République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 13 février 2026 à 16h45
3e législature - 3e année - 9e session - 50e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 16h45, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.
Assistent à la séance: Mmes Nathalie Fontanet et Carole-Anne Kast, conseillères d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold, Pierre Maudet, Delphine Bachmann et Nicolas Walder, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Béné, Natacha Buffet-Desfayes, Virna Conti, Laura Mach, Caroline Marti, Skender Salihi, Marc Saudan, Souheil Sayegh, Alexandre de Senarclens, Vincent Subilia, Alberto Velasco et Céline Zuber-Roy, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Rémy Burri, Anne Carron, Gilbert Catelain, Emmanuel Deonna, Ayari Félix Beltrametti, Gabrielle Le Goff, Philippe Meyer et Frédéric Saenger.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
La présidente. Je passe la parole à M. Alder.
M. Murat-Julian Alder (PLR). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le groupe PLR demande l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur le PL 13769 «modifiant la loi sur la santé (LS) (K 1 03) (Pour une couverture contraceptive accessible) (Contreprojet à l'IN 198)». Il s'agit du nouveau contreprojet à l'IN 198, que vous avez reçu dans votre messagerie il y a une heure. Merci d'avance de votre attention.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que la majorité des deux tiers est nécessaire, puisque nous modifions l'ordre du jour en dehors de la première séance de notre session.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13769 est rejeté par 52 oui contre 38 non (majorité des deux tiers non atteinte). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Annonces et dépôts
Néant.
Questions écrites urgentes
La présidente. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de Jacques Jeannerat : Utilisation des deniers publics : l'Etat doit-il financer la viticulture étrangère plutôt que la nôtre ? (QUE-2322)
Question écrite urgente de Thierry Cerutti : Un audit de plus, à quel prix ? (QUE-2323)
Question écrite urgente de Skender Salihi : Insécurité en hausse et préoccupations du négoce à Genève ! (QUE-2324)
Question écrite urgente de Matthieu Jotterand : Elargissement de l'autoroute de contournement : des coûts hors de contrôle ? (QUE-2325)
Question écrite urgente de Romain de Sainte Marie : Fermeture annoncée de l'établissement Lullin : quelles justifications et quelles alternatives ? (QUE-2326)
Question écrite urgente de Guy Mettan : Comment l'histoire suisse est-elle enseignée à nos élèves ? (QUE-2327)
Question écrite urgente de Pierre Nicollier : Fonctionnement des CODOF (QUE-2328)
Question écrite urgente de Stefan Balaban : Aéroport de Genève : contrôle des frontières et moyens humains (QUE-2329)
QUE 2322 QUE 2323 QUE 2324 QUE 2325 QUE 2326 QUE 2327 QUE 2328 QUE 2329
La présidente. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Questions écrites
La présidente. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:
Question écrite de Sophie Bobillier : Comment sont mises en oeuvre sur le canton certaines mesures d'éloignement de droit administratif : article 53 LPol/GE et article 74 al. 1 let. a LEI ? (Q-4116)
Question écrite de Pierre Conne : Mise en oeuvre des engagements du Conseil d'Etat en réponse à la motion 3023 (compétences PCI pour les EPH) (Q-4117)
Question écrite de Clarisse Di Rosa : Modification du règlement d'application de la loi sur l'aide sociale et la lutte contre la précarité (LASLP) - baisse du forfait d'intégration (Q-4118)
Question écrite de Sylvain Thévoz : Comment la brigade de sécurité et des audiences (BSA) planifie-t-elle et priorise-t-elle ses absences ? (Q-4119)
Question écrite de Sylvain Thévoz : Comment l'administration répond-elle aux questions de ses citoyennes et citoyens ainsi que de ses entreprises ? (Q-4120)
Q 4116 Q 4117 Q 4118 Q 4119 Q 4120
La présidente. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Annonce: Séance du vendredi 23 janvier 2026 à 16h15
Cette question écrite urgente est close.
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Premier débat
La présidente. Nous reprenons maintenant les urgences avec le PL 13660-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je cède le micro à M. Seydoux.
M. Laurent Seydoux (LJS), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui n'est pas une réforme idéologique. C'est une loi de cohérence, qui vise simplement à rendre applicable ce que le peuple et ce parlement ont déjà décidé.
Je vous propose un petit rappel historique. En 2021, la population genevoise a clairement supprimé la rente à vie des membres du Conseil d'Etat. Le Grand Conseil a ensuite adopté les lois 13125 et 13144, introduisant un régime conforme à la LPP en primauté des cotisations, autrement dit un système comparable à celui de la grande majorité des salariés suisses pour des fonctions électives à durée déterminée.
Dans le même temps, le législateur avait exclu l'affiliation à la CPEG et imposé la recherche d'une caisse externe. C'est là que la réalité nous a rattrapés. Un appel d'offres a été lancé, suivi de démarches de gré à gré. De nombreuses institutions ont été contactées; aucune n'a accepté. Pourquoi ? Parce qu'assurer quelques magistrats pour des mandats de durée déterminée implique une charge administrative lourde, des contraintes élevées et un risque actuariel disproportionné. Résultat: nous avons aujourd'hui une solution provisoire, reconnue non conforme durablement à la LPP. Le PL 13660 ne change pas la réforme, il la rend juste possible.
La majorité de la commission soutient ce projet pour quatre raisons. La première est le respect de la volonté populaire, comme je l'ai dit. La rente à vie reste supprimée, le régime de primauté des cotisations demeure, on ne revient en arrière sur rien.
La deuxième est le fait qu'aucune brèche n'est ouverte dans la CPEG. Le nouveau plan est fermé, limité aux membres du Conseil d'Etat, à la chancelière et aux magistrats de la Cour des comptes, et toute extension nécessiterait une nouvelle loi, et donc un nouveau vote du Grand Conseil. Le personnel de l'Etat, lui, reste en primauté des prestations.
La troisième est la sécurité financière: deux plans totalement séparés, des actifs, des passifs, une comptabilité et un taux de couverture distincts, aucune solidarité financière, une capitalisation intégrale et une réserve de contribution étalée sur vingt ans, inscrite comme un actif de l'Etat, et pas comme une dépense immédiate.
Enfin, la quatrième est le bon sens économique. Créer une caisse pour quelques assurés coûterait plus cher, serait plus risqué, et moins transparent. Utiliser la CPEG permet de bénéficier d'une structure existante, contrôlée et professionnelle.
Au fond, la question qui se pose est simple: soit nous acceptons ce projet de loi et nous appliquons enfin correctement la réforme voulue par le peuple, soit nous le refusons et nous maintenons une solution provisoire, juridiquement très fragile, qui nous contraindra à créer une microcaisse inefficiente. La majorité considère que ce texte n'est pas un choix politique, mais une obligation de responsabilité. Pour ces raisons, elle vous invite à accepter ce projet de loi. Merci.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, notre minorité refusera ce projet de loi, parce qu'il vise en fait à accorder des privilèges indus au Conseil d'Etat sans que l'Etat finance ces privilèges. On s'est renseigné puisque, malheureusement, les travaux en commission n'ont pas permis de véritablement auditionner toutes les personnes qu'on aurait voulu entendre - ça s'est fait en plusieurs temps et c'est un sujet complexe. Nous aurions notamment souhaité que les pensionnés de la CPEG aient leur mot à dire.
