No 18

Vendredi 27 mai 1994,

après-midi

Présidence :

M. Hervé Burdet,président

La séance est ouverte à 14 h.

Assistent à la séance: MM. Claude Haegi, président du Conseil d'Etat, Olivier Vodoz, Philippe Joye, Gérard Ramseyer et Mme Martine Brunschwig Graf, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : MM. Jean-Philippe Maitre et Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Bernard Clerc, Erica Deuber-Pauli, Pierre Ducrest, René Ecuyer, Jean-Claude Genecand, Henri Gougler, Michel Halpérin, Laurent Rebeaud, Nicolas Von der Weid, députés.

3. Correspondance.

Le président. La correspondance suivante est parvenue à la présidence :

Cette lettre sera traitée au point 48 de notre ordre du jour qui concerne ce sujet.

4. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Le président. La proposition de motion suivante est parvenue à la présidence :

M. Andreas Saurer (Ve). Cette motion concernant le même sujet que le point 59 de l'ordre du jour, et en accord avec la remplaçante de M. Segond, je demande à ce qu'elle soit traitée aujourd'hui encore.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.  

Le président. Cette motion sera donc traitée au point 59 bis de notre ordre du jour.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Le président. La question écrite suivante est parvenue à la présidence :

Elle sera transmise au Conseil d'Etat.

Le Grand Conseil a reçu, en date du 2 décembre 1993, la pétition suivante:

PÉTITION

concernant Sebastian Hoyos

M. .

mandaté pour représenter cette assemblée auprès des autorités suisses, avec les pouvoirs qui lui ont été conférés le 4 novembre 1993 pour traiter de toutes les questions en relation avec la révision du procès dans lequel est impliqué le citoyen paranais Sebastian Hoyos,

et l'appui de 25 000 personnes, signataires au Brésil de la présente pétition, de députés et personnalités suisses.

Objet de la pétition

Ayant pris connaissance du rapport fait par M. le sénateur Almir Gabriel, sénateur fédéral pour l'Etat du Pará, après son voyage à Genève en juin 1993, au sujet de la procédure pénale dirigée contre M. Sebastian Hoyos à la suite du hold-up commis le 25 mars 1990 au préjudice de l'Union de Banques Suisses à Genève;

connaissant la longue tradition des droits de l'homme de la Suisse admirée au Brésil pour ses 700 années d'expérience démocratique;

sachant que M. Sebastian Hoyos, originaire de notre Etat, a consacré toute sa vie, depuis son plus jeune âge, à la lutte pour la protection des droits de l'homme et n'a cessé de s'engager aux côtés des plus déshérités pour promouvoir leurs droits,

- que ceux qui le connaissent sont unanimes à nous dire qu'il a toujours fait preuve d'une probité et d'une honnêteté sans faille et qu'il est habité d'un sens profond de la justice;

alarmés et inquiets d'apprendre que la procédure pénale dirigée contre M. Sebastian Hoyos n'a pas donné l'apparence d'un procès équitable et a été émaillée de nombreuses violations de ses droits, en particulier:

- que durant 2 ans le juge d'instruction a tu aux parties l'existence des contrôles téléphoniques opérés à la suite du hold-up et écarté des rapports de police du dossier;

- que toutes les requêtes de la défense visant à consulter les transcriptions des conversations téléphoniques pertinentes, notamment celles de M. Sebastian Hoyos lui-même, ont été rejetées;

- que durant une année entière la défense n'a pas été autorisée à consulter la procédure et que celle-ci n'a été numérotée qu'à la fin de l'instruction préparatoire, empêchant tout contrôle de sa régularité;

- que des inspecteurs de police genevois ont été enquêter en France sans mandat ni commission rogatoire et sans établir de procès-verbal ni de leur opération ni des dépositions des témoins entendus sur place;

- qu'un directeur de l'UBS, proche de certains acteurs de ce hold-up, et un employé de sécurité ont été associés à cette opération d'enquête préliminaire en violation du secret de l'enquête;

- que durant l'instruction préparatoire, de nombreux employés de l'UBS ont été entendus en l'absence des parties;

- que 3 ans et demi après le début de l'enquête, M. Sebastian Hoyos n'a toujours pas été confronté aux témoins entendus en France en présence des employés de l'UBS;

alarmés aussi par la durée de la détention préventive de M. Sebastian Hoyos, qui met gravement en péril le principe de présomption d'innocence;

enfin, choqués d'apprendre qu'à la suite de l'annulation par le Tribunal fédéral de sa condamnation, M. Sebastian Hoyos ne bénéficie plus aujourd'hui de l'assouplissement de son régime de détention, ni des congés dont il aurait pu bénéficier à Noël de cette année, ni des autorisations régulières de téléphoner à sa famille au Brésil, en particulier à sa mère très âgée, ni des facilités de visites qui lui étaient accordées antérieurement,

les pétitionnaires invitent très respectueusement le Grand Conseil

de la République et canton de Genève

à porter son attention sur les faits allégués qui constituent à leurs yeux des violations graves des droits de la défense et de la présomption d'innocence garantis par la constitution, la Convention européenne des droits de l'homme et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques ratifié par le Brésil et la Suisse, à enquêter sur leurs causes et à agir en vue du respect futur des droits de Sebastian Hoyos.

N. B. 25 000 signatures

M. M. G. Bandeira

Avocat, député

et premier secrétaire

de l'assemblée législative

de l'Etat du Pará (Brésil)

Les travaux de la commission

La commission, présidée par M. Bernard Lescaze, a traité cette pétition les 10 janvier, 17 janvier, 7 février et 14 février 1994.

Elle a procédé à l'audition de M. le pasteur Philippe Reymond, aumônier à Champ-Dollon, de M. Jacques Vittori, membre du comité de soutien à M. Hoyos, et de Me Alec Reymond, défenseur de M. Hoyos.

Le pasteur Reymond et M. Vittori se sont dits convaincus de l'innocence de M. Hoyos, qui aurait été victime de circonstances contraires et de la malveillance des auteurs du hold-up. Me Reymond a renseigné la commission sur les développements judiciaires de l'affaire et l'état d'esprit de son client.

Les faits

M. Sebastian Hoyos, citoyen brésilien, est un opposant au régime de son pays qui, après maintes péripéties, s'est retrouvé à Genève. Il y était employé comme gardien-auxiliaire par l'Union de Banques Suisses, et c'est dans l'exercice de ses fonctions qu'il fut d'abord victime du hold-up perpétré contre cette banque le 25 mars 1990. Par la suite, le «cerveau» du hold-up l'impliqua dans l'affaire, le dénonçant comme complice et, de victime, M. Hoyos devint accusé. La Cour d'assises de Genève l'a condamné le 13 mai 1992 à sept ans et demi de réclusion. Après que M. Hoyos s'est pourvu en cassation et que le pourvoi a été rejeté, le Tribunal fédéral a, sur recours, cassé le jugement de la Cour de cassation. L'affaire devra donc être rejugée.

Depuis un an et demi, M. Hoyos était un détenu ordinaire, purgeant sa peine et bénéficiant de quelques assouplissements au régime pénitentiaire. De condamné, il est redevenu prévenu, à cause de la décision du Tribunal fédéral, et, en stricte conformité avec les règles du Code de procédure pénale genevois, il a vu ses conditions de détention s'aggraver.

Il est à noter que M. Hoyos a toujours nié toute complicité avec les auteurs du hold-up de l'UBS.

Ses amis se sont regroupés en comité de soutien, 25 000 de ses concitoyens brésiliens, emmenés par M. Gervasio Bandeira, député de l'Etat du Pará, au Brésil, ont adressé cette pétition-ci au Grand-Conseil.

Discussion

Pour l'heure, comme il a été dit plus haut, l'affaire est dans les mains de la justice genevoise. La commission des pétitions ne peut, ni ne veut donc vous recommander, Mesdames et Messieurs les députés, de prendre position dans ce cas précis. Ce serait une violation du principe de la séparation des pouvoirs, qui est un des fondements de notre démocratie.

La commission se refuse cependant à conserver par devers elle des pétitions en souffrance trop longtemps. Elle s'efforce d'examiner avec bienveillance chaque cas qui lui est soumis. Mais, surtout, la commission est soucieuse de témoigner aux 25 000 signataires brésiliens de cette pétition qu'elle a étudié leur demande, qu'elle a procédé aux auditions nécessaires, qu'elle s'est informée enfin de façon à se faire la plus juste idée possible de la situation de M. Hoyos. En l'occurrence, elle est d'avis que les droits de l'homme n'ont pas été violés et que les droits de M. Hoyos ont été entièrement sauvegardés.

Malheureusement, aller plus loin est, pour l'instant, impossible, en vertu des principes démocratiques qui régissent les rapports entre les différents pouvoirs dans notre pays.

La commission se plaît toutefois à espérer que le nouveau procès de M. Hoyos aura lieu le plus rapidement possible.

En attendant, elle vous suggère, Mesdames et Messieurs les députés, de déposer ce rapport sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement par 12 voix et par 3 abstentions.

RAPPORT DE LA MINORITÉ

Sous la présidence de M. Bernard Lescaze, la commission des pétitions a examiné durant plusieurs séances la pétition 1016.

A travers les témoignages de MM. J. Vittori (membre du comité de soutien à Sebastian Hoyos) et P. Reymond (pasteur à Champ-Dollon) et les explications juridiques de Me A. Reymond (avocat de M. Hoyos) les commissaires ont mieux pu appréhender la personnalité de M. Hoyos et vérifier les faits allégués par les pétitionnaires.

Qui est M. Hoyos ?

Il est né au Brésil, issue d'une famille modeste. Très jeune, il prend conscience de l'injustice sociale et se bat pour toutes les causes humanitaires liées à la pauvreté. Exposé par ses prises de position, il doit fuir son pays lors du coup d'Etat militaire. Après quelques années passées en Guyane, il est expulsé en direction de la France. Là, des amis l'aident à passer la frontière suisse et il arrive à Genève où il retrouve sa femme et ses enfants. Me Martin-Achard s'occupe de lui obtenir un permis de résidence. Dès lors, il travaille comme réceptionniste d'hôtel, dans des usines puis finalement à l'UBS comme transporteur de fonds durant plus de huit ans.

Accusation

Suite au hold-up du 25 mars 1990, M. Hoyos s'est vu emprisonner le 29 mai à Champ-Dollon. On lui reproche d'avoir participé à la préparation du hold-up en fournissant au «cerveau» de l'affaire un plan des alarmes indiquant la façon dont il fallait procéder pour les débrancher, de ne pas être intervenu au moment de l'exécution du hold-up et d'avoir accepté de se faire frapper par l'un des gangsters. (Depuis, M. Hoyos souffre d'une surdité partielle d'une oreille.)

En mai 1992, il est condamné à 7 ans et demi de réclusion pour brigandage.

Conditions de détention

M. Hoyos a séjourné à la prison de Champ-Dollon de mai 1990 à février 1993, date de son transfert aux Etablissements de la Plaine de l'Orbe en exécution de la peine. Compte tenu de son bon comportement, Sebastian Hoyos a bénéficié le 30 septembre 1993 d'une permission d'une durée de 4 heures à Orbe qui s'est bien déroulée. Transféré aux Etablissements de Bellechasse où il travaillait dans les champs et bénéficiait de nombreuses sorties dans le village accompagné d'un gardien, il aurait pu bénéficier d'un congé à Noël 1993 auprès de sa fille.

