Premier débat

La présidente. Nous sommes au point 59 de notre ordre du jour. Je rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que nous traitons les urgences que vous avez votées tout à l'heure.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, cet important projet de loi a suscité énormément de commentaires et de travaux au sein de la commission des finances. J'en profite pour remercier les collaborateurs du DCTI, les hauts fonctionnaires qui se sont rendus disponibles et qui ont pu répondre aux nombreuses questions posées par les commissaires.

Dans l'étude de ce projet de loi, il y a eu des exigences encore jamais égalées en matière de projets de lois informatiques. On pourrait dire que le syndrome du chat échaudé qui craint l'eau froide a accompagné en permanence les réflexions des commissaires. La commission s'est notamment posé les questions suivantes: ce projet de loi est-il indispensable ? Est-il nécessaire ? Est-il superflu ?

Des éléments nouveaux ont été introduits pour garantir qu'une somme aussi importante soit utilisée avec la rigueur attendue. Une fiche technique a été exigée, devant comporter les points essentiels suivants: la hiérarchisation des projets, l'étalonnage des onze prestations avec un chef de projet clairement identifié - responsable de leur réussite ou des difficultés qu'ils seraient amenés à rencontrer - les délais imposés et, enfin, les montants dépensés en fonction des résultats obtenus.

Madame la présidente, je me permettrai de reprendre la parole lorsque nous traiterons de la demande d'amendement signée par les commissaires de la sous-commission informatique de la commission des finances et de celle de la commission de contrôle de gestion, mais je tiens d'ores et déjà à remercier mes collègues de la commission des finances pour leur travail, qui a été extrêmement fouillé et réalisé «sans tabou», comme j'aime à le dire ! Nous avons pris aujourd'hui toutes les précautions qui s'imposent, lorsqu'on présente un projet de loi aussi ambitieux que le développement de l'administration en ligne. Ce projet est extrêmement important pour la population et en regard des technologies nouvelles, et il se devait d'être mis en place avec toute la sécurité dont nous avons besoin.

M. Pierre Weiss (L). Mme le rapporteur a dit combien ce projet était à la fois bien conçu et nécessaire. Il est bien conçu, parce qu'il a une architecture complexe, mais qui est particulièrement bien expliquée dans l'exposé des motifs. Et il est nécessaire, parce que les prestations qu'il va offrir répondent aux besoins de la population comme à ceux des entreprises, et qu'elles simplifieront la vie de chacun.

Il se trouve toutefois que, malgré cette abondance de louanges, il y a seize ou dix-huit petits éléments qui méritent encore d'être affinés, parce qu'on sait bien que le diable est dans les détails. C'est la raison pour laquelle, Madame la présidente, j'ai proposé à l'attention de ce parlement un amendement qui consiste à revoir l'enveloppe globale.

En effet, ce projet de loi nous amène à voter d'abord sur un socle technologique, dont tout le monde a été convaincu en commission par l'étude qui en a été faite. Il nous invite également à voter des dispositions concernant la loi sur l'harmonisation des registres, sur lesquelles nous n'avons pas non plus le moindre doute. Il nous propose encore une dizaine de prestations, réparties entre les départements, qui ne font, pour l'essentiel, pas l'objet de controverses. C'est donc convaincus que nous les appuierons, même si, à l'égard de l'une ou de l'autre, on pourrait émettre une réserve, mais peu importe.

Ce projet prévoit en outre vingt-cinq prestations complémentaires, qui coûtent chacune 250 000 F. Concernant ces dernières, nous émettons des réserves non pas pour sept d'entre elles, qui sont précisément décrites dans le projet de loi, mais pour les dix-huit autres - puisque vingt-cinq moins sept est égal à dix-huit ! - Pour ces dix-huit prestations à 250 000 F - soit 4,5 millions - on nous indique que des précisions seront fournies par la suite en fonction des développements informatiques, notamment sur le plan fédéral, qui amèneront les départements à étoffer leur offre.

Dans une réponse qui a été donnée à la suite des travaux de la commission, des indications ont certes été apportées sur les dix-huit projets en question, mais elles sont relativement générales. J'en veux pour preuve le fait que, pour certaines de ces prestations, on nous indique uniquement, par exemple, le nom de domaine pour lequel elles s'appliqueraient - pour reprendre une expression informatique - mais un nom de domaine très général, par exemple «Justice et police». Cette indication est incomplète et il conviendrait de dire en quoi, dans le domaine de justice et police, on va développer une prestation en ligne complémentaire pour les concitoyens ou les entreprises.

