No 32

Vendredi 23 juin 1995,

matin

Présidence :

Mme Françoise Saudan,présidente, puis

M. Jean-Luc Ducret,premier vice-président

La séance est ouverte à 10 h 15.

Assistent à la séance : MM. Olivier Vodoz, président du Conseil d'Etat, Guy-Olivier Segond, Jean-Philippe Maitre, Claude Haegi, Philippe Joye, Gérard Ramseyer et Mme Martine Brunschwig Graf, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : Mmes et MM. Luc Barthassat, Erica Deuber-Pauli, Gilles Godinat, Janine Hagmann, Alain-Dominique Mauris, Jean Opériol et Jean Spielmann, députés.

3. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

M. René Ecuyer (AG). Madame la présidente, j'annonce le retrait du projet de loi suivant :

Ce projet a été déposé le 10 novembre 1989.

La présidente. Il en sera fait ainsi.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

Deuxième débat

CHAPITRE 1 : CHANCELLERIE D'ETAT

Compte de fonctionnement

M. René Ecuyer (AdG). J'ai participé, il y a peu, aux travaux de la commission des pétitions. Celle-ci était chargée de l'étude d'une pétition concernant la réhabilitation de la maison natale de Jean-Jacques Rousseau, au 40 de la Grand-Rue...

La présidente. Votre intervention me paraît plutôt concerner le département des travaux publics et de l'énergie.

M. René Ecuyer. Pas sûr ! La pétition émanait du comité Jean-Jacques Rousseau. Nous avons auditionné les pétitionnaires, les responsables des services des bâtiments de l'Etat, ainsi que l'archiviste de l'Etat qui nous a dit que la place manquait. Nous avons également auditionné M. Jean Starobinski et M. Charles Wirz, conservateur de l'Institut du musée Voltaire et le secrétaire de la société Jean-Jacques Rousseau. Ces deux personnes ont estimé qu'il serait dommageable d'accepter cette pétition, que la création de ce mini-musée ferait rougir de honte ceux qui respectent Genève. Ils s'en sont pris à l'activisme du comité d'action dont les travaux comportent de nombreuses erreurs sur la vie de Jean-Jacques Rousseau, etc.

S'en est suivi le rapport de notre camarade Michel Jörimann, rapport adopté à l'unanimité par ce Grand Conseil. Le rapporteur concluait en disant que la pétition n'était pas fondée, qu'il existait déjà un musée Rousseau à Genève, que les explications des pétitionnaires, concernant le coût de l'opération, étaient floues et qu'ils avaient déjà essuyé deux refus de la part du Conseil d'Etat. Effectivement, le Conseil d'Etat avait opposé deux refus en 1990 et en 1992. Il y a eu aussi le préavis défavorable du Conseil municipal en 1991. C'est en relation avec les frais de l'opération qu'a été refusée, à l'unanimité, la création de ce musée Rousseau au 40 de la Grand-Rue.

Or, nous apprenons que les travaux vont commencer et que le musée va être créé. D'où ma question : le Grand Conseil et le Conseil municipal l'ayant refusé, qui, dans cette République, commande, qui décide quoi et quelle est l'attitude, pour le moins bizarre, du Conseil d'Etat ou de certains de ses représentants ?

La présidente. Je comprends le sens de votre intervention. Le chef du département des travaux publics et de l'énergie vous répondra dans le cadre de son département. Effectivement, l'on pouvait se demander quel chef de département devait répondre au sujet d'une loi du Grand Conseil qui n'est pas respectée.

Service du Grand Conseil (Rub. 12.03.00)

M. Dominique Hausser (S). Le service informatique, qui était rattaché à la chancellerie, a été transféré au département des finances. Ce service avait pour tâche, entre autres, d'aider à la formation des députés en informatique. Depuis bientôt une année, le responsable, M. Taschini, a été déplacé au département des finances, et nous attendons toujours, au niveau de la chancellerie, un responsable pour aider à cette formation.

Quand pourrons-nous compter sur la disponibilité de cette personne, afin d'utiliser l'outil informatique ?

M. Olivier Vodoz. Pour répondre à M. le député Hausser, je précise ce qui suit : pour des raisons d'organisation, l'ensemble de l'informatique a été transféré à mon département.

Toutefois, il n'y a aucune raison, et je le dis clairement, que M. Taschini, devenu mon collaborateur, ne poursuive pas sa tâche auprès du Grand Conseil, ce d'autant que vous aviez apprécié sa disponibilité.

Je veillerai à ce que cela soit fait, et vous remercie d'être intervenu à cet égard.

M. Chaïm Nissim (Ve). Comme d'autres députés, j'ai rencontré des difficultés en informatique. Chaque fois que je ne parvenais pas à envoyer un message, on me disait, à la chancellerie, que le modem ne marchait pas, qu'il y avait incompatibilité des programmes, etc., et qu'il fallait téléphoner au DTP. Et le DTP de répondre que, non concerné, il ne restait plus qu'à téléphoner à Gestronic, ce qu'il ne ferait pas, étant en conflit avec cette société. Bref, il y avait toujours des problèmes qui faisaient que le modem ne fonctionnait pas. C'était impressionnant...

Il faut vraiment que vous y mettiez bon ordre.

M. Olivier Vodoz. De grâce, s'il y a un problème, appelez-moi avant d'imaginer que des services ne font pas leur travail ou s'en déchargent sur d'autres. Nous nous voyons suffisamment pour que je puisse intervenir. Je suis désolé d'avoir à m'occuper de ces choses. Je donnerai des instructions tout à fait claires à M. Taschini qui est votre répondant.

Effectivement, des problèmes de puissance ou de compatibilité peuvent surgir, comme cela vous a été expliqué. Toutefois, je propose clairement, Madame la Présidente, à vous et à votre Bureau, que M. Taschini soit votre répondant, comme il l'a été auparavant. Peu importe à qui il est rattaché. Tout passera par lui. Et si des problèmes devaient encore se présenter, je vous remercie d'avance de m'en informer. On huilera les rouages si nécessaire.

Les comptes de fonctionnement et des investissements de la chancellerie d'Etat sont adoptés.

CHAPITRE 2 : FINANCES

Compte de fonctionnement

Administration fiscale (Rub. 24.00.00)

M. Laurent Moutinot (S). Monsieur Vodoz, vous nous avez fait part de votre inquiétude quant au maintien, dans la cible, du budget 1996.

Or, l'essentiel des efforts portant sur une réduction des charges, je voudrais savoir si vous avez des projets concernant l'augmentation des revenus.

En France, le gouvernement de droite a pris des mesures fiscales énergiques pour augmenter les ressources de l'Etat. Avez-vous des intentions semblables, en vue d'une imposition qui ne pénaliserait pas l'emploi, une partie importante des prélèvements étant faite sur les salaires, mais qui taxerait l'informatique et la bureautique, ces technologies supprimant souvent des emplois, sans contribuer à l'effort fiscal ?

Office du personnel (Rub. 25.00.00)

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Je voudrais demander au président Vodoz où en sont les négociations avec les organisations du personnel, notamment avec le Cartel intersyndical, par rapport à l'établissement du budget 1996.

Compte tenu de l'importante contribution apportée par le personnel de l'Etat au redressement des finances publiques, peut-on prévoir la reprise du système des annuités, des primes de fidélité et de la compensation du renchérissement ?

M. Olivier Vodoz. Les questions de MM. les députés Moutinot et Clerc dépassent largement le cadre des comptes. Néanmoins, je leur réponds bien volontiers.

Monsieur Moutinot, avant de faire des comparaisons avec ce qui se passe ailleurs en matière d'imposition des sociétés, il faut considérer qu'en Suisse la charge fiscale inclut l'ensemble des différents impôts fédéraux, cantonaux, voire communaux, et les diverses taxes professionnelles. Après le vote du Grand Conseil visant à augmenter de deux points la taxation des entreprises fortement capitalisées, le Conseil d'Etat est d'avis qu'il n'y a aucune raison de toucher à nouveau à la fiscalité des entreprises. En effet, toute augmentation de cette charge fiscale se traduirait, inévitablement, par des économies complémentaires sur la masse salariale, respectivement par des non-engagements, afin d'assurer les autres obligations.

Par conséquent, après l'augmentation de la fiscalité des entreprises votée par votre Grand Conseil l'année dernière, nous considérons qu'il n'y a plus lieu de modifier la fiscalité des personnes morales.

J'ai dit, en ce qui concernait les personnes physiques, que le débat au sein du Conseil d'Etat, par rapport à l'élaboration du projet de budget 1996, était cornélien, et voici pourquoi...

Des voix. Oh, un martinet est entré dans la salle! Eteignez les lumières ! (Les lumières sont éteintes. L'oiseau s'envole par la fenêtre.)