Mais à la suite de l'arrêt du Tribunal fédéral, il a été retransféré à la prison de Champ-Dollon dans l'attente d'un nouveau procès. Il redevient donc prévenu et par conséquent ne peut plus bénéficier des libertés dont il jouissait à Bellechasse en tant que condamné ! (Conformément au code de procédure pénale genevois.)

Auditions

Connaissant M. Hoyos de longue date, M. Vittori a très vite rejoint le comité de soutien formé par Mes Ziegler, Vibert et Martin-Achard. Ce dernier était très préoccupé par ce cas et pensait à une erreur judiciaire. Son épouse a rapporté devant le tribunal que le dernier mot de Me Martin-Achard avant de mourir a été «Hoyos».

M. Vittori a longuement parlé du système de sécurité de la banque dont il n'a jamais été fait mention au cours du procès.). Il s'est dit encore préoccupé pour la vie de M. Hoyos. (Ce dernier a été victime d'une agression en prison et n'a pas pu obtenir de certificat médical.) M. Hoyos a toujours contesté les accusations portées contre lui et clamé son innocence. De plus, aucune preuve matérielle de sa participation n'a pu être établie.

Le pasteur Reymond s'est dit surpris par la fragilité des accusations portées contre M. Hoyos, certains faits étant peu crédibles. Par exemple, il a expliqué que la condamnation repose sur les dires d'un de ses «complices», qui s'est rétracté par la suite. M. Hoyos ne connaissait pas le «cerveau» et c'est parce qu'il souhaitait que ses enfants fassent du sport que la seule rencontre eut lieu. Le jeune caissier, ami de M. Hoyos, l'emmena dans un club sportif dirigé par le «cerveau» (mari de la secrétaire du directeur des monnaies étrangères). Après la visite du club, M. Hoyos accepta de boire un café. Le caissier s'en alla un instant, puis M. Hoyos se retira définitivement. C'est alors que le «cerveau» réussit à convaincre le jeune de lui donner les codes, lui affirmant que M. Hoyos avait déjà fourni d'autres indications. Alors que ces gangsters corses n'ont jamais mentionné les noms de ces deux mouchards, qu'il est prouvé que le directeur des monnaies étrangères a des relations avec les Corses, toute l'accusation s'est centrée sur un coupable rêvé: réfugié politique brésilien, gardien auxiliaire.

Quant à Me A. Reymond, il a estimé que les droits de l'homme ont été violés conformément aux articles 6 et 13 de la Convention européenne des droits de l'homme. Parmi la centaine de pages de recours de droit public, le Tribunal fédéral a retenu un des griefs pour casser le jugement et en a laissé de nombreux autres de côté. Pour lui, une détention de 3 ans et demi est inadmissible, le stade de la proportion étant largement dépassé; de plus, elle met en péril la présomption d'innocence. Quant aux conditions de détention, il a confirmé qu'après l'annulation du jugement, M. Hoyos s'est retrouvé en préventive et, comme c'est la règle à Genève, ses congés ont été supprimés, ses téléphones contrôlés.

Conclusion

Les commissaires ont pu prendre connaissance du recours adressé au Tribunal fédéral, ont reçu des documents du comité de soutien et, si chacun a pu exprimer ses sentiments personnels, aucun n'a pu clairement prendre position quant à des violations des droits de l'homme.

Si la commission n'a pas la compétence pour porter un tel jugement, elle a néanmoins le devoir de relever que cette affaire a démontré certains «dérapages» et qu'elle illustre les imperfections du code de procédure pénale genevoise (super-suspension d'un an, préventive de près de 4 ans, tri d'écoutes téléphoniques, etc.).

Le Tribunal fédéral en cassant le jugement genevois a reconnu un des dysfonctionnements de notre loi (jugement basé sur des témoignages indirects).

Il incombe à notre parlement de modifier les lois, c'est pourquoi la minorité vous recommande, Mesdames et Messieurs les députés, le renvoi de cette pétition à la commission judiciaire.

Débat

Mme Michèle Wavre (R), rapporteuse. Je voudrais simplement dire que M. Hoyos a demandé et obtenu sa mise en liberté le 10 mars dernier.

Mme Mireille Gossauer-Zurcher (S), rapporteuse. J'ai deux petites omissions à signaler dans mon rapport. A la page 6, à la fin du paragraphe concernant les conditions de détention, il faut lire : «Conformément au code de procédure pénale genevois.». A la page 7, deuxième paragraphe, il s'agit des articles 6 et 13 de la Convention européenne des droits de l'homme.

Mme Janine Hagmann (L). Il est évident qu'une pétition signée par 25 000 personnes nous interpelle. Le fait qu'un avocat, député et premier secrétaire de l'Assemblée législative de l'Etat du Pará, nous donne une leçon en nous disant que le procès de son protégé n'a pas donné l'apparence d'un procès équitable nous pose un problème. Je vous rappelle que le verdict du jugement de M. Hoyos a été décidé par un jury populaire. La commission des pétitions a auditionné plusieurs personnes, toutes solidaires de M. Hoyos. Il ne lui a pas été possible d'entendre l'avis de l'accusation.

Faut-il parler d'affrontement entre le politique et le judiciaire ? La séparation des pouvoirs est un principe démocratique régissant notre canton. Par respect et acceptation de ce principe, il n'est pas possible de renvoyer cette pétition à la commission judiciaire comme le demande le rapport de minorité, mais de la déposer sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Le 9 février 1994, une pétition lancée par l'Association libérale de Chêne-Bougeries, sous l'égide de Mme M.-Ch. Pictet, de Conches, signée par une centaine de personnes, a été adressée au Grand Conseil.

Le 7 mars 1994, la commission des pétitions a auditionné Mme M.-Ch. Pictet, présidente de l'Association libérale de Chêne-Bougeries, Mme F. Mock, maire de cette commune, et M. F. Grosjean, conseiller administratif.

Tous trois ont relaté dans le détail le déplacement d'un arrêt du tram 12 qui a mis la commune de Chêne-Bougeries en émoi.

En effet, initialement l'arrêt dont il s'agit se trouvait face à l'école et à la poste et disposait d'un refuge. Pour des questions de changement de voies jusqu'au milieu du village, travaux indispensables, mais aussi pour mieux équilibrer la distance entre les arrêts, tant les Transports publics genevois que le département des travaux publics et de l'énergie décidèrent de déplacer l'arrêt du tram 12 un peu plus loin en direction d'Annemasse, soit juste avant le goulet de Chêne-Bougeries.

Malgré l'opposition de la commune, les travaux de changement de voies, dont la durée ne devrait pas excéder un week-end, débutèrent et durèrent plus longtemps. Diverses démarches furent entreprises pour que l'arrêt provisoire ne devînt pas définitif et notamment auprès du Tribunal administratif qui se déclara incompétent.

L'argumentation des pétitionnaires est facile à comprendre. Ce déplacement d'arrêt du tram 12 comporte plusieurs inconvénients:

- L'ancien arrêt disposait d'un refuge, en site propre. Actuellement, même si le trottoir a été élargi, les voyageurs doivent néanmoins s'avancer sur la chaussée pour monter dans le tram, ce qui ne facilite pas les choses pour les personnes âgées, les mamans avec enfants, etc.

- La commune avait prévu l'acquisition d'un abribus pour l'ancien arrêt, dispositif qui ne semble pas pouvoir être installé au nouvel arrêt.

- A proximité se trouve le Foyer pour aveugles du chemin du Vallon. L'arrêt (ancien ou nouveau) est fréquemment utilisé par les personnes qui se rendent dans cet établissement. Le grand avantage de l'ancien arrêt, c'est qu'il permettait d'accéder au Foyer sans avoir besoin de traverser une rue.

A l'inverse, on pourrait penser que les habitants des immeubles locatifs situés au début du chemin du Pont-de-Ville auraient apprécié le déplacement de l'arrêt plus près de chez eux. Pourtant ils ne se sont, semble-t-il, pas manifesté.

Enfin, aux dernières nouvelles, la situation a évolué: le Conseil administratif de Chêne-Bougeries a reçu l'accord des Transports publics genevois assorti de l'autorisation de l'Office fédéral des transports, pour le rétablissement de l'arrêt à son emplacement initial.

En conséquence, la commission renonce à entendre tant la direction des Transports publics genevois que le département des travaux publics et de l'énergie.

Par 13 voix, une abstention, la commission décide le dépôt de la pétition 1025 sur le bureau du Grand Conseil. Un commissaire réserve la possibilité d'un rapport de minorité dans l'hypothèse où une association d'usagers ferait part d'un point de vue différent.

Débat

M. Pierre Meyll (AdG). Etrange attitude du directeur des TPG, M. Stucki. En effet, il avait été prévu de maintenir cette situation, puisqu'un plan d'accélération des TPG devait être réalisé entre Grange-Canal et Chêne-Bourg. Il y avait une opposition du conseil administratif dans le cadre de la suppression du goulet de Chêne-Bourg. Il faut tenir compte d'une amélioration des prestations au public et reconnaître qu'il y a là une volte-face de la part de la direction des TPG qui n'est pas admissible.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. L'interpellation urgente de M. Dominique Hausser avait trait à des allégations de mauvais traitements émanant d'Amnesty International.

Je voudrais dire d'abord que le rapport d'Amnesty reprend des dossiers pour la plupart anciens. Qui plus est, Amnesty reconnaît que ses allégations sont basées sur des rapports, des échos, et qu'il ne lui appartient pas de contrôler ces différents échos. Cela étant, et par souci de transparence, j'ai demandé à nos services de dresser un rapport de synthèse absolument complet sur tous les cas cités et sur tous les cas enregistrés par le département de justice et police et des transports. Ce rapport sera soumis au Conseil d'Etat, à la commission des visiteurs officiels et une copie sera transmise à M. le conseiller fédéral, Arnold Koller, qui m'a indiqué l'attendre avec intérêt, tant il est vrai que les rapports d'Amnesty ont des échos outre-Sarine.

Pour ma part, j'aimerais dire et répéter pour la énième fois que Genève est le seul canton possédant une commission de visiteurs de prison qui, moyennant trois signatures, peut visiter en tout temps n'importe quel poste de police et n'importe quel établissement de notre canton.

J'aimerais rappeler que l'admission à la prison de Champ-Dollon est précédée d'une visite sanitaire obligatoire. J'observe en passant que c'est précisément cette visite sanitaire qui soulève une interpellation urgente à laquelle je répondrai tout à l'heure. S'il y a plainte, et plainte pénale a fortiori, il y a constat, certificat médical, et M. le procureur, M. le chef de la police, M. le juge Schmidt et moi-même en sommes informés.

En 1993, et sur les premiers mois de 1994, vingt-cinq dossiers ont été adressés à ce juge, huit ont fait l'objet d'un retrait de plainte, sept ont été classés par le procureur général, trois cas n'avaient pas les éléments de preuves nécessaires, deux sont en cours d'enquête, deux sont au Palais de justice et deux ont été sanctionnés. Comment se fait-il, dès lors, que sur vingt cas il y ait dix-huit non-lieu ? Parce que quasiment tous les cas qui viennent à nos oreilles, et qui sont les mêmes que cite Amnesty, sont des cas d'arrestations, et, comme vous le savez, toutes les arrestations ne se passent pas forcément bien.