C'est donc avec l'idée globale de ne pas remettre en cause ce soir ni l'urgence ni l'adoption de ce projet de loi, mais de permettre au Conseil d'Etat de nous donner des précisions par le dépôt d'un projet de loi complémentaire concernant uniquement ces dix-huit prestations, qu'un amendement a été déposé, soutenu par l'ensemble des partis de ce Grand Conseil représentés au sein de la sous-commission informatique, ainsi que par les deux commissaires de la commission de contrôle de gestion. Cet amendement suggère de ramener l'enveloppe globale de ce projet de loi de 30 850 000 F à un total de 26 350 000 F, dans l'attente - que nous estimons probablement relativement brève et certainement fructueuse - d'un projet de loi convaincant, qui développera de façon précise ce qu'il en est des dix-huit prestations complémentaires.

Nous disons donc oui au projet de loi dans son ensemble, à l'exception de ces dix-huit prestations, pour lesquelles un effort d'explication et des précisions supplémentaires sont requis de la part du Conseil d'Etat. C'est le sens de l'amendement que je propose et pour le titre du projet de loi et pour le libellé de l'article 1.

La présidente. Tout à fait ! Votre amendement a d'ailleurs été distribué comme il se doit.

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts auront ce soir une position un peu différente de celle de l'ensemble du parlement, et je vais m'en expliquer. Concernant l'administration en ligne, nous saluons le projet politique qui consiste à appliquer ce qui a été prévu dans le discours de Saint-Pierre, à savoir que, lorsqu'un document est demandé à un citoyen, il ne faut pas que l'administration le possède en ses mains, ou alors elle doit pouvoir le produire toute seule.

Le deuxième élément qui sous-tend ce projet et que nous soutenons vivement, c'est une restructuration de l'administration et une volonté de moderniser ses services. La traçabilité des procédures est aussi un point qui nous semble important et qu'une administration en ligne permet. Toutes les propositions que nous avons vues dans ce projet de loi sont avant tout - et vous le savez - des recommandations du Conseil de l'Europe, mais nous trouvons malheureusement que cela ne va pas beaucoup plus loin.

En résumé, nous soutenons globalement l'enjeu politique de ce projet, mais il y a un «mais» ! La dernière fois que nous avons vu le conseiller d'Etat Mark Muller en sous-commission informatique, il a fait des déclarations qui me font douter de la volonté du Conseil d'Etat d'avoir une certaine méthodologie et de savoir quel est le rôle du parlement et quel est le sien.

En outre, nous disposons de recommandations de la Cour des comptes, et il était pour moi difficile de savoir si le Conseil d'Etat les suivait ou non, et lesquelles il suivait. En même temps, nous n'avons pas eu de retour de méthode.

Ce projet nous pose problème. Je vous rappelle quand même que son coût s'élève à plus de 30 millions, il s'agit donc d'une somme extrêmement importante ! Ce projet a beau être structurant pour la collectivité, son coût n'en reste pas moins phénoménal.

De plus, nous avons très clairement un problème au niveau de la maîtrise d'ouvrage. Si l'on fait une distinction entre l'opérationnel, le métier, ce que sait faire et fait l'administration, et les compétences informatiques - qui visiblement sont aux mains du département - il nous reste un problème organisationnel, car faire «matcher» ces deux types de compétences n'est pas simple. Dans l'industrie, lorsqu'on parle de problèmes d'organisation, il y a des départements qui expliquent la méthode, c'est-à-dire comment mettre en place le processus, où et avec quels moyens. Or ces notions sont absentes de ce projet de loi. C'est un premier problème et, pour nous, un premier risque.

Parmi les éléments qui nous manquent au niveau de la méthode, il y a un état des lieux. En effet, je n'arrive pas aujourd'hui à avoir une vue d'ensemble. J'ai retrouvé dans ce projet de loi des points qui sont déjà réalisés, les services ont également fait ressortir des choses, et la difficulté consiste donc à comprendre où l'on en est et ce qu'il reste à faire.

Il manque en outre un recensement des opérations pour lesquelles l'Etat est en relation avec ses clients. J'emploie intentionnellement des termes issus du milieu économique, de sorte que nos amis des autres bancs puissent comprendre... (Exclamations.) Cette problématique manque vraiment dans ce projet de loi. Les informaticiens parlent de SLA - Service Level Agreement - ou niveau de service que l'on va fournir lors des prestations. Or tout cela n'est pas du tout détaillé dans ce texte.