En fait, on va se retrouver - je fais le résumé très court de ce projet de loi - avec un demi-million supplémentaire minimum, qui ne sera pas payé, qui sera sorti de la CPEG. Ce sera au minimum ce demi-million, et c'est une évaluation très rapide et très prudente. On veut ainsi faire un cadeau au Conseil d'Etat sur le dos des assurés de la CPEG. C'est toutefois un mauvais cadeau parce que, quand l'équilibre sera peut-être un peu moins bon et qu'il faudra demander que les assurés de la caisse ou que les contribuables paient quelque chose, eh bien on aura donné cette somme excessive au Conseil d'Etat.
Il y a une sorte de mélange - nous n'avons pas trop compris - entre une caisse en primauté des prestations pour presque tous les membres et certains petits éléments parasitaires qui viennent se greffer là-dessus et qui profitent du système. C'est la raison pour laquelle les deux minorités ont déposé un amendement. Je retirerai d'ailleurs le mien et je laisserai celui de ma collègue du PS, que notre minorité suivra.
Il s'agit ici d'un problème fondamental. On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la crémière. C'est vraiment de la...
Une voix. C'est «le baiser de la crémière», pas «la crémière» !
M. François Baertschi. Je suis interrompu par certains commentaires... (L'orateur rit.)
Une voix. Crémeux ! (Rires.)
M. François Baertschi. Crémeux ! Je laisse chacun se faire son idée sur la question. Il n'en reste pas moins que ce projet de loi est très problématique, et notre minorité demande par conséquent le retour en commission.
La présidente. Merci. Est-ce que les rapporteurs souhaitent s'exprimer sur le renvoi en commission ? Monsieur Seydoux, c'est à vous.
M. Laurent Seydoux (LJS), rapporteur de majorité. Merci beaucoup, Madame la présidente. Nous n'y voyons pas le moindre intérêt. Les personnes concernées ont été auditionnées, et je tiens à rappeler que les pensionnés dont parle le député Baertschi - vous transmettrez - ne sont en rien touchés par cet objet. Il n'y a absolument aucun intérêt à les auditionner, puisque ce texte ne change strictement rien à leur situation.
Le renvoi en commission n'a pas lieu d'être, d'autant moins que cette situation doit être clarifiée et régularisée au plus vite pour le Conseil d'Etat. Je vous recommande par conséquent de ne pas renvoyer ce projet de loi en commission. Merci.
Mme Caroline Renold (S), rapporteuse de deuxième minorité. La deuxième minorité se prononce en faveur du renvoi. Il est contradictoire pour le rapporteur de majorité d'affirmer que les pensionnés n'ont rien à dire, alors que ce texte est une attaque en bonne et due forme contre la CPEG et qu'il prévoit la création d'une minicaisse au sein de la CPEG. Bien sûr qu'ils doivent être entendus, et l'amendement doit être examiné. Il faut aussi étudier sérieusement la possibilité d'une affiliation à la CIEPP et, subsidiairement, il faut affilier les conseillers d'Etat en primauté des prestations.
La présidente. Merci. Nous passons au vote sur le renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13660 à la commission des finances est rejeté par 54 non contre 38 oui.
La présidente. Nous continuons le débat et je cède la parole à Mme Renold.
Mme Caroline Renold (S), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, on apprenait mercredi que, dans le cadre d'une politique d'austérité, le mécanisme d'indexation automatique des subsides était abrogé, ce qui engendre une perte nette pour les habitants et habitantes de ce canton, dont les primes augmentent. On apprenait également que le Conseil d'Etat propose de supprimer un mécanisme qui intervient lors du départ à la retraite des employés comptant au moins dix ans d'ancienneté au sein de l'administration. On pénalise donc ces derniers, même s'ils n'ont pas droit à une rente-pont AVS.
Dans le même temps, et sans se préoccuper des contradictions, le Conseil d'Etat demande l'urgence pour un projet de loi qui augmente sa propre retraite, ses privilèges, en créant une minicaisse en primauté des cotisations à l'intérieur de la CPEG.
Ce texte exige le versement d'un demi-million de francs, comme l'a indiqué le rapporteur de première minorité, pour constituer une réserve de fluctuation - utile en cas de chute des marchés financiers - qui sera exclusive à cette minicaisse. L'arrogance du Conseil d'Etat n'a décidément pas de limite ! Le fait de demander aux assurés de l'assurance-maladie de se serrer la ceinture, de réduire les prestations de départ à la retraite des fonctionnaires, et d'augmenter en même temps les privilèges de personnes qui gagnent déjà plus de 300 000 francs par année est un signal catastrophique envoyé à la population.
Le Conseil d'Etat prétend encore que la réserve de fluctuation pourrait devenir une sorte de réserve de cotisations de l'employeur en accumulant des rendements. Il croit à la multiplication des pains, pas moi ! C'est une vraie pyramide de Madoff. (Commentaires.)
Quant au choix de la caisse de pension, le Conseil d'Etat nous assure que, contrairement à ce que prévoit la loi actuelle, il n'a trouvé aucune institution de prévoyance prête à accueillir ses membres. Cela ne démontre qu'une chose, Mesdames et Messieurs les députés, à savoir que les demandes du Conseil d'Etat étaient exorbitantes sur le marché de l'assurance et de la prévoyance. La droite dénonce régulièrement les prétendus privilèges des fonctionnaires en matière de retraite, mais elle veut aujourd'hui ajouter privilège sur prétendu privilège avec ce texte. Pour les favoris du Conseil d'Etat, rien n'est trop beau !
Si effectivement, à la différence de ce que prévoit la loi actuelle, les conseillers d'Etat ne peuvent être accueillis par aucune autre institution de prévoyance (ce dont vous nous permettrez de douter dans la mesure où les employés des Rentes genevoises, un établissement de droit public, sont par exemple assurés auprès de la CIEPP - et on aimerait d'ailleurs bien voir l'appel d'offres ou les courriers qui ont été envoyés aux institutions de prévoyance privées pour vérifier les conditions sollicitées, mais cela a été refusé en commission), alors il faut que les conseillers d'Etat soient accueillis au sein de la CPEG, mais sans privilèges exorbitants, en contribuant à la caisse et à la recapitalisation comme les autres, et donc en primauté des prestations.
Evitons une nouvelle Genferei. Comme l'indiquait le rapporteur de première minorité, nos deux rapports de minorité contiennent le même amendement, qui prévoit que les conseillers d'Etat seront assurés à la CPEG en primauté des prestations. Nous préférons le renvoi en commission, que je sollicite donc à nouveau, et nous souhaitons subsidiairement l'adoption de cet amendement. Merci beaucoup.
La présidente. Merci, Madame la députée. Nous votons sur cette nouvelle demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13660 à la commission des finances est rejeté par 50 non contre 39 oui.
La présidente. Nous poursuivons le débat avec M. Eckert.
M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons déjà parlé hier soir de la CPEG et notre groupe avait exprimé sa position, à savoir son opposition à une généralisation de la primauté des cotisations à la CPEG. Cela dit, nous discutons cet après-midi d'un nombre très restreint de personnes, encore plus restreint qu'hier soir puisqu'il s'agit des membres du Conseil d'Etat, de la chancellerie et de la Cour des comptes.
Comme le rapporteur de majorité l'a dit, nous avons voté la loi 13125, qui traitait non seulement de la question de la primauté et de la caisse de pension des conseillers d'Etat, mais aussi de leur salaire, qui a été fixé à la classe 33 majorée de 15%. Ladite loi prévoit également que les personnes concernées seront assurées dans un plan en primauté des cotisations, et qu'elles ne pourront pas être affiliées à la CPEG.