M. Olivier Vodoz, président du Conseil d'Etat. Je reprends... je vous ai dit que, compte tenu du fait qu'au-dessus de soixante mille francs la fiscalité «personnes physiques tout inclus» est, à Genève, la plus lourde du pays, le Conseil d'Etat s'est trouvé confronté à l'hypothèse de réflexion suivante : accroître la fiscalité des personnes physiques, tout en constatant, par ailleurs, une non-reprise de la consommation, des charges et des prélèvements toujours plus lourds sur les salaires des actifs, des augmentations de taxes de toute nature, ou y renoncer, vu la situation économique actuelle. Le Conseil d'Etat a considéré qu'il n'y avait pas lieu de créer un impôt nouveau pour 1996.

Il poursuivra donc sa réflexion sur la contribution sociale généralisée, mais aucune décision de fond ne sera prise, par rapport au budget 1996, concernant cette nouvelle taxe.

Après avoir pesé le pour et le contre, le Conseil d'Etat considère - à l'exception de quelques ajustements - qu'il n'y a pas lieu d'augmenter la charge fiscale, d'autant plus que toutes nos tentatives, à part le centime d'aide à domicile qui échoira à fin 1996 et sur lequel vous aurez à statuer, n'ont passé le cap ni du Grand Conseil, ni du peuple.

Je vous rappelle que le gouvernement avait souhaité augmenter la taxe personnelle à 100 F, impôt minimum payé par tout le monde. Même cela a été refusé, alors que son produit aurait été identique à celui proposé avec la contribution sociale généralisée.

Je vous rappelle aussi qu'à propos des entreprises on oublie toujours de prendre en compte le fait qu'elles sont pénalisées par une taxe professionnelle fort lourde, qui varie d'une commune à l'autre.

Voilà où nous en sommes en matière fiscale.

J'ajoute, au demeurant, que la commission fiscale, à propos des personnes morales, a été unanime, sur la base des premières conclusions du département d'économétrie, pour entrer en matière sur le taux fixe. Elle y travaillera, afin de satisfaire à une fiscalité plus moderne.

Il est un autre débat, pendant en commission, en matière d'allocations familiales et de leur fiscalisation. C'est un débat extrêmement difficile qu'il vous appartiendra de mener, et nous attendrons votre décision.

Pour répondre à M. Clerc, je dis ici, au nom du Conseil d'Etat, que nous avons arrêté une procédure, d'entente avec les organisations représentatives du personnel. Nous discuterons avec elles pour parvenir à des conclusions, aboutissant ou non à un accord, avant de terminer nos travaux sur le budget. Considérant que la fonction publique et sa rémunération constituent un des éléments du projet de budget, le Conseil d'Etat, s'il s'entend avec lesdites organisations, viendra défendre, dans le cadre du budget, l'accord qui aura été passé.

Le Conseil d'Etat souhaite passer un accord pour 1996, voire 1997. Il est évident qu'à teneur de la situation actuelle - et nous l'avons dit aux représentants des organisations syndicales que nous rencontrerons encore le 3 juillet - il ne pourra pas satisfaire à l'ensemble des revendications qui touchent, je vous le rappelle, à la réduction des effectifs, à la reprise des mécanismes d'annuités, de la progressivité des primes de fidélité et de l'indexation avec, en sus, une série d'autres demandes. Nous avons fait une première proposition, qui a fait l'objet de discussions et qui a été relatée par la presse. Lundi, nous écrirons et formulerons une proposition aux associations représentatives du personnel. Cette proposition du Conseil d'Etat sera débattue lors de notre négociation du 3 juillet. Nous espérons pouvoir aboutir et conclure un accord, sous réserve, bien entendu, de l'aval du Grand Conseil, par le biais du budget. Par conséquent, l'accord conclu sera intégré dans le budget.

Mais il faut bien se rendre compte qu'à teneur de la situation difficile et malgré les efforts importants et substantiels de la fonction publique, nous ne pourrons pas accepter toutes les revendications. Toutefois, nous entendons marquer le coup et avons fait un certain nombre de propositions qui, pour l'instant, ne sont pas totalement acceptées.

Surveillance des fondations et des institutions de prévoyance

(Rub. 21.04.00)

M. René Ecuyer (AdG). Ma vue baisse, sans doute, et j'ai sauté le libellé «Surveillance des fondations et des institutions de prévoyance».

Nous avons appris avec stupéfaction la démission précipitée du directeur des Rentes genevoises qui, je vous le rappelle, sont garanties par l'Etat de Genève.

Peut-on renseigner le Grand Conseil sur les raisons de ce départ ? Peut-on garantir aux assurés qu'ils ne subiront pas les conséquences des discordes qui auraient surgi à l'intérieur de l'établissement ? Et ne peut-on pas les rassurer publiquement ?

M. Jean-Claude Genecand (PDC). En 1992, une pétition a été déposée devant ce Grand Conseil concernant la suppression du droit des pauvres. Cette pétition avait suscité un débat assez nourri en octobre 1992 et elle avait été renvoyée au Conseil d'Etat. Le rapport du Conseil d'Etat ne nous étant pas encore parvenu, je voudrais bien savoir où en sont les choses.

M. Olivier Vodoz. Effectivement, aux Rentes genevoises, un climat de méfiance s'était instauré, il y a quelques mois, entre la direction générale et le conseil d'administration. Ces divergences ont conduit le conseil d'administration des Rentes genevoises à demander le départ du directeur général, et cela avec les avals du chef du département des finances et de l'autorité de surveillance des fondations.

Conformément à un article publié dans la presse, il y a vingt-quatre heures, je confirme ici que le taux de couverture des rentes est actuellement de 112%, et que les prestations garanties aux assurés ne sont pas menacées.

Donc aucun risque ne plane sur les rentes et les prestations servies par les Rentes genevoises. Au demeurant, la garantie de l'Etat n'est pas sollicitée.

Par conséquent, le conseil d'administration a pris ses responsabilités et je tiens à remercier ici les personnes du comité de ce conseil d'administration pour les mesures qu'elles ont prises et les efforts qu'elles font.

D'autre part, l'autorité de surveillance des fondations et les actuaires suivent de très près ce dossier. Il n'y a aucun problème.

Certes, nous regrettons ce départ, mais quand la confiance est brisée et que des problèmes de gestion surgissent, il est indispensable de prendre des mesures au plus vite. Cela a été fait d'un commun accord entre le directeur général et le conseil d'administration des Rentes genevoises.

Les choses sont sous contrôle en ce qui concerne les assurés.

Vous devriez le savoir, Monsieur le député Genecand, mais je vous réponds volontiers : le droit des pauvres est de la compétence du département de justice et police. Je désire, en effet, vous "purger" de vos inquiétudes... (Rires.) Je sais, le terme n'est pas des plus élégants, et vous voudrez bien m'en excuser.

Au sujet de ce droit, vous avez voulu qu'une étude soit faite et celle-ci est simultanément conduite avec la problématique de la TVA. Car, à Genève, il y a non seulement le droit des pauvres, mais aussi la TVA. Vous savez que des recours sont pendants devant l'autorité fédérale par rapport à cette problématique. Un groupe de travail interdépartemental se penche sur le cas.

Mais le fond du problème, vous le connaissez et vous l'avez même signalé dans le cadre de vos travaux en commission, où j'ai été entendu à un moment donné.

C'est très gentil de vouloir supprimer le droit des pauvres pour faciliter notre compétitivité avec d'autres cantons, notamment celui de Vaud, qui ne connaissent pas cette taxe. Encore faut-il savoir comment remplacer cette recette qui assure, je vous le rappelle, un volant non négligeable d'activités de nature sociale. Dès lors qu'on voudrait supprimer ce droit, il faudrait, en effet, trouver son équivalent pour faire fonctionner l'ensemble des projets que vous approuvez, généralement, à une très forte majorité. N'oubliez pas que ces projets sont financés, trois ans avant leur inscription au budget, par le produit du droit des pauvres.

Il ne suffit donc pas, et votre question démontre ce qui se passe généralement dans ce parlement, de se demander ce que l'on peut faire par rapport à telle ou telle chose, alors que, simultanément, il faut revoir les conséquences d'une suppression ou d'une augmentation. Aujourd'hui, le droit des pauvres nous permet de financer, d'une manière très importante, les prestations sociales servies par des organismes privés ainsi subventionnés.

Le groupe interdépartemental travaille non seulement sur le droit des pauvres mais aussi sur la problématique de la TVA. En effet, il faut se demander si l'on peut cumuler les deux impôts ou si la TVA rend incompatible, comme le soutiennent les recourants, le maintien du droit des pauvres dans certains secteurs.

Nous sommes confrontés à cela. Nous attendons les décisions judiciaires. Ensuite, nous ferons notre rapport.

M. Pierre Meyll (AdG), conseiller d'Etat. Monsieur le conseiller d'Etat, pourriez-vous nous dire ce qu'il en est de la péréquation financière entre les communes ?

Compte tenu des centimes additionnels, des communes se débattent dans des situations difficiles. A l'occasion du cas Reuters, nous avons constaté que certaines, les plus riches, appliquaient une taxe professionnelle de 0 F, avec un centime additionnel très bas. Cela cause des difficultés sans nom aux communes pauvres, et Versoix, bien sûr, est du nombre. L'exode fiscal inter-commune est réel et pernicieux.

