environnement en vertu des exigences de l'ordonnance fédérale. Il est impensable d'autoriser un projet de cette importance sans cette étude. Nous l'avons réclamée à plusieurs reprises, mais M. Hentsch a refusé de la faire, ce qui rendait l'instruction de sa requête impossible.

Enfin, il est évident que ce bâtiment, qui en fait cachait, sous les débordements des gradins, des locaux pour toutes sortes d'activités -- même un hôtel -- était contraire aux normes de la zone de verdure, ce qui impliquait une modification de zone.

C'est la raison pour laquelle nous avons interpellé la Ville de Genève pour savoir si elle était d'accord avec la suppression de la zone de verdure pour transformer ce terrain en zone à bâtir, puisque le terrain de football, finalement, servait de prétexte à réaliser une opération immobilière, du reste complètement démesurée. Or la Ville de Genève n'a pas voulu -- pour des raisons que je comprends parfaitement bien -- renoncer à la zone de verdure.

Ensuite, comme vous le savez, l'idée a germé de prévoir ce stade à Balexert en prétendant que cela ne coûterait rien au contribuable. Cette idée a été suivie par les promoteurs durant les années 1980 -- il n'y a qu'à constater à quel point ce fléau de la spéculation immobilière a rendu notre économie si malade -- qui s'imaginaient que le produit de la vente du terrain des Charmilles pour y construire des logements et des bureaux suffirait à financer la construction d'un stade à Balexert. Il ne s'agissait ni plus ni moins d'une nouvelle opération type Sécheron où on vendait des terrains à un prix tellement démentiel que cela ne permettait en aucune façon d'y construire des logements sociaux, sans parler du problème de l'école, tout cela sous prétexte de construire un stade gigantesque dans un quartier résidentiel.

J'ai quand même eu un grand sujet de satisfaction, Monsieur Jost, en lisant votre rapport: celui de constater que la commission des pétitions, à l'unanimité, est arrivée à la conclusion que ce projet était utopique, ce qui est la réalité! Il faut avoir les pieds sur terre et tenter de faire quelque chose de raisonnable.

A ce sujet, je voudrais vous dire que le département des travaux publics a fait des propositions constructives et réalistes à M. Hentsch, s'agissant notamment de déclasser la bande qui est à l'extrémité du stade des Charmilles, côté rue de Lyon. Effectivement il aurait été possible d'y construire un bâtiment administratif qui aurait fourni une rente foncière suffisante pour assurer un investissement d'une dizaine ou d'une douzaine de millions de francs dans le stade. Grâce à la somme tirée de la construction de ce bâtiment, accolé aux tribunes côté rue de Lyon, on aurait assuré le financement de la remise en état du stade.

Je souscris là au point de vue de la commission, à savoir que les Genevois sont attachés au stade des Charmilles, et il est clair qu'une rénovation est la seule solution réaliste. On l'a vu avec les bains des Pâquis. Ceux qui ont voulu détruire notre patrimoine des années trente ont reçu une sacrée déculottée en votation populaire! Alors, la solution que vous avez préconisée est la plus sage. Il y aurait une solution, à mon avis, de financement par une construction en bordure du stade, mais il est vrai que la conjoncture actuelle n'est pas particulièrement favorable. D'ici deux ou trois ans elle se modifiera et une solution beaucoup plus réaliste et plus modeste sur le plan économique se présentera peut-être. C'est dans ce sens qu'il faut travailler.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Mme Liliane Johner (T). En date du 5 avril 1993, M. Dominique Föllmi adressait à M. Lamprecht, président de l'Association des communes genevoises, une lettre concernant la surveillance des crèches et des jardins d'enfants. Cette lettre disait en substance que le département de l'instruction publique souhaitait déléguer la compétence d'autorisation et la surveillance des collectivités de la petite enfance aux communes subventionnantes.