J'aimerais revenir rapidement sur la rétribution. Nous avons eu de grandes discussions, lors de l'adoption de ce projet de loi, mais on peut largement admettre que, même avec des salaires de 15% supérieurs à la classe 33, vu la limitation des indemnités forfaitaires et la disparition des rentes à vie, la situation des conseillères et des conseillers d'Etat est moins bonne qu'avant. Nous n'allons pas les plaindre, mais il ne faut pas non plus en rajouter en dégradant les conditions de leur deuxième pilier. Nous tenons en très haute estime toutes les personnes qui s'engagent au profit de la collectivité. Ça nous concerne, Mesdames et Messieurs les députés, mais ça concerne aussi les membres du Conseil d'Etat. Je pense qu'il faut pouvoir rétribuer l'ensemble de ces personnes de façon convenable.
J'aimerais encore noter que la solution trouvée est assez proche de ce qui avait été demandé au départ. Ce qui vous est proposé ici est totalement séparé de la CPEG, et ce n'est pas seulement un plan différent, mais une oeuvre différente. La seule chose que fera en réalité la CPEG sera de gérer ce fonds. On peut certes arguer que les conseillères et conseillers d'Etat ne participent pas à la recapitalisation de la caisse - ça a été dit -, mais cela n'aurait pas non plus été le cas si on avait fait le choix d'une caisse externe. Il n'y a donc pas de différence à ce sujet-là.
L'un dans l'autre, nous avons considéré la situation. La solution financière proposée nous convient, mais nous trouvons que l'intégration à la CPEG est tout de même un peu éloignée du projet de loi initial, si bien que nous nous abstiendrons.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Taboada.
M. Francisco Taboada. Veuillez m'excuser, Madame la présidente, c'était une erreur.
La présidente. Pas de problème. Je cède alors le micro à M. Steiner.
M. Christian Steiner (MCG). Merci, Madame la présidente. J'aimerais rappeler que l'objectif suprême d'une institution de prévoyance est de verser les meilleures rentes possibles, de préserver les intérêts des assurés.
Or, l'historique de la CPEG est un historique d'austérité. Sans aucune justification, on mène une politique d'austérité ! Trois semaines après la votation de 2019, on a diminué les rentes pour enfants au strict minimum, et on a encore eu la perversité de rémunérer cet avoir au taux minimum, et pas au taux effectif. Ensuite, toujours contre la volonté exprimée lors de la votation populaire, on refuse d'indexer les rentes des pensionnés jusqu'à ce que le taux de couverture atteigne 80%. Tout ça alors qu'aujourd'hui, le taux de couverture est de 76,6%, à mettre en regard du taux obligatoire de 63%.
En face de ça, on nous propose le luxe absolu ! Il faut savoir que, sur dix ans, les cotisations plus le supplément de salaire, ça va faire bien plus d'un million de prestations de libre passage. Surtout, le supplément de salaire en vigueur depuis 2023 suffirait à couvrir le désavantage tout à fait relatif du libre passage partiel prévu pour les départs avant l'âge de la retraite - parce qu'on a rarement eu des conseillers d'Etat qui ont terminé leur mandat à 25 ans. En général, dès qu'on arrive à plus de 45 ou 50 ans, on a un libre passage correct, avec une large compensation par le supplément de salaire.
En conclusion, non, il n'est absolument pas nécessaire de voter cette loi. On peut intégrer les conseillers d'Etat dans le régime normal de la CPEG, en primauté des prestations, et ce ne seront pas les seuls à ne pas faire une carrière complète, puisque la durée moyenne d'une carrière à l'Etat est de treize ans.
Mesdames et Messieurs, au vu de ces informations, je vous propose de refuser cet objet. Merci.
M. Yvan Zweifel (PLR). J'écoutais Mme Renold nous dire que les conseillers d'Etat ne devaient pas être mis en primauté des cotisations à la CPEG, alors que cette même majorité de gauche pro-fonctionnaires nous explique en long et en large que les fonctionnaires doivent être en primauté des prestations précisément parce que c'est ce qui les avantage le plus. Il faudrait savoir, Madame Renold ! Mais c'est bien ça le problème, c'est que vous ne savez pas ! (Remarque.) Oui, je m'adresse à la présidente: vous expliquerez à Mme Renold, Madame la présidente, qu'effectivement elle ne maîtrise pas la démonstration, parce qu'elle mélange une réserve de cotisations d'employeur avec une réserve de fluctuation de valeur, ce qui n'a rien à voir ! La première est un passif, la deuxième est un quasi-fonds propre. Mme Renold démontre que, peut-être parce qu'elle était intermittente dans cette commission, elle n'a pas compris comment cela fonctionne.
Mesdames et Messieurs, la peur primale d'une certaine partie de ce parlement, qui craint que l'on fasse passer l'intégralité de la CPEG en primauté des cotisations, je peux la comprendre. Si vous voulez entendre que c'est ce que je souhaite, alors je vous le dis: oui, le PLR souhaite que l'intégralité des fonctionnaires et toute la CPEG passent en primauté des cotisations. Mesdames et Messieurs, ce n'est toutefois pas l'objet de ce projet de loi, bien au contraire, puisqu'on crée ici une oeuvre différente, séparée, avec un plan en primauté des cotisations et une comptabilité différenciée. Je ne sais pas pourquoi vous ne comprenez pas ce point-là.
D'ailleurs, votre amendement... M. Baertschi dit qu'il retire le sien. Bien entendu, c'est exactement le même que celui de Mme Renold puisque ce ne sont ni l'un ni l'autre qui l'ont écrit, mais évidemment M. Dandrès ! Cet amendement que M. Baertschi retire, mais qui est le même que celui de Mme Renold, supprime l'article 6 de la LTRCE, mais pas l'article 6 de la LCPEG, qui maintient donc le fait que l'on met les conseillers d'Etat dans un plan spécial en primauté des cotisations. Cela démontre encore une fois que vous n'avez strictement rien compris à la CPEG, à son fonctionnement, à la primauté des cotisations versus la primauté des prestations et au fonctionnement de la prévoyance professionnelle, que ce soit à l'Etat ou de manière générale !
Mesdames et Messieurs, vous l'aurez saisi, le PLR soutient ce projet de loi qui ne met pas toute la fonction publique en primauté des cotisations, bien que ce soit évidemment ce que nous souhaitons, parce que, comme hier soir, nous avons affaire à un groupe de personnes qui n'ont pas d'intérêt, qui n'ont pas d'avantage, qui n'ont pas de logique à se trouver en primauté des prestations et qu'il faut maintenir en primauté des cotisations dans une oeuvre totalement séparée, ce qui devrait vous rassurer.
Le jour où nous viendrons ici - et je vous l'annonce, nous viendrons ! - avec un projet de primauté des cotisations pour toutes et tous sans privilèges, Madame Renold, Mesdames et Messieurs du parti socialiste, alors vous aurez tout loisir de vous y opposer et de lancer un référendum, et le peuple se prononcera.
En tout état de cause, pour le reste, je vous appelle à voter ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Lionel Dugerdil (UDC). La proposition du PLR séduira sans doute beaucoup de personnes dans mon groupe, mais le projet de loi traité aujourd'hui est simplement un arrangement entre un groupe de cotisants et une caisse, qui sont tous les deux absolument d'accord. Nous ne voyons aucune opposition à ce qu'il y ait deux régimes dans une même caisse, et c'est pour ça que l'UDC soutiendra ce projet de loi.