Un des cas cité par Amnesty mérite que l'on s'y attarde. Il s'agissait d'un personnage requis par le procureur général. C'est donc quelqu'un qui refusait obstinément de se rendre aux convocations qu'adressait la justice. Ce personnage s'est battu avec des agents qui venaient l'arrêter et l'emmener auprès du procureur général. Voilà ce qu'on appelle une torture ! Je relève ceci : il y a eu, en 1993, quatre mille trois cents arrestations et trente et un policiers blessés. Ils ont subi trois cents jours d'arrêts de travail pour blessures et ces policiers n'ont évidemment rien demandé à Amnesty; ils ont, eux, le sens des proportions...

Je renvoie donc ce Grand Conseil au rapport de mon département, à attendre dans le courant de l'été ou au tout début de l'automne. Dans cette perspective, je dois fermement réfuter les allégations d'Amnesty en ce qu'elles ont trait à de mauvais traitements sciemment infligés ou à des tortures. Enfin, en ce qui concerne la présence d'avocats dans les postes de police pendant la garde à vue, je réaffirme l'opposition totale du Parquet, de la police, de mon département et du Conseil d'Etat à cette mesure. Elle ne signifierait ni plus ni moins la fin de l'efficacité des enquêtes de police: mais peut-être est-ce bien ce qui est recherché !

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat.  Je regrette un peu que mon excellent ami Chaïm Nissim ne soit pas là. Il avait intitulé son intervention «Politique libérale et humaine, voulez-vous durcir le ton ?». J'aimerais, Monsieur le président, préciser que je réponds simultanément aux interpellations urgentes 11 et 12. Elles portent sur la même problématique.

Il n'y a aucun changement, ni de ton, ni de forme, ni de fond, dans l'attitude de la police genevoise et de mon département. Il y a simplement que nous disposons, en matière de manifestations, de dispositions légales simples. Elles sont peu contraignantes et gratuites - je m'exprime évidemment du point de vue financier.

J'aimerais vous citer deux cas qui vous renseigneront sur ce que sont ces règles du jeu et comment elles sont appliquées. Le 23 avril, à 12 h., place du Molard, il y a cent personnes manifestant en faveur de la Bosnie. Cette manifestation n'a fait l'objet d'aucune demande d'autorisation, elle n'est donc pas autorisée. Sur place se trouvent quatre agents de police qui laissent se dérouler sans aucun problème la manifestation, qui vont rencontrer la personne qu'ils ont identifiée comme étant la personne responsable de la manifestation. Ils lui signalent gentiment qu'elle doit demander une autorisation, lui rappellent qu'elle est passible d'une amende, mais que celle-ci ne sera, pour cette fois, pas infligée - elles ne sont quasiment jamais infligées - et cette manifestation se termine sans aucun problème.

Le 27 avril, soit quatre jours plus tard, le même organisateur avait par avance annoncé une manifestation prévue à 18 h. La demande d'autorisation - le délai est de 48 heures - parvient par fax à mon département, le même jour à 11 h 23. Elle est donc très largement hors délai. Le département, qui est au service de la population, ne refuse pas d'examiner cette demande, constate qu'il est question d'un cortège et que c'est évidemment beaucoup trop tard - puisque la manifestation est dans cinq heures - pour prendre les mesures habituelles de circulation, de sécurité, etc. Il prend la peine de faxer l'autorisation à ce monsieur - qui a donc, je le répète, un jour et demi de retard - en lui disant : «Voilà, vous pouvez faire votre manifestation, mais il ne faut pas prévoir de cortège parce que nous n'avons pas pu organiser la circulation.».

Dire qu'il y a durcissement du ton..., j'aimerais que l'on m'indique à partir de quand il est encore nécessaire de demander une autorisation pour manifester ! Je ne pense vraiment pas que l'on puisse être plus sympathique à l'égard des manifestants.

Mme Reusse-Decrey s'est offusquée du manque d'humour des hommes d'Etat qui ne veulent pas être représentés dans la rue sous forme de masques. Chère Madame la députée, j'ai, je crois, souvent prôné ici les vertus du sens de l'humour, mais il faut savoir que tout le monde ne le partage pas. Je vous signale, par exemple, que la politique étrangère suisse a eu affaire à des chefs d'Etat ou à leurs représentants, entre autres du Moyen et de l'Extrême-Orient, qui n'apprécient, mais alors pas du tout de pouvoir être représentés par des masques ! C'est pour cela que cette remarque figure au règlement. Mais je vous dis tout de suite que, si mon visage, si tant est que l'on en fasse une fois un masque, défile dans la rue du Mont-Blanc, cela ne me fera ni chaud ni froid, et je crois que c'est le cas de tous les gens qui sont ici.

Mme Reusse-Decrey s'offusque également d'une remarque dans les autorisations traitant du droit d'expression. J'aimerais rappeler à Mme Reusse-Decrey que le parti socialiste était particulièrement ravi de la présence de cette rubrique lorsqu'il s'est agi d'interdire de parole à Genève M. Le Pen, interdiction que je soutiens. Mais le texte est le même pour tout le monde. En conclusion, il n'y a aucun changement dans la politique suivie par le département de justice et police et des transports en matière de manifestation. Il y a simplement des règles du jeu et elles sont valables dans un sens comme dans l'autre. J'entends qu'elles soient respectées dans l'esprit qui, jusqu'à maintenant, nous a permis de les appliquer.

Ces interpellations urgentes sont closes. 

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. J'aimerais, au sujet des interpellations urgentes, d'abord m'excuser auprès de ce Grand Conseil d'avoir à parler pendant six ou sept points consécutifs de l'ordre du jour. Ce n'est pas moi qui l'ai souhaité. J'aimerais aussi remercier M. Longet qui est le seul à avoir eu la délicatesse de m'envoyer son texte de manière à ce que je puisse m'y préparer.

Cette interpellation est importante, puisqu'elle a trait au CERA, et je me permettrai, dans la foulée de cette réponse, d'apporter la réponse que la presse attend depuis quelques heures avec beaucoup d'assiduité, à savoir quelle sera la position du Conseil d'Etat en ce qui concerne les Kosovars.

La position du Conseil d'Etat, sur le refus des centres fédéraux d'enregistrements d'ouvrir une procédure pour des requérants d'asile se présentant à eux, n'a pas changé. Elle est connue. Si nous pouvons comprendre le sens de la pratique fédérale - et c'est ce qu'un collaborateur de mon département a exprimé - nous ne pouvons accepter que l'Office fédéral des réfugiés prenne et applique des directives sans se soucier de leurs conséquences. Au niveau des cantons, nous estimons que, pour des raisons de politique humanitaire ou aussi pour des raisons d'ordre, il n'est pas possible de laisser ces gens à la rue. Ça les encourage à voler, à fabriquer, acheter, trafiquer des faux papiers, ce qui n'est pas précisément le but recherché par l'autorité fédérale. Bref, nous estimons que cette pratique fédérale crée plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Cela étant, l'autorité cantonale n'a pas à pallier les carences fédérales, car, si elle le faisait, l'autorité fédérale serait encore moins soucieuse des conséquences de ses pratiques. Mais nous sommes reconnaissants aux oeuvres d'entraide qui se soucient de leurs conséquences humanitaires et c'est pourquoi le Conseil d'Etat les soutient financièrement de manière ponctuelle. Enfin, en ce qui concerne les propos d'un collaborateur de mon département, je rappelle qu'il n'y a aucun lien organique ou fonctionnel avec le CERA, qui est un service fédéral subordonné à l'autorité fédérale ouvrant la procédure d'asile des requérants, et l'office cantonal de la population qui s'occupe des requérants d'asile seulement après qu'ils ont été attribués à notre canton.

J'avais indiqué, il y a de cela un mois, à propos de la tempête soulevée autour du renvoi de sept Kosovars, que ce problème serait réglé pour le 26 mai. Il se trouve qu'entre-temps la situation a de nouveau évolué et que je suis en quelque sorte contraint de vous dire que je rapporterai sur la question à la fin du mois de juin. Des députés m'ont cependant prié de mentionner la position du département, alors je le fais aujourd'hui déjà. C'est par avance une réponse à la motion déposée à ce sujet il y a un mois. Je vous rappelle que, lorsqu'un requérant kosovar est débouté de sa demande d'asile ou qu'il n'a pas pu se faire reconnaître comme réfractaire et bénéficier comme tel d'une admission provisoire conformément aux directives fédérales, le canton doit exécuter les décisions fédérales de renvoi, devenues exécutoires.

Cela étant, l'office cantonal de la population pratique avec la plus grande prudence, dans le sens de ce que j'ai déjà affirmé à plusieurs reprises. Il n'y a pas pour ce pays de départs forcés sous contrainte policière, sauf évidemment les cas de trafic de drogue et les cas graves pénaux. Les dossiers ne sont donc pas transmis par l'office de la population à la police pour exécution du renvoi, ils restent à l'office de la population qui a pour mission de négocier de cas en cas les délais de départ avec les intéressés et avec l'autorité fédérale, de sorte que les départs qui ont lieu ne se font jamais sous la contrainte policière. Cette pratique nous permet de surseoir momentanément au renvoi, mais seul l'Office fédéral des réfugiés est compétent pour prononcer un moratoire généralisé.

Aujourd'hui, l'autorité fédérale reconnaît que, si les décisions sont exécutoires, il n'est pas possible de les exécuter pour raisons techniques. J'aimerais bien que vous soyez attentifs deux secondes ! Les décisions exécutoires de l'avis même de l'autorité fédérale ne sont pas exécutoires techniquement parlant, en d'autres termes, débrouillez-vous ! Il n'est pas possible de renvoyer ces Kosovars chez eux, ni même par les pays voisins. Personne ne les veut, la Macédoine les refuse, l'ex-Yougoslavie ne s'en occupe pas, l'Albanie ne les veut pas non plus. Personne ne veut recevoir ces Kosovars renvoyés de Suisse. En conséquence de quoi il n'y aura pas de renvoi par la force sur le Kosovo tant que ces renvois ne seront pas jugés possibles par l'autorité fédérale. L'armistice du 26 mai est donc prolongé sine die.

En attendant, la logique veut que l'autorité fédérale mette les Kosovars concernés au bénéfice d'une admission provisoire. Cela s'applique naturellement aux sept cas qui avaient un délai de départ fixé pour aujourd'hui et qui pourront séjourner chez nous jusqu'à ce que l'ODR en décide autrement. J'espère ainsi vous avoir pleinement rassurés sur l'objectivité, la bienveillance, la compréhension avec lesquelles nous traitons ce genre de cas. J'ajoute que j'ai rencontré le 20 mai dernier, à mon initiative, la communauté albanaise de Genève, ceci en compagnie des représentants d'AGORA et du Centre social protestant. J'ai dit fermement ce que j'avais à dire, j'ai écouté avec attention, j'ai eu l'impression que nous nous étions bien compris. Je souhaite qu'il y ait une suite positive à cette prise de contact.

Voilà quels étaient les renseignements que je souhaitais vous apporter en complément à ma réponse à l'interpellation de M. Longet, qu'une fois encore je remercie de m'avoir informé préalablement du contenu de son interpellation.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. D'abord un mot à l'attention des responsables du Mémorial. M. Gilly parle tout le temps de M. Larigé. Ce n'est pas le nom de famille de ce monsieur. Larry, c'est son prénom et G., c'est la première lettre de son nom de famille. Pour rester dans la discrétion, je ferai de même.

