La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold, Nathalie Fontanet, Carole-Anne Kast, Pierre Maudet, Delphine Bachmann et Nicolas Walder, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Michael Andersen, Thierry Cerutti, Florian Dugerdil, Pierre Eckert, Joëlle Fiss, Christian Flury, Yves Nidegger, Thierry Oppikofer, Philippe de Rougemont, Skender Salihi, Djawed Sangdel, Alexandre de Senarclens et Léna Strasser, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Rémy Burri, Gilbert Catelain, Emmanuel Deonna, Ayari Félix Beltrametti, Stéphane Fontaine, Gabrielle Le Goff, Philippe Meyer, Frédéric Saenger et Vincent Schaller.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du Pouvoir judiciaire. Je prie le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Madame et Messieurs, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

Mme Nina Schneider, M. Arnaud Moutinot et M. Gregory von Niederhäusern.

La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Débat

La présidente. Nous poursuivons avec notre dernière urgence, la M 3180, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à la première signataire, Mme Barbier-Mueller.

Mme Diane Barbier-Mueller (PLR). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi en préambule un rappel historique. En février 2025, la M 3097 a été déposée par le PLR en réaction à une tarification jugée opaque de la part des SIG et à un courrier du surveillant des prix concernant le système de réseau de chauffage genevois dit RTS (réseaux thermiques structurants). Cet acronyme va revenir, je me permets donc de l'introduire ici. Trois autres objets parlementaires ont suivi: le PL 13605, le PL 13607 et la M 3110. A la suite du dépôt de ces quatre textes, la commission a mené ses travaux entre mai et décembre 2025, procédant à de nombreuses auditions, dont celles des SIG, du département du territoire - qui, à l'époque, était encore chargé des SIG -, du surveillant des prix, de la direction des finances, d'experts et de spécialistes. Vous pourrez retrouver tout cela dans le rapport sur la M 3097, qui sera rédigé par la brillante Natacha Buffet-Desfayes.

La commission de l'énergie est ainsi devenue une spécialiste du WACC, de la rentabilité des fonds propres, de la fixation des tarifs et de toutes ces thématiques très, très techniques liées aux réseaux thermiques structurants. Il est ressorti de l'examen de ces quatre objets parlementaires que, bien qu'ils aient permis de faire bouger les choses et bien que le département du territoire et l'OCEN aient procédé à des adaptations et mis en pratique ce que demandaient les textes, ils ne sont plus suffisants. Pour cette raison, la grande majorité de la commission, pilotée par Julien Félix-dit-Nicolet, Julien... Julien Nicolet-dit-Félix... Pardon, je n'y arrive jamais ! Pourquoi vous avez quatre prénoms dans votre nom de famille ?! (Rires.) Je disais donc Julien Nicolet-dit-Félix, Caroline Renold, Stefan Balaban et Geoffray Sirolli, à qui je rends hommage aujourd'hui.

Donnant suite au travail de ces personnes - et des autres parlementaires bien sûr -, la majorité de la commission, à hauteur de 14 députés sur 15, a décidé de déposer cette proposition de motion qui permet de répondre à de vraies problématiques en agissant sur plusieurs points: veiller à ce que les SIG proposent des tarifs supportables et raisonnables pour les usagers en leur qualité d'entreprise du service public jouissant d'un monopole; revoir les rendements sur fonds propres attendus, qui n'ont pas vocation à être élevés, puisque - encore une fois - c'est un monopole et un service public; revoir le système d'amortissements; optimiser les coûts en s'attaquant aux prix en parallèle. De plus, une proposition du département a été adaptée dans la motion, à savoir l'établissement pendant cinq ans d'un rapport annuel qui sera présenté à la commission de l'énergie.

Ce texte, Mesdames et Messieurs les députés, est le fruit d'un travail conjoint de tous les membres de la commission de l'énergie, sauf un. J'invite donc ce parlement à accepter cet objet pour faire passer un message clair aux SIG. La conseillère d'Etat l'a dit, elle est d'accord avec nous, elle fera le travail, elle est formidable ! Elle est intelligente et belle, elle a tout pour elle ! (Commentaires. L'oratrice rit.) Elle a sacrifié sa vie de famille pour être là ce soir, Mesdames et Messieurs ! Merci, Madame Delphine Bachmann.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite donc à revenir de plus en plus nombreux pour voter cette motion, afin de nous permettre de travailler sur des tarifs raisonnables et supportables. Merci beaucoup à tous ! (Applaudissements.)

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Merci, Madame Mueller-Bar... Non, Barmueller-Mumier... Je ne sais pas, bref ! (Commentaires.) Vous connaissez mon attachement à la laïcité, et je n'invoquerai donc pas l'esprit de Noël, mais plutôt l'esprit du consensus républicain qui a réussi à faire émerger, au sein de la commission de l'énergie, une motion quasi consensuelle sur une base qui, il faut le dire, était plutôt conflictuelle au printemps dernier. Les textes déposés étaient relativement agressifs sur la question extrêmement sensible de la tarification des réseaux thermiques structurants, eux-mêmes fondés sur une votation populaire accordant aux Services industriels de Genève le monopole sur ce projet industriel d'ampleur majeure, qui consiste à relier le gros des zones urbaines de ce canton à de la chaleur à distance.

La commission de l'énergie a auditionné - comme l'a dit ma préopinante dont j'ai oublié le nom... (Commentaires.) Mme Barbier-Mueller, comme ça les choses seront claires pour le Mémorial -, la commission a auditionné pendant plusieurs mois des spécialistes des projets industriels sous leur angle financier. Ce sont donc en définitive davantage des questions de finances que d'énergie qui ont été étudiées. C'était absolument passionnant, même si la commission a été un peu désarçonnée par moment parce que les conclusions des spécialistes étaient parfois contradictoires, et il faut bien reconnaître que nous avons humblement atteint là nos limites de parlementaires de milice. 

Je salue, comme Mme Barbier-Mueller, l'esprit de consensus qui a prévalu avec Mme Renold, avec M. Sirolli, avec M. Balaban et 13 ou 12 des 14 participants à la dernière séance de la commission de l'énergie, qui se sont entendus sur une motion qui pose un certain nombre de principes, précisément sur l'élaboration des tarifs.

Le premier de ces principes est évidemment que les SIG, contrairement à d'autres entreprises industrielles, sont une entreprise publique qui n'a pas vocation à faire des bénéfices et à verser des dividendes à ses propriétaires, et ça doit être pris en compte dans la fixation des tarifs. C'est une entreprise - on l'a entendu tout à l'heure à la faveur du rapport sur le budget des SIG - qui assure très bien son service de transition énergétique, mais qui doit être renforcée et qui a aussi une vocation sociale. On ne peut pas accepter que les usagers paient des tarifs significativement plus élevés que les tarifs actuels de l'énergie carbonée, sous prétexte qu'on passe à des énergies plus propres. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Nous avons donc proposé d'instaurer un plafond. 

Malheureusement, un membre et demi de la commission a refusé de soutenir ce projet, ça n'a donc pas pu être une motion de commission unanime. Ce n'est pas dramatique. C'est le droit de chacune et de chacun de s'opposer lorsqu'il n'est pas d'accord. Nous revenons néanmoins ici de façon très consensuelle, et vous voyez que presque tous les groupes se sont associés à ce texte qui nous semble en tous points pertinent. De plus, il ajoute une exigence, que le commissaire qui n'était pas entièrement d'accord avait proposée mais qui n'allait pas tout à fait assez loin pour lui.

La présidente. Votre temps de parole est épuisé.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. Je termine en vous invitant à accepter cette motion dans un esprit de consensus républicain. Je vous remercie, Madame la présidente.

M. François Erard (LC). Chers collègues, beaucoup de choses ont été dites, auxquelles j'adhère entièrement. Il est vrai que les travaux de la commission nous ont permis de connaître tous les secrets du WACC, des normes IPSAS ou IFRS. C'était parfois un peu déroutant, mais je crois qu'on a fait un travail remarquable.