La présidente. Je prie Mmes et MM. les députés d'intervenir aux chapitres concernés, chaque chef de département répondant à son terme. Cela évitera les redites.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve), rapporteuse de troisième minorité. Ma question est d'ordre général, mais elle concerne plus particulièrement le département des finances.

Selon l'article 2, alinéa 3, du PL 7236, le président du département des finances a autorisé la création d'une provision sous la rubrique 31 qui concerne le matériel mobilier, afin que les fonds non dépensés puissent être reportés. C'est une très bonne idée.

Les comptes 1994 montrent que la réserve constituée pour l'ensemble de l'Etat s'élève à environ 18 millions.

Pour moi, le but final des réserves est l'ajustement d'un budget, parce que ces 18 millions n'allègent ni augmentent les charges.

Aussi ma question est de savoir quel délai vous vous donnez pour modifier les budgets futurs, soit à la hausse, soit à la baisse, en fonction des résultats obtenus par les départements ?

M. Olivier Vodoz. S'il est un vaste sujet, c'est bien celui de la péréquation intercommunale, Monsieur Meyll ! En bref, je puis vous dire qu'à la suite de la dernière modification de la péréquation intercommunale, qui remonte à environ trois ans, les débats ont démontré qu'il y avait une commune principale, la Ville de Genève, et les autres qui constituaient, en quelque sorte, sa périphérie. De ce fait, la taxation entre la commune de domicile et celle du lieu de travail pose de nombreux problèmes, car, dans certaines communes, on paie plus d'impôts sur son lieu de travail que sur son lieu de domicile.

Pour nous, département des finances, et pour nous, Conseil d'Etat - et je l'ai répété, il y a un mois et demi à l'Association des communes - il est indispensable que les communes sachent ce qu'elles se veulent en matière de péréquation intercommunale. Nous considérons qu'il y a des améliorations à apporter, notamment dans le cadre de la part privilégiée et dans la prise en compte d'autres critères, comme ceux découlant de l'habitabilité pour les communes voisines de l'aéroport, d'un territoire quasiment consacré au logement social, comme c'est le cas pour Onex, et ne réservant plus de parcelles aux industries qui permettraient de rééquilibrer les comptes.

Il y a donc lieu d'envisager des critères nouveaux, par exemple la mobilité des gens qui, sauf en ville de Genève, sont peu nombreux à travailler et à résider dans leur commune.

Aussi ai-je suggéré aux communes genevoises de faire une réflexion sur ces éléments, en leur offrant la disponibilité de nos services financiers.

A notre avis, des améliorations pourraient être apportées. A ce propos, je rappelle que la dernière révision n'a pas réétudié, de manière intrinsèque, la question de la part privilégiée.

Mais pour parvenir à cette péréquation, dont le principe est le même que pour la péréquation intercantonale sur le plan national, les décisions doivent être prises à la majorité. Par conséquent, il faut qu'une majorité de communes accepte des critères, parce que, dans une péréquation, certaines recevront moins que d'autres.

Genève est l'un des rares cantons suisses à être doté d'une péréquation intercommunale judicieuse et qui porte des fruits. Il nous faut encore l'adapter, encore y travailler, qu'il s'agisse de la part privilégiée ou de la prise en compte de critères complémentaires, comme ceux que je viens de citer comme exemples.

Nous sommes prêts à collaborer avec les communes, à leur fournir des experts, mais c'est à elles de régler ces problèmes.

Maintenant, je passe à la question de Mme Leuenberger concernant les reports de crédits des dépenses générales. Sous la rubrique 31, j'ai fourni à tous les membres de la commission des finances le détail, ligne par ligne, des reports de crédits de 1994 sur 1995 en matière de dépenses générales. Vos commissaires ont donc l'ensemble du détail. Ils ont pu voir clairement où il y avait eu des non-dépenses et où il n'y en avait pas, voire où il y avait des crédits supplémentaires. Je dis ici ce que j'ai affirmé devant la commission des finances : le Conseil d'Etat a décidé, en principe, que ce report de crédits était autorisé de 1994 sur 1995. Je vous avais dit, lors du vote du budget 1995, que ce report était intéressant, comme certains de vous l'ont rappelé lors du premier débat, parce qu'il a permis d'éviter ces inutiles dépenses automatiques de fin d'année, faites encore dans certains services, dans le seul but d'épuiser le budget octroyé.

Nous avons donc pu économiser 18 millions, ce qui n'est pas négligeable, lesquels ont été reportés sur 1995.

Compte tenu de la situation budgétaire difficile, nous nous demandons, au Conseil d'Etat, si nous ne pourrions pas accepter encore un report du non-dépensé 1995 sur 1996, sous réserve d'en examiner la problématique au préalable. Dans le suivi, mois par mois, on constate que les dépenses générales, dans l'exécution du budget 1995, se tiennent relativement bien et que l'on pourrait éventuellement faire quelques économies complémentaires qui nous permettraient d'alléger les dépenses générales 1996, alors même qu'elles sont déjà stabilisées.

Nous prendrons notre décision à fin août, mais sachez, d'ores et déjà, qu'il n'est pas question pour nous d'imaginer la constitution de réserves. Ces reports de crédits illustrent une double volonté : permettre une meilleure gestion au niveau des services - et je rends hommage aux responsables des services qui l'ont faite - et permettre de mieux apprécier le montant des allocations en matière de dépenses générales, fournies par le budget général.

Cela étant, il n'est pas question d'imaginer que ces reports puissent se succéder d'année en année pour constituer une provision à terme. C'est contraire à nos principes comptables de base en matière de collectivité publique, bien que cela permette une meilleure gestion.

Je vous rends attentifs au fait que vous étiez de ceux qui, dans ce parlement, étaient sensibles, tout comme moi, à l'idée d'un budget biennal induisant une gestion sur deux ans, tout en permettant le contrôle annuel de l'évolution des dépenses.

C'est l'exercice que nous pratiquons. Nous n'en avons pas encore tiré toutes les conclusions, mais nous allons dans le sens d'une dynamique propre à intéresser les services et à améliorer la gestion.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve), rapporteuse de troisième minorité. Monsieur Vodoz, je souhaiterais même que ces reports se fassent sur deux, voire quatre ans. Mon intervention va dans le sens du maintien de ces reports et non de leur interruption.

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département des finances sont adoptés.

CHAPITRE 3 : INSTRUCTION PUBLIQUE

Compte de fonctionnement

Secrétariat général et services administratifs (Rub. 31.00.00)

Mme Liliane Charrière Urben (S). Analyser les comptes du DIP, c'est comparer les propositions budgétaires et les résultats en fin d'année. C'est aussi lire le rapport de gestion en parallèle, question d'animer les chiffres.

Prenons les chiffres d'abord.

La première chose qui saute aux yeux, surtout parce qu'elle figure en première ligne, c'est l'écart important, à la baisse, entre le budget et les comptes du département de l'instruction publique. En effet, le DIP a fait fort. En plus des réductions budgétaires générales incluses dans les budgets de l'Etat, le DIP économise environ 18 500 000 F, puisque ces charges marquent une moins-value de 13 200 000 F et que les revenus accusent un supplément de 15 400 000 F. A y regarder de plus près, l'on constate que ce sont, entre autres, les postes budgétaires relatifs au personnel, notamment ceux du secondaire, CO et postobligatoire, qui sont en dessous des prévisions, ce qui est confirmé par le nombre de postes non utilisés.

Pourtant, dans son introduction, le gouvernement mentionnait que la formation était l'une de ses priorités. Nous ne comprenons dès lors pas s'il faut considérer cette performance comme un succès ou un échec. Où est la cohérence ?

La suréconomie du DIP aurait permis de détendre la situation, notamment en ce qui concerne les classes spécialisées, voire l'office de la jeunesse et le parascolaire, qui, d'après ce que j'entends, auraient largement besoin de personnel.

Quant aux commentaires, que constitue le rapport de gestion du département, ils sont utiles, parce qu'ils apportent aux députés que nous sommes - ne disposant ni du temps, ni des moyens techniques, voire des compétences - un éclairage bienvenu pour étudier les comptes en profondeur. Mais ce rapport est d'inégale substance. Sur un schéma commun à tous les services - missions, priorités, événements, etc. - on s'aperçoit que la présentation diffère selon les secteurs. Par exemple, dans les priorités de l'enseignement primaire, la première chose qui apparaît est un exposé sur le parascolaire, certes intéressant, mais cet emplacement nous aurait paru plus indiqué pour la rénovation ou la future formation des maîtres. Ces sujets figurent, bien sûr, dans le rapport, mais après les statistiques, sans doute pour la bonne bouche !

A l'inverse, pour le secondaire où, sauf erreur, le sujet est moins avancé, la formation des maîtres apparaît en priorité.

Mais il y a plus important ! Ce sont les effectifs de personnel, point sensible par excellence, puisque c'est sur lui que porte l'essentiel des restrictions budgétaires. Or, pour ce poste, lacune ou acte manqué, on trouve difficilement, sinon pas du tout, des informations claires et comparables entre elles.

