Débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S), rapporteuse. Les travaux de la commission ont commencé dans la confusion car on a commencé à débattre de la politique d'asile au lieu de débattre du logement des requérants d'asile.

Les auteurs de la motion 1560 ont expliqué le sens de leur démarche. Ainsi, l'on a pu mettre de côté un débat stérile, pour arriver à un nouveau texte dont les invites ont été votées à l'unanimité.

Aussi, je vous invite à voter la motion 1619 avec la même unanimité que celle des commissaires et j'invite les auteurs de la motion 1560 à la retirer, comme cela a été convenu en commission.

M. Jacques Baud (UDC). Nous en sommes à la motion 1619. C'est bien celle-là ? Bien ! Que dire ? On parle de trouver des logements pour nos réfugiés, moi je veux bien... Je l'ai déjà dit en commission: nous manquons de logements pour nos enfants, pour nos familles, pour les gens de chez nous, et je pense qu'on ferait mieux de se préoccuper de ce grave problème de logement pour les Genevois et tous ceux qui habitent Genève.

Renvoyons cela au Conseil d'Etat, il verra ce qu'il peut faire ! Je ne pense pas qu'il puisse faire grand-chose, il y a des problématiques fédérales qui entrent en jeu. On nous envoie beaucoup plus de réfugiés que l'on ne peut en recevoir; il en arrive beaucoup plus que la Suisse ne peut en recevoir; il y a ceux qui doivent partir et qui ne partent pas et il y a également des problématiques au niveau de l'Hospice général pour loger tous ces gens-là.

Que dire de plus ? Pas grand-chose, sinon qu'il nous faut d'abord penser aux gens de chez nous, que nous négligeons en ce qui concerne le logement. Et lorsqu'on aura des logements pour nos familles, lorsque l'on aura des logements pour nos travailleurs, eh bien alors, je veux bien que l'on se préoccupe de cet objet ! D'ici là, je n'entre pas en matière.

Mme Loly Bolay (S). Je n'entrerai pas dans la polémique soulevée par M. Baud en commission, dont il a claqué la porte. Par la suite, il a présenté ses excuses, mais, là, il revient à nouveau à cette polémique...

La problématique des réfugiés relève de la compétence fédérale et le canton de Genève accueille 5% des réfugiés, ce qui représente 1% de la population genevoise - on sait qu'aujourd'hui le nombre des demandes a chuté de moitié. Cette problématique suscite les réflexions qui ont été concrétisées dans cette motion: on s'aperçoit que ce sont toujours les mêmes communes qui sont d'accord de recevoir des requérants d'asile. Lorsque nous avons abordé la problématique des APA, nous nous sommes très rapidement rendu compte que le département avait questionné toutes les communes qui ont toutes répondu défavorablement. C'est pourquoi il a bien fallu trouver des solutions pour le département, puisque ce problème relève de la compétence fédérale et que le canton doit, de toute façon, assumer ses responsabilités.

La motion issue de la commission demande, entre autres, une plus grande concertation au niveau des communes - il est vrai qu'il serait important d'intégrer, dès le départ, les communes dans le processus. La motion demande aussi que les structures d'accueil pour réfugiés soient beaucoup plus petites, qu'elles s'intègrent mieux dans le contexte des communes, que toutes les communes jouent le jeu - et non pas que ce ne soit l'affaire que de deux ou trois d'entre elles.

Cette motion, comme l'a dit ma collègue, a été votée à l'unanimité des membres de la commission des travaux: par conséquent, je vous demande de confirmer ce vote.

M. Gilbert Catelain (UDC). Cette motion est, étonnamment, signée par l'ensemble des membres de la commission, mais mon collègue Baud m'a dit n'avoir pas pu la signer puisqu'il avait quitté la commission au moment où elle l'a prétendument été - ou alors il n'a pas vu ce qu'il avait signé, ce qui est autre chose...