Je le répète ce soir, ce que l'on nous demande, c'est de voter une ligne de crédit, et non pas un budget fixe pour des projets de lois. C'est faire un chèque en blanc ! Par conséquent, nous soutenons le projet politique, mais nous ne pouvons faire de même de la méthode.

Aujourd'hui, les Verts disent que cela suffit ! Nous avons entendu le conseiller d'Etat qui est venu en sous-commission, mais le message était pour moi quelque peu brouillé. Nous avons besoin d'avoir une relation beaucoup plus sûre; il nous semblait avoir réussi à construire une relation de confiance avec l'administration, mais les politiques qui dirigent - car, dans une démocratie, ce sont bel et bien les élus qui dirigent - nous livrent un autre message, ce qui fait qu'on se demande aujourd'hui où l'on va. Nous avons l'impression de voter la tête dans le sac, or les sommes sont importantes et il s'agit d'être précautionneux avec l'argent public.

En conclusion, les quelques problèmes que je vous ai cités - mais je ne voudrais pas prolonger davantage mon intervention - font que le groupe des Verts refusera ce projet de loi.

Mme Elisabeth Chatelain (S). J'ai eu l'occasion de suivre de très près ce projet dans le cadre de la sous-commission informatique de la CCG - commission de contrôle de gestion - qui a travaillé de façon transversale avec la sous-commission informatique de la commission des finances. Ce travail a été très fructueux, je pense que c'est une première, et il faudra reconduire cette expérience, car elle est très positive.

Sur le principe général de faire évoluer les moyens de notre administration et le contact avec les administrés, il n'y a aucun problème. Il est important de se lancer dans cette technologie, de sorte que chacun puisse accéder de la manière qu'il souhaite aux diverses prestations de l'Etat. Mais il subsiste - et c'est un gros «mais» ! - différentes craintes, malgré le traitement très précis de ce projet de loi.

Les prestations actuellement prévues pour être mises en ligne viennent de services déjà motivés, qui ont envie de mettre en place ces nouvelles prestations. Il reste donc la crainte que la généralisation à d'autres services qui pourraient être plus réticents soit très difficile, et le risque que le montant prévu pour l'accompagnement au changement soit épuisé est indéniable.

D'autre part, ce projet est lié à une politique fédérale qui oblige à une harmonisation des registres. J'aurais quant à moi préféré que des projets de lois différents soient proposés pour l'harmonisation, le socle et les divers projets précis d'administration en ligne. Cela, afin de permettre, pour chacun d'entre eux, un meilleur contrôle du temps de réalisation, des moyens dépensés et de la responsabilité qui y est liée. L'amendement qui vous est proposé ce soir va dans ce sens. Je serais personnellement même allée un peu plus loin !

Reste la crainte liée au pilotage des différents projets. En effet, le graphique expliquant ce dernier - présenté suite à ma question de savoir qui était responsable de quoi - tient largement plus de l'usine à gaz que de l'image d'une gestion compréhensible et efficace ! Personnellement, j'ai de grandes craintes par rapport à ce pilotage, car il reste très difficile de savoir qui l'on pourra féliciter en cas de succès et qui blâmer en cas de retard ou de surcoût.

Les deux sous-commissions ont nettement amélioré ce projet, en le cadrant, mais une inquiétude subsiste par rapport à la transparence de la gestion des projets informatiques en général, et de celui que l'on traite ce soir en particulier, qui a de plus un coût considérable, même s'il pourrait descendre à 26 millions avec l'amendement annoncé par M. Weiss. Nous suivrons donc avec une grande attention la mise en oeuvre de ces projets et la méthodologie qui sera utilisée pour les gérer.

En résumé, le parti socialiste, dans sa majorité, acceptera ce projet de loi avec son amendement, mais demande que la plus grande rigueur soit apportée à sa mise en oeuvre.

La présidente. Merci, Madame la rapporteure... Heu, pardon, Madame la députée ! La parole est à... (Remarque.) Je suis perturbée ! Je vis un instant très critique, puisque l'équipe espagnole de football dispute en ce moment un match ! (Exclamations.)

Une voix. C'est zéro-zéro !