Voyez plutôt ! L'enseignement primaire, pudique, ne fournit, comme renseignement, que le nombre des nouveaux enseignants - ils sont vingt-trois à avoir reçu leur brevet en 1994. Du mouvement des maîtres, de leur répartition dans les différentes activités, des titulaires de classes, des maîtres d'appui, etc., on ignore tout !

L'enseignement secondaire, un peu plus disert, indique le nombre de personnes employées dans ce secteur, ce qui ne signifie pas nécessairement un nombre égal de postes.

Il est clair que pour avoir une vue synoptique et faire des comparaisons il faut se référer aux informations du département des finances qui présente des chiffres globaux, fort intéressants d'ailleurs, dans un tableau général de l'effectif du personnel de l'administration cantonale, publié à la page 33 du rapport de gestion. Mais il est évident que ces chiffres globaux pour l'ensemble du corps enseignant secondaire, par exemple, ne différencient pas cycle d'orientation et postobligatoire.

Pour en revenir au rapport de gestion du département, il est quand même curieux de constater qu'on nous en dit davantage sur les chantiers en cours ou terminés que sur le personnel enseignant.

Pour être équitable, il faut également relever ce qui est positif, par exemple les statistiques d'élèves. Si elles ne sont pas exhaustives - ce qui aurait alourdi inutilement le rapport - elles sont suffisamment étoffées pour que la députée moyenne que je suis puisse les interpréter. Merci au département !

Ces statistiques confirment l'augmentation du nombre d'élèves du primaire et l'accroissement de classes chargées.

En 1993, cent vingt-trois classes comptaient vingt-trois élèves et davantage; en 1994, ces classes sont passées au nombre de cent septante, malgré l'ouverture de quatorze classes supplémentaires.

Les effectifs du secondaire sont stables, mais il est certain que la vague des restrictions ne tardera pas à les atteindre.

Un mot encore sur l'université, la grande discrète du DIP. Ce noble établissement, respectable et de haut niveau, qui représente environ le quart du budget du DIP, ne fait ni dans l'emphase, ni dans la grandiloquence en matière de rapport de gestion, mais bien plutôt dans la sobriété : à peine deux pages ! Même si l'autonomie de l'université lui donne droit à quelques libertés, ou licences - ce que personne ne lui conteste, dans son intérêt même - le parlement aurait certainement apprécié de recevoir davantage de renseignements.

Je n'oublie pas que des commissions, telles les finances, l'enseignement et l'université, ont abordé les divers aspects de ces comptes et rapports. Mais, d'une part, tous les députés n'y assistent pas et, d'autre part, le temps imparti a forcément contraint à pratiquer un examen rapide.

Un dernier point : il est vrai que l'on peut poser des questions, soit en commission, soit sous forme d'interpellations - pas toujours bien reçues, d'ailleurs. En revanche, il est difficile de savoir si les questions doivent être posées au moment du budget - où l'on vous dit d'attendre l'entrée en application des décisions - ou au moment des comptes - mais on vous rétorquera, le cas échéant, que tout va changer !

Ajoutez à ce qui précède la particularité du DIP, dont l'histoire démontre que les budgets, depuis fort longtemps, sont à cheval sur deux années civiles.

Cela ne facilite pas la compréhension des choses et j'espère que nous obtiendrons quelques éclaircissements.

Enseignement primaire (Rub. 32.00.00)

Mme Anne Briol (Ve). En novembre dernier, notre parlement a traité une pétition de parents d'élèves, relative aux frais des activités parascolaires. Estimant qu'il était encore trop tôt pour se prononcer quant à une éventuelle baisse de fréquentation du parascolaire "nouvelle formule", mise en place deux mois auparavant, la majorité du parlement a souhaité déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

L'année scolaire étant maintenant écoulée, les chiffres relatifs à la fréquentation des enfants, par rapport à ceux de l'année précédente, avec le détail des renoncements éventuels par catégories de revenus, seront sans doute plus parlants. Nous souhaitons donc que vous nous les fournissiez.

M. Jacques Boesch (AdG). Ma question concerne le service de la recherche pédagogique et le service de la recherche sociologique. Mme la présidente du département nous avait informés d'un projet de fusion de ces deux services, ce qui serait une bonne chose.

J'ai donc été déçu que le compte rendu de leurs activités, à la page 51, ne nous renseigne guère sur leur évaluation.

A l'occasion d'une prochaine commission de l'enseignement, je souhaiterais que nous puissions travailler sur cette question. Nous aimerions entendre les responsables respectifs des services, notamment pour avoir une évaluation du travail effectué et connaître les futurs objectifs découlant de la fusion. Ensuite, nous pourrons en débattre.

M. Pierre Vanek (AdG). Au chapitre de l'enseignement primaire, le rapport de gestion nous confirme l'augmentation considérable des effectifs des classes. Dans la division élémentaire, notamment, chaque classe compte 19,92 élèves en moyenne. En revanche, le rapport ne dit mot de la répartition dans ces classes élémentaires, alors qu'il en publie le tableau pour la division moyenne.

Je ne tiens pas à engager un long débat sur cet objet. Néanmoins, je réitère l'avis que j'ai déjà donné dans cette enceinte : il y a une limite à ne pas dépasser. On ne peut pas continuer à augmenter les effectifs des classes en imaginant que les enseignants pourront travailler dans de bonnes conditions.

On nous dit toujours qu'il est possible de pratiquer un bon enseignement avec de tels effectifs, et j'admets temporairement ce discours. Toutefois, il ne pourrait y avoir d'horizon sans rivage. C'est pourquoi j'aimerais connaître la limite à ne pas franchir, le moment où Mme Brunschwig Graf dira : «Non, là c'est trop !». Dispose-t-elle d'indicateurs en la matière ou pense-t-elle que cette augmentation peut se poursuivre indéfiniment ?

La position du département de l'instruction publique devrait être précise, afin d'éviter que la situation ne se dégrade au fil des années.

Cycle d'orientation (Rub. 33.00.00)

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Ma question a trait aux conseillers d'orientation professionnelle. Une pétition sur ce sujet avait été déposée devant ce Grand Conseil. Nous y avions travaillé et fait un rapport en novembre 1994. La pétition avait été renvoyée au Conseil d'Etat. Mme Brunschwig Graf nous avait alors parlé d'un groupe de travail qui devait étudier le problème et nous rendre rapport.

Il semblerait que ce groupe de travail ait dû interrompre ses travaux, suite à une décision unilatérale des autorités. Aussi, je voudrais savoir ce qu'il en est.

D'autre part, les conseillers doivent être présents deux demi-journées par semaine dans les cycles. Or, dès janvier, l'on constate que les jeunes sont fortement demandeurs. Il arrive qu'ils doivent attendre un mois, voire un mois et demi, pour obtenir un rendez-vous avec un conseiller d'orientation. Par conséquent, je demande au département comment il entend régler ce problème.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). C'est une question de détail que j'aimerais poser à Mme la conseillère d'Etat.

Actuellement, nous vivons une époque informatisée. Aussi ai-je été très surprise de constater, quand ma fille a voulu apprendre à taper à la machine, qu'il n'existait aucun cours de dactylographie, même facultatif.

Je voudrais savoir pourquoi, car il est important, aujourd'hui, de savoir taper à la machine.

Université (Rub. 35.00.00)

Mme Anne Briol (Ve). Lors de l'audition du rectorat, dans le cadre de l'étude du projet de loi sur les activités accessoires des professeurs, j'ai été quelque peu surprise de l'incapacité du rectorat à nous donner des chiffres quant au nombre de professeurs exerçant de telles activités.

Existe-t-il des chiffres détaillés ? Si tel n'est pas le cas, pourquoi y a-t-il, dans le système actuel, trois catégories d'activités : les institutionnelles, les accessoires et les indépendantes, si elles ne sont pas comptabilisées ?

Enseignement secondaire postobligatoire (Rub. 34.00.00)

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Au niveau de l'insertion scolaire et professionnelle des jeunes libérés de la scolarité obligatoire et qui cumulent certaines lacunes, il est dit que : «1995 devra permettre une clarification des compétences et une recherche de nouvelles propositions de formation, afin d'éviter que ces jeunes restent sans activité et glissent vers la délinquance».

Où en est ce dossier, très important même s'il ne concerne pas un grand nombre de jeunes.

Ma deuxième question concerne le collège de Genève. Le rapport relève : «qu'il est évident que l'on a atteint ici un seuil au-dessous duquel le resserrement budgétaire ne serait pas sans influencer la qualité des prestations pédagogiques».

Qu'en est-il ?

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Lors du vote du budget 1994, nous avions été invités à nous prononcer sur deux projets de lois du Conseil d'Etat, lui permettant de suspendre l'indexation des allocations d'études.

Nous nous étions opposés à ces projets, parce que nous considérions que ce n'était pas le moment de supprimer des aides aux jeunes et aux familles en difficulté. Mais ces projets ont quand même été acceptés par une majorité.

Dans le même temps, le Conseil d'Etat, d'après le rapport de M. Blanc, aurait modifié son règlement concernant les allocations d'études et élevé le plancher y donnant droit.