Larry G. a simplement été condamné à huit mois d'emprisonnement. Il n'a pas demandé personnellement le report de l'exécution de sa condamnation militaire et a donc fait l'objet d'un ordre d'écrou, délivré par le Sapem le 8 avril 1993. Le 20 avril, peu après minuit, les gardes-frontière - ce n'est pas la police - de Thônex-Vallard ont arrêté Larry G. Ce dernier a été menotté, puis fouillé dans un local spécial par mesure de précaution. Les gardes-frontière ont agit conformément aux prescriptions de service émises par la direction générale des douanes; la base légale de ces prescriptions figure à l'article 137 de la loi fédérale sur les douanes du 1er octobre 1925. Aucun incident n'a eu lieu. Il convient de rappeler à M. Gilly que les douanes sont placées sous l'autorité du Département fédéral des finances. (M. Ramseyer s'interrompt un court instant afin de signifier à un petit groupe de députés, se trouvant près de lui, d'aller discuter ailleurs.)

Les gardes-frontière ont demandé au poste de police de Chêne de venir chercher M. G. à la douane. M. G. avait les mains menottées dans le dos, les gendarmes l'ont emmené et transporté à Champ-Dollon. La discussion entre M. G. et les gendarmes a été plutôt cordiale. Les gendarmes ont même indiqué à M. G. que c'était particulièrement stupide de s'être mis dans cette situation, puisqu'il lui aurait suffi en temps opportun de prendre contact avec l'autorité compétente pour éviter ce genre de problèmes. A la prison, M. G. a été fouillé une nouvelle fois, les habits et les effets également. M. G. a dû prendre une douche, conformément au règlement, et il a été incarcéré. Aucun incident d'aucune sorte n'a eu lieu. De plus, M. G. a été vu par une infirmière dans le courant de la journée, il n'a émis aucune plainte, n'a fait aucune remarque, ne portait aucune trace de violence et aucun certificat médical n'a été établi.

A ce stade de mon exposé, je peux quand même m'interroger sur les horreurs dont M. Gilly s'est fait l'écho. L'arrestation de M. G. s'est donc passée normalement, et puis, le 22 avril, il a été transféré à la maison d'arrêt de Favra; là, on lui a dit de prendre contact avec les instances responsables. M. Larry G. a pris les contacts nécessaires, il a demandé à pouvoir bénéficier d'un moratoire. Celui-ci lui a été immédiatement accordé de sorte que M. G. a été libéré et ses modalités de détention seront fixées au mois d'octobre 1996. Encore une fois, si M. Larry G. avait pris la peine de donner un simple coup de fil - c'est si facile (Rires.) - il n'aurait pas eu à subir ces inconvénients. M. Gilly aurait été dispensé de se déplacer pour manifester, et, enfin, j'aurais été moi-même dispensé de vous rappeler que les choses se passent quasiment toujours de cette manière. Et j'aimerais savoir où il y a matière à interpellation urgente ?

Voilà ce que je voulais vous dire. Je suis plein de compréhension pour M. Gilly, il est constamment soumis à ce genre de pression, appelé à manifester. Encore une fois, un coup de fil, il n'y a aucun problème sauf si, évidemment, on s'en crée, et c'est le cas dans l'affaire qui nous occupe. (Quelques applaudissements.)

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Mme Sylvie Hottelier ne devrait jamais faire de football, parce que là où elle pense marquer des buts, elle s'enfile de tels autogoals que ça en devient tragique ! (Rires.) Super-Phénix, c'est donc le sujet préféré de notre collègue, M. Vanek. But du cortège : le consulat de France. J'aimerais vous rappeler qu'il y a un contentieux à l'égard de l'Etat français. Nous devons protéger les bâtiments des missions et, par conséquent, nous prenons les dispositions de protection de police nécessaires.

La manifestation en question s'approche du consulat, la police n'a pas à broncher pour la bonne et simple raison qu'au premier rang des manifestants se trouvent des gosses, au deuxième rang des femmes, au troisième rang ceux qui jettent des objets, en commençant par des oeufs pourris et différents aliments, et à terminer par des pots de peinture indélébile qui, comme vous le savez, fait passablement de dégâts.

Il s'agit de dire très clairement à Mme Hottelier que les manifestants de Contratom, au sujet de la motivation desquels je ne m'exprime pas mais que je respecte infiniment, n'ont pas eu à déplorer la moindre égratignure de la part de la police...

M. Claude Blanc. Dommage !

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. ...laquelle, cependant, enregistre entre 8 000 et 10 000 F de dommages en vêtements, véhicules, etc. J'aimerais simplement dire que, s'il est exact qu'il y a eu une provocation, Madame la députée, il y a eu oui, provocation, mais en tous les cas pas du côté de la police ! C'est la raison pour laquelle, Madame la députée, je dis que si vous voulez marquer des buts, évitez de parler de vos propres autogoals !

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Il y a des gens qui ne devraient jamais mourir : ce sont les poètes, les musiciens et les viticulteurs ! (Rires.) Hier, à l'audition du drame affreux qui a failli frapper de purs produits de qualité, du terroir que nous apprécions - encore qu'une caisse de temps en temps pour cette enceinte serait la bienvenue (Rires.) - mon âme a tressailli et mon coeur a été profondément touché ! (Rires redoublés.)

Trêve de plaisanterie, Monsieur le député, vous dénoncez une situation qui paraît effectivement curieuse. Il existe une structure appelée «Comité régional franco-genevois». Dans cette structure se trouve une commission «Transport et sécurité», présidée à la fois par le préfet de l'Ain et par moi-même. J'ai donc demandé que l'on inscrive à la prochaine séance, au mois de juin, le problème que vous soulignez, qui a des raisons de nous inquiéter. Donc, dès l'été, vous aurez réponse à votre interpellation et ceci de manière concrète et non pas par la magie dite du verbe.

J'aimerais enfin présenter aux deux victimes de cet attentat déguisé nos souhaits que cela ne se reproduise plus. Mais je crois que la meilleure manière de les rassurer sur notre sollicitude serait de déguster en commun la fine goutte qu'ils produisent ! Je vous laisse le soin de transmettre le message, Monsieur le député !

M. John Dupraz. Vous êtes le bienvenu à Soral ! (Rires.)

Cette interpellation urgente est close. 

En date du 18 février 1994, le Grand Conseil a renvoyé à la commission judiciaire la proposition de motion 893. Sous la présidence de M. Bénédict Fontanet, la commission judiciaire a consacré trois séances à l'étude de ce texte en présence de M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat chargé du département de justice et police et des transports, et de M. Rémy Riat, secrétaire adjoint.

Cette proposition de motion invite le Conseil d'Etat:

- à ne pas dénoncer à l'autorité pénale les cas de défaut de paiements de la taxe militaire:

a) concernant les handicapés déclarés inaptes au service militaire et exclus de l'armée pour ces motifs;

b) concernant les objecteurs de conscience condamnés selon l'article 81, alinéas 1 et 2 du code pénal militaire, les poursuites pour dettes devant être maintenues à l'égard des débiteurs récalcitrants;

- à prévoir une possibilité d'activités de remplacement au sein de la protection civile pour les handicapés exclus de l'armée et qui souhaiteraient jouir d'une telle possibilité.

Avant de procéder à l'étude de la proposition de motion, les commissaires ont entendu M. Bernard Bertossa, procureur général, puis M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat, président du département militaire, et M. Henri Imhof, directeur du service de la taxe militaire.

Auditions

M. Bertossa indique que le Parquet a reçu 911 dénonciations pénales du service de la taxe militaire en 1991, 992 en 1992 et 1 146 en 1993. Sur les 1 412 poursuites pénales traitées en 1993, 634 ont été rayées du rôle ensuite de paiements, 50 n'ont eu aucune suite en raison de l'absence des justiciables, 200 ont fait l'objet de nouvelles convocations, 60 sont en suspens et 536 ont abouti à des jugements.

Dans ce domaine, la justice est rendue de façon automatique, car le défaut de paiement est déterminant. Toutefois, les peines infligées sont symboliques.

Les autorités judiciaires ont pour fonction de faire respecter les lois en vigueur. Le Parquet peut classer de cas en cas certaines affaires en vertu du principe de l'opportunité de la poursuite. En revanche, il ne saurait s'engager à classer certains cas de manière générale et abstraite, car, ce faisant, il violerait le principe de la séparation des pouvoirs.

Le procureur général souligne encore que si le Grand Conseil estime nécessaire le classement de certaines catégories de causes, le Parquet ne pourra que s'inspirer d'un tel souhait dans un esprit de respect mutuel des pouvoirs.

M. Vodoz explique que le service de la taxe militaire traite annuellement 35 000 cas: 22 000 d'entre eux font l'objet d'un envoi de bordereaux; le tiers concerne des reports de cours de répétitions. Des 13 000 cas restants, 6 608 font l'objet de décisions d'exonération, en application de l'article 4 de la loi fédérale sur la taxe d'exemption du service militaire (LTM) soit: 1756 (lettre a), 841 (lettre b), 2361 (lettre c), et 1650 en vertu de la Convention franco-suisse s'agissant des doubles nationaux (voir annexe 1, art. 4, LTM). Quant à la motion 983, elle se rapporte aux cas de dénonciations pénales sur la base de l'article 81, alinéas 1 et 2, du code pénal militaire (CPM) (voir annexe 2). M. Vodoz précise que la pratique du département militaire consiste à ne dénoncer que les cas visés à l'alinéa 1 de l'article 81 CPM.

Les peines infligées ne dépassent jamais dix jours. Le plus souvent, elles sont d'un jour d'emprisonnement. Le département militaire maintiendra sa pratique actuelle jusqu'à l'entrée en vigueur, le 1er janvier 1995, de la modification de la loi sur la taxe d'exemption du service militaire.

M. Vodoz souhaite que le Grand Conseil s'exprime clairement sur la motion, afin que le Conseil d'Etat et le procureur général puissent s'y référer dans le cadre de leurs responsabilités respectives.

Pour M. Vodoz, la problématique des invalides est délicate, car la notion d'invalidité ne recouvre pas celle d'handicap. En application de l'article 4, alinéa 1, lettre a, LTM, toute personne au bénéfice d'une rente AI est exonérée du paiement de la taxe.

M. Imhof indique qu'il est difficile de savoir quels sont les assujettis recevant une rente AI. En effet, si ces derniers ne se manifestent pas, il n'est pas possible de savoir qu'ils sont au bénéfice d'une rente AI, d'autant plus que la commission AI n'accepte de donner des renseignements que sur requête. Il n'y a pas d'informations transmises automatiquement par la commission AI au service de la taxe militaire. Malgré cela, en 1993, 1 700 personnes environ ont été exonérées du paiement de la taxe militaire.

Travaux de la commission judiciaire

La commission judiciaire estime qu'il n'est pas logique que le non-paiement d'une taxe militaire puisse entraîner une dénonciation pénale. La prison pour dettes a été abolie au siècle dernier. Il est normal de maintenir la poursuite pour dettes, mais c'est une pratique moyenâgeuse que de dénoncer à l'autorité pénale un individu qui ne s'est pas acquitté de sa taxe militaire.