Aujourd'hui, la compétence de la délivrance des autorisations et l'évaluation du fonctionnement des institutions de la petite enfance sont confiées au groupe évaluation des lieux de placement du service de la protection de la jeunesse, selon l'ordonnance fédérale du 19 octobre 1977 réglant le placement d'enfants. C'est avec beaucoup d'angoisse que tous ceux qui entourent la prise en charge de la petite enfance dans ce canton ont pris connaissance de cette décision. S'il y a un secteur de l'Etat qu'il ne fallait pas démanteler, c'est bien celui-ci! Même si vous gardez la compétence en ce qui concerne les lieux d'accueil privés, cela ne changera rien au problème.

Nous allons inévitablement vers une prise en charge à deux ou trois vitesses. Inévitablement des disparités verront le jour entre les communes. La petite enfance a droit à un encadrement assuré par un personnel qualifié et suffisamment nombreux. Il faut que les autorisations de fonctionnement soient délivrées aux institutions selon des critères identiques et évalués par des professionnels compétents en la matière.

La petite enfance a toujours été le parent pauvre de l'éducation et c'est grâce à l'engagement sans relâche de tout ce que compte ce canton de bénévoles engagés dans des comités, regroupés dans des fédérations parents-petite enfance, aidés par les associations du personnel et les syndicats que la situation évoluait dans le bon sens.

A nos yeux, la décision du département équivaut à un véritable retour en arrière pour des raisons qui nous échappent totalement.

Je voudrais poser les questions suivantes au conseiller d'Etat.

Pourquoi cette décision a été prise et par qui a-t-elle été inspirée?

Soupçonnant que la décision revêt des objectifs économiques, à quel niveau se situeront ceux-ci? M. Föllmi ne trouve-t-il pas parfaitement incohérent de confier aux communes le contrôle de ses propres institutions? C'est comme si le Conseil d'Etat se chargeait lui-même de contrôler sa gestion!

Quant aux normes d'encadrement que nous attendons toujours, qui sera chargé de les faire respecter? Les communes? Mais, si pour des raisons financières elles décidaient de ne pas les respecter, quel sera l'organe de contrôle?

Mise à part la Ville de Genève dotée d'une délégation de la petite enfance et qui, je n'en doute pas, respectera les normes du département, je demande au Conseil d'Etat de bien vouloir éclairer la lanterne de toutes les personnes qui n'ont pas été consultées et qui sont très préoccupées de l'avenir de cet important secteur, tant il est vrai que tout ce qui sera investi dans la petite enfance sera gagné pour plus tard.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Je réponds volontiers à Mme Johner au sujet de la surveillance des crèches, garderies et jardins d'enfants.

Ainsi que vous l'avez rappelé, Madame, selon l'ordonnance fédérale sur le placement et la loi genevoise d'application, c'est le département de l'instruction publique, et plus particulièrement le service de protection de la jeunesse, qui est compétent pour délivrer les autorisations et exercer la surveillance sur les lieux de placement des mineurs. Ce service exerce donc la surveillance des mineurs mais aussi celle des crèches et des garderies subventionnées par les communes et non par le département de l'instruction publique.

Dans la mesure où la prise en charge des tout-petits dans les crèches et les garderies a pris une grande ampleur de nos jours -- il faut le dire grâce aux communes, appelées à subventionner de plus en plus les crèches -- il m'a semblé rationnel de déléguer la tâche d'autorisation et de surveillance aux communes concernées. Ce mode de faire aurait -- j'emploie volontairement le conditionnel -- l'avantage pour les communes d'exercer une autorité complète et d'en répondre ainsi directement et totalement devant leur population, au lieu de se borner au simple rôle de «subventionneur» soumis aux décisions de l'Etat.

Vous dites que la commune ne peut pas se contrôler elle-même et que c'est le rôle de l'Etat. Cette affirmation me surprend, car les communes ont un contrôle assumé par le législatif par rapport à l'exécutif. Les citoyennes et les citoyens ont également leur mot à dire à ce niveau.

Nous avons envisagé et proposé -- c'est fou comme une proposition est tout de suite perçue comme une décision définitive -- une formule dans laquelle le département de l'instruction publique garderait la compétence générale d'établir les normes, comme c'est déjà le cas actuellement, et de garantir un fonctionnement correct et uniforme des crèches. Mais il déléguerait aux communes concernées l'application de ces mesures sur le terrain.