Or, l'on voit, dans le résultat des comptes, que les sommes versées sont inférieures au budget, du fait de la non-indexation et du relèvement de plancher.

Je voudrais donc savoir si le Conseil d'Etat persistera dans une politique aussi restrictive, alors que de plus en plus de jeunes ont besoin d'aide pour accéder totalement et librement aux études de leur choix.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. J'essaierai de répondre succinctement, correctement, dans l'ordre des interventions et en m'efforçant de n'oublier personne.

Je commencerai avec l'interrogation générale de Mme Charrière Urben et ses remarques quant au détail des effectifs de l'enseignement, notamment dans le primaire.

Le tableau publié à la page 33 a été dressé en concertation avec les différents départements et nous avons harmonisé la présentation à la demande du département des finances.

En tout temps et dans n'importe quelle commission traitant du sujet, vous pouvez obtenir, le cas échéant, des renseignements plus détaillés. D'ailleurs, l'un des objectifs des commissions est de répondre aux députés qui souhaitent des renseignements supplémentaires.

A la commission de l'enseignement, vous avez eu l'occasion, Madame la députée, de recevoir le responsable du budget et la secrétaire générale qui ont répondu au mieux - voir les procès-verbaux - aux demandes que vous aviez présentées.

Je vous invite donc à préciser vos demandes à l'avenir, et nous y répondrons très volontiers.

Les dépassements, Madame la députée, sont d'ordre global. Comme je l'ai expliqué à maintes reprises, il est difficile de prévoir exactement les ressources qui devraient être engagées, une année et demie à l'avance. Treize millions ne représentent même pas 1% d'un budget dépassant un milliard et demi. C'est une marge de manoeuvre, notamment de non-dépenses, par rapport aux dépenses générales. Elle nous permet, ensuite, de travailler au mieux, avec ce que nous avons.

Votre souci d'équipement des classes spécialisées est pris en compte. En effet, le détail, notamment les sous-natures - que vous n'avez pu consulter, puisque vous n'en disposiez pas - montre qu'il y a eu un dépassement dans l'enseignement spécialisé; que dans l'enseignement primaire, l'ensemble du budget d'allocations a été dépensé et même, en marge de manoeuvre, a bénéficié de la mise à disposition de montants provenant d'autres ordres d'enseignement.

Le reste, qui concerne l'organisation de la rentrée au cycle d'orientation et au postobligatoire, est de nature délicate. Vous savez - puisque vous connaissez bien le département - qu'il est difficile de prévoir le nombre d'heures qui seront données dans les différents ordres d'enseignement sans avoir, au préalable, connaissance du nombre d'élèves, du nombre, dans certains collèges, d'options choisies et des autres éléments qui déterminent fortement et la répartition et le personnel engagé.

La présentation des comptes, Madame la députée, me donne l'occasion de répondre à d'autres intervenants, qu'il s'agisse de détail, du parascolaire ou de la rénovation, ou encore de la façon dont nous donnons nos renseignements.

Nous en sommes au budget et aux comptes 1994. La présentation à la presse de la rénovation est intervenue en août 1994. Les travaux se sont mis en place à la fin de l'année. Le rapport le plus intéressant et les priorités interviendront dans l'exercice 1995.

En revanche, 1994 est l'année où le parlement a voté la loi sur le parascolaire, dont le groupe s'est mis en place avec le Groupement intercommunal pour l'animation parascolaire. C'est pourquoi le sujet a suscité les réponses qui ont été données. Ce qui vous a surprise et m'a surprise moi-même en première lecture, s'est, en fait, révélé pertinent. Les mois ayant passé, ce qui nous a paru actuel ne l'était pas, sous cette forme, en 1994.

J'agrée tout à fait vos remarques concernant l'université. Nous estimons, au département de l'instruction publique, qu'il est indispensable que nous obtenions et publiions des renseignements plus étayés. Nous en avons discuté avec l'université en prévision du prochain rapport de gestion et du prochain budget.

Je reprends la question du parascolaire, telle qu'elle a été posée par Mme Briol. Je ne suis pas en mesure de vous renseigner avec précision sur l'année scolaire qui se termine ces jours. Il a été convenu, avec le groupement intercommunal du parascolaire, de faire le bilan de la fréquentation et l'analyse des mouvements et de leurs causes.

Tout comme vous, nous voulons que le parascolaire soit accessible à tous, nonobstant les revenus. Et nous avons veillé, en fixant les montants, à ce qu'il le soit. Nous avons demandé à ce que l'encaissement soit simplifié, parce que l'un de vous avait fait très justement remarquer, l'année passée, que la procédure engagée et les explications données n'étaient pas de nature à rendre le parascolaire compréhensible et accessible. Instructions ont été données, et suivies partout où cela a été possible, de veiller à ce qu'aucun enfant, que ce soit au restaurant scolaire ou aux activités scolaires, ne soit écarté pour des raisons financières.

L'évaluation nous démontrera si c'est suffisant ou si d'autres mesures doivent être prises. Nous vous en informerons au moment des comptes, peut-être même avant. Je verrai de quelle façon nous pourrons vous transmettre les renseignements que vous nous avez demandés.

Monsieur Vanek, je réponds à votre question sur les effectifs des classes en primaire et la prévision de leur évolution. J'ai eu l'occasion de rencontrer l'association professionnelle représentant les enseignants. Vous savez que cette association est en constante concertation au sein de la commission de gestion de l'enseignement primaire, où elle reçoit les renseignements qu'elle souhaite.

Cela étant, j'affirme ceci : nous avons plusieurs moyens de vérifier ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Lorsque nous organisons la rentrée, nous demandons - nous l'avons fait l'année dernière et le referons cette année - aux associations et aux inspecteurs de nous dire si, sur le terrain, les décisions prises et le dispositif mis en place garantissent la qualité de l'enseignement.

Pour la rentrée 1994-1995, nous n'avons reçu aucune interpellation, aucun avertissement, nous signalant des problèmes, sinon ceux que peut rencontrer une institution dans le déroulement de son activité.

Dans la préparation de la rentrée 1995, grâce à ce que nous savons aujourd'hui, nous avons renoncé à diminuer les neuf postes prévus au budget, parce que l'organisation de l'ensemble de la rentrée des ordres d'enseignement nous permet de bénéficier de moyens qui n'étaient pas prévisibles, lors de la constitution du budget.

Dans l'élaboration du budget 1996, nous avons tenu compte de la constante augmentation du nombre d'élèves, et vous le constaterez lors de la présentation du budget en septembre prochain.

Il y a donc un intérêt et un suivi constants, ainsi qu'une analyse, des discussions et des vérifications sur le terrain. Nous tenons compte de la réalité pour travailler et nous ne souhaitons en tout cas pas - et je crois pouvoir le dire pour l'ensemble du Conseil d'Etat - que la qualité de l'enseignement se dégrade et qu'il ne nous soit plus possible de remplir notre mission.

S'agissant des conseillers en orientation - et je précise "en orientation" - un groupe de travail n'a pas encore rendu son rapport. Par ailleurs, il a été décidé d'analyser le mandat des orienteurs scolaires, parce que les cycles disposent, à la fois, de conseillers sociaux, d'orienteurs scolaires et de conseillers "professionnels". L'année dernière, au moment de la présentation du budget, je vous ai déclaré qu'il s'agissait, pour les uns et les autres, de remplir leur mission et de la définir clairement dans la répartition des tâches. Cela en relation avec le fait que les postes d'orienteurs "professionnels" n'ont pas diminué : nous avons même rétabli l'effectif qui avait perdu un poste, à un moment donné. Cette redistribution des tâches est faite pour que l'ensemble de la mission soit rempli vis-à-vis des jeunes et des adultes.

Les examens et les travaux qui seront effectués donneront lieu à un rapport final. Nous avons souhaité, ainsi que la direction générale du cycle, avoir une vision plus claire de la façon d'organiser, non seulement l'orientation professionnelle, mais aussi l'orientation scolaire de nos enfants.

Madame Roth-Bernasconi, je vous réponds en sachant que certains de mes fonctionnaires m'écoutent. La question est pendante depuis longtemps. A l'époque, l'on considérait que des cours de dactylographie illustraient ce qui était du domaine des filles, par rapport à celui des garçons, et il avait été décidé de ne pas en donner, précisément pour éviter cette discrimination. Cela dit, je n'ai pas d'autres détails et j'ignore si des lieux sont prévus pour des cours de dactylographie. Je poserai la question pour le savoir.

Il est vrai aussi que les moyens ne manquent pas, aujourd'hui, pour apprendre, en dehors de l'école, à dactylographier à l'aveugle, et ce à des prix abordables.

Néanmoins, je vérifierai ce point, mais, je le répète, il me semble qu'à l'époque les cours de dactylographie, à l'instar des cours de couture, posaient problème.