Après une brève discussion, la majorité des membres de la commission juge inappropriée la pratique actuelle. La taxe militaire est une créance administrative de nature fiscale. L'infraction est réalisée du seul fait qu'on ne paie pas la taxe due.

C'est pourquoi, sur proposition du président de la commission judiciaire, les députés décident de modifier la proposition de motion en question en ne maintenant qu'une seule «invite», soit: «à ne pas dénoncer à l'autorité pénale les cas de défaut de paiement de la taxe militaire, la poursuite pour dettes étant réservée». Le nouveau texte ne fait plus référence aux cas des handicapés et des objecteurs de conscience.

C'est par 10 oui (3 AG, 2 S, 2 R, 2 DC, 1 E) et 4 abstentions (4 L) que la commission judiciaire vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer la proposition de motion suivante, ainsi modifiée, au Conseil d'Etat:

Débat

M. John Dupraz (R), rapporteur. Dans le rapport, il est fait allusion aux modifications de la législation fédérale. En effet, la loi fédérale sur la taxe d'exemption du service militaire est en cours de modification et ce sont les articles 33, alinéa 3, et 42 LTM qui sont abrogés, c'est-à-dire justement le cas de dénonciation pénale des gens qui ne s'acquittent pas de leur taxe militaire. La loi fédérale devrait entrer en vigueur le 1er janvier 1995. La motion, telle qu'elle ressort des travaux de la commission judiciaire, anticipe sur les dispositions fédérales qui seront en vigueur dès l'an prochain.

M. Pierre-Alain Champod (S). Ce n'est pas la première fois que notre Conseil est appelé à traiter du problème de l'emprisonnement des personnes ne payant pas leur taxe militaire. Jusqu'à présent, la majorité de ce parlement avait fait des distinctions entre les objecteurs, les invalides et les mauvais payeurs. En tant que motionnaire, j'ai été très agréablement surpris en lisant le rapport de notre collègue, M. John Dupraz. J'ai constaté que la majorité de la commission judiciaire avait empoigné le problème d'une autre manière : celui de la prison pour dettes. Dans le cadre de mon activité professionnelle, je rencontre de nombreuses personnes endettées et souvent se pose la question de savoir si l'on risque la prison pour dettes. J'étais toujours gêné de devoir leur dire qu'en Suisse on ne va pas en prison pour dettes, sauf pour la taxe militaire. Cette exception est gênante. Pourquoi, en effet, traiter l'armée comme un créancier différent des autres ?

La solution retenue satisfait pleinement le groupe socialiste et nous approuverons sans réserve la motion rédigée par la commission. Malgré la séparation des pouvoirs, je suis convaincu que nos autorités administratives et judiciaires, dans le cadre de leurs compétences, prendront en considération une volonté clairement exprimée par notre parlement. Malgré cette motion, les objecteurs et les autres personnes exemptées de l'armée devront continuer de payer, par la voie de la procédure de poursuite notamment, une taxe militaire.

Sur le fond, cette dernière est contestable, notamment pour les objecteurs à qui l'on demande de soutenir financièrement l'armée alors que leurs convictions profondes les amènent à envisager d'autres manières de règler les conflits. Mais cette question, qui porte sur le principe même de la taxe militaire, est du domaine fédéral, et d'ailleurs une initiative demandant sa suppression est en cours de récolte de signatures. Dans les limites de nos compétences cantonales, le groupe socialiste estime que cette motion est une bonne solution à défaut d'être LA solution et nous vous invitons vivement à la soutenir.

M. Luc Gilly (AdG). C'est un demi-bonheur, pour ma première législature, de voir enfin aboutir une motion rendant justice, après des années de luttes, de «guignolages» à des des gens réclamant une solution à une administration close à ce discours. J'aimerais simplement remercier la commission, le rapporteur Dupraz, pour le travail qui a été effectué relativement rapidement et dans toute sa compréhension. Je soutiens M. Champod quand il dit que le problème sera réglé lorsque la taxe militaire sera définitivement abolie. En attendant, j'espère que «Genève» aura le courage de voter cette motion ici, cet après-midi.

M. Bénédict Fontanet (PDC). Nous connaissons les textes que ne manquera pas de nous rappeler tout à l'heure le président Vodoz, avec tout le talent qui est le sien. (Rires.) Il est vrai que la loi telle qu'elle est rédigée aujourd'hui laisse peu de choix à nos autorités, mais il n'empêche qu'à un moment donné il faut agir pour pouvoir faire bouger un petit peu les choses. Si des parlements cantonaux n'avaient pas bougé en matière notamment d'objecteurs de conscience et si certains n'avaient pas osé proposer des alternatives, eh bien, on en serait toujours à mettre systématiquement tous les objecteurs de conscience en prison, ce qui n'est, Dieu soit loué, en principe plus le cas, quand bien même des progrès sont encore à faire.

Cet acte que la majorité de la commission judiciaire invite à faire au parlement en votant cette motion consiste à dire que la taxe militaire, telle qu'elle existe, doit indubitablement être payée. La question de savoir si elle doit être maintenue ou pas est du ressort des Chambres fédérales. Il va de soi qu'il n'y a pas lieu de faire de différence entre les bons et les mauvais payeurs et qu'il faut, par conséquent, poursuivre ceux qui ne payent pas, parce que c'est un impôt, après tout, comme un autre. Mais cette taxe militaire a un aspect particulièrement pénible et choquant, c'est le fait que son non-paiement peut aboutir, lorsque l'on est insolvable, insaisissable, à ce que l'on fasse de la prison pour une dette, et la prison pour dettes, sauf dans ce domaine-là, a été abolie par la Constitution fédérale au siècle passé. Alors, faisons un peu de «wishful thinking»... (Exclamations de toutes parts.)

Une voix. Redis-le, redis-le !

M. Bénédict Fontanet. ...essayons d'imaginer ce que pourrait être la révision de la loi sur la taxe militaire en votant cette motion d'une manière aussi unanime que possible. Tâchons de faire en sorte que ceux - la plupart du temps il s'agit de gens qui sont dans des difficultés financières et qui ont des problèmes - qui ne paient pas cette taxe et ne peuvent être saisis, ne finissent pas en prison pour ce qui n'est, après tout, qu'une dette fiscale.

Mme Micheline Spoerri (L). Après les différentes interventions que nous avons entendues, j'aimerais souligner que la commission judiciaire a exprimé son avis au sujet de la dépénalisation. Je voudrais préciser que le groupe libéral s'abstiendra lors du vote de cette motion, qu'il l'a déjà fait lors du vote de la commission, parce qu'il est, lui, fondamentalement attaché à la séparation des pouvoirs.

Je rappelle à cette assistance que, jusqu'à preuve du contraire et selon nos institutions, c'est quand même le procureur général qui est maître des poursuites pénales et non pas le parlement. Mais pour qu'il n'y ait surtout pas d'ambiguïté sur le problème de fond, laissez-moi vous rappeler que, conformément à l'évolution des esprits actuellement et au phénomène d'anticipation par rapport à la loi fédérale, le parti libéral est aussi en faveur de la dépénalisation, mais qu'il est aussi clair pour lui que, tant que la loi fédérale sera en vigueur, il est exclu qu'un législatif prône la non-application de cette loi par les autorités, à savoir notre Conseil d'Etat, qui a précisément été élu pour obliger à l'exécution des lois en vigueur.

Nous en appelons donc à votre clairvoyance et à votre perspicacité de parlementaire. Un peu de patience, la dépénalisation est en route. Nous vous proposons pour les raisons indiquées de repousser cette motion.

M. John Dupraz (R), rapporteur. Je trouve les explications de Mme Spoerri un peu fumeuses, (Rires.) ce d'autant plus que le procureur général a fait savoir à la commission qu'il aimerait bien connaître l'avis du parlement en ce qui concerne l'application de ces dispositions et qu'il était prêt à s'inspirer des souhaits du parlement.

Je constate que le groupe libéral veut suivre la loi à la lettre, et si la loi leur disait d'aller se jeter à l'eau quand il fait moins dix degrés l'hiver, ils le feraient ! (Rires.) Bonne route !

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. J'ai toujours dit dans cette enceinte que l'objection de conscience était quelque chose de sérieux, notamment pour celui qui, après un débat personnel intérieur, avait décidé d'objecter et que, de ce point de vue-là, des solutions devaient être trouvées.

Il est vrai, en effet, qu'il faut tenir compte d'une certaine évolution des idées, des mentalités, de la situation internationale et de l'évolution même de ce qui a fait un des fondements de notre pays, c'est-à-dire l'idée du citoyen-soldat. Il ne faut pas oublier qu'à l'obligation de servir répond de l'autre côté, dans notre constitution, une obligation, dès lors que l'on ne peut pas servir, de s'acquitter financièrement d'une taxe, et c'est la raison pour laquelle il y a dans notre législation fédérale cette exception de la prison en cas de non-paiement de la taxe militaire, précisément pour que l'on ne satisfasse pas à une simple obligation de paiement en regard du devoir de servir et que ceux qui ne veulent rien puissent y échapper totalement, si ce n'est en payant civilement le montant de la taxe.

Cela étant, comme il l'a été rappelé par le rapporteur, M. Dupraz, et je l'avais souligné et indiqué au débat de préconsultation avant le renvoi de cette motion en commission, aujourd'hui, le Conseil des Etats a adopté la révision de la loi fédérale sur la taxe d'exemption du service militaire, le 7 octobre 1993, et le Conseil national, le 3 mars de cette année. Cette loi, vraisemblablement, mais nous avons quelques doutes encore, devrait entrer en vigueur au 1er janvier 1995. La disposition visant au renvoi devant le juge pénal de celui qui refuse de payer la taxe militaire sera dès lors abrogée. Par conséquent, jusqu'au moment de l'entrée en vigueur de la loi se pose très simplement, comme nous l'avions abordé nous-mêmes, le problème de savoir qui, dans cette République, bénéficie du principe de l'opportunité de la poursuite ? Dans notre système constitutionnel c'est M. le procureur général et non pas le chef du département militaire cantonal.

La commission judiciaire, qui l'a d'ailleurs entendu, sait parfaitement bien que des discussions se sont engagées entre le Parquet de M. le procureur général et le département militaire cantonal et qu'il est vrai que, d'entente avec M. le procureur général, il a été souhaité - il a fait cette déclaration devant la commission et elle vient de vous être rapportée - qu'il était important que le Grand Conseil se détermine, alors même que vous n'êtes pas bastant pour dire si vous entendez appliquer ou non une loi fédérale. Par conséquent, dans l'attente du vote d'aujourd'hui, qui ne fera bien entendu aucun doute, nous avons poursuivi le dialogue avec M. le procureur général, et ce dernier, notamment, avec le directeur du service de la taxe militaire.

D'ailleurs, dans une lettre adressée le 20 mai dernier audit service, le procureur général écrit ce qui suit :

«Partant du principe que le non-paiement de la taxe militaire ne sera plus punissable pénalement à compter du 1er janvier 1995, le problème qu'il convient de résoudre consiste à déterminer quelles catégories de contrevenants pourraient bénéficier par anticipation de cette dépénalisation.».