Les invites au Conseil d'Etat ne sont pas si extraordinaires que cela, puisqu'il s'agit de poursuivre une procédure de concertation avec le DAEL, l'Hospice général et les communes concernant la définition de centres d'accueil. On peut tout à fait concevoir cela puisqu'on a, en effet, une obligation légale de loger des requérants d'asile - la question est de savoir jusqu'à quand.

Auparavant, il y avait une importante restriction au travail des requérants d'asile, or cela a été assoupli: un requérant d'asile peut travailler au bout de six mois - même avant, puisque vous avez transmis une pétition qui devrait permettre à cette catégorie de personnes de travailler beaucoup plus tôt. Pour moi, cela veut donc dire que, si elles travaillent, ces personnes reçoivent un salaire - outre une indemnité de l'Hospice général. Je ne vois donc pas pourquoi ces personnes seraient privilégiées dans l'accès au logement. Dans ce canton, des milliers de personnes cherchent un logement et pour lesquelles la situation se détériore, notamment parce que l'Hospice général retire du marché locatif, dans différentes communes, des logements à bon marché pour les mettre à disposition d'une seule catégorie de la population. Cela est concevable à partir du moment où le requérant n'a pas le droit de travailler et ne peut donc pas subvenir à ses besoins puisqu'il bénéficie d'une aide de la Confédération et/ou du canton. Cependant, dès le moment où le requérant accède au marché du travail, je ne vois pas pourquoi il bénéficierait d'un droit au logement que le reste de la population n'a pas. A mon avis, il y a une incohérence à laisser cette invite telle quelle, il faudrait la cadrer par rapport à l'accès au monde du travail.

Pour le reste, les invites ne sont pas d'une grande gravité et «prévoir, dans la mesure du possible, une répartition équilibrée des lieux d'accueil entre les différentes communes» me semble être une bonne chose. L'UDC soutient ce type de mesures, car on s'aperçoit qu'une commune comme Vernier fournit un très gros effort d'accueil à l'égard des requérants d'asile et que des quartiers comme Vernier-Village ou Châtelaine ont une importante proportion de requérants d'asile, alors que d'autres communes, au contraire, ne sont pas solidaires et n'accordent pas leur contribution.

Une autre invite de cette motion consiste à «donner une meilleure information concernant la problématique de l'asile à Genève et l'action des pouvoirs publics à cet égard»: pourquoi pas ? Cependant, je ne vois pas en quoi cela va résoudre le problème. Cela pourra peut-être même causer une certaine frustration au sein de la population, puisqu'elle s'apercevra qu'on privilégie une catégorie de personnes plutôt que d'autres.

Enfin, l'invite consistant à demander au Conseil d'Etat de «poursuivre ses efforts auprès de l'Office fédéral des réfugiés pour que la répartition des requérants entre les cantons suisses, en fonction de leur âge et de leur état civil, soit équitable» me paraît primordiale. Effectivement, il n'est pas normal que ce canton soit contraint, malgré lui, d'accueillir davantage de population ou de catégories particulières de population que d'autres cantons, et les clés de répartition doivent être respectées par l'Office fédéral des réfugiés. C'est pourquoi cette invite me paraît judicieuse. Sous réserve de la première invite, le groupe UDC aurait pu soutenir cette motion.

Jusqu'à présent, le canton a fait beaucoup dans ce domaine, des constructions modulaires à la route du Bois-Brûlé et au château de Feuillasse ont été réalisées. De nombreuses de choses ont été accomplies alors que la population de requérants d'asile est plutôt en diminution selon les statistiques fournies par l'Office fédéral des réfugiés. Or aujourd'hui encore, l'Hospice général loge dans ses infrastructures des gens destinés à être renvoyés de Suisse puisqu'une décision négative en matière d'asile a été prise à leur encontre. Ces gens sortent donc du champ d'application de la loi sur l'asile alors que, malgré tout, certains d'entre eux sont encore logés dans des infrastructures qui ne sont pas ou plus prévues pour eux.