Cette démarche a l'avantage de mieux répartir les tâches entre l'Etat et les communes. C'est une volonté politique qui a souvent été exprimée dans cette enceinte et c'est ce qui nous a incités, nous le Conseil d'Etat, à la mettre en pratique.

Le service de protection de la jeunesse resterait, de manière générale, compétent pour tous les lieux de placement non subventionnés par les communes. Il serait à la disposition des communes ou des personnes désirant créer des établissements de ce genre. Les communes seraient chargées de lui communiquer régulièrement les autorisations ou les modifications survenues dans leur secteur, cela dans le but de garder, précisément, une cohérence générale -- qui est votre préoccupation -- quant à une garantie d'application correcte vis-à-vis des enfants, cela en fonction des règles imposées par l'ordonnance fédérale sur le placement des mineurs.

Les communes sont à l'heure actuelle cantonnées dans un rôle de «subventionneur» et l'Etat est perçu par ces communes et par certains comités qui gèrent les crèches, comme un «gendarme donneur d'ordre». Le but est donc de mieux répartir ces responsabilités qui peuvent être prises par les communes. Je trouve étonnant que l'on puisse ne pas avoir confiance dans les autorités communales régulièrement élues dans cette République en mettant en doute leur sens des responsabilités.

Où en est la démarche? C'est ce qui vous intéresse. Le département de l'instruction publique envisage de déléguer le contrôle des institutions de la petite enfance tout en gardant ce rôle de garant du fonctionnement concret de ces établissements. Mais nous entendons discuter de cette proposition. C'est la raison pour laquelle j'ai écrit à l'association des communes genevoises et au conseil administratif de la Ville de Genève. De plus, une discussion va s'ouvrir avec tous les partenaires concernés, l'association des parents et la fédération des crèches. J'ai à peine proposé une nouvelle formulation que les interventions pleuvent comme si les décisions avaient déjà été prises, alors que nous en sommes seulement au stade des propositions et des discussions.

Le département de l'instruction publique ne déléguera aux communes la tâche précitée que si les intérêts de l'enfant sont sauvegardés et les normes correctement appliquées. Il faudrait également que les communes aient les moyens adéquats d'exercer cette surveillance. Si l'évaluation était positive, si ce projet devait voir le jour, un organe régulateur réunissant tous les partenaires intéressés sera proposé avec les représentants des crèches et leur personnel pour faciliter l'information et la coordination des efforts.

En conclusion, ce projet est en discussion et il n'est pas question pour l'Etat de lâcher «le petit enfant»; il désire au contraire optimaliser les efforts fournis en faveur de la petite enfance en responsabilisant ceux qui sont au front et qui en assument les subventions.

Mme Liliane Johner (T). Monsieur le président, je vous remercie de votre réponse. Permettez-moi quand même de ne pas être tout à fait d'accord avec vous!

Vous parlez d'optimaliser les efforts. Or à l'heure actuelle, la fédération rencontre des difficultés avec certaines communes. Ce n'est donc pas cette décision qui va améliorer les choses! Excusez-moi, je ne veux pas jeter l'anathème sur les communes, mais le problème se fait déjà sentir. En effet, certaines se disent que cette décision est formidable car elle leur permettra d'ouvrir des classes supplémentaires avec le même personnel. Alors, je vous dis franchement que je suis très inquiète, et je ne comprends que vous envisagiez une telle décision.

J'avais déposé avec Fabienne Bugnon une motion pour la prochaine séance vous demandant d'abandonner cette proposition, je me réserve donc la possibilité de la maintenir.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Je comprends parfaitement que l'on discute d'un certain nombre de propositions, mais je n'abandonnerai pas la discussion sur ce projet avant que les partenaires concernés en aient loyalement et concrètement discuté. Il est trop facile de ne pas être d'accord sur un projet avant même d'en avoir discuté. Cela voudrait dire que toute

proposition faite par le Conseil d'Etat serait immédiatement battue en brèche, ce qui empêcherait tout progrès et toute évolution. Mesdames et Messieurs les députés, je vous entends souvent rappeler au Conseil d'Etat les mesures nécessaires pour la restructuration et la réorganisation de l'administration et, lorsqu'il propose de nouvelles mesures, vous le contrecarrez d'emblée.