Je proposerai simplement une conclusion, à savoir que cette motion permettra de définir un cadre et d'offrir une totale clarté dans la fixation des prix de l'énergie fournie par les réseaux thermiques structurants, en garantissant d'une part la pérennité de l'entreprise SIG, et d'autre part des tarifs supportables pour les usagers. 

Le Centre vous invite par conséquent à soutenir ce texte. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). Tout d'abord, le juste prix, c'est que 13 députés sur 15 étaient en faveur de cette motion, parce que l'UDC n'en est pas signataire. La deuxième chose, qui est d'autant plus étonnante quand on écoute M. dit-Félix - M. Nicolet-dit-Félix, pardon, c'est qu'on est face à une entreprise qui ne fait pas de bénéfice mais qui, par contre, fait de la surfacturation. Allez comprendre ! C'est quand même assez surprenant !

Nous, ce qui nous importe dans ce débat, c'est le prix que doit réellement payer le consommateur. Tout le reste, Mesdames et Messieurs, pour parler en bon français, ça ne vaut pas tripette ! En effet, ce que vous demandez n'amènera rien, parce qu'on n'obtiendra pas plus que l'audition de Mme Bachmann, qui a dit: «Oui, oui, je suis preneuse, je prends, vous avez raison, on va appliquer...» Tout ça alors qu'on n'a aucune garantie. Et le consommateur dans tout ça, il est où ? Il est où dans la motion ? Il n'est nulle part ! Et ça, nous ne pouvons pas le cautionner. On ne peut pas cautionner un texte qui ne sert qu'à flatter les ego de certaines personnes et à pouvoir dire: «On a fait le job», alors qu'en fait, on n'a rien fait.

Quel est le fond du problème ? Au départ, c'étaient les prix, qui ont été dénoncés par Monsieur Prix, Stefan Meierhans pour le nommer. Or, dans ce débat, qu'est-ce qu'on a fait pour les prix ? Absolument rien, Mesdames et Messieurs les députés ! On n'a aucune garantie que des prix justes seront appliqués. On ne connaîtra les prix qu'au mois de janvier, selon la conseillère d'Etat, qui a dit qu'elle reviendrait à ce moment-là faire une présentation des tarifs qui seront prétendument validés par la fameuse commission RTS et préavisés par Monsieur Prix. Encore une fois, quelle garantie a-t-on que le consommateur - parce qu'il n'y a que ça qui nous intéresse - va payer un juste prix, et quel sera ce prix ?

Tant que ce ne sera pas indiqué noir sur blanc dans un des textes parlementaires qui nous sont soumis, les membres de l'UDC ne rentreront pas dans ce petit jeu et refuseront ces objets - en tout cas pour une bonne partie - ou s'abstiendront. Je vous remercie.

M. Stefan Balaban (LJS). Depuis plus de neuf mois, avec mes collègues de la commission de l'énergie, nous avons travaillé sur ce casus belli, à savoir la fixation de tarifs excessifs pour la population. Nous avons mené des auditions et nous avons tenté de comprendre le coeur de ce problème: le WACC. Avant d'aller plus loin, je tiens à remercier mes camarades commissaires, Mme Renold, Mme Barbier-Mueller, M. Sirolli et M. Nicolet-dit-Félix. Le noeud du problème que nous avons détecté est donc le WACC. Pour comprendre ce que signifie ce terme barbare, disons simplement que celui-ci représente, lorsque j'investis un franc, le rendement que je peux en attendre. Dans une situation où on investit pour un projet, il permet de déterminer le rendement attendu et le coût de l'argent investi.

Parmi les problèmes que nous avons repérés - je ne vais pas tous les citer -, quelques-uns sont importants. Premièrement, nous avons compris que les SIG se sont «benchmarkés», c'est-à-dire se sont comparés, pour ce qui est de leur investissement, à ceux d'infrastructures énergétiques sur le marché. Il s'avère que le marché dit que, dans le cas d'un investissement privé, le rendement doit être aux alentours de 5%. Or, il s'agit ici d'un projet en faveur de la population; en conséquence, il n'est pas possible de se «benchmarker» sur le privé.

Ensuite, nous avons eu durant nos travaux une présentation remarquable. Un haut fonctionnaire de la direction générale, une éminence grise, nous a expliqué comment fonctionnait le WACC. Il nous a indiqué que lorsqu'on investit dans un projet d'infrastructure énergétique, la durée de celui-ci - et c'est ce qui est repris dans la motion - s'étend sur le long terme: cinquante ans, quatre-vingts ans. Par conséquent, quand on investit dans ce type de projet, il y a une phase pendant laquelle on perd de l'argent. C'est inévitable, c'est un fait, et ce prétexte-là ne justifie pas d'infliger des prix élevés.

Nous avons également appris que, dans le contexte de ce projet, les SIG s'autofinancent à hauteur de 85%. Les 15% restants viennent de fonds étrangers, alors que l'endettement est supérieur à 15%. On a ensuite comparé les SIG à l'aéroport et on nous a dit que l'endettement n'était pas une solution, mais je rappelle que l'aéroport a émis une obligation, qui paie 0,4% par année. Si ce 0,4% était le coût de l'investissement, donc du prêt que les SIG auraient obtenu, théoriquement, on aurait pu avoir 0,4% de WACC, et non les 5% qui sont en vigueur. 

Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir cette motion, qui va dans le bon sens. Merci beaucoup.

M. Christian Steiner (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a dit mon préopinant de l'UDC, on attend encore quelques informations qui doivent arriver en début d'année, notamment sur ce fameux taux de rémunération interne ou WACC. De notre point de vue, cette motion est donc prématurée.

Pour le MCG, certains considérants ne sont pas tout à fait adéquats. C'est le cas de celui sur l'urgence de terminer les réseaux structurants. Il faut rappeler que ces derniers vont entraîner une augmentation des tarifs dans un premier temps, et qu'ils ne seront rentables que sur le long terme. Il faut également faire attention à ne pas imposer aux locataires une hausse de leur facture de chauffage parce que les immeubles dans lesquels ils habitent sont des passoires thermiques. L'équilibre devrait se faire une fois que les bâtiments seront isolés.

De plus, certaines invites de cette motion n'ont pas lieu d'être à notre avis, comme celle qui demande de considérer le passage à d'autres normes comptables. Je pense qu'un établissement public autonome a de bonnes raisons de choisir les normes qu'il applique, et on n'a pas qualité, en tant que membre d'une commission de l'énergie, pour aller lui dire quelle norme technique il doit adopter. 

Pour toutes ces raisons, le MCG refusera ce texte. Merci.

Mme Caroline Renold (S). Pour replacer dans son contexte ce dont on discute, je commencerai par rappeler que les RTS sont un énorme réseau qui doit nous permettre d'exploiter plus d'énergie renouvelable et de nous libérer des énergies fossiles. De ce point de vue là, le développement de ce projet est au bénéfice de toute la population, et pas uniquement de ceux qui vont consommer cette énergie. C'est aussi pour cette raison que la discussion sur la tarification est cruciale, parce qu'il faut des tarifs justes, dans une période où le pouvoir d'achat des Genevoises et des Genevois se dégrade sous le poids des loyers excessifs, des primes d'assurance-maladie qui augmentent et des politiques d'austérité qui vont réduire les prestations publiques. Toute question de tarification, notamment sur l'énergie, est centrale pour la population.

Les travaux parlementaires sur cet objet, comme l'ont dit mes préopinants, ont été très constructifs. Grâce à la transparence garantie par le fait que c'est une entreprise publique qui traite ces sujets, on a pu disposer de beaucoup d'informations sur la manière dont les tarifs sont fixés. On a pu comprendre les problèmes qui étaient soulevés et parvenir à un consensus, dans la mesure où il n'y a pas eu d'opposition en commission, mais seulement des abstentions - peut-être qu'il y aura quelques oppositions aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, ce travail ne pouvait bien entendu pas être une motion de commission, puisqu'il faut pour cela l'unanimité.