Mme Michèle Künzler (Ve). Il est vrai que cette motion, telle qu'elle ressort de la commission, a été votée à l'unanimité. Au fond, elle part de conflits surgis dans certaines communes au sujet de l'implantation d'hébergements pour les requérants d'asile. Et le seul point positif de la première motion est d'avoir permis de donner davantage d'informations. En effet, autour de cette problématique d'asile, j'ai l'impression que la plupart des gens ne savent strictement rien ! Vous connaissez beaucoup de choses, Monsieur Catelain, mais vous entretenez aussi la confusion ! Parce que vous nous dites que les requérants sont privilégiés par rapport à d'autres personnes à Genève. Les requérants d'asile dont l'accueil a été défini sont logés collectivement, dans des structures qui ne sont pas si confortables et intéressantes que cela ! Les requérants d'asile ne sont en tout cas pas en concurrence avec d'autres citoyens genevois qui demandent des logements. Il faut être clair: la situation n'est absolument pas la même pour les requérants d'asile que pour les citoyens genevois !

Vous évoquez le fait que les requérants d'asile ne peuvent pas travailler: vous devriez éventuellement parler à votre conseiller fédéral préféré, car c'est peut-être de lui qu'émane l'interdiction de travailler pour des jeunes qui pourraient parfaitement subvenir à leurs besoins !

Par ailleurs, il est vrai que des requérants sont logés dans des structures alors qu'il ne dépendent plus de la loi sur d'asile. Je rappelle cependant que ces requérants ressortissent tout de même à Constitution fédérale. Nous avons pu voir cet hiver, avec quelques collègues, dans quelles conditions les requérants - qui n'en étaient plus - étaient logés à la Voie-des-Traz: eh bien, c'était un scandale ! Les toilettes étaient tout simplement gelées et même une casserole avait gelé au fond de l'évier. On pouvait à peine, avec nos équipements d'hiver, tenir dans ces baraquements... Il est vrai que ces baraquements ne sont pas trop inconfortables en été; cependant, ce que nous avons vu cet hiver était inadmissible ! C'est la raison pour laquelle la plupart des gens ont été d'accord de rapatrier ces personnes aux Tattes. Qu'on nous demande de ne pas subvenir à leurs besoins de manière exagérée: soit ! Mais que l'on ne nous demande pas de laisser des êtres humains geler sur place !

Je vous invite donc à voter cette motion telle qu'elle est. Le plus important, c'est vraiment l'information à la population ! Puisque des fadaises sont racontées sans cesse...

Mme Jocelyne Haller (AdG). Mme Künzler vient de le dire, l'important c'est vraiment d'informer la population. L'intervention de M. Catelain vise à détourner l'attention de la problématique qui est au centre des préoccupations de cette motion. Monsieur Catelain, vous déviez le tir et vous parlez des personnes déboutées ! Revenons d'abord aux personnes qui ne le sont pas, celles à propos desquelles il incombe à l'Etat de Genève d'assurer des conditions de vie dignes et des conditions de logement respectables.

Quant à la population dont vous avez tout à l'heure parlé, à savoir les personnes ayant vu leur demande d'asile refusée, vous avez, Monsieur Catelain, à leur propos, demandé jusqu'à quand on devrait les loger: eh bien, Monsieur le député, jusqu'au moment où elles seront en mesure de partir ! Et jusqu'à ce moment-là, l'Etat de Genève se doit de leur assurer des conditions de logement qui soient dignes ! Mme Künzler l'a évoqué tout à l'heure, il y a eu de fâcheux précédents en la matière, et plus jamais cela ne devrait se produire à Genève ! Nous l'avons critiqué, et il ferait beau de dire aujourd'hui que, sous prétexte que nous ne voulons pas favoriser le séjour de ces personnes ici, il faille les faire vivre dans des conditions indignes...