Sur ce plan, au niveau de la méthode pour déterminer quels contrevenants - pour reprendre l'expression de M. le procureur général - pourraient bénéficier par anticipation d'une dépénalisation, nous avons une légère divergence entre le Parquet et le département militaire. Le procureur général a proposé une autre solution et j'aurai l'occasion de lui répondre dans le courant de la semaine prochaine. C'est dire que, pour ma part et au nom du Conseil d'Etat, nous restons attachés au principe qui veut que, en l'état de la législation fédérale et de notre droit constitutionnel cantonal, ce soit M. le procureur général qui décide de la poursuite d'une infraction pénale ou pas et non le département militaire cantonal.

Dès lors, je m'en tiendrai aux lois, mais j'apprécie à mon tour l'opinion du parlement. D'ici au 1er janvier 1995, nous rechercherons une solution pragmatique comme nous avons toujours pu en trouver à Genève. Je vous rappelle à cet égard qu'actuellement sont dénoncés au juge pénal les cas de non-paiement de la taxe militaire ayant lieu en 1990, voire 1991, compte tenu des très longs délais et des procédures en cours. C'est la raison pour laquelle se pose la question de savoir si c'est le délai d'assujettissement ou le délai de paiement qui devra être pris en compte pour pouvoir bénéficier par anticipation de cette dépénalisation.

Voilà ce que je voulais vous dire; la solution pour la période allant de maintenant au 31 décembre 1994 sera trouvée d'entente entre le département militaire cantonal et le procureur général. Cela étant, nous restons attachés au principe que je viens de définir.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

MOTION

concernant la taxe militaire

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

la volonté exprimée à plusieurs reprises par le Grand Conseil de ne plus juger et envoyer en prison les personnes qui ne se sont pas acquittées de leur taxe militaire;

invite le Conseil d'Etat

à ne pas dénoncer à l'autorité pénale les cas de défaut de paiement de la taxe militaire, la poursuite pour dettes étant réservée.

Le 26 mars 1993 une pétition nous était adressée qui avait la teneur suivante:

PÉTITION

concernant la récente série d'accidents militaires

Nous, citoyen du canton de Genève, sommes profondément alarmés par la récente série d'accidents militaires qui ont eu des conséquences extrêmement graves, voire mortelles. Selon une interview du commandant de corps Jean-Rodolphe Christen, ces accidents étaient tous évitables. Ce commandant parle de «coïncidences», d'«erreurs humaines», de «manque ce concentration». Ces explications ne nous satisfont pas, ni ne nous rassurent. Nous constatons que les jeunes, obligés de servir le pays, encourent aujourd'hui beaucoup trop de risques d'atteinte à leur vie ou à leur intégrité corporelle. C'est inadmissible et il est grand temps d'intervenir énergiquement pour y remédier.

C'est pourquoi nous demandons au Grand Conseil:

1. d'exiger une enquête approfondie des causes de tous ces accidents, enquête à laquelle doivent être associés des civils, comme garantie d'impartialité;

2. d'intervenir auprès des autorités militaires pour qu'elles prennent toutes les mesures nécessaires, et de toute urgence, pour prévenir la répétition de pareils accidents; tout particulièrement qu'elles ordonnent le retrait immédiat de la circulation, jusqu'aux résultats de l'enquête, de la grenade HG 85;

3. d'exiger que les citoyens soient pleinement informés des résultats de l'enquête et des mesures prises;

4. de décider toute autre action qu'il jugerait utile à la poursuite du but recherché.

N.B.: 192 signatures

M. M. C. Petitpierre

17, chemin des Cyclamens

1255 Veyrier

En date du 3 mai 1993, la commission recevait M. et Mme Petitpierre, pétitionnaires. Ces derniers nous informent d'emblée que leurs propos ne seront pas antimilitaristes, mais ils sont réellement préoccupés par la série d'accidents militaires mettant notamment en cause le maniement de la nouvelle grenade HG 85.

Les pétitionnaires estimeraient normal que l'armée rende des comptes à la population civile sur la sécurité des soldats. Ils font valoir ici la différence entre le risque tolérable et le risque intolérable. Le nouveau type de grenade employé par l'armée a fait plus d'accidents que n'en ont fait, en 20 à 30 ans, les deux anciens types de grenades utilisées. Mme Petitpierre relate encore que l'on a pu entendre le commandant de corps Christen s'exprimer à la radio sur les accidents militaires survenus récemment. Le commandant Christen a notamment reconnu que les dangers sont accrus du fait de la miniaturisation de la nouvelle grenade employée, celle-ci explose après 3 secondes alors que les anciennes grenades requéraient le double de temps pour exploser.

Etant donné la technicité toujours croissante des armes employées, les pétitionnaires se demandent comment il est possible de pallier cette recrudescence de dangers. Le commandant Christen a dit que la solution consiste avant tout dans un effort de concentration et de responsabilités. Les pétitionnaires se demandent toutefois si cela est vraiment réalisable étant donné le degré de technicité des armes que les soldats sont appelés à manier. Par ailleurs, il est à noter qu'aucune distinction n'est faite actuellement entre les soldats à l'intérieur de l'armée.

En outre, les pétitionnaires aimeraient que la population soit mieux informée des affaires militaires. Pour leur part ils désireraient être mieux renseignés quant aux enquêtes menées à propos des accidents militaires et plus précisément quant aux mesures adoptées pour garantir l'objectivité de la procédure suivie.

Des commissaires font remarquer aux pétitionnaires que les questions militaires sont du ressort fédéral mais que, néanmoins, ils comprennent leurs préoccupations, préoccupations partagées par la plupart des commissaires. Mais il est difficile d'obtenir des informations car les événements ou accidents militaires tombent sous le coup du secret militaire et la justice militaire est une justice fermée.

Les seules informations aux civils ont été données par le commandant Christen; il semble que ce dernier ne soit toutefois pas opposé à un droit de regard des civils sur les affaires militaires. M. et Mme Petitpierre nous informent également qu'ils se sont adressés par courrier au colonel Pillet, responsable de l'école de recrues où leur fils effectue son école de recrues en lui demandant instamment qu'il mette tout en oeuvre pour que la «série noire» ne s'allonge pas et, le cas échéant, de suspendre l'utilisation de cette grenade.

Les commissaires ont pu prendre connaissance de la réponse de l'état-major du groupement de l'instruction. Cette réponse, qui se veut rassurante, reflète aussi les préoccupations de la population puisque de nombreuses personnes ont réagi. Mais aux dires du commandant Christen, «la mission reste inchangée, l'aptitude à la guerre demeure l'objectif principal de l'instruction militaire. Il est dans la nature d'une armée d'apprendre à manipuler ces armes sans risque. Le but d'une armée ne saurait être d'éviter le travail aux armes!».

Dans un premier temps, M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat, chef du département militaire, n'a pas jugé opportun de venir devant la commission, argumentant des compétences et des responsabilités respectives de la loi sur l'organisation militaire et que, d'autre part, l'instruction sur les causes des accidents n'était pas terminée. Par contre, M. Vodoz nous fait parvenir copie d'une lettre de l'état-major du groupement de l'instruction suite aux questions posées par le département concernant l'objet de la pétition.

Il ressort de cette lettre qu'aucune statistique concernant la répartition des accidents par canton n'est faite, donc aucun indice ne permet d'affirmer que des soldats d'un canton ou d'un autre seraient victimes d'accidents militaires plus ou moins fréquemment que la moyenne.

** *

Là se sont arrêtés les travaux de l'ancienne législature et la nouvelle commission décide d'entendre tout de même M. Vodoz et ce dernier répond à l'invitation le 14 février 1994.

M. Vodoz tient à confirmer que les départements militaires cantonaux n'ont aucune compétence dans le cadre de l'organisation et de l'instruction des cours de répétition. La direction appartient au Conseil fédéral selon l'arti-cle 146 de la loi sur l'organisation militaire.

M. Vodoz évoque les trois accidents de l'année 1993 dus à la manipulation de la grenade HG 85. Il nous informe que pour ces trois affaires une enquête militaire a été ordonnée et que les éventuels responsables passeront en justice si nécessaire.

Compte tenu des travaux de la commission des pétitions, M. Vodoz a interpellé le commandant de corps Christen et a mis sur pied un groupe de travail chargé d'examiner s'il est possible de renforcer les conditions de sécurité et les instructions au sujet des grenades d'exercice et des grenades de guerre. Des mesures complémentaires ont été prises en ce qui concerne les grenades d'exercice.

Puis suivent les questions sur les statistiques par canton; cette possibilité n'est toujours pas offerte car elles sont faites par incorporation dans l'armée.

Les propos de M. Vodoz se veulent rassurants: indépendamment de la loi des séries, il y a peu d'accidents militaires en comparaison du nombre d'hommes sous les drapeaux.

Discussion de la commission

Les réponses rassurantes de M. Vodoz et du commandant Christen sont-elles celles qu'espéraient les pétitionnaires?

«S'il est exact que la pétition vise les accidents survenus suite à la manipulation des nouvelles grenades HG 85 et qu'elle souhaite avoir des statistiques concernant les militaires genevois accidentés, il n'en demeure pas moins que cette nouvelle grenade n'est pas la seule responsable des accidents militaires. Nous avons pu constater que de trop longues marches, des prises de volant en état de fatigue, souvent dû à l'excès d'autorité de certains instructeurs, pouvaient avoir des conséquences irréversibles.» (Propos du rapporteur)

La commission est consciente que, dans l'état actuel des choses, les compétences du département militaire cantonal sont très limitées. La commission souhaite vivement une meilleure transparence entre le pouvoir militaire et les civils, surtout en ce qui concerne les accidents, et souhaite également que toutes les mesures soient prises afin d'éviter que ces armes toujours plus sophistiquées fassent des nouvelles victimes, car tout accident est un accident de trop.

La majorité de la commission, soit 12 voix pour et 3 abstentions, souhaite le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignements.

Débat

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Je ne voudrais pas prolonger vos débats, mais j'aimerais, concernant le rapport établi par Mme Johner et notamment à propos de ce qu'elle écrit en page 3, dire ici très clairement qu'il est faux de décrire que «les événements ou accidents tombent sous le coup du secret militaire et que la justice militaire est une justice fermée.». Il ne faut pas confondre secret médical et affaires militaires.

En effet, et vous le savez, la justice militaire est une justice ouverte, puisque ses audiences de jugement sont publiques et la procédure dite contradictoire. Cela étant, afin que tout soit clair et comme je l'ai dit à la commission, en ce qui concerne l'introduction de la grenade HG 85 qui avait motivé cette pétition, j'aimerais rappeler ici que les troupes genevoises, selon les directives du chef de l'instruction, ont toutes été instruites en 1992 à cet engin et qu'il n'y a eu aucun accident. Il y a eu en revanche, en dehors du canton de Genève, trois accidents ayant fait l'objet d'enquêtes militaires. J'ai, à ce propos, interrogé l'auditeur en chef de l'armée alors même que je n'ai pas de compétence pour le faire et j'ai pu ainsi apporté un certain nombre de précisions à la commission.

Enfin, vous devez savoir que, même s'il n'y a pas de statistiques d'accidents militaires par canton, puisque les militaires genevois, soit à l'école de recrues, soit en cours de répétion, sont répartis dans l'ensemble de la Suisse suivant l'arme qu'ils ont choisie ou dans laquelle ils ont été affectés, il n'en demeure pas moins qu'à chaque fois qu'un accident se produit mettant en cause une recrue, un soldat ou un officier genevois, et dès lors que je l'apprends, j'interviens toujours immédiatement, demandant des renseignements, prenant contact ou en faisant prendre avec la victime de l'accident. Et je puis vous dire que cela est apprécié. La politique régissant le département militaire cantonal genevois aujourd'hui est l'une des plus exemplaires de Suisse vu notre manière de procéder.