Madame la présidente, puisqu'on parle de caisse, les vignerons genevois, par la main des députés agricoles et de ceux qui défendent le vin et la viticulture, offrent à M. Wenger un double magnum... (L'orateur se saisit d'une bouteille qu'il pose devant lui.) ...d'un excellent vin genevois, afin qu'il initie son collègue M. Sylvain Thévoz au fruit de la vigne et du travail des hommes, un breuvage fait avec passion par ces travailleurs qui sont si chers au parti socialiste. (L'orateur, accompagné de plusieurs députés, remet un double magnum à M. Thomas Wenger. Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
La présidente. Merci beaucoup. Je vous prie de regagner vos places afin que le débat puisse se poursuivre sereinement.
Une voix. Même si ça vous saoule ! (Rires.)
La présidente. Je cède la parole à M. Blondin.
M. Jacques Blondin (LC). Merci, Madame la présidente. Je serai bref sur ce projet de loi, que Le Centre va soutenir. J'ai juste un regret: il aurait peut-être été plus profitable d'avoir le temps de le traiter hier soir dans la foulée de l'autre puisque, finalement, on s'aperçoit que ce sont les mêmes fronts qui se font face, avec les mêmes arguments. Je trouve par ailleurs que comparer la capitalisation de la caisse à une pyramide de Madoff est un peu excessif, dans la mesure où une caisse sans intérêts rencontrerait évidemment de grandes difficultés. Ça n'a aucun rapport.
Il est vrai que la carrière d'un conseiller d'Etat, qu'on souhaite longue et fructueuse, est aléatoire. Compte tenu des conditions qui sont prévues pour tout un chacun à la CPEG, ce n'était pas jouable. Le débat a été mené - et largement - sur ces deux projets de lois. Les mêmes fronts se sont opposés et ici, il n'y a aucune raison de refuser cette caisse aux conseillers d'Etat. Nous vous incitons donc à voter ce texte. Merci.
Mme Caroline Renold (S), rapporteuse de deuxième minorité. C'est M. Zweifel qui n'a pas compris grand-chose, ou alors il fait semblant et c'est un peu désolant qu'il utilise son art oratoire à si mauvais escient. Evidemment, ce qui a toujours été expliqué - et notamment dans l'élaboration du projet de loi -, c'est que les conseillers d'Etat ne bénéficient pas de la primauté des prestations parce qu'ils ont des carrières assez courtes. Mais, comme M. Steiner l'a relevé, ils ont moult autres avantages, notamment un supplément de salaire, une épargne vieillesse plus importante que celle des autres, une indemnité de départ de 70% pendant deux ans.
Le système de primauté des prestations bénéficie effectivement à la solidité de la caisse et aux employés du service public, qui peuvent y rester longtemps et qui ont ainsi des retraites plus avantageuses. C'est exactement ce qu'indiquait mon préopinant du MCG.
Mais pourquoi donner un privilège de plus aux conseillers d'Etat, en leur permettant de retirer leur prestation de libre passage, ce qui affaiblit la CPEG, alors qu'en réalité ils ont déjà moult avantages ? Il ne s'agit que d'un affaiblissement - vous l'admettez et je mets donc au moins un peu d'honnêteté à votre crédit - et l'objectif est d'aller contre la volonté du peuple, qui a fermement défendu la primauté des prestations dans les urnes en 2019, ce que vous semblez avoir déjà oublié.
Donc non au saucissonnage de la caisse, non à cette attaque en bonne et due forme. Ce projet de loi découle de la volonté d'abolir le privilège qu'était la rente à vie des conseillers d'Etat; n'en construisons pas un nouveau sur cette base-là, surtout au vu des annonces du Conseil d'Etat sur les mesures d'austérité qui toucheront la population dans son ensemble.
La présidente. Merci...
Mme Caroline Renold. Si je peux ajouter encore quelque chose - pardon, Madame la présidente -, je pense que vous n'avez pas compris non plus le concept de l'amendement, qui est un amendement général. Il n'y a pas d'autre alinéa à supprimer, puisqu'il remplace l'entier du projet de loi. Il est donc totalement cohérent en tant que tel.
La présidente. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Baertschi pour cinquante-cinq secondes.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de première minorité. Merci, Madame la présidente. Quand j'entends certaines paroles doctes, qui survolent ce projet de loi et dont les auteurs ne comprennent pas la réalité de la problématique, je pense qu'il aurait été tout à fait utile, lors des travaux de la commission, de pouvoir bénéficier du soutien d'une personne connaissant bien la CPEG, comme ça avait été le cas précédemment pour d'autres objets concernant la caisse de pension: Mme Mottu Stella nous avait alors accompagnés et elle avait véritablement permis que nous fassions un excellent travail au sein de la commission des finances. Pour cette raison, je demande un renvoi en commission.
La présidente. Merci. Monsieur Seydoux, souhaitez-vous vous exprimer sur cette demande ? (Remarque.) Si ce n'est pas le cas, nous passons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13660 à la commission des finances est rejeté par 50 non contre 41 oui et 1 abstention.
La présidente. Je cède la parole à M. Seydoux.
M. Laurent Seydoux (LJS), rapporteur de majorité. Merci beaucoup, Madame la présidente. Vous transmettrez à Mme Renold que le projet ne crée pas une minicaisse, mais simplement un plan spécial en primauté des cotisations pour le Conseil d'Etat et les autres personnes concernées. Nous avons vu hier les limites et les injustices de la primauté des prestations pour ceux qui sont assurés sur une durée réduite dans ce système du siècle dernier, conçu pour une carrière longue et stable, soit exactement l'inverse de la carrière d'une conseillère ou d'un conseiller d'Etat.
Je le redis, le choix de la CPEG est l'option la plus juste et la plus rationnelle possible aujourd'hui. La majorité de la commission vous recommande donc d'accepter ce projet de loi. Merci, Madame la présidente.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, on assistait hier à de la paranoïa, et on a manifestement affaire aujourd'hui à une certaine mauvaise foi. Le projet de loi tel qu'il vous a été proposé et tel qu'il a été voté en commission ne nécessitait pas d'expert particulier en matière de prévoyance, tout simplement parce que c'est le même que celui qui a été soumis au peuple, à un changement près. Ce changement est certes de taille: le Conseil d'Etat n'a plus l'interdiction d'être affilié à la CPEG, et on lui demande au contraire d'y être assuré.
Un amendement a été suggéré par l'ASFIP pour transformer la CPEG et indiquer clairement qu'elle devient une caisse collective, au sein de laquelle existeront des plans totalement séparés. Cela n'engendre aucun affaiblissement de la caisse - évidemment pas plus que si le Conseil d'Etat était affilié à une autre institution - parce que le plan du Conseil d'Etat comme celui des assurés payés à l'heure que vous avez voté hier soir sont tout à fait indépendants, tant en matière de réserve que du reste. Il n'y a donc pas d'affaiblissement de la CPEG, et il n'y avait pas besoin d'experts.
On observe par ailleurs que ce sont des professionnels qui déposent des amendements, mais je rappelle que le projet de loi en question ne traite pas seulement du Conseil d'Etat, Mesdames et Messieurs. Il traite aussi de la situation des magistrats de la Cour des comptes. Or, ô surprise, l'amendement ne concerne que les membres du Conseil d'Etat. Finalement, on ne s'occupe plus des magistrats de la Cour des comptes: tant pis pour eux, ils ne seront pas assurés.
Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît, restons raisonnables et continuons à avancer avec ce projet de loi. Il ne s'agit pas d'un privilège. Le Conseil d'Etat a accepté le vote de la population. Je rappelle d'ailleurs que c'est le Conseil d'Etat qui a déposé un projet de loi à la suite de l'adoption de l'initiative visant à supprimer la retraite à vie de ses membres. On accuse en outre ce texte d'être un projet libéral et de droite, mais je ne suis pas concernée par celui-ci, Mesdames et Messieurs. En effet, je conserve le privilège, avec deux de mes collègues - dont l'un est déjà parti et l'autre, M. Apothéloz, est encore là -, d'avoir été en place au moment où la loi a été votée. En conséquence, je conserve une rente à vie, contrairement à l'ensemble des nouveaux élus, qui ont besoin de disposer d'une prévoyance qui leur permette aussi d'avoir des revenus, comme n'importe quelle personne, à la fin de leur mandat.
Soyez donc assurés que les privilèges sont supprimés. Il s'agit simplement pour les membres du Conseil d'Etat d'être affiliés à la CPEG, au même titre que le sont les fonctionnaires en primauté des prestations, mais en primauté des cotisations parce que le métier de conseiller d'Etat est un tout petit peu différent et qu'il est important que les personnes concernées puissent être assurées dans un plan particulier, distinct des autres plans de la caisse, et repartir avec leur prestation de libre passage.
Mesdames et Messieurs, l'ensemble du Conseil d'Etat, qui a suivi tous les travaux liés à ce projet de loi, vous demande de bien vouloir l'accepter. Je vous remercie.
La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons à présent voter sur ce texte.
Mis aux voix, le projet de loi 13660 est adopté en premier débat par 54 oui contre 28 non et 14 abstentions.
Deuxième débat
La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement général. (Remarque.) Vous n'avez plus de temps de parole, Monsieur. Madame Renold, il vous reste cinquante-huit secondes.
Mme Caroline Renold (S), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. Vu le commentaire de la conseillère d'Etat, Mme Nathalie Fontanet, nous demandons un renvoi en commission pour examiner la question des magistrats de la Cour des comptes.
La présidente. Merci. Nous votons donc sur le renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13660 à la commission des finances est rejeté par 56 non contre 40 oui et 1 abstention.
La présidente. Nous reprenons le deuxième débat avec l'amendement général déposé par la minorité:
«Projet de loi
(13660-A)
modifiant la loi concernant le traitement et la retraite des membres du Conseil d'Etat et de la chancelière ou du chancelier d'Etat (LTRCE) (B 1 20)
Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève
décrète ce qui suit:
Art. 1 (souligné) Modifications
La loi concernant le traitement et la retraite des membres du Conseil d'Etat et de la chancelière ou du chancelier d'Etat, du 13 octobre 2022 (LTRCE - B 1 20), est modifiée comme suit:
Art. 6 Institution de prévoyance (nouvelle teneur)
Les membres du Conseil d'Etat et la chancelière ou le chancelier d'Etat sont assurés pendant la durée de l'exercice de leur fonction auprès de la Caisse de prévoyance de l'Etat de Genève (CPEG).
Art. 7 à 11 (abrogés)
Art. 2 (souligné) Entrée en vigueur
Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de la présente loi.»
Mis aux voix, cet amendement général est rejeté par 58 non contre 38 oui.
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1 à 3 (soulignés).
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 13660 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 31 non et 14 abstentions (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Nous traitons à présent le PL 13761, classé en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à la première signataire, Mme Bobillier.
Mme Sophie Bobillier (Ve). Merci, Madame la présidente. Ce projet de loi vise à faire cesser la pratique moyenâgeuse consistant à placer à Champ-Dollon des personnes qui n'ont pas pu payer leurs amendes ou jours-amende - une forme contemporaine de prison pour dettes. Je rappelle une réalité simple: celui qui ne veut pas régler son amende ou son jour-amende se retrouve poursuivi par la voie civile avec des commandements de payer, des saisies sur salaire ou de ses biens. Celui qui ne peut pas régler ses amendes parce qu'il est surendetté ou simplement parce qu'il n'a aucun domicile connu pour recevoir le bulletin de paiement se retrouve à Champ-Dollon.
Le procureur général Olivier Jornot est en fonction depuis quatorze ans, et sous son exercice, Genève a atteint des records de surincarcérations, sans lien aucun avec une augmentation de la criminalité, qui ont valu à Genève une condamnation par le Tribunal fédéral en raison des conditions indignes de Champ-Dollon dues à la surpopulation carcérale.
Champ-Dollon est une honte pour Genève ! Il est l'établissement le plus grand de Suisse et dysfonctionne massivement, notamment à cause de sa taille, mais aussi à cause de son état délabré et insalubre, des moisissures couvrant les murs des cellules et des espaces du personnel, impactant la santé tant des personnes détenues que du personnel. Canicules et grands froids sont monnaie courante. A cela, on peut ajouter la dégradation de l'état psychiatrique des personnes détenues une fois passées les portes de Champ-Dollon, avec une augmentation significative du risque de passage à l'acte suicidaire et des décès à déplorer.
Il est absurde que l'on continue aujourd'hui à embastiller des personnes pour une resquille aux TPG ou parce que, contrôlées, elles ont été prises avec un titre de séjour dépassé, lorsque la sanction financière correspond à quelques dizaines de francs par jour tandis que l'incarcération coûte environ 380 francs par jour et par détenu.
Dans le contexte budgétaire de l'Etat de Genève, peut-on raisonnablement mobiliser de telles ressources publiques pour l'exécution de peines pécuniaires impayées, tandis que d'autres secteurs essentiels, tels que l'éducation ou la prise en charge d'enfants à besoins spécifiques, manquent cruellement de moyens ?
Des alternatives concrètes et moins chères existent: le travail d'intérêt général permet à la personne condamnée de réparer le tort causé tout en contribuant à la collectivité, et ce pour un coût nettement plus bas. D'autres établissements du canton, comme le Vallon, disposent de capacités sous-utilisées, comme la Cour des comptes l'a mis en lumière.
La solution n'est pas de poursuivre une ligne expansionniste du parc carcéral genevois, d'autant que Genève ne présente pas des taux de criminalité qui le justifieraient. Répressive et démesurée, voilà la politique qui est la nôtre. La solution passe par une révision cohérente de la politique carcérale genevoise et consiste à privilégier des solutions adaptées aux personnes en situation de précarité ou de vulnérabilité. Champ-Dollon n'est justement pas un lieu pour exécuter une peine pour des amendes ou jours-amende impayés.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
Mme Sophie Bobillier. Merci, Madame la présidente. Il est indispensable de tendre vers une politique carcérale plus juste, plus rationnelle et plus humaine.
Ce texte a déjà été travaillé à la commission des visiteurs officiels. Le département daigne désormais nous donner les chiffres en commission, qu'il retient avarement. Seuls les chiffres fédéraux existent: selon l'Office fédéral de la statistique, 55% des incarcérations en Suisse concernent des amendes ou des jours-amende impayés. D'autres solutions nettement moins onéreuses doivent par conséquent être mises en oeuvre; c'était du reste la première recommandation du rapport de la commission des visiteurs officiels de la première année de législature. Aujourd'hui, on doit cesser de placer à Champ-Dollon des personnes qui exécutent une peine pour ces amendes et ces jours-amende impayés. Aussi, je vous prie de réserver un bon accueil à ce texte. Je vous remercie.