Nous ne sommes pas devant un problème fondamental, mais en l'occurrence je reste surpris de votre réaction et de votre manque de confiance dans les communes. Votre attitude signifie que les institutions normalement élues n'ont pas le sens des responsabilités!

Les communes se plaignent d'être toujours prises dans le carcan de l'Etat, c'est pourquoi nous leur demandons de prendre leurs responsabilités en leur indiquant le cadre dans lequel elles peuvent évoluer. L'exécutif et le législatif existent. La population peut organiser des référendums et elle peut refuser d'élire certains candidats si ceux-ci n'appliquent pas la politique souhaitée. Notre système démocratique me semble tout à fait judicieux, mais nous devons clarifier les choses: l'Etat ne doit pas faire ce que les communes peuvent faire!

Cette interpellation est close.

Mme Claire Torracinta-Pache (S). La loi sur l'université a été modifiée le 30 mai 1991. Plusieurs dispositions ont été adoptées pour favoriser une amélioration des chances de carrière des femmes par des mesures d'actions positives et une prise en compte dans l'enseignement et la recherche de la spécificité féminine, soit, en d'autres termes, des études-femmes ou études de genres, bien connues dans divers pays.

La loi prévoit que le rectorat fera rapport au département de l'instruction publique au bout de quatre ans sur la mise en oeuvre de la loi, soit en mai 1995, et qu'ensuite le Grand Conseil sera informé par le département. Il apparaît cependant souhaitable que des informations soient fournies dès maintenant. En effet, des rumeurs font état d'inquiétudes concernant le fonctionnement du système prévu par le législateur.

C'est pourquoi je souhaite poser les questions suivantes à M. Föllmi, chef du département, dont je tiens à saluer les efforts qu'il avait déployés pour l'adoption de la loi et dont j'escompte le soutien pour clarifier la situation à ce stade de son application, il y a maintenant deux ans.

Pour quelle raison les objectifs quantifiés fixés par les facultés n'ont-ils pas été rendus publics afin de signaler l'engagement de l'université dans la promotion des femmes et de faciliter le contrôle de cette politique? Etes-vous satisfait personnellement des objectifs que les diverses facultés se sont donnés?

La statistique des objectifs quantifiés est, semble-t-il, faite de façon globale, corps professoral, corps des collaborateurs de l'enseignement et de la recherche sans distinction. Cette présentation a pour résultat qu'une faculté, ne connaissant aucune femme professeure ordinaire, adjointe, etc., apparaîtra comme ayant 6% de femmes dans le corps professoral uniquement parce que trois femmes s'y partagent à temps partiel un poste de chargée de cours. Que pensez-vous de cette manière de calculer les objectifs quantifiés et croyez-vous que la volonté du législateur soit ainsi respectée?

L'exercice du droit du plainte ne se déroulerait pas de façon idéale. On parle de pression pour empêcher de déposer plainte. Est-ce le cas? Par ailleurs le département est-il satisfait de la manière dont les dispositions relatives à la plainte sont interprétées, en particulier s'agissant de la capacité de la commission de plainte de se prononcer sur la qualité des candidatures?

Lors de sa nomination, il a été relevé que la déléguée aux questions féminines n'était pas une spécialiste en matière d'études-femmes et qu'elle devrait s'entourer de conseils. Or il semble qu'un projet fixant des orientations importantes soient en voie d'achèvement. Quelles collaborations ont permis ces choix? Qui est considéré comme partenaire potentiel pour et par la déléguée? Quel sera le rôle de la commission permanente du rectorat prévue en matière d'études-femmes si des choix ont été établis avant sa création? Quelle est la part du budget de l'université consacrée aux études-femmes et l'université s'applique-t-elle à redéfinir certains enseignements, notamment lorsque leurs titulaires partent à la retraite afin d'intégrer par ce biais des enseignements d'études-femmes?