M. Luc Gilly (AdG). Je remercie M. Vodoz pour ses explications. Au sujet de cette fameuse grenade HG 85 - je ne suis pas spécialiste en explosif - j'aimerais dire, même si cela ne concerne pas les soldats genevois, qu'il a fallu quand même un certain nombre d'accidents pour que le département militaire réagisse. M. Jean-Rodolphe Christen a toujours prétendu que c'était des «bleus», à savoir des recrues, des mauvais manipulateurs de cette grenade qui étaient victimes d'accidents. Il a fallu que des spécialistes, des officiers et des sous-officiers se blessent parfois très gravement - deux sont morts - pour qu'enfin, il y a de cela un mois, l'on décide de retirer provisoirement ces grenades HG 85 pour complément d'études. Ils ont enfin trouvé un défaut à celles-ci. Il est quand même étonnant que les choses prennent autant de temps !

Je suis stupéfait, également, d'avoir lu dernièrement le rapport d'enquêtes du département militaire, dont M. Christen prétend toujours qu'il nous donnera des rapports détaillés, au sujet des cinq défenestrations survenues en 1993. On nous présente la chose comme ceci : sur cinq recrues, trois seraient somnambules, une droguée et l'autre se serait suicidée. Ça me semble un petit peu léger comme explication ! Réponse de M. Christen : «Nous prenons des mesures d'urgence, nous allons faire rehausser les bords de fenêtres et informer la troupe des dangers de ces ouvertures.». Si c'est ça l'information, si c'est ça les mesures de sécurité que l'armée compte prendre pour protéger les gens qui sont à son service, je trouve les choses un petit peu légères !

J'espère bien que M. Vodoz nous donnera dorénavant toutes les explications demandées ou que la presse puisse faire son travail d'enquête à travers le département militaire.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Il faudra que M. Gilly, qui, il est vrai et je respecte cette conviction-là, est passionné par ce problème, tâche néanmoins le plus rapidement possible de faire le distinguo entre les compétences cantonales et fédérales. J'ai indiqué à la commission, et je l'ai rappelé tout à l'heure, que les cantons n'ont aucune compétence dans ce domaine, ce qui ne m'a jamais dispensé de demander des informations et de me renseigner, notamment lorsque cela touche des personnes astreintes au service militaire habitant sur le territoire du canton ou faisant du service sur le territoire cantonal genevois.

En revanche, les cantons, dans le domaine de l'instruction militaire, dépendent entièrement du département militaire fédéral. De ce point de vue, il n'est pas question pour moi de prendre le relais des services de M. Christen ni de rectifier la manière dont la presse relate ces cas. J'attire simplement votre attention sur le fait que des milliers d'hommes font chaque année leur service militaire et des jeunes leur école de recrues - plus une petite centaine de femmes - et que, statistiquement, alors même qu'un accident est toujours un accident et qu'il est à regretter, l'armée suisse, malgré une certaine loi des séries, a un des taux d'accidents les plus faibles; c'est à souligner, compte tenu du fait que nous sommes une armée de milice. Il faut aussi avoir une vision objective des choses et non pas une vision légèrement déformée en raison des passions pouvant vous animer.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.  

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat.  M. Jean Spielmann a posé une question importante relative à l'introduction, au 1er janvier 1995, de la TVA et plus particulièrement de l'application de cette TVA votée par le peuple au travers de l'ordonnance dite OTVA.

J'aimerais dire clairement, au nom du Conseil d'Etat, que nous sommes très préoccupés par l'entrée en vigueur de cette ordonnance qui devrait nous être connue d'ici la fin du mois de juin et que, dans cette affaire, nous suivons attentivement, malgré les difficultés que Berne a à nous renseigner, parce que l'influence sur notre économie, sur les structures des collectivités publiques, sur les formes de management moderne des collectivités publiques, notamment par les imputations internes, sera grande et pourrait poser des problèmes extrêmement importants et totalement minimisés actuellement au niveau de la Confédération.

Je vous rappelle qu'un projet d'ordonnance a été soumis à une brève consultation des cantons au début de cette année. Le canton de Genève y a répondu et a attiré l'attention sur un certain nombre de problèmes. La semaine dernière, la conférence des chefs de département des finances de Suisse qui s'était réunie à Glion a posé un certain nombre de questions aux hauts fonctionnaires du Département fédéral des finances, chargés précisément de ce dossier, tant nos préoccupations sont grandes.

Aujourd'hui, malheureusement, les informations qu'accepte de nous donner le Département fédéral des finances sont extrêmement limitées et c'est la raison pour laquelle nous interviendrons et continuerons à intervenir pour obtenir un certain nombre de précisions. Cela étant indiqué, à propos de la question précise de M. Spielmann qui avait trait à la problématique de l'imposition ou non de la subvention cantonale aux TPG, les renseignements que nous avons pu obtenir me permettent de vous dire aujourd'hui qu'à 90% de chance on considère que, si la subvention est à fonds perdu, elle sera exonérée de TVA. Si je dis à 90%, c'est que, comme je viens de vous l'indiquer tout à l'heure, l'administration fédérale des contributions chargée de préparer le projet définitif de l'ordonnance TVA ne peut pas nous le confirmer aujourd'hui définitivement. Mais il y a de bonnes chances pour penser que ce sera le cas.

En revanche, nous restons très inquiets au sujet des subventions, qu'elles soient de nature fédérale, cantonale ou communale, qui se répètent, convenues d'avance, de prestations faites par les transports publics, comme par exemple un nombre de dessertes supérieures à ce qui est voulu à la demande d'une commune. A teneur de ce que nous savons aujourd'hui, ces prestations convenues d'avance pourraient être assujetties. Alors vous imaginez bien que si cela devait être le cas, non seulement ce serait catastrophique pour toute la politique que l'on essaie de mettre en place, ici comme ailleurs, mais ce serait un non-sens.

De ce point de vue, il est clair que nous continuerons à intervenir à Berne pour que, si possible, comme dans d'autres domaines sur lesquels nous avions pu obtenir le concours de la majorité de ce Grand Conseil, Berne se montre raisonnable. A ce propos et comme je l'ai dit tout à l'heure, j'aimerais vous rappeler qu'il est notoirement inquiétant de penser que - alors que l'on incite les collectivités publiques - et c'est une nécessité en raison de la situation budgétaire que toutes les collectivités publiques connaissent en Suisse actuellement - à mieux connaître leurs frais de gestion et à introduire dans leur comptabilité et leur budget ce que nous avons déjà fait partiellement ici à Genève, c'est-à-dire des imputations internes, des facturations internes d'un service à un autre, puisque l'administration est au service tant des administrés que d'autres services - de cette administration nous soyons imposés sur ces services. Si nous devions, dès lors qu'il y aura un caractère concurrentiel avec le privé, devoir être imposés sur les prestations internes entre services de l'Etat, dans le domaine de l'informatique ou autre, vous comprendriez alors que ce serait battre en brèche un excellent principe de management en matière de collectivité publique.

C'est la raison pour laquelle, encore une fois, nous ne pouvons pas rester immobiles face au texte qui va sortir des services du Département fédéral des finances en matière de TVA. Comme je l'ai déjà fait à plusieurs reprises, comme mon collègue Maitre l'a fait également ainsi que d'autres conseillers nationaux, nous interviendrons encore dans les jours qui viennent, puisque la session du Parlement fédéral s'ouvre lundi. Nous entendons très clairement manifester notre opposition à une politique d'imposition de la TVA qui battrait en brèche ces principes que nous sommes en train d'introduire et de développer à Genève comme ailleurs en Suisse. Voilà, Monsieur Spielmann, sur une question fort importante, ce que je peux vous répondre en l'état des réactions que j'ai pu obtenir de Berne encore ce matin.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat.  M. Rigotti m'ayant parlé d'un cas qui avait mis trop de temps pour être traité, je lui ai répondu, hier déjà, qu'un simple coup de téléphone aurait suffit. L'AVIVO connaît, comme d'autres services sociaux, la qualité des services de l'administration fiscale et leur diligence à traiter des cas; par conséquent, je considère que l'affaire est réglée.

Cette interpellation urgente est close. 

La commission de l'aménagement du canton, sous la présidence deMme Martine Roset, a procédé à l'étude du projet de loi susmentionné, lors de sa séance du 30 mars dernier. Etaient présents à cette séance et lors de la discussion sur ce projet de loi MM. G. Gainon, chef de la division des plans d'affectation, et J. Ch. Pauli, juriste du département des travaux publics et de l'énergie.

Introduction

Il faut tout d'abord relever que ce projet de loi portait le no 7056, déposé le 6 décembre 1993 et qu'incomplet, il a été retiré et remplacé par le présent projet de loi. Le périmètre défini par ce projet de loi se situe entre le chemin de Mancy et la route d'Hermance plus une parcelle (zone de verdure y compris cimetière) comprise, elle, au nord de la précédente, entre le chemin de Blemant et le chemin de Mancy. Il concerne les parcelles 4489 (à acquérir par la commune), 6007 (zone de verdure y compris cimetière) et 7140 (propriété de l'Etat, centre de Mancy).

La commune de Collonge-Bellerive a apparemment signé une promesse de vente avec les propriétaires de la parcelle 4489, qui comporte une maison d'habitation, un hangar et deux dépendances, sises en zone agricole. La commune souhaite y installer des équipements communaux (locaux des sapeurs-pompiers).

Les parcelles 4489 et 7140 sont actuellement en zone agricole. Toutes deux ont été ou vont être affectées à des équipements publics. Il est proposé de les affecter à une zone 4B ordinaire, destinée à des équipements publics.

La parcelle 6007 (cimetière), aussi sise en zone agricole, devrait, elle, être affectée à une zone de verdure.

Par ailleurs, l'avant-projet faisant état d'une zone de développement 4B, et sur demande justifiée de la commune, il a été demandé de la remplacer par une zone 4B ordinaire.

Enfin, il faut préciser que l'enquête publique de préconsultation n'a provoqué aucune observation et que le Conseil municipal a préavisé favo-rablement, à l'unanimité, ce projet.

Discussion de la commission

Lors de la discussion de la commission, ce projet de loi, après nous avoir été exposé par le département des travaux publics et de l'énergie, n'a suscité aucune remarque particulière et c'est donc à l'unanimité que la commission vous propose d'accepter ce projet de loi.

Premier débat

M. Olivier Vaucher (L), rapporteur. Je n'ai rien a ajouter à ce rapport, si ce n'est que j'ai fait déposer sur la place de chacun des députés le plan qui aurait dû être annexé à ce projet de loi.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

LOI

modifiant le régime des zones de construction sur le territoire de la commune de Collonge-Bellerive (création d'une zone de verdure et d'une zone 4B destinée à des équipements publics)

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

1 Le plan no 2859A-515, dressé par le département des travaux publics et de l'énergie le 13 mai 1993, modifié le 26 janvier 1994, modifiant le régime des zones de construction sur le territoire de la commune de Collonge-Bellerive (création d'une zone de verdure et d'une zone 4B destinée à des équipements publics au chemin de Mancy), est approuvé.