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Permettez-moi de rappeler certains points essentiels qui ont été évoqués au sein de la sous-commission informatique de la commission des finances. Oui, nous avons pu travailler dans un climat de transparence avec les fonctionnaires venus répondre à chacune de nos questions, et parler de nos exigences, de nos méfiances, de nos craintes. Nous avons mis en place des procédures dont nous attendons évidemment qu'elles soient respectées, et notamment cette fameuse fiche technique issue de la commission des finances, devant comporter entre autres la hiérarchisation des projets et un étalonnage des prestations, dont chacune aurait un chef de projet identifié. Rappelez-vous, Mesdames et Messieurs les commissaires !

Oui, nous avons la personne de référence. Oui, nous la rendrons responsable des succès ou des difficultés, voire des échecs. Oui, nous avons obtenu l'évaluation de l'état des travaux et un suivi synthétique et régulier. Oui, nous avons pu évoquer la notion même de sanction potentielle en cas de problème. Jamais nous n'avons été aussi loin, mais le problème aujourd'hui, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas tant de poser ces exigences, mais de les faire ensuite respecter. Et il ne suffit pas de dire que cela ne pourra pas marcher ! Nous disposons d'éléments très clairs et avons donc la responsabilité de vérifier dans six mois ou un an l'avancée des travaux. C'est notre devoir !

Mesdames et Messieurs, je me permets de vous rappeler qu'à la commission des finances et sa sous-commission informatique nous n'avons aucune complaisance, et sachez que nous sommes aussi particulièrement attentifs à la notion de retour sur investissement - Monsieur le conseiller d'Etat, vous le savez - et sur ce point aussi nous aurons la plus grande des exigences.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, à la quasi-unanimité de la commission, je me permets de vous recommander d'accepter ce projet de loi avec les amendements qui vous seront proposés.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. En réalité, le débat de ce soir ne porte pas sur le fond de la proposition. En effet, je crois qu'il y a un très large consensus, voire une unanimité, autour du principe du déploiement d'une administration en ligne performante qui soit au service des entreprises et des citoyens de ce canton, et j'en suis fort satisfait. Non, le débat porte plus précisément sur la conduite des projets et sur les méthodes de contrôle par l'administration, le politique et en particulier le Grand Conseil.

A ce sujet, j'aimerais faire deux remarques. Premièrement, je souhaite remercier la commission des finances, et plus particulièrement la sous-commission informatique, pour le soin qui a été apporté à l'examen de ces problématiques. Au sein de l'administration, dans mon département et, à titre personnel, en tant que conseiller d'Etat, nous sommes en phase constante d'amélioration dans la conduite de projets; nous ne sommes pas parfaits, cela a été relevé par la Cour des comptes et à l'interne du département, nous pouvons et devons donc nous améliorer, et je crois que, dans le cadre de vos travaux, vous avez contribué de façon importante à l'amélioration du niveau de contrôle et de conduite.

Deuxièmement - et, en cela, j'aimerais répondre à M. Bavarel - le mode de contrôle proposé dans ce texte et que vous envisagez au niveau de la commission des finances de généraliser, je l'accepte en ce qui concerne les projets importants tels que celui dont nous parlons aujourd'hui. Et il m'apparaît que les réticences ou les craintes exprimées par le groupe des Verts ne concernent en réalité pas le projet de loi dont il question ce soir, mais devraient plutôt s'appliquer à d'autres types de projets informatiques.

D'autre part, je réaffirme que l'amendement qui sera présenté tout à l'heure et qui porte sur un renforcement du contrôle du Grand Conseil, notamment au niveau de la commission des finances, est accepté par le Conseil d'Etat. Je l'approuve à titre personnel très volontiers, ce qui devrait vous rassurer et vous permettre, y compris le groupe des Verts, de voter ce projet de loi.

Nous allons maintenant entamer le deuxième débat, dans lequel nous aurons probablement l'occasion de nous exprimer sur les deux amendements proposés par votre assemblée, mais je déclare d'ores et déjà que je les accepterai. Et, en ce qui concerne la période de contrôle, le Conseil d'Etat soutiendra le sous-amendement présenté, sauf erreur de ma part, par le groupe libéral.

Mis aux voix, le projet de loi 10177 est adopté en premier débat par 52 oui contre 14 non.

Deuxième débat

La présidente. Comme cela a été annoncé par M. Weiss, un amendement concernant le titre et l'article 1 a été déposé par des commissaires de la commission des finances, tous partis confondus, afin de ramener le montant du crédit d'investissement de 30 850 000 F à 26 350 000 F. Monsieur Weiss, je vous donne la parole pour la présentation de votre amendement.