Mme Masha Alimi (LJS). En tant que deuxième signataire de ce texte, je souhaite revenir sur plusieurs éléments qui, pour Libertés et Justice sociale, posent aujourd'hui un réel problème. La planification pénitentiaire est à l'arrêt. A la commission des visiteurs officiels, j'ai demandé à plusieurs reprises un état de la situation, mais la conseillère d'Etat nous a répondu que cela ne dépendait pas d'elle. Or, il s'agit bien d'un projet que vous, Madame la conseillère d'Etat, portez politiquement et de l'avancement duquel vous êtes responsable. A ce titre, il n'est pas acceptable que le parlement n'obtienne ni vision claire, ni calendrier, ni pilotage identifiable.
Je tiens également à rappeler le sens même de la construction d'un nouvel établissement pénitentiaire. Il ne s'agit pas de créer des places supplémentaires pour enfermer davantage, mais de concevoir une prison conforme aux droits fondamentaux, respectueuse de la dignité des personnes détenues et réellement orientée vers la réinsertion. Cela suppose des choix structurels clairs et des infrastructures adaptées. Ce n'est pas avec quelques exemples isolés, aussi méritoires soient-ils, que l'on peut prétendre mener une politique pénitentiaire cohérente.
Actuellement, la surpopulation carcérale est en partie liée à la présence de personnes incarcérées pour des amendes impayées, qui n'ont pourtant pas leur place dans un établissement comme Champ-Dollon. Même si certaines personnes cumulent différents types de condamnation, les conditions de détention doivent être différenciées. Mélanger ces publics relève en effet d'un non-sens pénitentiaire et social.
Je remarque que malgré nos demandes répétées, le parlement ne dispose toujours pas du nombre clair et consolidé des personnes concernées par ces peines à Champ-Dollon. Cette absence de transparence n'est pas acceptable dans un Etat de droit, empêche tout débat politique sérieux et fragilise par ailleurs la confiance entre le législatif et l'exécutif.
Nous sommes conscients que cet objet ne pourra pas être totalement mis en oeuvre à très court terme. Cependant, il existe déjà des marges de manoeuvre, et surtout, seule une nouvelle infrastructure permettra d'anticiper et d'organiser un régime réellement distinct pour les peines privatives de liberté de substitution.
Ce que Libertés et Justice sociale demande, c'est un cap politique clair et des mesures transitoires assumées. Pour toutes ces raisons, nous soutenons pleinement ce projet de loi et invitons le Conseil d'Etat à enfin endosser ses responsabilités en matière de politique pénitentiaire. Ainsi, nous voterons ce texte. Merci, Madame la présidente.
M. Murat-Julian Alder (PLR). Je remercie la commission des visiteurs officiels de nous avoir présenté ce projet de loi. Toutefois, j'ai de la peine à comprendre la façon dont elle a travaillé. Il y a un exposé des motifs, mais pas la substance des travaux. S'il y a eu des auditions, on ne sait pas lesquelles ont eu lieu, on ne sait pas qui vous avez auditionné ni quelles sont les données sur lesquelles vous vous appuyez pour avancer un certain nombre d'affirmations.
Je rappelle que, selon la LRGC, la commission des visiteurs officiels du Grand Conseil existe d'abord pour examiner les conditions de détention, autrement dit pour visiter les détenus, et non pour s'attarder sur les questions qui touchent à la détention. Celles-ci relèvent en effet de la commission judiciaire et de la police, puisque c'est elle et elle seule qui, selon la LRGC, est compétente en matière d'administration de la justice.
Il ne faut pas être naïf, ce texte a surtout pour objectif de servir les intérêts du candidat d'extrême gauche dans sa campagne pour le poste de procureur général. Nous dire aujourd'hui que le procureur général, Olivier Jornot, serait en quelque sorte responsable de la prétendue surpopulation carcérale de Champ-Dollon est tout simplement absurde et fallacieux.
Mesdames et Messieurs, on nous parle de travaux d'intérêt général. Or, la problématique des peines privatives de liberté de substitution est réglée par le droit fédéral, plus précisément par l'article 36 du code pénal suisse, que la députée Bobillier connaît très certainement. En l'occurrence, cette disposition ne prévoit pas de travail d'intérêt général de substitution, mais uniquement une peine privative de liberté de substitution. Par conséquent, c'est le code pénal suisse qu'il faudrait modifier.
Ensuite, on nous parle sans arrêt de surpopulation carcérale, mais, Mesdames et Messieurs, c'est parfaitement faux ! C'est parfaitement faux ! Le problème auquel Genève est confronté, c'est une sous-dotation pénitentiaire. Pourquoi ? Parce que ce même parlement, durant la dernière législature, n'a pas voulu construire la prison des Dardelles; ceux qui viennent aujourd'hui pleurnicher, disant que Champ-Dollon serait surpeuplé, sont les mêmes qui n'ont pas voté la prison des Dardelles, cette prison moderne et respectueuse des conditions de détention des personnes actuellement privées de leur liberté dans le cadre d'une procédure pénale. C'est la prison des Dardelles, Mesdames et Messieurs, qu'il fallait accepter. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)
En ce qui concerne les responsabilités du PLR, j'aimerais quand même vous rappeler, pour faire un petit peu d'histoire, que grâce au conseiller d'Etat Mark Muller et à la conseillère d'Etat Isabel Rochat, cent places de prison supplémentaires ont été réalisées en très peu de temps dans le cadre du projet Cento Rapido, au début des années 2010.
Pour l'ensemble de ces raisons, Mesdames et Messieurs, parce que ce texte est contraire au droit fédéral et constitue un non-sens, et qu'il va à l'encontre du bon fonctionnement de nos institutions carcérales...
La présidente. Merci, Monsieur le député.
M. Murat-Julian Alder. ...je demande son renvoi à la commission judiciaire et de la police, où il sera traité avec sérieux. Merci de votre attention.
M. Yves Nidegger (UDC). Je conclurai avec la même demande que mon préopinant. Il y a deux façons de lire l'intitulé de ce texte: la façon plaisante et la façon déplaisante. Si «Pas de peines privatives de liberté de substitution purgées à la prison de Champ-Dollon» veut dire que Champ-Dollon, prison qui doit servir à la détention avant procès, est souvent engorgée par des gens qui n'ont rien à y faire, c'est tout à fait plaisant. Il ne faudrait pas que les peines de substitution, comme d'ailleurs toute sorte d'autres courtes peines, soient exécutées à cet endroit-là, mais on devrait disposer, dans ce canton infoutu de construire des établissements pénitentiaires en nombre suffisant, de places pour ce genre de chose.
Et puis, il y a le côté déplaisant: pas de peine privative de liberté de substitution. Point ! On a entendu tout au début un discours visant à remettre en cause le code pénal suisse, qui prévoit que l'on convertisse les jours-amende non payés ou les amendes non payées, discours dont les auteurs s'émeuvent du fait que cette pratique correspondrait à de la prison pour dettes; mais cela revient à oublier l'histoire. Dans les temps anciens - temps bénis -, on mettait les gens en taule. Puis, une vision soixante-huitarde a amené une équation absurde entre la liberté et l'argent en introduisant cette drôle de chose qu'on appelle la peine pécuniaire: on vous condamne à X mois traduits en jours-amende. Or, c'est là que résident l'aberration et la perversion du système, c'est-à-dire dans l'établissement d'une équation entre la liberté, dont les gens ont mésusé et dont ils sont ensuite privés à titre de punition pour que la prochaine fois ils l'utilisent plus intelligemment, et l'argent. Le fait de reconvertir ça en peine de prison en cas de non-paiement est parfaitement logique, si l'on considère cette question à l'aune de l'évolution du traitement des peines. Voilà !