On s'est aussi entendus sur le fait que cette motion permettait de pallier les erreurs et les imprécisions des autres objets déposés très rapidement sur ce sujet. Les auteurs des projets de lois concernés se sont engagés à les retirer, puisqu'il a bien fallu constater que nous autres députés n'avons pas les compétences techniques pour adopter nous-mêmes les tarifs et que les recommandations du surveillant des prix, de l'avis même de ce dernier, ne peuvent pas être intégrées automatiquement à la loi. Il faut relever à ce propos qu'il a quand même fait une erreur de calcul et que certaines de ses recommandations sont fausses ou obsolètes. Reste qu'on a pu s'entendre, grâce à un travail constructif, sur certains principes.

Le plus important, évidemment, est que les tarifs soient le plus accessibles possible pour la population. Pour cela - et c'est ce sur quoi le parti socialiste a beaucoup insisté -, il n'est pas possible qu'une entreprise publique fasse du rendement et réalise un bénéfice pour les dividendes de ses propriétaires, qui sont les communes et le canton. Il était fondamental que le rendement soit non spéculatif, et c'est ce que demande cette motion. Il fallait en outre que les coûts soient réduits, notamment par rapport aux dividendes à verser, et cela figure déjà dans le nouveau contrat d'objectifs. 

Ce texte se fonde sur un consensus et il permet de résoudre des problèmes que les projets en cours ne règlent pas. Le consensus prévoit aussi que les autres objets sur le sujet seront retirés ou refusés. En conclusion, nous vous invitons à adopter cette motion, qui reprend les éléments importants pour le développement des RTS et pour des tarifs abordables. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Diane Barbier-Mueller (PLR). Je souhaite juste apporter un rapide complément pour répondre à M. Florey. J'aimerais d'abord faire remarquer que Mme Renold et moi, rien qu'à nous deux, représentons un peu les Capulet et les Montaigu de l'histoire du Grand Conseil. Nous voir ici réunies, dans ce qu'on pourrait appeler cette enceinte, c'est déjà miraculeux ! Et je suis entièrement d'accord avec tout ce qu'a dit mon amie Capulet.

J'aimerais encore expliquer quelque chose à M. Florey, qui n'a, semble-t-il, rien compris - et je tiens à préciser que ce n'est pas la position de tous les membres de l'UDC, puisque M. Ivanov nous avait dit en commission qu'il n'était pas forcément d'accord. Le surveillant des prix a dit clairement que le problème, ce n'était pas les tarifs en eux-mêmes, mais le fait qu'ils n'étaient pas clairs, qu'ils étaient trop complexes, qu'ils empêchaient la prévisibilité et que ça risquait d'engendrer des surfacturations. On a déjà corrigé, grâce aux premières motions et projets de lois, la réévaluation des taxes de raccordement pour les petits propriétaires, et on a revu la méthode de calcul du WACC, qui a été adaptée. 

La présente motion demande en plus - et c'est ce qui va être fait - d'aligner sur les énergies comparables et de revoir les tarifs, comme l'a dit Mme Renold, pour les rendre supportables pour les consommateurs. Le but, Monsieur Florey - je m'adresse à vous en particulier parce qu'il me semble que votre parti ne vous suit pas -, c'est d'envoyer un message très clair aux SIG et au département de l'économie présidé par la brillante Delphine Bachmann: le système doit être revu pour permettre plus d'équité et plus de transparence. Et vous, Monsieur Florey... (Remarque.) Si vous êtes suivi par votre parti, tant pis ! Vous voulez le statu quo, et vous vous opposez à des tarifs libres et équitables pour la population parce que vous estimez que, puisqu'on pourrait toujours faire mieux, autant ne rien entreprendre pour faire bouger les choses ! Libre à vous, Monsieur Florey ! Le reste du parlement vous enjoint néanmoins de faire passer un message clair aux SIG: il faut que ça change.

Une voix. Bravo !

M. Christian Steiner (MCG). J'aimerais répondre à ma préopinante socialiste... (Commentaires. Rires.) 

Une voix. Elle est PLR !

M. Christian Steiner. Mais... Alors j'aimerais répondre à la députée socialiste qu'il faut qu'elle décide, sachant que les tarifs des réseaux thermiques structurants seront dans un premier temps supérieurs à ceux actuels des énergies fossiles, si elle veut privilégier la sauvegarde de la planète ou des prix abordables pour les locataires.

Une autre voix. Les deux !

M. Christian Steiner. Les deux ?! (Commentaires. Rires.) Eh bien, on la laissera nous dire si elle veut que ces RTS soient payés par les utilisateurs ou par le contribuable, parce que c'est toute la question. Or, on ne peut pas statuer sur celle-ci aujourd'hui, car on attend de nouvelles informations à venir sur le taux de rémunération interne. Pour l'instant, cette motion est prématurée et le MCG la refusera donc.

Mme Delphine Bachmann, conseillère d'Etat. J'ai visiblement bien fait de rester ! Je souhaiterais d'abord remercier la commission de l'énergie pour le travail qu'elle a effectué. Elle a mené de nombreuses auditions auprès des différentes parties concernées par le déploiement des RTS et par la tarification. Je veux aussi souligner l'esprit de consensus qui a animé l'élaboration de cette motion et que le Conseil d'Etat rejoint. 

Ce texte s'inscrit pleinement dans le processus d'amélioration continue du dispositif, qui est souhaité et souhaitable. J'aimerais souligner ici ce que j'ai dit en commission, à savoir que je comprends les réticences et les craintes vis-à-vis de la fixation des tarifs et de l'impact de ceux-ci sur les consommatrices et les consommateurs, et que je regrette bien entendu ce qui a donné lieu ces derniers mois à d'importants conflits entre le parlement et une régie publique qui doit mener non seulement d'importants travaux d'infrastructure, mais aussi son travail quotidien, qui consiste à délivrer des prestations à la population. J'espère que nous pourrons continuer à ramener un peu de sérénité dans ce qui me semble devoir être un dialogue constructif entre nos instances et les SIG. Je rappelle encore que 2025 sera la première année complète pour laquelle on bénéficiera d'une visibilité sur les tarifs des réseaux thermiques structurants. Ce sera bien entendu l'occasion de tirer un bilan. 

Le dialogue entre le département, les SIG et le surveillant des prix - dont certains ont fait savoir qu'ils l'aimaient beaucoup, lui et son préavis - est ouvert et constructif et il n'y a pas de problème à ce niveau-là. Les tarifs doivent être entérinés la semaine prochaine par le Conseil d'Etat et je viendrai volontiers la semaine de la rentrée, comme je m'y suis engagée, pour présenter l'intégralité des discussions qui auront eu lieu sur la fixation des tarifs et pour expliquer les différents changements. Lors de cette audition, nous aurons le plaisir de bénéficier de la présence des hauts fonctionnaires du département des finances, qui sont également très impliqués dans ces travaux. Ce sera donc une audition conjointe entre le DEE et le DF et je pense que cette collaboration constructive est à souligner.

Je vous rassure, Mesdames et Messieurs, au coeur de nos préoccupations se trouve évidemment la capacité des SIG de déployer les RTS, parce que c'est l'avenir et que cela nous permet de renforcer notre souveraineté en réduisant notre dépendance à des énergies fossiles et étrangères, mais aussi le consommateur, qui doit payer le juste prix. Je rappelle que votre Conseil a institué une commission RTS; celle-ci est aujourd'hui l'organe consultatif qui préavise les tarifs.

Surtout, les travaux que nous devrons mener en 2026, et sur lesquels nous aurons sans doute l'occasion de revenir, concernent la répartition des charges entre les propriétaires et les locataires ainsi que la mise en place d'un fond de péréquation annuel. Cela a été souligné - et je partage cette préoccupation -, la volonté n'est pas ici de créer du dividende, mais de fixer un prix juste. Le cas échéant, si des montants ont été encaissés en trop, le but est qu'ils soient rendus au travers de ce fonds de péréquation, étant précisé qu'il est parfois compliqué d'avoir de la visibilité de mois en mois, raison pour laquelle les tarifs sont fixés annuellement. 2026 sera l'année où sera mis en place ce fonds qui - je l'espère - contribuera aussi à vous rassurer sur le fait que les tarifs doivent être payés au juste prix par les consommateurs et les consommatrices et que, le cas échéant, les éventuels surplus seront restitués par la suite au moyen de ce fonds.