Cela mis à part, vous avez proféré deux ou trois âneries, - vous me permettrez de l'affirmer - en disant que l'on retirait du marché des logements à bon marché au profit de la population déboutée et au détriment de la population genevoise. C'est un mensonge, et vous le savez pertinemment ! Les logements qu'occupent les requérants d'asile représentent une minorité du marché du logement à Genève, il s'agit d'hébergements collectifs. Et quand il s'agit de logements individuels, il s'agit de logements qui ne sont en rien enlevés à la population genevoise ! Le problème de logements que nous connaissons ici à Genève relève d'autres difficultés. Ce ne sont en tout cas pas les requérants d'asile, déboutés ou pas, qui sont à l'origine de cette pénurie de logements, ce serait mensonger de vouloir le faire croire !

Nous sommes tous convaincus qu'il faut soutenir cette motion et ne pas entrer dans des considérations telles que celles que propose l'UDC.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je voudrais clarifier ce que j'ai dit: je n'ai pas fondamentalement remis en cause cette motion, j'ai simplement dit qu'il fallait cadrer la première invite, puisque lorsqu'un requérant d'asile en possession d'un livret N peut travailler après six mois, qu'il trouve en principe un emploi et qu'il bénéficie en plus d'un certain nombre de subventions sous forme d'assistance - notamment par rapport à la caisse maladie et par rapport aux soins - il a une capacité financière de se loger. Or, on n'en tient pas compte dans votre motion !

Je dis simplement que toute une série de requérants d'asile en possession d'un livret N travaillent sur la place de Genève, principalement dans l'hôtellerie; ils ont un salaire correspondant à des conventions collectives et, pour eux, on assure des logements qui ne sont pas forcément collectifs mais plutôt individuels. D'ailleurs, Mme Künzler - alors qu'elle était rapporteure de minorité à propos d'un objet à vendre de la Fondation de valorisation et qu'il s'agissait d'un immeuble dans lequel il y avait trente huit studios - disait qu'il fallait absolument que l'Etat achète ce genre de logements parce que cela permettrait d'éviter des spéculations. Et quand on lisait l'exposé des motifs, par qui était occupé cet immeuble composé de trente-huit studios ? C'était écrit noir sur blanc: l'Hospice général et des requérants d'asile. C'est noir sur blanc !

Une partie de ces requérants sont logés dans des logements collectifs. C'est normal: lorsqu'un célibataire arrive, on ne lui trouve pas, les premiers mois, un logement, cela va de soi. En revanche, on trouvera un logement individuel pour les familles. D'un autre côté, toute une série de citoyens suisses ou étrangers qui travaillent sur la place de Genève voient la recherche d'un logement rendue d'autant plus difficile que certains de ces logements sont, d'office, mis sur un pied d'inégalité de traitement, au profit d'une seule catégorie de la population. Par conséquent, les citoyens suisses ou étrangers, alors qu'ils travaillent et vivent légalement dans ce pays, doivent rechercher un logement ailleurs, notamment dans le canton de Vaud.

Quant aux requérants d'asile déboutés, excusez-moi, mais, à partir du moment où l'Hospice général se dit qu'il doit les loger à cause de la loi, etc., il est clair que cela ne les incitera pas à rentrer chez eux, cela est clair ! Je dis donc que, à partir du moment où les requérants d'asile sont déboutés, ils ne rentrent plus dans le cadre de la loi sur l'asile, qu'ils sont en séjour illégal et qu'il n'appartient plus au seul canton de Genève de les prendre en charge: ils ont l'obligation de quitter le territoire. Alors, est-ce que vous devez favoriser ce séjour illégal ou non ? Je suis d'avis que ce n'est pas le rôle de l'Etat de favoriser le séjour illégal. Mon discours se limite à cela pour les requérants d'asile; en revanche, lorsque les requérants rentrent dans le cadre légal de la loi sur l'asile, je suis parfaitement d'accord avec vous: nous devons trouver des solutions. Nous en avons d'ailleurs trouvées, le Conseil d'Etat a investi à Bois-Brûlé, à Feuillasse et à l'avenue de la Paix; on a bâti des constructions modulaires qui donnent entièrement satisfaction, et cela se passe très bien.