L'information. Beaucoup d'étudiantes et d'enseignantes ignorent encore l'existence de la déléguée et surtout la nouvelle loi, et bien des membres du corps professoral ne semblent pas clairement renseignés sur les responsabilités de l'université en la matière. Qui est chargé de cette information et comment envisage-t-on de combler ce déficit?

Autres questions. Le rectorat limite à 27 et 32 ans l'âge pour l'engagement comme assistant, assistante, respectivement maître assistant, assistante. N'estimez-vous pas que ces limites contredisent les possibilités prévues dans la loi, à savoir l'allongement de la durée des mêmes mandats de six à huit ou neuf ans, afin de faciliter l'exercice des responsabilités professionnelles et familiales. Au-delà du respect des objectifs quantifiés, le rectorat et les facultés ont-ils pris d'autres mesures, d'ordre financier ou non, pour soutenir la promotion des femmes? Quelle est votre réaction au fait que dans le cadre des mesures de restrictions budgétaires ce sont des postes d'assistants, assistantes, chargés d'enseignement ou de cours qui sont les premiers supprimés, postes dans lesquels la proportion des femmes est plus élevée qu'ailleurs.

En conclusion et au vu des diverses questions posées, ne serait-il pas judicieux de faire un rapport annuel, afin de suivre l'évolution de la situation et pouvoir la corriger en temps utile?

Enfin, à votre avis, la loi devrait-elle être modifiée et/ou complétée afin de la rendre plus efficace?

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Je remercie Mme Torracinta-Pache de sa préoccupation pour la promotion féminine à l'université et d'avoir déposé cette interpellation qui comporte de multiples questions.

Vous avez eu l'amabilité de me remettre le texte de votre intervention tout à l'heure. Vu le grand nombre de questions, il est évident que j'entends interpeller l'université pour obtenir des renseignements que je vous

transmettrai. Le nombre de questions que vous avez posées, les chiffres que vous voulez connaître, m'incitent à vous préparer une réponse écrite sur la base des informations que l'université me donnera et des directives complémentaires que je pourrai ajouter, et cela dans les meilleurs délais. Ce sujet est suffisamment important pour mériter un rapport écrit.

Je réponds à votre dernière invite demandant s'il ne serait pas judicieux de faire un rapport annuel. Je crois, effectivement, que votre suggestion est intéressante et permettrait de mieux suivre l'évolution de la situation. J'y suis favorable.

Je vous apporte déjà des informations, car votre interpellation laisse entendre qu'il y a quelques problèmes.

Les objectifs quantifiés sont fixés par les facultés. Comme vous l'avez rappelé, l'article 26a, alinéa 2, de la loi sur l'université prévoit que celle-ci se fixe, par périodes de quatre ans, des objectifs quantifiés par faculté et école pour chaque catégorie d'enseignants. Nous avions eu un long débat à ce sujet et nous avions laissé la responsabilité à l'université de fixer les quotas, par catégorie d'enseignants et par faculté. Le rectorat de l'université m'avait fait connaître ces objectifs, pour le corps professoral et pour les collaboratrices et collaborateurs de l'enseignement. Il y a donc bien séparation de ces deux groupes de personnes. Je reconnais que ces objectifs sont modestes; ils respectent la loi et surtout l'exposé des motifs préparé par notre présidente, Mme Micheline Calmy-Rey. Mais j'estime que nous aurions pu faire plus.

Suite à l'annonce de votre interpellation, j'ai demandé que l'on me donne les premières statistiques des femmes «professeures ordinaires», nommées après le 15 avril 1990, date du relevé mentionné par la rapporteuse générale, Mme Micheline Calmy-Rey, dans son rapport concernant le projet de loi 6313-A. Ces chiffres mettent en évidence l'augmentation du nombre des femmes «professeures ordinaires» de dix unités -- si vous me permettez d'utiliser ce terme -- alors que l'objectif était de 13,7 unités pour cinq ans. L'échéance tombant en avril 1995, il reste donc deux ans pour atteindre l'objectif fixé. Je pense qu'il sera atteint et même dépassé, ce qui est une bonne chose.