En conclusion, je vous remercie de l'esprit constructif que j'ai pu constater lors de ma première séance de la commission de l'énergie. J'entends continuer sur cette ligne. Le Conseil d'Etat accueille avec bienveillance la motion que le parlement lui renvoie et se réjouit de poursuivre les travaux en compagnie des députés. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons maintenant nous prononcer sur cette proposition de motion.

Mise aux voix, la motion 3180 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 66 oui contre 18 non et 1 abstention (vote nominal).

Motion 3180 Vote nominal

La présidente. Nous commençons le traitement des extraits avec le RD 1584-A (catégorie III). La parole n'est pas sollicitée.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 1584.

Débat

La présidente. Nous nous penchons maintenant sur le RD 1643 (catégorie III). Je passe la parole à M. Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Je souhaiterais que ce rapport soit renvoyé à la commission des finances, s'il vous plaît. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le député. J'invite l'assemblée à s'exprimer sur cette demande de renvoi.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat RD 1643 à la commission des finances est rejeté par 60 non contre 20 oui.

Le Grand Conseil prend donc acte du rapport du Conseil d'Etat RD 1643.

Débat

La présidente. Nous enchaînons avec le RD 1647 et la R 1081 (catégorie III). La parole est à Mme Nicole Valiquer Grecuccio.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Merci, Madame la présidente. Le groupe socialiste demande le renvoi de ces deux objets à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.

La présidente. Merci, Madame la députée. Monsieur Béné, vous vouliez intervenir ?

M. Jacques Béné. Oui, je voulais demander la même chose.

La présidente. D'accord, merci. Nous passons donc au vote sur cette demande de renvoi.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat RD 1647 et de la proposition de résolution 1081 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est adopté par 81 oui et 1 abstention.

La présidente. Le point suivant est la M 2831-B (catégorie III). La parole n'est pas demandée.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2831.

La présidente. Nous examinons ensuite la P 2249-A (catégorie IV) et passons directement au vote. (Remarque.) Pardon ! Le rapport est de M. Voumard. Souhaitez-vous prendre la parole, Monsieur ?

Une voix. Nous sommes en catégorie IV !

La présidente. En effet, cet objet est traité en catégorie IV, vous ne pouvez donc pas vous exprimer, Monsieur Voumard, mais j'aurais dû relever que vous aviez rédigé le rapport ! (Exclamations.) Je mets à présent aux voix les conclusions de la commission, soit le dépôt sur le bureau du Grand Conseil. (Remarque.) Si, il s'agit bien du dépôt ! Le vote est lancé.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2249 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 78 oui (unanimité des votants).

La présidente. J'appelle maintenant la P 2254-A (catégorie IV). L'auteur du rapport est M. Voumard. (Exclamations.) 

Une voix. Encore ?!

La présidente. J'ouvre la procédure de vote concernant le dépôt.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2254 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 77 oui (unanimité des votants).

La présidente. Nous poursuivons avec la P 2231-B (catégorie III), sur laquelle personne ne désire intervenir.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 2231.

Débat

La présidente. Nous passons à l'étude de la M 3076-B (catégorie III). C'est à vous, Monsieur Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Merci, Madame la présidente. Je n'ai pas l'habitude d'intervenir lors de la séance des extraits, mais il est vrai que, à trois reprises durant cette législature, j'ai demandé que des rapports du Conseil d'Etat soient renvoyés à leur auteur. J'ai même affublé celui qui traitait des discriminations envers les diabétiques d'un zéro pointé.

En l'occurrence, je dois reconnaître que le Conseil d'Etat nous a rendu un rapport remarquable sur cette motion et je tiens à le souligner, même si le responsable du département est absent en ce moment. Ce rapport est de très bonne qualité, et il fait un point précis de la situation actuelle concernant le dépistage du cancer du côlon. Sur les délais et les retards qu'on enregistre, il suggère des solutions, et il en propose également pour remédier au manque de médecins, notamment de ceux qui pratiquent la gastroentérologie. J'ai été heureux de lire que le département envisage ici aussi d'assouplir la clause du besoin, afin que l'on puisse disposer de davantage de gastroentérologues dans le secteur privé de ce canton. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 3076.

Débat

La présidente. Le prochain point est le RD 1648 (catégorie III). Je cède le micro à M. Jotterand.

M. Matthieu Jotterand (S). Merci, Madame la présidente. Ce sera très rapide: je demande le renvoi à la commission des transports.

M. Stéphane Florey (UDC). Je voulais formuler la même demande mais, dans l'hypothèse où cet objet serait renvoyé à la commission des travaux, je souhaiterais au minimum un préavis...

La présidente. C'est le renvoi à la commission des transports qui a été proposé.

M. Stéphane Florey. Oui, mais c'est normalement la commission des travaux qui traite les crédits dévolus aux routes. Il aurait donc pu y avoir, pour le suivi des crédits votés, une demande de renvoi à la commission des travaux, ce qui m'aurait conduit à solliciter un préavis de la commission des transports. Tel n'étant pas le cas, je suis pour le renvoi à la commission des transports. Merci. (Commentaires. Rires.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote sur le renvoi à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat RD 1648 à la commission des transports est adopté par 80 oui (unanimité des votants).

Premier débat

La présidente. Nous poursuivons avec le PL 13671-A (catégorie III) et le premier à s'exprimer est le rapporteur, M. Uehlinger.

M. Pascal Uehlinger (PLR), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Même si ce projet de loi a obtenu une forte adhésion de la commission - avec juste une abstention -, il a été décidé par celle-ci que quelques mots seraient prononcés en plénière le concernant.

Ce projet n'entraîne pas de perte de pouvoir pour le Grand Conseil puisque, quand on s'exprimait sur les nouveaux statuts d'une fondation communale ou sur toute modification de ces derniers, on ne pouvait rien changer. On était devenu une chambre d'enregistrement, et cette tâche a donc été déléguée au Conseil d'Etat.

Il faut par ailleurs souligner la très bonne collaboration entre l'Association des communes genevoises et le département de Mme Carole-Anne Kast sur cet objet. Le travail a été effectué en amont, puis toutes les questions ont été posées en commission. Finalement, le seul vrai petit point de divergence a été traité par une sorte d'exception. Il concernait la distribution d'une partie du bénéfice de certaines de ces fondations à l'entité qui les avait financées, comme c'est effectivement souvent le cas dans les communes. Il a été proposé de plafonner ce versement au montant du capital de dotation. Il s'agit là d'un compromis qui a pu être trouvé et personne ne s'en est offusqué.

En conclusion, plutôt que de ne rien dire sur cet objet, j'ai souhaité prendre la parole afin de signaler l'excellent travail accompli. J'en ai terminé, Madame la présidente.

Une voix. Bravo.

M. Stéphane Florey (UDC). Je suis désolé, mais il n'est pas tout à fait juste de dire que, finalement, le Grand Conseil n'est qu'une chambre d'enregistrement. Dans d'autres commissions (notamment au logement), on a vu des cas dans lesquels des règlements ou des lois proposant des modifications ne peuvent pas être amendés par le Grand Conseil lui-même pour des questions logistiques mais, au moins, ce dernier peut les refuser, ce qui oblige le Conseil d'Etat à revenir avec un nouveau projet tenant compte de l'avis du parlement. Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec la supposition qui voudrait qu'on ne peut rien faire et que nous ne sommes qu'une chambre d'enregistrement.

Nous allons soutenir ce projet de loi parce que la commission a quand même été unanime, mais je voulais rectifier ce point, car ce n'est pas tout à fait juste. Je vous remercie.