Par conséquent, pour moi, sur le reste de la motion, il n'y a pas de problème et je serai prêt à la soutenir.

Mme Loly Bolay (S). J'aimerais répondre brièvement deux choses à M. Catelain. Tout d'abord, Monsieur Catelain, mes collègues vous ont dit être allés voir, cet hiver, au Grand-Saconnex - sur ma commune, à mon grand regret - dans quelles conditions étaient logés les requérants d'asile. Eh bien, comme représentation de Genève, ville des Droits de l'homme, franchement, je n'ai pas du tout envie que l'on donne cette image-là dans le monde entier !

Deuxièmement, vous dites être très préoccupé par les problèmes de logement que rencontrent les gens... Mais nous vous avons proposé tout à l'heure une solution pour des logements à la caserne des Vernets: évidemment que cela touche les militaires, et c'est pourquoi vous n'en voulez pas ! (Remarques. Brouhaha.)Alors, je dis: «C'est au pied du mur que l'on reconnaît le maçon.» Par conséquent, si vous êtes aussi préoccupé que cela par le problème du logement, eh bien, vous n'avez qu'à voter les propositions que nous vous faisons !

Une voix. Bravo !

Mme Jocelyne Haller (AdG). J'aimerais revenir sur ce que M. Catelain vient de dire, même si je ne voudrais pas trop lui donner d'écho.

Les requérants d'asile qui travaillent s'assument, Monsieur Catelain, et ils contribuent à leurs frais de logement ! Il faudrait juste ne pas l'oublier. S'ils ont des ressources, elles sont prises en compte et déduites des droits qui leurs sont octroyés. Il serait mensonger de prétendre le contraire. Ne venez donc pas dire qu'ils sont totalement pris en charge ! Lorsqu'ils travaillent, ils contribuent à leurs frais de logement !

Par ailleurs, il y a une réalité que vous semblez ignorer: lorsque vous dites qu'ils prennent les logements dont d'autres devraient pouvoir bénéficier, est-ce que vous imaginez qu'il est facile, aujourd'hui, pour un requérant d'asile ayant ce statut-là, de trouver un logement, d'obtenir un bail ? Pensez-vous que les régies octroieront facilement des baux à des requérants d'asile ?! Alors, n'accusez pas les institutions de prendre un certain nombre de mesures qui permettent de garantir un logement à ces personnes ! Et ne dites pas que telle ou telle institution cache une certaine réalité parce que c'est ce à quoi elles sont contraintes, compte tenu des difficultés auxquelles est confrontée cette population pour obtenir des baux. Ces baux sont autant difficiles à obtenir pour eux que pour le reste de la population, étant donné la pénurie.

Ne confondez donc pas deux problématiques différentes ! L'une est liée au statut des personnes, l'autre est liée à la réalité du marché du logement aujourd'hui. (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Je comprends l'argumentation de Mme Haller concernant certaines régies privées qui refuseraient de faire signer un bail à un requérant d'asile sous livret N, sachant qu'il devra peut-être quitter la Suisse. En revanche, je suis tout à fait surpris que vos milieux et vos caisses de pension - et il y en a plusieurs, à Genève - refuseraient de signer un bail avec un requérant d'asile... Cela signifierait que vos caisses de pension sont donc xénophobes ?! Etes-vous en train de dire cela ? C'est affolant. (Exclamations.)

La présidente. La parole n'étant plus demandée, nous allons donc nous prononcer sur le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1619 est adoptée par 54 oui et 5 abstentions.

La présidente. Monsieur Hiltpold, vous avez la parole à propos de la motion 1560.

M. Hugues Hiltpold (R). Comme il l'a été rappelé par Mme Françoise Schenk-Gottret et comme nous sommes convenus lors de nos débats à la commission du logement, j'annonce le retrait de la motion 1560.

Le Grand Conseil prend acte du retrait de cette proposition de motion.