M. Pierre Weiss (L). Vous l'avez compris lors de mon intervention initiale, il ne s'agit nullement de mettre en cause l'essentiel de ce projet de loi, mais uniquement de demander au Conseil d'Etat, pour dix-huit des vingt-cinq prestations complémentaires, de revenir devant nous avec un projet de loi spécifique, qui précise à quoi servira l'argent en question, à savoir 250 000 F par prestation. Pour le moment, sur ces vingt-cinq prestations, il y en a uniquement sept qui sont spécifiées dans le projet de loi que nous approuvons et que nous sommes prêts à voter. Il en reste donc dix-huit à définir, et nous nous réjouissons de voir le Conseil d'Etat nous les offrir, ou plus exactement les faire payer à la collectivité.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous allons d'abord voter sur l'amendement aux titre et préambule, visant à ramener le crédit d'investissement de 30 850 000 F à 26 350 000 F.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 62 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, le titre et le préambule (nouvelle teneur) ainsi amendés sont adoptés.

La présidente. A l'article 1, nous sommes saisis d'un amendement similaire, visant lui aussi à ramener le crédit d'investissement à 26 350 000 F.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 62 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 1 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté, de même que les articles 2 à 4.

La présidente. A l'article 5, nous sommes saisis d'un amendement et d'un sous-amendement. Comme la loi portant règlement du Grand Conseil l'exige, je vais d'abord vous faire voter sur le sous-amendement, qui vise à remplacer au début de l'alinéa 1: «Une fois par semestre...» par «Une fois par an...». Nous reviendrons ensuite sur l'amendement général. (Commentaires.) Monsieur Weiss, c'est trop tard, je vous donnerai la parole après le vote, excusez-moi !

Mis aux voix, ce sous-amendement est adopté par 46 oui (unanimité des votants).

La présidente. Nous nous prononçons à présent sur l'amendement.

M. Pierre Weiss (L). En ce qui concerne le sous-amendement, je n'ai pas besoin de le motiver, il s'agissait uniquement d'avoir un contrôle qui soit au moins équivalent à celui du budget, et pas plus fréquent que celui que l'on peut exercer dans le cadre du budget ou des comptes.

Pour ce qui est de l'amendement présenté par la sous-commission informatique dans son ensemble, il s'agit d'avoir un suivi des projets informatiques, et de celui-ci en particulier, par une présentation périodique appropriée du développement du projet et par des crédits qui seraient accordés en fonction des résultats obtenus.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Indépendamment du fait qu'il faudra évidemment changer le montant dans l'intitulé du projet de loi, je me permets d'insister sur le fait que c'est l'un des derniers amendements sur cet article 5, intitulé «Suivi périodique», dans la mesure où les travaux de la sous-commission informatique de la commission des finances ont abouti au fait que cette mention sera systématiquement incluse dans les projets de lois informatiques. Nous pouvons nous en réjouir et remercier les collègues de la commission d'avoir travaillé de manière extrêmement harmonieuse et en dehors des clivages politiques.

La présidente. Merci, Madame la rapporteure. Il faut donc remplacer dans l'amendement «Une fois par semestre» par «Une fois par an», puisque cette modification vient d'être acceptée dans le sous-amendement. Il faudra également effectuer ce changement dans l'alinéa 2, c'est-à-dire que «pour le semestre suivant» devient «pour l'année suivante». Nous sommes bien d'accord ? (Brouhaha.) Vous avez tous compris ces modifications ? Nous avons maintenant «Une fois par an» et «pour l'année suivante» au lieu de «Une fois par semestre» et «pour le semestre suivant» !

Mis aux voix, cet amendement (création d'un article 5 nouveau - l'article 5 ancien devenant l'article 6) est adopté par 63 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 6 (ancien article 5) est adopté.

La présidente. Madame la rapporteure, vous n'avez pas l'air d'accord...Je vous donne la parole.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Je me suis trompée de bouton, Madame la présidente, excusez-moi ! J'étais déjà en train de voter ! (Exclamations.)

La présidente. J'ai cru que vous me faisiez signe.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von. C'était pour indiquer que je ne voulais pas prendre la parole. (Commentaires. Exclamations.)