Madame Briol, nous ne disposons effectivement pas de liste pour les activités accessoires. Votre question pose un véritable problème, celui du contrôle. Lorsque vous avez déposé votre projet de loi, j'ai eu l'occasion de dire qu'il contenait quelques imperfections, mais qu'il était réellement nécessaire d'étudier comment l'université, avec sa législation, contrôlait certaines dispositions.

C'est dans ce sens-là que je comprends votre question qui ne restera pas sans effet par rapport aux mesures que nous proposerons à votre commission et aux moyens de contrôle que se donnera l'université, sans faire de listes nominatives à l'intention des députés, ce que vous comprendrez aisément. La commission de l'université, qui n'a pas terminé ses travaux, pourra obtenir des informations supplémentaires.

Pour ce qui est des services de la recherche sociologique et pédagogique, vous me permettrez, Monsieur Boesch, une information et une impertinence. Je crois me souvenir que ce parlement a accepté une loi mettant en place une commission chargée d'examiner les politiques publiques et leur évaluation. J'aimerais que l'on réfléchisse, au sein de certaines commissions, à ce qui est de la mission des commissions - saisies par des objets renvoyés par ce Grand Conseil - et de l'examen des services et de leur fonctionnement général, qui relève uniquement des missions interne et externe de l'évaluation des politiques.

Si je me permets de vous le dire, c'est que je fournirai volontiers des informations. Mais je souhaiterais aussi que la commission de l'enseignement ne prenne pas à César ce qui lui revient, c'est-à-dire à la commission indépendante ce qui est de sa tâche.

Si vous ne trouvez pas, en 1994, des renseignements précis sur le regroupement, c'est pour les raisons que j'ai exposées, à savoir que les décisions ont été prises en 1994 et que la mise en place du regroupement de ces deux services est effective depuis le 1er janvier 1995.

Bien volontiers, aux comptes 1995, et en commission quand vous le voudrez, je vous donnerai les renseignements nécessaires. Mais je souhaiterais aussi que l'on ne prenne pas en charge la gestion de l'ensemble de ces services au sein de la commission de l'enseignement.

Monsieur Clerc, je peux vous annoncer une bonne nouvelle quant à l'enseignement postobligatoire. Le dispositif d'insertion professionnelle est prêt, on vient d'en terminer la mise en place. Il sera annoncé et présenté à la rentrée en 1995, s'agissant de la cellule à laquelle pourront s'adresser tous les jeunes qui ont besoin d'informations, d'aiguillage et de conseils pour le suivi de leur insertion professionnelle.

Cela étant, je peux vous dire aussi que la commission continue à travailler sur le suivi, indépendamment de cette mise en place. Nous referons cette année ce que nous avons fait l'année dernière pour les jeunes.

Nous nous étions engagés - nous pourrons donc répondre à la motion qui nous le demandait - à mettre un dispositif en place. Celui-ci est prêt et commence déjà à fonctionner. Nous allons le présenter d'une façon tout à fait transparente.

Monsieur Clerc, avec le collège de Genève, vous soulevez le problème de savoir ce qu'il est possible de faire ou non. Je crois pouvoir dire, d'entente avec les responsables avec lesquels nous préparons le budget, que les moyens mis à disposition permettront au collège de Genève de poursuivre sa mission sans devoir craindre une dégradation.

S'agissant des allocations d'études, il y a, Madame Reusse-Decrey, un grand malentendu.

Le Conseil d'Etat n'a pris ou modifié aucun règlement, mais il y a eu erreur dans le rapport.

Voilà ce qui a dû se passer : M. le rapporteur général, qui a l'expérience de ce type d'exercice, n'a peut-être pas pu vérifier certaines informations en rédigeant son rapport, ce qu'il a fait en dehors de son travail et souvent fort tard le soir.

Ce qui a été dit est tout autre. Il est vrai, avant le premier dépôt du projet de loi sur les taxes universitaires, qu'il y a eu adaptation à la hausse des barèmes, mais cela signifie, Madame la députée, que le revenu déterminant a augmenté le nombre des bénéficiaires au lieu de le restreindre. Je crois pouvoir dire que ce Conseil d'Etat est tout aussi attentif que ses prédécesseurs à veiller à ce que les allocations d'études soient distribuées.

Ce parlement a voté la non-indexation automatique, non pas des allocations d'études mais des revenus - si ma mémoire est bonne et sous réserve de vérification - et cela dans une période où l'inflation est demeurée relativement stable.

Les montants inférieurs au budget ne s'expliquent pas nécessairement par une moindre accessibilité, et pour cause. En réalité, les montants sont tributaires des allocations versées. Celles-ci vont de 500 F à 12 000 F par an. Les revenus ne sont pas des couperets, ils progressent du minima au maxima. Par conséquent, les montants totaux versés par le département peuvent varier en fonction de la nécessité des bénéficiaires et non de leur nombre qui, lui, a augmenté en 1994.

Comme je l'ai expliqué la semaine dernière à la presse, il y a eu une considérable augmentation d'allocations d'études, ces dernières années, et une volonté constante de réponse. Leur accessibilité est totale. Nous devons dans tous les cas, voire dans les cas limites, prendre les mesures nécessaires; même si la loi s'y oppose, nous pouvons le faire d'entente avec la commission sociale de l'université, par exemple.

Je répète ici ce que j'ai dit et redit. Il s'agit de dépenses prioritaires inscrites, en vertu d'une loi, au plan financier quadriennal. C'est une volonté politique exprimée par l'ensemble du Conseil d'Etat.

Au terme de mes réponses, je dirais encore ceci : j'ai relevé, dans le rapport de troisième minorité de Mme Leuenberger, des critiques au sujet de la concertation. J'ai constaté que le DIP était particulièrement visé. J'ai eu, il y a peu, l'occasion de remettre à la commission de l'enseignement du Grand Conseil l'ensemble du répertoire des lieux de concertation du DIP qui intègrent les associations de professionnels. Il y en a vingt-quatre pages ! Y figurent des réunions très régulières et des discussions qui remplacent largement les commissions de personnel des autres départements. C'est bien parce que ces structures existent qu'il n'y a pas de commission du personnel au DIP. Je crois pouvoir affirmer qu'aucune fédération d'enseignants, qu'aucune association du personnel, à l'exception de l'office d'orientation qui est une structure en soi, n'a demandé au département d'instaurer une commission du personnel, comme il en existe dans l'administration centrale.

Je prends l'exemple des taxes universitaires. Initialement, en 1992 ou en 1993, ce projet provenait de l'ensemble des représentants de la commission des finances. Cette demande a été formulée après que j'eus rencontré les étudiants, à ma demande, car, eux, n'ont jamais souhaité me voir. Ce projet leur a été soumis avant de l'être aux députés. Je n'ai reçu aucun accusé de réception ni eu vent du moindre commentaire. Néanmoins, je crois pouvoir dire que la concertation a bel et bien été assurée !

Vous avez pris d'autres exemples de concertation, Mesdames et Messieurs les députés, qui sont cités dans le rapport de minorité.

Pour ce qui est de la réforme de l'école primaire, nous avons eu constamment des entretiens avec l'association professionnelle qui, d'ailleurs, a voté la confiance, voilà deux semaines. S'agissant en plus des subventions et institutions, je voudrais ajouter ceci : je ne crois pas que, dans aucun département, des commissions du personnel soient consultées sur les subventions qui sont versées aux institutions. La concertation doit se faire avec les institutions, et elle se fait.

La concertation est un bien grand mot. Il y a peut-être trop de lieux de concertation pour réellement valoriser celle-ci. A force d'être présent partout et de pouvoir largement participer aux décisions, on n'est plus conscient de la valeur de cette participation. Il conviendra d'examiner, avec les associations du personnel représentées, si elles veulent travailler différemment pour obtenir satisfaction.

Les responsabilités de gestion sont très clairement réparties dans la loi. Il revient au Conseil d'Etat de prendre ses responsabilités. Il revient aux députés d'assumer les leurs. Il revient à l'administration de gérer au mieux les départements dont ils ont la responsabilité.

C'est ainsi que nous travaillons tout au long de l'année.

Présidence de M. Jean-Luc Ducret, premier vice-président

M. Jean-Claude Genecand (PDC). Je voudrais juste savoir si les échecs scolaires au CEPIA font l'objet d'une statistique et si des mesures sont prises pour améliorer les connaissance des apprentis.

Mme Martine Brunschwig Graf. Nous suivons en permanence la problématique des échecs scolaires. Des mesures de "réorientation" existent. Il est des branches - c'est le cas de la peinture sur automobiles - où le taux d'échecs est si important, et depuis si longtemps, que d'autres dispositions ont été prévues. C'est ainsi qu'en collaboration avec les partenaires sociaux nous avons financé une étude pour examiner la raison de ces échecs répétés et prendre les mesures qui s'imposent. Le rapport nous est parvenu. Les mesures pourront être mises en place, avec les partenaires sociaux, au sein du conseil central interprofessionnel.

Il y a donc une volonté constante de procéder aux correctifs nécessaires et faire ce que vous estimez nécessaire, à savoir accroître les connaissances de nos apprentis.

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département de l'instruction publique sont adoptés.