La présidente. Merci. (La présidente est interpellée.) Je suis désolée, nous sommes aux extraits, chaque groupe n'a droit qu'à une seule prise de parole ! Je cède le micro à Mme Kast.

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Merci, Madame la présidente. Je souhaite dire aussi quelques mots pour souligner non seulement le travail efficace qui a été mené avec l'Association des communes genevoises, mais également l'écoute constructive de la commission, qui a su voir que lorsqu'il y a une bonne coordination en amont, il n'est pas forcément nécessaire d'aller chercher des chats noirs dans les recoins. La transparence a été appréciée à sa juste valeur.

Ces quelques mots ne visaient pas à revenir sur le débat, mais à saluer le fait que, en tout cas dans cette commission et sur ce projet-là, votre Grand Conseil a su travailler avec efficacité et faire preuve d'une écoute bienveillante vis-à-vis des communes. Merci beaucoup.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. A présent, nous allons voter sur ce projet de loi. Vu le nombre d'articles que je vais devoir énumérer au deuxième débat, vous pourriez être tentés de demander un coup de sac, Mesdames et Messieurs, mais ne le faites pas ! (Rires.)

Mis aux voix, le projet de loi 13671 est adopté en premier débat par 81 oui (unanimité des votants).

Le projet de loi 13671 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13671 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 79 oui (unanimité des votants).

Loi 13671

Premier débat

La présidente. Nous arrivons au dernier point des extraits, le PL 12220-A, classé en catégorie II, trente minutes. Il s'agit d'un objet dont le délai de traitement en commission est dépassé. Le groupe Ensemble à Gauche ne faisant plus partie de ce Grand Conseil, le rapport de troisième minorité de M. Pierre Vanek ne pourra pas être présenté. Je cède la parole à Mme Danièle Magnin.

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Le projet de loi que nous avons eu à traiter vise à ajouter un article 42A et un article 50A dans la LOIDP, dans la partie qui correspond au conseil d'administration. Ça ne concerne donc pas toutes les institutions de l'Etat de Genève.

Nous avons auditionné les représentants du Cartel intersyndical, des HUG et des SIG en particulier. Je crois que nous n'avons finalement pas entendu l'aéroport... Ah, si, quand même ! Nous l'avons auditionné. Ces trois institutions nous ont expliqué qu'elles craignaient que les personnes les plus compétentes, auxquelles il serait demandé d'être les meilleures possible et de conduire ces établissements de façon optimale, n'acceptent pas la rémunération offerte par l'Etat, si celle-ci devait être plafonnée, et qu'elles soient engagées ailleurs.

Finalement, dans cette commission à 9 membres, le projet de loi a recueilli 4 oui et 4 non (Le Centre n'était pas présent lors du vote), et c'est donc le non qui l'a emporté. Nous venons maintenant terminer ce travail.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de première minorité. Je remercie la rapporteuse de «non-majorité» d'avoir rappelé les votes extrêmement serrés de la commission. Je signale qu'on avait déjà discuté de cette thématique et choisi de renvoyer le rapport à la commission législative. Il s'agit d'un objet dont le délai de traitement est dépassé et la proposition que nous faisons aujourd'hui est très simple: renvoyer ce dossier à cette même commission pour qu'elle puisse finir le travail qu'elle avait commencé à la suite du renvoi en commission décidé précédemment par notre Grand Conseil. Je vous remercie de votre attention.

La présidente. Merci. Est-ce que les rapporteurs souhaitent prendre la parole au sujet du renvoi en commission ? Tel n'étant pas le cas, j'invite l'assemblée à voter.

Mis aux voix, le renvoi pour six mois du rapport sur le projet de loi 12220 à la commission législative est adopté par 79 oui contre 1 non.

Un rapport doit être rendu dans les six mois (article 194 LRGC).

Premier débat

La présidente. Nous passons au traitement de l'ordre du jour ordinaire en commençant par le PL 13555-A et la M 3064-A, classés en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole au rapporteur de majorité, M. Jacques Béné.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, la commission de l'économie a examiné avec beaucoup de sérieux ce projet de loi et cette proposition de motion, qui traitent de sujets importants. Les intentions sont louables: préserver la diversité des médias locaux et soutenir le journalisme de qualité. Qui ne serait pas d'accord avec ça ? Malheureusement, les propositions soumises soulèvent plusieurs objections majeures.

Le modèle proposé reposerait en effet sur une fondation publique financée exclusivement par l'Etat avec un capital initial de 10 millions de francs. Ce financement, qui est inévitablement appelé à être renouvelé, risquerait d'installer une dépendance durable, sans garantir une transformation structurelle du secteur, qui est souhaitée. Il s'agit notamment d'une transformation numérique, c'est d'ailleurs pour cela que le Parlement fédéral a accepté d'augmenter l'aide à la presse pour les sept prochaines années d'une dizaine de millions supplémentaires.

Comme l'a rappelé le Conseil d'Etat, «l'Etat ne peut se substituer au secteur privé pour développer un modèle économique viable». Je pense que cette citation résume l'ensemble des travaux en commission. Les critères d'éligibilité ont été jugés beaucoup trop restrictifs, excluant notamment les médias versant des dividendes ou bénéficiant de la redevance radio-TV, sur laquelle on votera bientôt. Ce dispositif pourrait créer une distorsion de concurrence et favoriser certains acteurs au détriment d'autres initiatives entrepreneuriales. La gouvernance proposée pose également problème, avec un tiers de citoyens tirés au sort. Cela suscite des interrogations sur la compétence et la gestion de fonds publics. Le risque de conflits d'intérêts ou d'une gestion inefficace n'est pas non plus à négliger.

Enfin, pour ce qui est de la proposition de motion, bien que motivée par une volonté de réaction face à une crise présente au sein de la «Tribune de Genève», elle propose des mesures imprécises comme le rachat de titres à fonds perdu, ce qui ne relève absolument pas du rôle de l'Etat.

En conclusion, la commission vous recommande le rejet du projet de loi et de la proposition de motion. Il est cependant essentiel de poursuivre la réflexion sur des modèles alternatifs plus viables, plus inclusifs et respectueux de l'indépendance des médias. Je terminerai par cette citation de François Besençon, vice-président de la Commission fédérale des médias: «Il faut sauver le journalisme, pas les journalistes, car c'est bien la mission d'informer, librement et avec rigueur, qui doit être au coeur de nos préoccupations.» Je vous invite donc à refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi et à rejeter la proposition de motion. Je vous remercie.

M. Leonard Ferati (S), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi nous oblige à répondre à une question fondamentale, presque philosophique, mais pas moins politique: l'information doit-elle être traitée comme un bien marchand, soumis aux seules logiques de rentabilité du marché ? Et si oui, que reste-t-il de la démocratie lorsque l'information cesse d'être un service public au sens large, c'est-à-dire un bien dont dépend entre autres la qualité de notre vie citoyenne ?

Depuis plusieurs années, les restructurations se succèdent, les rédactions se vident, les contenus s'uniformisent, les titres disparaissent. Et à chaque fois, c'est la même raison: ce n'est pas rentable. Mais la rentabilité, Mesdames et Messieurs, ne sera jamais le bon indicateur pour mesurer la valeur d'un média. En effet, actuellement, les médias locaux sont rarement rentables. Une information locale indépendante coûte cher: vérifier, enquêter, être sur le terrain, comprendre un écosystème, suivre des dossiers cantonaux complexes, tout cela demande du temps, des compétences et une proximité que les grandes plateformes numériques ne remplaceront jamais, et encore moins l'intelligence artificielle.

Or, Genève est l'un des cantons où la démocratie est la plus active, avec des votations régulières, une vie associative dense, la présence de la Genève internationale ainsi que des enjeux culturels, économiques et sociaux majeurs. Dans un tel contexte, on ne peut pas faire l'économie d'une presse locale forte; on en a eu la preuve avec les révélations de ce qui s'est passé à Vernier. Sans elle, notre travail de parlementaires devient plus opaque, l'action publique moins lisible et la participation citoyenne moins informée. Cela n'est pas une opinion, c'est un constat, largement documenté par les experts auditionnés et par les recherches sur la santé démocratique.