Troisième débat

M. Christian Bavarel (Ve). Le groupe des Verts continue de refuser ce projet de loi pour une raison très simple. Je le répète, afin que ce soit clair pour tout le monde, nous n'avons pas résolu les problèmes de méthode et d'organisation entre l'opérationnel et l'informatique; cette difficulté subsiste dans le projet de loi. En outre, nous n'avons pas non plus réglé les différences entre ce que propose la Cour des comptes et ce qui se passe au sein de ce parlement, notre méthode de décision. Enfin, nous n'avons pas eu de proposition de la part du gouvernement, nous ne savons donc toujours pas où on en est.

Nous saluons, parce que la majorité semble nette, l'arrivée d'une administration en ligne, mais nous tenons à signaler que, si l'on travaille ainsi, le risque d'échec et de «planter» 30 millions est considérable.

M. Pierre Weiss. Vingt-six !

M. Christian Bavarel. Oui, 26 millions, mais ne vous inquiétez pas, Monsieur Weiss, il y aura des dépassements, et c'est bien pour cela que nous sommes quelque peu préoccupés. En résumé, nous saluons l'arrivée de l'administration en ligne, mais déclarons d'ores et déjà que, comme il n'y a pas de contrôle et que la méthode n'est pas en place, nous allons «nous planter». Et nous le regrettons !

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Alberto Velasco.

M. Alberto Velasco (S). Merci, Monsieur... Heu, Madame la présidente ! (Rires.)

La présidente. Vous aussi, vous êtes troublé pour une raison précise, n'est-ce pas ?

Des voix. Le match !

M. Alberto Velasco. Oui, le match, Madame la présidente !

Nous avons travaillé en commission de manière très efficace sur ce projet de loi, qui est extrêmement important pour les citoyens genevois. Je ne sais pas s'il l'est pour le Conseil d'Etat mais, du moins, pour les citoyens, c'est le cas. En effet, l'administration en ligne a pour but de faciliter la vie des citoyens face à l'administration. Je vous signale que, par exemple, l'Espagne a aujourd'hui 70% de son administration en ligne, la France environ 45%, alors que, d'après les statistiques de notre cher gouvernement fédéral, notre pays est le plus en retard d'Europe, puisqu'il ne dispose que de 10% de son administration en ligne... 10% ! Nous sommes juste avant la Bulgarie en matière d'administration en ligne... (Commentaires.) Oui, oui ! C'est Berne qui l'indique, ce n'est pas moi !

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on doit aller de l'avant avec ce projet ! On peut demander au Conseil d'Etat toutes les cautèles possibles et imaginables, mais, et j'ai insisté sur ce point en commission, on ne doit pas s'ingérer dans la direction ni dans la gestion du projet. Notre mission, en tant que députés, est de contrôler du point de vue parlementaire le suivi et la bienséance de ce projet, de voir si les objectifs définis par le Conseil d'Etat sont tenus et, le cas échéant, de vérifier avant le terme s'il n'y a pas de déviance.

Pour le reste, Mesdames et Messieurs les députés, nous devons au contraire féliciter le Conseil d'Etat de mettre en place ce projet de loi, parce que nous en avons vraiment besoin ! Par conséquent, avec toutes les cautèles et tous les amendements que nous avons acceptés, notre groupe adoptera ce texte, mais nous contrôlerons, Monsieur le conseiller d'Etat, que ce projet soit efficace et qu'il ne subisse pas le même sort que certains autres, pour lesquels on a engagé quelques millions et dont on nous a ensuite annoncé qu'ils s'arrêtaient. Il est fondamental que ce projet de loi arrive à terme, Monsieur le conseiller d'Etat, parce qu'il concerne le bien des citoyens.

M. Pierre Weiss (L). Il faut savoir à un certain moment pondérer les critiques et les nécessités. Des critiques ont été formulées sur des problèmes de lisibilité de méthode. Mais la nécessité qui s'impose correspond au besoin des citoyens dont vient de parler notre collègue Velasco, ainsi que des entreprises, qui ont toutes besoin d'une administration en ligne plus performante qu'elle ne l'est aujourd'hui, puisqu'on a évoqué le retard que pouvait avoir la Suisse, et Genève en particulier. C'est la raison pour laquelle, lorsqu'on pondère l'un et l'autre, on se rend compte que le plateau pèse en faveur d'une adoption de ce projet, étant entendu que, par les amendements qui ont été proposés - et notamment l'amendement général de commission, qui a été défendu par le rapporteur - nous avons fait en sorte que, du point de vue parlementaire, un maximum de contrôle soit donné.