Il manque simplement à ce projet l'essentiel: où et comment doit-on construire les prisons nécessaires pour l'exécution des courtes peines qui résultent de la conversion d'amendes impayées en peines privatives de liberté de substitution ? Voilà la question, et pour qu'on puisse en parler, il faut renvoyer cet objet à la commission judiciaire et de la police, et non à la commission des visiteurs officiels - c'était probablement une mauvaise adresse.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Ivanov pour trente-six secondes.
M. Christo Ivanov (UDC). Merci, Madame la présidente. Je pense qu'il faudrait se référer au rapport de la Cour des comptes n° 177, daté de 2023. Il est écrit, pour prendre un exemple, que la prison du Vallon, où les peines de substitution pourraient être exécutées dans de bonnes conditions, était sous-utilisée à hauteur de 50%. Il y a également la maison de Villars. Des solutions existent donc.
Par ailleurs, le coût d'un détenu à Champ-Dollon s'élève à 380 francs par jour, au Vallon, à 214 francs, cela revient à 66 francs d'économie. Vous comprenez à qui je pense. En conclusion, nous soutiendrons le renvoi en commission.
Mme Léna Strasser (S). Pour ma part, je remercie les personnes qui siègent à la commission des visiteurs officiels pour les travaux sur cet objet. Oui, ceux-ci se basent sur nos visites, sur nos discussions et sur les différentes auditions que nous avons eues.
Aujourd'hui, en 2026, en Suisse, ne pas pouvoir payer une amende amène en prison. Mme Bobillier vous a donné le chiffre de l'OFS de la totalité de ces peines, incarcérations remplaçant les peines pécuniaires comprises. Si l'on ne compte que les peines liées à la conversion d'amendes, on arrive quand même à 43,6% des détentions au niveau national. C'est énorme ! Ce n'est pas à la marge.
Je suis tout à fait d'accord avec le fait que la question, que l'on peut formuler comme suit: «Les personnes qui subissent ces peines doivent-elles ou non aller en prison ?», devrait être réglée à l'échelon fédéral. C'est un fait. Par contre, à l'échelon genevois, on a une responsabilité, celle de déterminer sur la base du droit et du code pénal ce qu'on fait de ces personnes et où on les place. On doit les mettre en prison, d'accord - le droit et le code pénal le prévoient au niveau national -, par contre, plusieurs options existent.
Actuellement, ces personnes purgent des peines à Champ-Dollon, dans une prison surpeuplée, oui - vous transmettrez à M. Alder, Madame la présidente -, dans une prison où elles n'ont rien à faire, alors qu'on pourrait les mettre dans d'autres établissements que l'on connaît dans le canton, où il y a des places et où elles auraient la possibilité d'exécuter leur peine d'une autre manière. L'objectif est de véritablement renforcer les alternatives et d'éviter de mettre ces personnes dans des lieux qui sont par ailleurs surchargés.
M. Alder a fait le lien avec la campagne, qu'il connaît bien, puisqu'il est, semble-t-il, chef de campagne de l'autre candidat... (Rires.) ...de M. Jornot, candidat à sa réélection. Il peut bien penser que ce projet de loi rentre dans le cadre de cette campagne, mais alors sa prise de parole également. Merci. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Jacques Blondin (LC). Mesdames et Messieurs les députés, la commission des visiteurs officiels, composée de neuf membres, va sur le terrain, et quand j'ai pris mon mandat dans cette commission, je n'avais aucune idée de ce qui m'attendait en allant visiter les lieux de détention - j'ai appris ce que signifie PPLS, la formulation employée. Très franchement, le constat est flagrant: beaucoup trop de monde se trouve à Champ-Dollon pour ce motif-là et pourrait être ailleurs, parce que les mesures sécuritaires n'ont absolument aucune raison d'être pour ce type de cas.
Il est vrai que ça dépend du droit fédéral. Du reste, je crois qu'il y a une motion à Berne visant à relever le seuil minimum qui conduit les gens en prison - il me semble qu'on parle de 2000 francs. Ça ne relève par conséquent pas du droit cantonal. Néanmoins, nous avons un vrai problème. Les personnes sont parfois incarcérées pour des raisons qui posent question. On peut songer aussi à des gens qui ont des problèmes psychiques. Je prends un cas tout simple: une personne qui n'a plus toute sa tête et qui a accumulé chez elle des piles d'amendes TPG ou autres se retrouve à Champ-Dollon. Ce problème devrait être traité; je ne refais pas le travail des juges, mais le constat est là.
Oui, le Vallon ou Villars, comme peut-être d'autres lieux à trouver, seraient nettement plus adéquats pour traiter ces cas. Il ne s'agit bien évidemment pas d'absoudre tout un chacun de toutes les erreurs qu'il commettrait dans sa vie. Il ne s'agit absolument pas de ça. En revanche, il est vrai que ça pose un problème majeur. Je ne suis pas du tout juriste et c'est trop tard pour le devenir. Les raisons ne me regardent pas trop, par contre, les conditions... Honnêtement, Champ-Dollon, c'est compliqué pour tous ceux qui y sont, on le sait.
A la commission des visiteurs officiels, on parle beaucoup des Dardelles, et ça ne sert à rien d'avoir des regrets, car l'acte manqué a été manqué, point barre ! Maintenant, il faut avancer.
Une chose est sûre: la proportion des PPLS à Genève est très élevée par rapport à d'autres cantons. On peut quand même se poser un certain nombre de questions. Raison pour laquelle ce projet de loi est issu en grande partie des membres de cette commission, mais aussi d'autres députés, pour demander à l'Etat d'agir, sachant que la solution ne peut être mise en oeuvre demain puisque les deux établissements dont on parle sont très limités: ils comptent peut-être une quinzaine de places, pas plus. Quoi qu'il en soit, le signe est là. Je crois que vis-à-vis de toutes les personnes dans cette situation, il serait bon de voter ce texte. Merci.
La présidente. Merci bien. La parole revient à Mme Bobillier, qui dispose d'une minute cinquante.
Mme Sophie Bobillier (Ve). Merci, Madame la présidente. J'interviens juste pour répondre aux questions soulevées par M. Alder. La commission des visiteurs officiels, dans sa composition actuelle, travaille sur cette question depuis trois ans. Comme je l'ai dit, le rapport de la première année de législature parlait déjà de cette problématique. Pourtant, la recommandation, formulée dans le RD 1608, n'a pas été suivie d'effet, et c'est pour cette raison qu'elle fait aujourd'hui l'objet d'un projet de loi.
Je rappelle également que ce texte a été couplé à une motion intitulée «pour l'élaboration d'un projet de loi encadrant la procédure de conversion des amendes et peines pécuniaires en peines privatives de liberté de substitution (PPLS)», car actuellement, il y a un besoin criant de mieux encadrer l'application de ces conversions et la mise en détention des personnes quand elles n'ont pas pu payer leur dû. Ça représente un coût humain, social et économique extrêmement important et il est absolument temps d'y mettre fin.