Ce projet de loi répond à un besoin structurel: éviter que l'information locale ne devienne un produit comme un autre, dépendant uniquement des modèles économiques, des groupes privés ou des aléas publicitaires, comme c'est le cas dans certains pays pas très loin d'ici. Ce texte n'a pas pour but de sauver une rédaction en particulier. Sans doute que la profession doit se réformer - une fois n'est pas coutume, je donne ici raison au rapporteur de majorité -, mais pour ce faire, il faut du temps. Et dans une économie de marché, du temps, nous n'en avons pas, à moins que l'on sorte de cette logique de rentabilité.

En créant une fondation indépendante dotée d'un capital initial, nous donnons à Genève un outil stable, moderne et neutre pour soutenir la production éditoriale, et non les actionnaires, les dividendes ni les logiques de marché. Vous l'aurez compris, la volonté est de démarchandiser une partie de l'offre médiatique. La question que nous devons nous poser n'est donc pas: devons-nous intervenir ? mais plutôt: pouvons-nous encore nous permettre de ne rien faire ? Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, la minorité vous invite à soutenir ce projet de loi. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Mme Angèle-Marie Habiyakare (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. L'information locale constitue l'un des fondements de notre démocratie. Sans journalistes présents sur le terrain, notre compréhension de la vie quotidienne s'affaiblit: décisions politiques, enjeux sociaux, mouvements économiques, culturels et plusieurs autres sujets perdent en lisibilité. Or, ce qui semblait aller de soi il y a encore quelques années est aujourd'hui fragilisé. Les rubriques locales sont les plus touchées, au nom de la rentabilité, comme l'a très bien expliqué le rapporteur de première minorité. Nous assistons à une mise à mal de la pluralité des voix locales.

Cette fragilisation n'est pas récente. En 2019 déjà, la Commission fédérale des médias (COFEM) alertait sur la difficulté croissante pour le public de distinguer contenus journalistiques et messages dictés par des intérêts privés. Elle soulignait que le modèle de financement exclusivement commercial ne suffit plus à préserver un journalisme indépendant et diversifié. Les phénomènes récents de concentration confirment cette tendance, en réduisant la place accordée aux enquêtes locales et en augmentant la pression sur les équipes restantes.

A plusieurs reprises, ces inquiétudes ont été relayées sur le plan politique. Différentes résolutions adoptées par notre parlement face à la situation alarmante du «Courrier» et de la «Tribune de Genève», pour ce qui concerne notre canton, témoignent d'une préoccupation transpartisane. Mais qu'en avons-nous tiré réellement, mis à part le constat alarmant d'une crise médiatique générale ? Ces interventions ponctuelles ne suffisent plus, il convient désormais de mettre en place des mécanismes.

A titre d'exemple, depuis les dernières restructurations, notamment à la «Tribune de Genève», les rubriques qui ont été le plus touchées ont été les rubriques locales; les rubriques Genève, sport, culture, la photo ou encore l'informatique, entre Genève et Lausanne, ont perdu plusieurs postes. Nous pouvons constater que la majorité des postes supprimés sont des postes qui couvrent l'actualité typiquement locale, perte que nulle autre équipe ne peut combler. Pour connaître le terreau local, il faut parfois plusieurs années avant de s'y familiariser.

A ce sujet, les débats autour de l'initiative sur la redevance pour la radio et la télévision «200 francs, ça suffit !» sont assez révélateurs: au-delà des chiffres, il s'agit d'un symbole. Cela démontre qu'une approche à courte vue pourrait détruire ce qui nous reste de la pluralité médiatique. Réduire les aides publiques à ce point, c'est prendre le risque d'affaiblir encore davantage la presse locale et de compromettre la diversité qui nous permet de faire face à des défis comme la désinformation, le contenu automatisé ou la concentration médiatique.

Face à ce constat, la création d'une fondation spécifique apparaît comme une solution structurante. Chez les Vertes et les Verts, en tout cas, nous n'avons pas de tabou à ce qu'une fondation soit à la fois publique et privée. En effet, il est peut-être nécessaire de diversifier les sources de revenus. Il faut mettre en place des fonctionnements pour que des médias locaux soient accompagnés, par exemple face à la transition numérique, ainsi que pour soutenir l'émergence de nouveaux projets éditoriaux genevois. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à soutenir le projet de loi ainsi que la proposition de motion.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). L'indépendance d'un média ne peut être garantie que s'il n'existe pas de pressions sur la production des contenus, ni de la part des actionnaires ni de la part de l'Etat. Elle repose sur quatre points. Le premier, c'est l'impartialité, qui est une notion facile à mesurer, contrairement à l'objectivité. Cette impartialité s'évalue par la capacité à produire une information équilibrée et vérifiable. Le deuxième point, c'est le dialogue social, c'est-à-dire la capacité d'un média à générer un débat utile et constructif, en opposition à ce que l'on voit sur les réseaux sociaux. Le troisième, c'est l'ancrage territorial. Enfin, le quatrième, c'est la transparence, notamment dans la gouvernance, et la distinction entre contenu éditorial et contenu commercial. Lorsque ces quatre dimensions sont respectées, le média produit ce qu'on appelle de la valeur publique, et c'est là le coeur de la mission sociétale des médias.

Il apparaît essentiel d'envisager une troisième voie de financement, différente de celle proposée par les deux projets qui vous sont soumis, entre le soutien étatique et des modèles purement commerciaux. Cette voie regroupe les collectivités publiques, des fondations, des citoyens engagés ou des entreprises qui agissent dans une logique de responsabilité sociétale. C'est le modèle du journal «La Liberté» à Fribourg, du «Nouvelliste» dans le canton du Valais et de certains titres en Suisse alémanique. A cet égard, il faut reconnaître que Genève est un territoire bien placé compte tenu de son écosystème philanthropique.

Les deux textes qui nous sont proposés ne correspondent pas aux différents critères que j'ai énumérés, raison pour laquelle le groupe du Centre vous suggère de les rejeter. Je vous remercie.

M. Vincent Canonica (LJS). Nous sommes tous très attachés à la diversité de la presse et à son rôle fondamental dans la démocratie, mais précisément, pour protéger cette liberté, nous devons refuser ce projet de loi et cette proposition de motion, qui vont dans la mauvaise direction. Tout d'abord, il s'agit d'une mise sous tutelle indirecte de la presse, parce que le projet de loi crée une fondation publique dotée de 10 millions, puis potentiellement refinancée par l'Etat, et administrée par un conseil dont un tiers est nommé par le Conseil d'Etat. Cela signifie que l'Etat deviendrait financeur structurel, décisionnel et durable de médias censés informer sur l'Etat lui-même. La presse ne doit pas dépendre de ceux qu'elle est chargée de surveiller.

De plus, cela créerait un risque réel d'influence politique, car le projet de loi prévoit que le Conseil d'Etat approuve les statuts, nomme une partie du conseil, surveille l'activité de la fondation et garantisse ses moyens financiers. La motion va même plus loin en demandant le rachat de titres à fonds perdu - on ne sait pas trop lesquels -, l'extension de contrats de prestation et le soutien direct aux rédactions. Ces mécanismes cumulés créent une relation de dépendance financière qui menace l'impartialité et pourrait susciter de la pression politique, même involontaire.

Cela constitue également une solution inefficace au vrai problème. Tous les experts auditionnés l'ont dit, le problème de la presse n'est pas l'absence de capital initial, mais la transformation du modèle économique, l'évolution des usages et la chute structurelle de la publicité. Créer une fondation cantonale ne corrige pas ces enjeux. Pire, cela crée un système d'aide qui décourage l'innovation et entretient artificiellement des structures non viables.

Par ailleurs, cela contient également un risque de politisation du paysage médiatique genevois. L'intervention directe de l'Etat dans la création des médias, leur financement, leur maintien et même le rachat de titres ouvre la porte à des accusations de favoritisme, de contrôle indirect ou d'ingérence éditoriale. L'indépendance ne se décrète pas, elle se garantit en séparant clairement le pouvoir politique du secteur médiatique.