Toutefois, il n'appartient pas à notre parlement d'expliquer comment on visse les boulons. Il y a un moment où notre Grand Conseil doit savoir quelles sont les limites de ses compétences. Celles-ci s'arrêtent à donner des indications générales, à voter un budget global et à dire quel est l'objectif que nous poursuivons. En revanche, il est de la responsabilité du Conseil d'Etat - en l'occurrence, du chef du département des constructions et des technologies de l'information - de savoir comment son administration doit visser les boulons, c'est-à-dire dans ce cas écrire les lignes des programmes et réussir à mettre ces prestations au service de l'ensemble de la collectivité genevoise.

Pour l'ensemble de ces raisons, nous ne pouvons pas entrer en matière sur les critiques de fond qui ont été formulées et soutenons en revanche de façon résolue le projet de loi amendé qui est soumis à votre attention et à votre approbation ce soir.

M. Eric Bertinat (UDC). Le projet de loi que nous traitons pose le problème de la complexité de la mise en oeuvre d'un tel projet. Personne ici ne peut dire qu'il comprend réellement quels seront les moyens informatiques mis en place, les problèmes rencontrés, ou quelle est l'ampleur de la difficulté d'un tel projet, qui coûtera quand même 26 millions.

D'autre part, je ne peux pas suivre la déclaration du député Bavarel, parce qu'il me semble que nous sommes presque dans un cas de figure inverse, c'est-à-dire que, à force de demander trop à l'administration publique, j'ai l'impression que nous avons été ensevelis sous une avalanche de précisions et que tout est devenu extrêmement compliqué à comprendre. Nous avons par exemple reçu des tableaux au format A3, tant ils étaient volumineux, et il nous a fallu un certain nombre d'heures pour les décortiquer. Et je ne suis pas persuadé que tout le monde les a totalement compris, moi inclus ! Nous sommes donc maintenant devant une décision plutôt politique, celle de dire: «Oui, l'administration en ligne est une nécessité; oui, l'Etat de Genève a beaucoup de retard; oui, il faut engager des moyens et, par conséquent, prendre quelques risques financiers». Cependant, il me semble que la sous-commission des finances, puis la commission des finances elle-même, a passablement verrouillé ces risques en introduisant les amendements que vous avez votés. En conséquence, l'UDC vous invite vivement à adopter ce projet de loi.

M. Christian Brunier (S). Moi j'aime beaucoup Christian Bavarel, c'est un excellent député, mais là j'ai entendu un député qui avait l'air de députer... Heu, de débuter dans notre parlement ! En effet, croire, après plusieurs années passées sur ces bancs, qu'un contrôle parlementaire tatillon va permettre la réussite d'un projet informatique, c'est complètement bidon ! Le contrôle démocratique ne consiste pas à embêter continuellement l'administration et à lui demander quasiment plus de se justifier que de travailler ! L'important, c'est qu'elle travaille, qu'elle ait un cadre - que ce projet de loi fixe, à mon sens - et, ensuite, il faut lui donner de l'autonomie.

M. Weiss a parlé de bonne gouvernance. Eh bien oui, on doit aujourd'hui s'inscrire dans ce cadre-là. Nous, députés, sommes là pour fixer des lignes politiques, donner des impulsions et, en l'occurrence, l'impulsion de mieux satisfaire le public, parce que c'est ça, l'important ! On en est train de parler de programmes informatiques, mais ce qui importe, c'est de mieux satisfaire les citoyennes et citoyens de ce canton, et je crois que l'administration en ligne peut le permettre.

Deuxièmement, on a énormément parlé des risques, des coûts, de ces 30 millions, mais on a peu évoqué les avantages ! Ce projet de loi va pourtant permettre aux citoyens de gagner du temps et à l'administration de se concentrer sur des tâches prioritaires. En effet, grâce à tout ce qui sera en ligne, on pourra libérer des fonctions aujourd'hui bureaucratiques, parce qu'il y a énormément de documents qui passent d'un service à l'autre, ce qui provoque des lourdeurs administratives terribles. Cela permettra donc de libérer des fonctionnaires pour qu'ils effectuent des tâches essentielles.

Les risques, il en existe toujours lorsqu'il s'agit d'informatique, mais il faut en prendre. Cela me rappelle un peu le combat d'arrière-garde qui vient d'avoir lieu à propos de la musique... Les détenteurs de la musique, ceux qui organisaient les grands concerts et dirigeaient l'industrie du disque n'ont pas voulu voir la technologie arriver. Ils ont dit qu'ils étaient «the majors», les meilleurs du coin, et qu'ils allaient conserver leur monopole sur la musique. Puis, deux boîtes ont décidé d'utiliser les nouvelles technologies afin d'être supérieures au niveau de la musique, et aujourd'hui les deux meilleures sont Apple et Microsoft; ce ne sont plus les grandes entreprises de musique, qui sont maintenant au bord de la faillite.