CHAPITRE 4 : JUSTICE, POLICE ET TRANSPORTS

Compte de fonctionnement

Présidence et secrétariat général (Rub. 41.00.00)

Mme Anita Cuénod (AdG). J'ai deux questions à poser.

Tout d'abord, j'aimerais savoir, Monsieur le chef du département, où en est la fusion entre la Communauté de travail pour l'accueil et l'intégration des étrangers et le Centre de contact Suisses-Immigrés.

D'autre part, j'aimerais également connaître quel type de rémunération vous avez prévu pour les trois amiables compositeurs, au cas où ils ne seraient pas bénévoles.

Mme Claire Chalut (AdG). Je suis un peu ennuyée, car dans le rapport de gestion concernant ce département, il n'est pas fait mention du bureau de l'égalité des droits entre homme et femme.

Je ne sais s'il y a erreur ou incompréhension de ma part, mais j'ai cru lire que ce bureau était supprimé.

Service généraux de la police (Rub. 43.00.00)

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Les heures supplémentaires ont augmenté de 8% en 1994. Leur total s'élève à deux cent vingt-six mille pour le personnel de police proprement dit et à deux cent cinquante mille pour le personnel administratif.

Je me demande si l'on ne pourrait pas adopter une méthode pour réduire le nombre de ces heures supplémentaires. On pourrait, par exemple, limiter quelques déploiements policiers, comme on en a vu, récemment, à l'occasion d'un procès de squatters, où la Vieille-Ville était quasiment en état de siège.

Ne pourrait-on pas réduire le dispositif policier dans le cadre de manifestations, à l'évidence, de caractère pacifique ?

Office des poursuites et faillites (Rub. 47.00.00)

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). A Genève, des oeuvres sociales s'occupent de désendettements, particulièrement Caritas et, dans une moindre mesure, le Centre social protestant.

Ces services sont gratuits pour les personnes qui demandent à être suivies. Comme ils les aident à se réintégrer dans une vie économique et sociale normale, l'Etat en bénéficie indirectement, notamment dans le cadre des plans de désendettement, puisque les intéressés, par exemple, reprennent le paiement de leurs impôts.

En début d'année, l'office des poursuites a décidé de facturer à Caritas et au CSP chaque demande de renseignement à 22 F. Ces derniers ont écrit à l'office des poursuites, s'étonnant d'un tel tarif, alors qu'eux-mêmes travaillent gratuitement. Les facturations ont cessé sans que les services aient été avertis, aussi ont-ils supposé que leur point de vue avait été accepté tacitement.

Or, il y a un mois, ces facturations ont repris. Caritas et le CSP ont réécrit au Conseil d'Etat, mais n'ont reçu aucune réponse à ce jour.

Je voudrais donc savoir ce que le Conseil d'Etat, notamment l'office des poursuites, compte faire.

M. Max Schneider (Ve). J'ai aussi une question à propos des heures supplémentaires faites par certains fonctionnaires, ce dont s'est plaint le syndicat des policiers.

Ne pourrait-on pas diminuer la surveillance de ce Grand Conseil à l'occasion de manifestations extérieures et laisser la tribune ouverte au public ?

Toujours à propos de manifestations, de cortèges, ne serait-il pas indiqué de diminuer l'effectif des policiers, car on a le sentiment déplaisant qu'ils nous suivent partout ?

D'autre part, je voudrais savoir sous quel numéro de rubrique figurent les saisies de drogue opérées par votre département, et ce en référence à un projet de loi que nous avons voté.

M. Gérard Ramseyer. Je réponds aux questions qui m'ont été adressées.

La première avait trait à la fusion de la Communauté de travail pour l'accueil des étrangers et du Centre de contact Suisses-Immigrés.

Je rappelle que la première structure, la Communauté de travail, est une structure d'Etat, alors que le Centre de contact Suisses-Immigrés est un organisme privé, subventionné par l'Etat.

Par mesure de rationalisation, nous avons proposé à ces deux organismes de fusionner, étant entendu que nous ne pouvions pas continuer à tenir à bout de bras, financièrement parlant, deux structures qui font approximativement le même travail.

De fait, la Communauté de travail a un spectre d'action beaucoup plus large que le CCSI, qui est plutôt un organisme de front extrêmement actif et dynamique.

Les deux structures ont déclaré leur accord de fusionner et ont reçu les statuts d'une fondation créée par un avocat.

Autant il y a unanimité pour la fusion, autant il y a désaccord sur la composition de son conseil.

Schématiquement dit, la communauté de travail estime que doivent y être représentés les syndicats et les diverses entités s'occupant de l'accueil des immigrés, alors que le CCSI ne veut ni des syndicats ni des autres structures. Il ne veut que des personnes individuelles.

J'ai auditionné les deux partenaires. Les positions, sur ce point précis, apparaissent inconciliables. Il ne m'est pas possible d'imaginer que cette fondation va réussir dans sa mission si, dès le début, il y a mésentente sur la composition de son conseil.

Après avoir entendu les représentants des deux structures, nous leur avons imparti par écrit, il y a quelque dix jours, un nouveau délai pour qu'ils s'accordent sur le fonctionnement de cette fondation. Si nous devions constater qu'il n'y a pas d'accord - alors même que les syndicats ont exprimé leurs desiderata - il n'y aura pas de fondation, et nous devrons trancher.

Je rappelle que l'une des structures est une structure d'Etat et que l'autre est une structure subventionnée.

J'attends la réponse pour la fin septembre, étant entendu que, en attendant, les problèmes financiers seront réglés par l'Etat de Genève, comme j'en ai pris l'engagement.

Je regrette qu'un accord n'ait pas été trouvé dans une affaire de ce genre, parce que, de part et d'autre, il s'agit de gens d'une extrême bonne volonté, d'une grande sincérité, et qui désirent vraiment aboutir dans leur travail.

De mon côté, je ne désespère pas d'arriver à cette fusion.

La deuxième question avait trait à ce qu'il a été convenu d'appeler "l'amiable compositeur", à savoir la structure qui permet d'intervenir lors de conflits entre des employés de missions et autres entités internationales à Genève et leur personnel.

J'avais espéré obtenir rapidement le montant exact de la rémunération, mais je ne l'ai toujours pas. Il correspond, approximativement, au coût de l'heure d'avocat. Sauf erreur - M. Vodoz me corrigera si nécessaire - nous avons pris pour base une rémunération de l'ordre de 250 à 300 F. Trois personnalités appartiennent à cette structure : un ancien ambassadeur, un professeur et avocat genevois, ainsi qu'un deuxième avocat.

Cette structure ne figure pas dans les comptes puisqu'elle vient d'être créée et qu'elle s'est mise immédiatement au travail.

La troisième question me chagrine beaucoup. Comment peut-on me demander si j'ai l'intention de supprimer le bureau de l'égalité ? Il n'en est pas du tout question ! (Applaudissements.)

M. Claude Blanc, rapporteur de majorité. C'est bien dommage !

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Vous avez là, Madame, la réponse d'un homme marié et l'interjection d'un célibataire endurci ! Le bureau de l'égalité a simplement été invité à recentrer son travail dans le sens de son activité première. C'est pourquoi son budget a été quelque peu réduit l'année passée.

Pour 1996, le budget demeure le même, et ce bureau de l'égalité poursuit son travail. Il y a quinze jours, j'ai participé à sa séance plénière du premier semestre, et j'en ai été pleinement satisfait.

La quatrième question avait trait aux heures supplémentaires de la police. De manière réitérée, on souhaite ici moins de sécurité, moins de présence policière. J'aimerais dire à M. Schneider - qui n'écoute pas - que je suis tout à fait d'accord de supprimer la présence de la police quand on nous aura débarrassés des manifestants casseurs. Monsieur Schneider, je vous rends attentif au fait que le mouvement auquel vous êtes attaché manifeste ce soir devant le consulat de France - du moins il en a l'intention - sans qu'aucune demande d'autorisation n'ait été formulée. Hier, j'ai eu Mme le consul général au téléphone, qui m'a rappelé que, lors de votre dernière manifestation, qui ne comportait pas que des aspects sympathiques, je regrette de le dire, le consulat de France a subi des dégâts qui n'ont toujours pas été payés par personne, ni par vous - et pour cause - ni par le gouvernement genevois, ni par la Confédération suisse. Madame le consul général m'a rappelé que nos obligations vont dans le sens d'une protection des biens et des personnes.

Par conséquent, je suis bien forcé de protéger le consulat de France, quelles que soient mes opinions en matière d'essais nucléaires.

Monsieur le député, si demain - au lieu de lancer des pots de peinture indélébile - vos troupes se contentent de brandir des pancartes sympathiques, il n'y aura pas de police et tout le monde sera content. Mais je ne suis pas certain d'avoir été entendu, alors que je vous ai écouté attentivement !

Enfin, on me demande de supprimer la faction de M. l'agent devant notre porte, là-haut. Je peux vous affirmer qu'il ne demande pas mieux ! Mais je vous rappelle qu'il y a eu irruption, dans ce Grand Conseil, d'individus particulièrement mal intentionnés et, sur d'autres bancs, on s'est étonné que nos travaux aient pu être ainsi troublés.