Enfin, il a été évoqué par les personnes auditionnées qu'un soutien structuré aux médias devrait être mis en place au niveau suisse plutôt qu'au niveau cantonal. Un dispositif genevois isolé serait fragile, politisé et difficile à gérer.

Refuser ce projet de loi et cette proposition de motion, ce n'est pas abandonner la presse genevoise, c'est rejeter un modèle d'aide qui mettrait en péril sa liberté. La meilleure garantie de diversité, de crédibilité et d'indépendance des médias, c'est de ne pas les rendre financièrement dépendants des pouvoirs publics, qu'ils doivent pouvoir critiquer en toute liberté. Nous devons protéger la presse, et cela commence en protégeant son autonomie ! Je vous remercie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, je suis vraiment consterné: année après année, à chaque vague de licenciements, tous les partis de cet hémicycle s'émeuvent; c'est le cas à chaque fois ! Et quelles actions sont entreprises ? Aucune ! Parce qu'aucune majorité dans ce parlement n'est capable de voter de véritables mesures de soutien à la presse. Alors j'entends dire qu'il faut garantir sa diversité et sa liberté. Comment, alors qu'on assiste à la mort à petit feu de la presse, garantissez-vous cette diversité et cette liberté ?

La diversité, elle se meurt; on le voit localement, avec la perte, année après année, de la diversité des titres locaux. La liberté, elle se meurt également. J'entends dire qu'il faut séparer le pouvoir politique du pouvoir médiatique; je suis tout à fait d'accord, mais le problème auquel nous assistons dans notre monde et à Genève, c'est qu'il n'y a plus de séparation entre les pouvoirs médiatique et économique. Les titres sont rachetés et leur contenu est en effet dicté par des pouvoirs économiques qui influencent directement la presse - on le voit ailleurs dans le monde - et par la suite le pouvoir politique. Si nous voulons véritablement garantir cette liberté... Mme Fontanet le disait d'ailleurs très bien, j'ai revu son intervention le 27 août 2024 dans le journal télévisé de la RTS: «Tamedia gère la presse comme un bien de consommation ordinaire.» C'est là que réside le problème, Mesdames et Messieurs: les grands groupes gèrent la presse comme des biens de consommation ordinaires. Le but n'est plus d'informer, mais de créer de la consommation médiatique. Le problème est là !

J'entends le rapporteur de majorité citer M. Besençon qui prétend qu'il ne faut pas sauver les journalistes, mais le journalisme. Comment voulez-vous sauver le journalisme sans des personnes, des êtres humains, capables totalement, à 100%, de discernement et d'esprit critique pour sauver la presse ? C'est impossible. A l'heure des fake news publiées sur des sites derrière lesquels il n'y a plus aucun humain mais seulement de l'intelligence artificielle, l'humain aura toujours sa place, pour apporter son esprit critique et vérifier la justesse et la qualité de l'information. Dans ce sens, oui, il faut sauver les journalistes, oui, c'est à l'Etat de le faire, comme il le fait pour l'audiovisuel, avec la RTS notamment, pour garantir la liberté et la diversité de la presse - en effet, vous avez raison sur ce point. C'est la raison pour laquelle je vous invite à accepter ces deux textes. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Je crois que certaines réalités sont incontournables: nous avons connu la galaxie Gutenberg, comme disait le philosophe de la communication McLuhan, il parlait même d'une galaxie Marconi avec l'arrivée de la radio. Maintenant, nous sommes dans l'ère du multimédia. Le multimédia, qu'est-ce que ça signifie ? Les journaux tels que nous les avons connus, même les téléjournaux, sont en train de se transformer de manière fondamentale. L'émergence des réseaux sociaux a aussi entièrement bouleversé notre manière de communiquer, notre relation à l'information. C'est pour cela que malheureusement, ce projet de loi et cette proposition de motion ne correspondent pas à 2025, et encore moins à 2026 ou aux années à venir. Ce sont véritablement des textes du passé.

Comme le disaient d'aucuns, il est vrai qu'on peut regretter la marine à voile. On peut regretter l'imprimerie ou les journaux d'autrefois; je suis peut-être le premier à avoir cette nostalgie. Néanmoins, il y a des changements. Suivre les voies proposées par ces deux textes nous amène dans une véritable impasse. C'est pour cela que le groupe MCG les refusera tous deux, ce sont de mauvais projets.

Je dois dire que j'avais éventuellement quelques idées, mais encore faudrait-il avoir du temps pour aller dans cette direction. Elles n'ont pas plu à grand monde, et on n'élabore pas seul de nouveaux projets d'aide à la presse. Il faut être accompagné d'autres parlementaires et d'autres partis, avoir véritablement un soutien de la population. J'avais quelques idées pour aider la presse, mais il est vrai que la presse elle-même n'était pas très intéressée par ces pistes que j'avais avancées en ce temps à titre personnel. Bon, c'est très très personnel, ce que je vous dis à ce sujet. Mais il n'en reste pas moins que la voie qui est proposée ici n'est pas la bonne. Il y en aura sans doute d'autres qui seront plus favorables.

Il ne faut pas avancer en regardant le futur dans le rétroviseur, c'est la pire des choses que nous puissions faire: cela revient à créer des illusions et à amener des gens dans la mauvaise direction. Il faut vivre avec son temps, voir l'avenir tel qu'il est avec les nouvelles technologies et ne pas se tromper de chemin. C'est une des nombreuses raisons pour lesquelles nous refuserons ces deux textes.

Mme Angèle-Marie Habiyakare (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Certains ont dit que l'indépendance des médias serait compromise par un soutien public. Ce raisonnement me paraît un peu simpliste, même erroné. D'autres collectivités publiques ont déjà prouvé l'efficacité d'un soutien public structuré. Par exemple, c'est cette initiative qui a permis au «Journal de Morges», qui appartenait à un grand groupe de presse, d'éviter l'avenir qui se profilait pour certains journaux locaux. Des collectivités publiques ont soutenu financièrement son rachat, permettant l'autonomie de ce journal.

Entre la fin des travaux de commission sur ces textes et le dépôt de ces rapports, une charte académique publiée par le centre en philanthropie de l'Université de Genève est venue renforcer cette orientation. Le centre souligne que face à la mutation économique du secteur, l'engagement philanthropique constitue une voie additionnelle pouvant soutenir la résilience médiatique, à condition d'être pensé dans un cadre clair, et qu'il pourrait être un complément à une participation publique. Ce rapport insiste notamment sur l'importance d'une gouvernance garantissant l'indépendance éditoriale, la transparence des contributions et la diversité des voix.

La valeur publique que ce rapport identifie... La pluralité, l'ancrage territorial et la capacité de médiation du débat public rejoignent précisément les objectifs poursuivis par la motion et le projet de loi. Cela prouve que des outils de soutien public bien conçus renforcent la presse et plus largement les médias tout en protégeant leur autonomie.

Le paysage médiatique genevois se trouve aujourd'hui à un tournant. L'action publique sera-t-elle passive ou active face à ce constat ? Les recommandations de la COFEM vont justement dans la direction de ces deux objets. Ils convergent tous vers un soutien public, encadré certes, et complété par d'autres contributions, qui sont bien évidemment aussi indispensables pour garantir cette pluralité.

Je vous invite donc à faire un pas en acceptant ce projet de loi et cette proposition de motion, qui permettront de donner la part de contribution publique nécessaire pour sortir la presse locale du désastre auquel elle fait face. Merci. (Applaudissements.)

M. Leonard Ferati (S), rapporteur de première minorité. J'aimerais simplement attirer l'attention sur un petit élément qui nous a été présenté en commission. Aujourd'hui, la dictature de l'algorithme règne. Savez-vous que les moins de 25 ans s'informent majoritairement sur des réseaux comme TikTok ? Alors à moins que nos journalistes fassent cette transition et passent demain sur TikTok, ce métier est voué à disparaître ! Je vous encourage donc fortement à accepter les projets qui vous sont proposés. 