Un Etat moderne doit se moderniser au niveau technologique et je crois que nous sommes sur cette piste. Ce n'est pas sans risque mais, aujourd'hui, les informaticiens de l'Etat ont besoin d'un soutien du parlement, d'une impulsion donnée par le Grand Conseil, et je pense que Genève, qui est un pôle de technologie, tant au niveau des entreprises privées et publiques que de l'université, doit donner ce signal. Par conséquent, j'estime qu'il faut soutenir ce projet de loi avec conviction.

M. Christian Bavarel (Ve). Je n'ai parlé que d'un seul point: non pas du contrôle accru du parlement, mais de l'articulation entre le besoin métier et l'informatique, qui nous a été présentée. Ce qui ne l'a en revanche pas été, c'est la méthode, ce que l'on fait dans l'industrie et comment cela fonctionne. Je vois que d'avoir mentionné cet élément oblige tous les groupes à se justifier, ce qui prouve que vous partagez mes doutes.

M. Roger Golay (MCG). Nous allons soutenir ce projet de loi et sommes également ravis de cette nouvelle technologie, qui va être fort utile au niveau des nouvelles prestations qu'elle offrira à nos concitoyens. Du reste, une catégorie de personnes a été oubliée dans le débat, ce sont tous nos compatriotes de l'étranger, qui vont pouvoir eux aussi se servir de cette nouvelle technologie, et c'est important.

Pour conclure, avant le vote qui sera certainement positif, j'aimerais vous rappeler que l'on aura également à se prononcer - peut-être encore à cette session - sur le vote électronique, et j'espère que vous ferez preuve du même enthousiasme à l'égard de ce projet de loi.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Le doute de M. Bavarel est totalement compréhensible ! Il a du reste été l'un des premiers doutes partagés par la commission au début des travaux, il y a quatre mois. Il a été répondu à ce doute par l'exigence de principes de transparence et de rigueur. En outre, il est évident que le contrôle parlementaire ne se situe pas au niveau des boulons ! La commission était également unanime à ce propos: il y a le contrôle interne du DCTI, le respect des recommandations de la Cour des comptes, celui des procédures mises en place par la commission des finances, et c'est à présent la fin des travaux. Que ceux qui conservent les doutes du premier âge arrivent à se dire que la commission est maintenant devenue adulte et que nous avons obtenu les réponses à nos doutes !

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je crois comprendre, à vos prises de position, que ce projet de loi sera voté ce soir. Nous devons être conscients qu'il s'agit là d'un vrai projet de société, qui va fondamentalement rénover la relation entre les citoyens et l'administration. Ainsi, sans vouloir être trop grandiloquent, nous vivons d'une certaine façon un moment important.

S'agissant des thèmes qui ont occupé notre débat ce soir, c'est-à-dire la gouvernance des projets informatiques et le contrôle parlementaire, j'aimerais quand même tout d'abord corriger une déclaration de M. Bavarel. Monsieur le député, vous ne pouvez pas dire que vous n'avez pas reçu les réponses à vos interrogations. En effet, toutes les questions qui ont été posées par les députés ont obtenu des réponses extrêmement précises, cela a été relevé par Mme la rapporteure, et je crois que vous ne pouvez pas sérieusement prétendre le contraire.

Deuxièmement, il faut dire que les modalités de contrôle que vous mettez en place, ainsi que l'attention que vous apportez à la gouvernance et au pilotage sont sans précédent dans un projet informatique. Alors, Monsieur Bavarel, vous le savez, le mieux est l'ennemi du bien ! Ce Grand Conseil l'a compris ce soir et il fait confiance dans une certaine mesure à l'administration et au conseiller d'Etat qui vous parle. Je tiens par conséquent à vous en remercier et à vous promettre, pour autant qu'une promesse de politicien ait quelque valeur - ce dont je suis persuadé ! (Commentaires.) - que nous reviendrons en commission avec des éléments tout à fait rassurants, afin que vous puissiez nous autoriser à aller de l'avant année après année.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur ce projet de loi tel qu'il a été amendé.

La loi 10177 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10177 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 16 non et 2 abstentions.

Loi 10177