Effectivement, la question des conversions relève du droit fédéral, mais, pour mémoire, même le Conseil fédéral remarque qu'il existe aujourd'hui un problème avec ces PPLS. Jessica Jaccoud a interpellé le Conseil fédéral (je vous donne la référence: c'est l'interpellation 25.3275), et dans sa réponse, le Conseil fédéral dit qu'il est urgent de s'atteler à cette question; mais d'ici à ce que le travail fédéral se fasse, à Genève, nous devons agir immédiatement. Je vous remercie, Madame la présidente.
M. Patrick Dimier (MCG). Je voudrais citer le système anglais. Pour toute une série de petites infractions routières - strictement routières ! -, les contrevenants se voient infliger des peines d'aide dans les hôpitaux. Je pense que c'est un excellent système, car ça met les gens en face des réalités et des réalités de terrain. Merci.
Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous l'ai dit hier, souvent, souvent, la commission des visiteurs officiels - que j'affectionne particulièrement - prend des initiatives sur le fond, et, s'agissant de la problématique soulevée, fort pertinentes. Je dois vous dire qu'en l'occurrence, je partage votre opinion sur la problématique et le fond, et je pense qu'il en va absolument de même du Conseil d'Etat.
Néanmoins, souvent, quand votre Grand Conseil, quelle que soit la commission d'ailleurs, quel que soit le groupe d'ailleurs, décide de résoudre un problème de droit fédéral par le droit cantonal, ça se passe assez mal. Or, c'est ce à quoi nous sommes confrontés avec ce projet de loi.
Madame Alimi, vous me reprochez de ne pas assez faire avancer la planification pénitentiaire et de ne pas faire avancer les projets. Vous avez raison, cela n'avance pas assez. Malheureusement, je n'ai pas de baguette magique qui me permette de trouver des terrains, et ça n'appartient finalement pas qu'à mon département, c'est quelque chose de bien plus complexe. Je peux vous assurer que nos départements travaillent ensemble pour élaborer des solutions, mais effectivement, dès lors que le projet des Dardelles a été refusé, il y a eu un stop, il y a eu un stop complet concernant ce projet. Lorsqu'il a été relancé, à la toute fin de la législature, on a posé un concept qu'il faut maintenant réaliser. Il se trouve que pour le réaliser, nous avons besoin de terrains supplémentaires, qu'on ne va pas trouver sous le sabot d'un cheval, si vous me passez l'expression.
Surpopulation carcérale, parlons-en ! Actuellement, la prison de Champ-Dollon... Déjà, ne parlons pas de surpopulation carcérale, car une seule prison peut être surpeuplée, à Genève, c'est Champ-Dollon. Aucun autre établissement pénitentiaire ne le sera jamais, puisque dans tous les autres, c'est: un détenu, une place. Parlons donc plutôt de la surpopulation carcérale de Champ-Dollon. Aujourd'hui, nous avons à peu près 500 détenus là-bas, c'est le niveau le plus bas de ces quinze dernières années - je pense qu'il est nécessaire de le rappeler, parce qu'il est quand même important de mettre les chiffres en perspective. Ce n'est pas satisfaisant, vous avez raison, mais il faut voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide.
Transparence, parlons-en également ! Jusqu'au début de cette législature, votre Grand Conseil devait déposer des questions écrites urgentes pour obtenir des chiffres sur la détention. Puis, la commission des visiteurs officiels a fait quelque chose de fort intelligent: au lieu de continuer à rédiger des questions écrites urgentes, elle a déposé une motion pour demander que cette transparence soit automatique. Nous avons accepté cette motion et mis en oeuvre cette transparence.
Depuis une année déjà, les statistiques de la détention dans tous les établissements sont disponibles pour tout le monde sur internet. Personne ne l'avait fait auparavant. Ce n'est peut-être pas assez pour vous, mais personnellement, j'en suis assez fière. Parmi ces chiffres, vous verrez ceux de Champ-Dollon, et vous constaterez que les PPLS ne se trouvent pas qu'à Champ-Dollon, contrairement à ce qui a été dit, mais qu'il y en a aussi dans les autres établissements. Effectivement, il n'y a pas assez de places dans ces derniers, et un certain nombre de personnes ne peuvent pas y être admises pour des PPLS. Mais nous ne pouvons pas simplement décréter de ne plus les appliquer.
Finalement, Mesdames et Messieurs les députés, je rejoins la commission des visiteurs officiels sur ce point: le système des PPLS est un échec qui coûte extrêmement cher aux collectivités publiques et à la réinsertion des personnes concernées et qui doit être réformé en profondeur. Pendant que votre Grand Conseil mène le débat au niveau cantonal, votre Conseil d'Etat le porte au niveau fédéral; il soutient la proposition Jaccoud, avec néanmoins de petites nuances. Nous avons travaillé au sein de la CCDJP, la Conférence des directrices et directeurs des départements cantonaux de justice et police, pour pousser à une réforme des PPLS, à laquelle le Conseil fédéral est également favorable, on l'a relevé.
Alors aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés qui trouvez que ce système est un échec - je partage ce point de vue -, agissez au niveau fédéral ! Agissez auprès de vos représentants à Berne au même titre que le Conseil d'Etat agit auprès des parlementaires genevois en leur disant, à l'occasion de nos rencontres régulières, tout le bien qu'il pense de la réforme que souhaite instaurer la motion Jaccoud sur la question des PPLS. Le sujet est évidemment grave et important, et c'est avec plaisir que nous le traiterons en commission, mais il n'est pas simple à résoudre.
Pour ces raisons, je vous prie de renvoyer ce projet de loi à la commission judiciaire et de la police, parce qu'effectivement, parler des procédures, des infrastructures et du fonctionnement de l'exécution des peines relève de ses attributions. Je vous demande de nous aider à faire bouger les lignes au niveau fédéral, plutôt que de croire que c'est possible avec des projets de lois cantonaux. Merci, Mesdames et Messieurs les députés.
La présidente. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Je lance le vote sur le renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 13671 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 63 non contre 34 oui.
Mis aux voix, le projet de loi 13671 est adopté en premier débat par 64 oui contre 31 non et 1 abstention.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1 et 2.
La présidente. Nous nous prononçons à présent sur l'article 3 «Clause d'urgence». Je rappelle que selon l'article 142 de la LRGC, pour être adoptée, la clause d'urgence doit être votée par le Grand Conseil à la majorité des deux tiers des voix exprimées, les abstentions n'étant pas prises en considération, mais au moins à la majorité de ses membres.
Mis aux voix, l'art. 3 est adopté par 66 oui contre 31 non (majorité des deux tiers atteinte).
La présidente. Je passe la parole à Mme Kast.
Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, il existe une règle au Conseil d'Etat: nous ne demandons pas le troisième débat lorsqu'un projet de loi n'a pas pu être examiné en commission, lorsqu'on n'a pas pu vérifier sa validité juridique et surtout lorsqu'on a les plus grands doutes sur celle-ci.
En l'occurrence, vous avez été plusieurs à dire: «Nous sommes conscients que cette loi ne sera pas appliquée tout de suite.» Mesdames et Messieurs les députés, vous votez une loi en sachant qu'on ne pourra pas l'appliquer et vous demandez la clause d'urgence ! Avez-vous l'impression que ce fonctionnement est correct ? Je suis désolée, je suis vraiment désolée, car ce sujet méritait un véritable débat en commission, et je suis contrainte de ne pas demander le troisième débat. (Exclamations. Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
La présidente. Je vous remercie.
Le troisième débat est reporté à une session ultérieure.
La présidente. Je vous libère pendant quinze minutes: nous nous voyons donc à 18h10. Merci.
La séance est levée à 17h55.