Si les choses se passaient normalement, pourquoi voudriez-vous que la police apparaisse ? C'est parce que cela n'est pas toujours le cas que la police est présente, à titre préventif.

Monsieur Schneider, vous avez de nouveau fait allusion aux cortèges. Moi, je vous suggère de rester chez vous l'année prochaine, et vous n'aurez pas le désagrément de voir des policiers vous protéger.

Il y a peut-être eu excès. Encore une fois, je ne juge pas. Je donnerai des ordres pour que les choses puissent se faire, peut-être, plus simplement. Nous nous ferons votre fidèle interprète auprès de la police, mais, franchement, cela sera ensuite trop facile de dire : «Où est la police ? Que fait la police ? On peut donc, sans autre, nous bombarder d'objets et "entarter" - puisque c'est le terme à la mode - une conseillère d'Etat ?».

Je vous ai répondu et ne reviendrai pas sur le sujet.

Une question plus délicate est celle concernant les plans de désendettement proposés par Caritas et le Centre social protestant. Le problème est simple. Comme vous le savez, je dispose d'un budget. Il doit m'être possible de dire, en fonction de la réalité des coûts, que la fourniture des documents est fort coûteuse, notamment en matière de plans de désendettement.

Le Conseil d'Etat n'a pas encore pris de décision à ce sujet. Je suis opposé à la gratuité, car les demandes croissent, non seulement en fonction de la conjoncture, mais souvent en relation avec des dossiers personnels qui nous sont présentés. Et j'ai souhaité que l'on facture au prix coûtant.

Cela a été le cas des rapports de police pour les assureurs genevois, mes anciens collègues. Ils ne m'en ont pas trop tenu rigueur, exprimant le désir de me rencontrer pour savoir s'il était justifié de passer de 40 à 400 F d'un seul coup. Le fait est là, cela revient à 400 F ! Est-il normal que l'Etat, qui est en déficit, fasse des cadeaux à des compagnies d'assurances qui, elles, font des bénéfices considérables ?

Dès lors, la discussion aura lieu. Peut-être aurons-nous à réviser nos tarifs. La question n'est pas là, surtout si je devais comprendre que ces augmentations seraient reportées sur les assurés, ce qui serait tout à fait curieux.

Pour en revenir aux renseignements de l'OPF, je vous informe que j'ai donné un préavis négatif quant à la gratuité de leur fourniture. Je vous dis très honnêtement que le Conseil d'Etat n'est pas d'accord avec moi, et que nous en débattrons ces tout prochains jours. Peut-être adopterons-nous la formule qui est celle du forfait. En effet, nous avons évoqué, avec Caritas et le Centre social protestant, la possibilité de leur fournir les renseignements souhaités à forfait, étant conscients des frais supportés par ces organismes.

Je ne pourrai pas répondre à la dernière question, en raison de sa technicité. J'espère que mes sbires m'écoutent ! Vous me demandez sous quelle rubrique figurent les saisies de drogue dans les comptes. Permettez-moi de vous demander d'attendre quelques instants, le temps, pour moi, de chercher, au chapitre du département des finances, les recettes provenant de ces saisies.

Etes-vous d'accord que je vous réponde un peu plus tard ?

M. Max Schneider (Ve). Vous comprendrez que je ne puis laisser passer des propos qui relèvent de la pure diffamation...

Le président. Monsieur Schneider, mesurez vos paroles, s'il vous plaît !

M. Max Schneider. J'aimerais renvoyer les pots de peinture à son lanceur, car, mon cher ami, je n'en ai jamais lancé sur le consulat de France ! D'ailleurs, je n'ai pas participé à cette manifestation.

Par contre, des provocateurs ont bloqué le cortège, tout à fait pacifique. A la hauteur de la rue Imbert-Galloix, certains individus qui étaient peut-être payés pour ce faire, ont bloqué le cortège et l'ont détourné. C'est à ce moment précis que certains débordements ont eu lieu, obligeant, malheureusement, la police à intervenir.

Mais il ne faut pas tout mélanger et le peu de respect que j'ai reçu de la part de M. le président en réponse à mes questions des plus objectives, me surprend beaucoup.

Un conseiller d'Etat qui parle de ses "troupes" en répondant à un député, tient des propos de "va-t-en-guerre" qui oublie qu'il n'est pas au service militaire et qu'il parle à des gens qui ont droit à la parole. Aussi, je lui demanderais de nuancer son discours.

M. Gérard Ramseyer. Si je remplace le mot "troupes" par "ouailles", cela vous rassurera-t-il ?

Monsieur le député, je maintiens que les dégâts, lors de la dernière manifestation de Contratom, ont été évalués, pour le service d'ordre, à une dizaine de milliers de francs. Moi-même, j'ai vu dans quel état sont revenus les agents.

Dire qu'il y a eu provocation tient de l'affabulation. Je dis simplement qu'en matière de sécurité générale l'on se doit de prendre des mesures pour parer aux risques. Si ceux-ci n'existaient pas, il n'y aurait pas de mesures non plus.

M. Pierre Vanek (AdG). Je suis désolé d'avoir à intervenir, mais M. Ramseyer revient constamment sur cette manifestation. Nous lui avons expliqué plusieurs fois notre position, mais il a de la peine à comprendre. Je donne ici une version qui, je l'espère, sera définitive.

Max Schneider a expliqué ce qui s'était passé. Nous avons demandé une autorisation pour cette manifestation. Nous avons obtenu un trajet de cortège, d'entente avec l'officier de police responsable. Celui-ci - M. Beer, si je ne fais erreur - a pris la responsabilité, au dernier moment, de faire dévier le cortège, qui comportait environ quatre mille participants, dans un cul-de-sac, une petite rue barrée à son extrémité. Cet officier de police a donc pris la responsabilité de couper la manifestation en la déviant et de sa tête et de son service d'ordre, pour diriger des milliers de personnes dans un cul-de-sac ! Il n'y aurait eu aucun problème, si l'officier de police avait accepté que la manifestation s'engage dans la direction du parc des Bastions, où nous avions prévu un concert, pour éviter que des attroupements ne s'attardent devant le consulat de France.

Nous avons dû longuement négocier avec l'officier de police pour obtenir qu'il fasse ce qu'il était raisonnable de faire, et qu'il a enfin fait : le retrait des barrières et des fermetures, pour permettre à la manifestation de s'écouler.

Il a donc réellement programmé les quelques jets de peinture qui se sont produits...

Une voix. C'est lui qui a distribué les pots ?

M. Pierre Vanek. Il n'y aurait pas eu de projections si l'officier de police avait respecté... (Brouhaha.) ...le parcours tel qu'il figurait sur l'autorisation de la manifestation. Je suis intervenu, mais pas pour lancer des pots de peinture ! Moi-même et d'autres manifestants ont été aspergés autant que les policiers.

Nous avons personnellement payé quelques dégâts, notamment ceux causés à une camionnette sur laquelle j'ai été obligé de monter pour donner des ordres, calmer la foule et négocier avec l'officier de police, c'est-à-dire lui donner les injonctions idoines à la réouverture de la petite rue.

C'était de la folie furieuse, et ce brave monsieur ne s'est pas montré très sérieux ! Quand on comprime quatre mille personnes dans une petite rue et qu'on leur demande de faire marche arrière, c'est totalement débile en matière de gestion de manifestation ! Il est clair que les choses se seraient passées beaucoup mieux s'il n'y avait pas eu un officier de police ou un gendarme aux alentours du consulat de France.

A ce niveau, c'est la police et, en l'occurrence, le chef du département responsable en dernière instance qui portent l'entière responsabilité de ce qui a eu lieu. (Applaudissements.)

Le président. Je vous rappelle que nous sommes là pour débattre des comptes et non de la politique de la police genevoise.

M. Max Schneider (Ve). Je remercie M. Vanek d'avoir remis les choses à leur place.

Monsieur le président, vous pouvez répondre à Mme le consul de France qu'à l'opposé des Australiens qui, eux, ont bouté le feu au consulat de France, les manifestants genevois sont des plus pacifiques. Mais la France s'en tenant à sa politique, il est évident que c'est elle qui fait de la provocation !

D'autre part, Monsieur le président, quand vous proposez aux députés de rester chez eux, lors des cortèges du Ier juin, je ne vous propose pas de faire de même, voulant rester poli avec vous. En revanche, j'exprime le souhait qu'il y ait un peu moins - et cela ne veut pas dire pas du tout - de cent policiers pour nous accompagner, soit par camion, soit par bateau, etc.

N'exagérez pas, Monsieur le président, et comprenez qu'en tant que député je n'ai pas envie de rester chez moi. Je veux sortir et espère que nous limiterons les frais.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Je remercie M. Lubicz de m'avoir apporté le renseignement relatif aux saisies de drogue.

La rubrique porte le numéro 42 00 00/439. Il s'agit du compte 1594 qui se monte à 7 173 933,65 F.

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département de justice et police et des transports sont adoptés.

La séance est levée à 12 h.