Votre interpellation fait allusion avec beaucoup de diplomatie -- ce qui caractérise votre manière d'intervenir -- aux plaintes qui ne seraient pas

déposées «par crainte». Et pourtant, depuis que la loi a été instituée, une plainte vient d'être déposée par une candidate dans le cadre de la nomination d'un professeur de langue et de littérature française.

Je tiens à faire trois remarques à ce sujet.

Premièrement. Le rôle de la commission des plaintes consiste à vérifier si le dispositif mis en place à l'université est efficace ou non. Ce premier cas fera jurisprudence et nous permettra de voir comment fonctionne ce système. Je vous rappelle que lorsqu'une candidate a le sentiment d'être victime d'une violation de la règle de préférence fixée dans la loi, elle a le droit de déposer une plainte auprès de cette commission. Celle-ci a statué sur la plainte de cette candidate, mais elle a constaté que son pouvoir d'examen se limitait à l'arbitraire, c'est-à-dire au vice de procédure. La procédure a-t-elle été suivie correctement ou non? La commission n'est en revanche pas entrée en matière sur la valeur du dossier scientifique, ce qui relève de la compétence de la commission d'experts dont je vais parler. Au fond elle est intervenue à juste titre au moment où elle a été informée que sa candidature n'avait pas été retenue.

C'est après le dépôt du rapport de la commission des plaintes que la commission des experts intervient. C'est en quelque sorte le deuxième filtre. Cette commission d'experts a traité ce dossier hier après-midi. En faisait partie un observateur du département de l'instruction publique, secrétaire adjoint chargé des questions universitaires, M. Eric Baier, et cela me permet d'avoir une information sur ce qui se passe dans les commissions de nomination. Le résultat des délibérations a été le suivant: sur les trois experts extérieurs à l'université, deux ont estimé que le candidat masculin proposé par la faculté n'avait pas les qualités scientifiques ni les titres requis. Ils ont, par conséquent, mis en évidence que d'autres candidatures pouvaient être retenues. La commission doit, bien sûr, se prononcer sur la candidature finale proposée par la faculté. Elle n'a pas mandat de proposer d'autres candidatures. Dans ce contexte, lorsque les experts ne sont pas unanimes, ou majoritaires, le dossier de nomination est en principe retourné à la faculté concernée, du moins c'est ce que j'ai demandé par l'intermédiaire de mon secrétaire adjoint. En effet, il ne s'agit pas de remettre au Conseil d'Etat un dossier qu'une majorité d'experts auraient refusé.

Troisième filtre: le Conseil d'Etat. Je vous rappelle que toute nomination d'un professeur ordinaire doit passer par le Conseil d'Etat sur proposition du département de l'instruction publique. S'il apparaît, comme vous le laissez entendre dans votre intervention, Madame, que des faits contraires à la règle de préférence soient relevés dans une procédure -- le rapport de la commission des plaintes figure aussi bien entendu dans le dossier transmis au Conseil d'Etat -- l'autorité de nomination qu'est le Conseil d'Etat garde tout pouvoir pour s'informer et redresser, le cas échéant, une procédure mal orientée.

Voilà ce que je voulais apporter au préalable comme réponse à Mme Torracinta-Pache. Je donnerai la suite des informations le plus rapidement possible, mais par écrit en raison du grand nombre de questions.

La présidente. Une réponse écrite du Conseil d'Etat à cette interpellation figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission judiciaire.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des transports.

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

M. David Lachat (S), rapporteur. Je souhaite que figure au Mémorial la lettre adressée par M. le procureur général à M. Michel Jacquet, président de la commission judiciaire du Grand Conseil, qui répond à certaines inquiétudes formulées par l'Ordre des avocats dans le cadre de la procédure en commission.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

La séance est levée à 22 h 50.