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Tout d'abord, j'apporterai une petite précision: tout à l'heure, j'ai parlé d'un soutien à la presse au niveau fédéral de 10 millions supplémentaires. Ce montant concerne uniquement l'aide à la distribution; au total, l'aide indirecte à la presse au niveau fédéral passe de 50 à 85 millions pour les sept prochaines années.

Je trouve ce débat très intéressant. Je sais que M. de Sainte Marie, lui, rêverait d'avoir un organe de presse étatique dont il serait le rédacteur en chef, mais ce n'est pas le rôle de l'Etat. C'est l'outil proposé qui ne convient pas. On a parlé de rachat de titres à fonds perdu; je ne vois pas ce que l'Etat va pouvoir faire en rachetant des titres à fonds perdu. M. Ferati a également rappelé que l'IA est déjà largement capable de produire du contenu éditorial. Mais comme cela a été relevé en commission, l'enjeu n'est pas de préserver une profession, mais bien de préserver une mission.

Il a aussi été indiqué que de nombreuses études disponibles démontrent qu'actuellement, la qualité de l'information n'est ni meilleure ni pire qu'avant, elle est différente. Pour une partie des médias romands, la difficulté est de trouver son lectorat. Il a aussi été dit que l'information passera inévitablement par le développement de marques médiatiques et que la clé était la confiance que les consommateurs accordent aux sources d'informations. L'éducation aux médias me paraît vraiment très, très importante par rapport à cette notion de confiance. Il est important d'apprendre aux citoyens à repérer et à privilégier les sources qui respectent des standards journalistiques rigoureux.

Malheureusement, comme M. Ferati l'a souligné, il est illusoire d'interdire ou d'essayer de concurrencer directement les grandes plateformes de diffusion numérique. Il va donc falloir s'adapter à ce nouvel écosystème. Les marques médiatiques fiables continueront à jouer un rôle, mais ce n'est en tout cas pas un organe de presse étatique ou des rachats de titres qui vont permettre d'améliorer la situation. Laissons à l'échelon fédéral le choix de continuer à aider les médias.

Inévitablement, le paysage médiatique romand va continuer à évoluer vers une concentration, mais cette transition numérique n'est pas forcément négative. Ce n'est en tout cas pas la solution proposée par ce projet de loi et cette proposition de motion qui permettra que cette transition se fasse de manière sereine. Je vous invite donc à refuser ces deux objets.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat avait été entendu à la commission de l'économie par l'intermédiaire de sa présidence - c'est moi qui ai été auditionnée en tant que présidente à l'époque et c'est moi qui excuse mon collègue Thierry Apothéloz ce soir. Le Conseil d'Etat n'a pas changé d'avis depuis son audition. Il partage très largement les préoccupations quant au contexte actuel particulièrement difficile dans lequel se trouvent les médias.

Avant de me prononcer plus spécifiquement sur ce projet de loi et cette motion, je rappelle quelle est la situation actuelle. A plusieurs reprises, le Conseil d'Etat a insisté sur le rôle très important que doit jouer la Confédération dans le soutien au secteur des médias, dont les difficultés sont structurelles et dépassent largement les frontières cantonales. Le Conseil d'Etat continuera à plaider pour un soutien confédéral important.

Quant au soutien du Conseil d'Etat aux médias locaux, il se concrétise très régulièrement à travers des achats et des contrats de prestations (publicité, coproduction d'émissions spéciales), bien que ces actions ne soient pas mises en avant au titre d'un soutien aux médias. Par ailleurs, vous le savez, à la suite des travaux d'un groupe interdépartemental sur l'aide aux médias, le Conseil d'Etat avait validé à la fin 2022 la mesure pionnière des abonnements offerts par l'Etat aux jeunes atteignant leur majorité, justement pour contrer ce qui se passe aujourd'hui, à savoir que pour beaucoup de jeunes, les réseaux sociaux sont la seule source de nouvelles, ce qui fait qu'ils sont très souvent confrontés à des fake news.

En outre, le Conseil d'Etat a accordé plusieurs subventions, que ce soit à différents journaux ou au fonds pour le journalisme, le JournaFONDS, qui soutient le journalisme d'investigation. Mesdames et Messieurs, en 2025, le Conseil d'Etat a été le catalyseur du transfert de propriété de la tour RTS de la SSR à la Fondation Hans Wilsdorf, et ce notamment afin d'y permettre l'implantation de médias et d'autres initiatives en faveur des médias et de la démocratie à des conditions préférentielles. Par ailleurs, le groupe interdépartemental qui travaille sur la question reviendra prochainement auprès du Conseil d'Etat avec différentes propositions.

Alors même s'il est évident pour le Conseil d'Etat que la qualité et la diversité de la presse sont essentielles au bon fonctionnement de notre démocratie, nous tenons à souligner que pour que la presse puisse exercer son rôle de «quatrième pouvoir» - je mets cette expression entre guillemets, mais c'est bien aussi le rôle de la presse -, eh bien son indépendance est tout aussi essentielle et primordiale que le sont sa qualité et sa diversité. Et notre Conseil estime que l'Etat ne peut se substituer au secteur des médias pour développer un nouveau modèle économique.

Plus précisément, s'agissant du projet de loi, le Conseil d'Etat voit différents éléments importants qui ne lui permettent pas de soutenir ce texte. D'abord, un lien de dépendance directe qui serait créé entre les médias bénéficiaires et l'Etat via cette fondation. Ensuite, il convient de relever que les conditions fixées à l'article 5 du projet ne permettraient pas, à titre d'exemple, de soutenir la «Tribune de Genève», dont l'entreprise propriétaire verse évidemment des dividendes. Et puis - et cela, le Conseil d'Etat s'en étonne -, le type de soutien financier n'intègre pas le soutien à la transformation numérique et digitale, dont on sait qu'elle est aujourd'hui absolument indispensable. Enfin, le nombre de personnes désignées au conseil de fondation n'est pas précisé. Le Conseil d'Etat relève en outre qu'une subvention annuelle serait nécessaire pour couvrir les charges de fonctionnement interne de la fondation, montant qui n'est pas non plus mentionné dans le projet de loi, ce qui est évidemment susceptible de causer des problèmes de budgétisation.

Quant à la M 3064, le Conseil d'Etat estime qu'elle ne présente pas une solution adéquate, notamment pour les raisons que j'ai évoquées au sujet du projet de loi. Concernant le rachat des titres de presse locaux à fonds perdu, l'existence de démarches afin d'encourager et de solliciter les investisseurs potentiels doit être saluée, bien entendu, mais il ne revient pas à l'Etat de se substituer à de tels investisseurs et de procéder à de tels rachats, à nouveau pour des questions d'indépendance des médias.

Dans ce contexte, le Conseil d'Etat recommande de ne pas accepter le projet de loi ni la proposition de motion. Dès que le groupe interdépartemental qui travaille sur l'aide aux médias lui aura transmis de nouvelles propositions, le Conseil d'Etat reviendra devant vous; il faut toutefois garder à l'esprit que sans budget, la situation n'est évidemment pas au beau fixe pour augmenter le montant des aides de ce côté-là. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote d'entrée en matière sur le projet de loi.

Une voix. Vote nominal !

La présidente. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes. Je lance la procédure de vote.

Mis aux voix, le projet de loi 13555 est rejeté en premier débat par 59 non contre 33 oui (vote nominal).

Vote nominal

Mise aux voix, la proposition de motion 3064 est rejetée par 57 non contre 34 oui (vote nominal).

Vote nominal

La présidente. Nous remercions le conseiller d'Etat chargé du département du territoire, M. Nicolas Walder, qui remet à chaque député un panier du terroir genevois. (Exclamations.) Je vous remercie de passer à la salle Petitot pour récupérer vos paniers. Je vous libère et vous donne rendez-vous demain à 10h. (Applaudissements.)

La séance est levée à 21h55.