2 Les plans de zones annexés à la loi d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, du 4 juin 1987, sont modifiés en conséquence.

Art. 2

En conformité aux articles 43 et 44 de l'ordonnance sur la protection contre le bruit, du 15 décembre 1986, il est attribué le degré de sensibilité II aux biens-fonds compris dans le périmètre de la zone 4B destinée à des équipements publics, créée par le plan visé à l'article 1.

Art. 3

Un exemplaire du plan no 28594A-515 susvisé, certifié conforme par la présidence du Grand Conseil, est déposé aux archives d'Etat.

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

- le vieillissement du parc immobilier du canton de Genève;

- la persistance de la récession dans l'industrie de la construction;

- l'urgente nécessité de réduire le nombre de chômeurs dans le bâtiment et plus particulièrement dans les métiers du second oeuvre et de la métallurgie du bâtiment;

- l'obligation de se conformer aux normes fédérales en matière de protection de l'environnement (OPair, etc.) et d'économies d'énergie dans les bâtiments;

- le fait que les travaux de rénovation et d'entretien font appel à des travailleurs qualifiés,

invite le Conseil d'Etat

- principalement à inscrire au budget d'investissements 1995 un crédit de 10 millions de F afin de couvrir à raison de 10% les travaux de rénovation qui seront entrepris dans le parc immobilier et pour des logements soumis aux dispositions du chapitre 3, article 8 de la loi sur les démolitions, transformations et rénovations de maisons d'habitation (LDTR) du 22 juin 1989 en conformité avec les dispositions de la loi générale sur le logement et la protection des locataires du 4 décembre 1977;

- subsidiairement, en collaboration étroite avec les associations professionnelles de la construction et de l'immobilier, à encourager les propriétaires à investir dans la rénovation en diffusant largement les modifications apportées à la LDTR par l'adoption du projet de loi 6803 (rendements après transformation) et de la motion 790 (réserves pour grands travaux);

- à dresser la liste de tous les travaux d'entretien qui ne sont pas soumis à la LDTR et en informer les propriétaires;

- à faire connaître et utiliser toutes les formes d'aide à la rénovation existantes, telles que:

a) aide cantonale sous forme de subventionnement ou d'aide person-nalisée;

b) aide fédérale.

EXPOSÉ DES MOTIFS

En dépit de la baisse des taux d'intérêts et du prix de la construction et l'amélioration des rendements des capitaux investis après transformation introduite par le projet de loi 6803 voté en juin 1993, le volume des travaux d'entretien et de rénovation reste trop bas dans notre canton. Or, après avoir perdu près de 8000 postes de travail en quatre ans, les métiers du bâtiment comptaient encore 1289 chômeurs complets à fin mars 1994, dont plus des deux tiers sont constitués par des travailleurs qualifiés des métiers du second oeuvre et de la métallurgie du bâtiment, lesquels sont fortement engagés dans les travaux d'entretien et de rénovation. La conjoncture de l'industrie de la construction pourrait se stabiliser pour les entreprises du gros oeuvre (maçonnerie et génie civil). Toutefois, la stabilisation, puis la reprise des activités n'atteindront malheureusement pas les entreprises du second oeuvre et de la métallurgie du bâtiment qui connaîtront sans doute l'année la plus difficile depuis le début de la récession en 1990. A moyen terme, les grands projets de construction de logements et la réalisation d'infrastructures lourdes mettront sans doute moins à contribution les PME du bâtiment que par le passé. Elles sont donc particulièrement intéressées par un accroissement des travaux d'entretien et de rénovation du domaine bâti.

En juin 1993, un groupe de travail «construction» réunissant des représentants qualifiés des partenaires sociaux (CGI, FMB, SIB, SIT, etc.), des départements compétents et des chefs d'entreprises du bâtiment de toutes tailles ont rendu un rapport dans le cadre de la commission technique cantonale en matière économique (COTEC). S'agissant précisément de la rénovation de l'habitat, ces experts ont estimé à plus de 15 000 le nombre des bâtiments comprenant plusieurs logements, dont près de 9000 datent d'avant 1960. Etant donné que près de 3000 bâtiments ont été rénovés depuis l'introduction de la LDTR, on peut mesurer le potentiel qui existe en matière de rénovation. Les experts ont conclu que le parc immobilier du canton constitue une réserve de travail énorme qui, en elle-même, est susceptible de donner du travail à la majorité des entreprises et des travailleurs de l'industrie de la construction du canton.

Plus généralement en Suisse et en Europe, tous les experts observent que les travaux de rénovation, d'entretien et surtout d'adaptation du domaine bâti aux nouvelles exigences des usages prendront le pas sur les constructions neuves. En effet, le parc immobilier ne correspond, vraiment, ni aux besoins, ni aux normes actuels. Outre le confort et la qualité de vie des usagers, la rénovation représente un créneau providentiel pour le secteur de la construction permettant dans l'immédiat de maintenir un tissu économique dense et de nourrir l'amorce d'un redémarrage de l'activité. Le groupe de travail mentionné ci-dessus avait formulé à l'unanimité plusieurs propositions dont principalement la mise en place rapide d'une politique d'encouragement ponctuelle à la rénovation sous la forme d'un bonus à la rénovation d'un montant de 10 millions de F à inscrire au budget ordinaire de l'Etat de Genève, en plus des possibilités d'utilisation prévues par la loi générale sur le logement et la protection des locataires.

L'encouragement à la rénovation s'inspire du bonus fédéral à l'investissement dans la construction dont les effets positifs pour lutter contre le chômage dans la construction ont largement fait leur preuve en Suisse, comme à Genève. Par une participation de l'ordre de 10% à des projets de rénovation, un bonus de 10 millions de F générerait des travaux de l'ordre de 100 millions de F susceptibles d'occuper environ 1000 personnes qualifiées pendant deux à trois ans. L'instrument de bonus a l'avantage de ne pas mettre en danger le plan quadriennal de rétablissement des finances cantonales et de générer un volume d'activités très important en raison de l'effet multiplicateur de l'industrie de la construction. Le montant inscrit au budget «à fonds perdu» générerait aussi à terme des revenus et des rentrés fiscales non négligeables. Les services chargés de gérer ce crédit (fixation des critères, répartition, etc.) pourront utilement s'inspirer de l'application à Genève du bonus fédéral.

S'ajoutant aux autres mesures d'incitation plus qualificatives et dont l'effet fiscal est neutre, ce «coup de pouce» modeste de l'Etat permettra d'atteindre plusieurs objectifs simultanément, soit:

- améliorer la qualité de vie des habitants et le bilan énergétique des immeubles;

- inciter les propriétaires (y compris les caisses de pension) à maintenir, voire augmenter la valeur de leur patrimoine;

- encourager les entreprises à créer de nouveaux postes de travail et à renouveler leurs efforts en matière de formation et de relève pro-fessionnelle (places d'apprentissage).

Aussi, nous vous remercions par avance, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer directement cette proposition de motion au Conseil d'Etat.

Débat

M. Thomas Büchi (R). L'exposé des motifs à l'appui du dépôt de cette motion est suffisamment éloquent et détaillé. Toutefois, pour convaincre les derniers sceptiques, je rappelle une nouvelle fois la gravité de la récession que traversent les métiers de la construction. Je suis en mesure, aujourd'hui, de vous donner les derniers chiffres de la réduction des effectifs dans la construction qui ont passé, du 19 janvier 1989 au 31 mars 1994, de 19 119 à 10 598, soit la disparition de 8 521 postes de travail dans ces métiers. Les architectes et les ingénieurs ne sont pas compris dans ces chiffres, voyez donc l'hécatombe!

On peut lire, ici ou là, qu'une certaine reprise pointrait son nez dans l'industrie de la construction. Seul le gros oeuvre, c'est-à-dire les entreprises du génie civil et de la maçonnerie, connaissait une certaine stabilisation de son volume d'activité grâce à l'ouverture de gros chantiers, notamment le contournement autoroutier de Plan-les-Ouates. Les métiers du second oeuvre et de la métallurgie du bâtiment qui concernent, je vous le rappelle, plus des deux tiers des entreprises, vivent malheureusement leur année la plus noire depuis le début de la récession. Or, précisément, une planche de salut importante consisterait à mettre très rapidement en chantier pour les artisans et les PME un volume important de travaux d'entretien et de rénovation. S'agissant de rénovations de l'habitat, des experts estiment à plus de 15 000 le nombre des bâtiments, dont près de 9 000 datent d'avant 1960.

On peut dès lors mesurer le potentiel de travaux qui existent en matière de rénovation et qui fait justement appel à des entreprises et travailleurs qualifiés du second oeuvre des métiers du bâtiment. Pour preuve, les 10  millions de francs pris sur le budget ordinaire d'investissement en 1995 permettront de déclencher des travaux pour un volume de 100 millions de francs, susceptibles d'occuper environ mille personnes qualifiées, et c'est important de le dire, pendant deux à trois ans. Je rappelle une fois de plus que ce sont les artisans et les petits entrepreneurs qui sont principalement concernés. En vertu de l'effet multiplicateur de l'industrie de la construction, un franc investi dans le bâtiment génère cinq francs dans l'économie.

Ce volume de 100 millions de travaux créerait un effet d'investissement et de consommation d'environ 400 à 500 millions de francs dans l'économie genevoise. On l'a bien vu avec la Confédération, le bonus est un instrument souple de relance qui n'obère pas les finances publiques; c'est une mesure anticyclique et optimale. En vous proposant cette motion, nous offrons au Conseil d'Etat, avec votre accord que nous souhaitons unanime, une mesure de relance concrète qui ne coûtera pas un centime de plus et qui se situe parfaitement dans le plan quadriennal de redressement des finances.

Je terminerai en rappelant cette maxime de Jigoro Kano, fondateur du judo : «La valeur d'une chose dépend de la façon dont on l'aborde mentalement et non de la chose elle-même.». Ce qui signifie, lorsque l'on parle de relance, qu'il faut être maintenant décidé à donner immédiatement partout ou cela est possible, les coups de pouce indispensables à la reprise et le crédit d'encouragement en est un. Je vous prie de renvoyer cette motion en commission du logement où nous aurons le temps de la peaufiner en toute sérénité. Je vous rappelle encore que, depuis le début de cette législature, ce projet est le premier qui, concrètement, propose une solution à la relance. Il mérite donc que l'on y prête une grande attention.

M. Chaïm Nissim (Ve). J'ai lu cette motion avec beaucoup d'intérêt et je ne peux pas m'empêcher, en la relisant, de penser qu'il y a vraiment deux sortes de libéraux. Il y a ceux qui, comme Olivier Vaucher et Jean-Pierre Gardiol, ont besoin d'un coup de pouce de l'Etat - c'est M. Büchi qui vient de dire «coup de pouce», ça figure aussi à la page 4 de cette motion - et qui, du coup, deviennent raisonnables et se souviennent qu'en investissant quelques millions dans l'assainissement, la réhabilitation des bâtiments, dans les chaufferies, on peut aider l'économie. Dans le cas des chauffagistes, on peut les aider à respecter les normes OPair, à consommer moins d'énergie, en changeant les circulateurs, à ce que les immeubles consomment moins d'électricité. On peut faire une oeuvre écologiquement et économiquement utile, on peut relancer l'économie tout en respectant l'écologie. Voilà ce que ces libéraux intelligents ont redécouvert quand ils ont besoin d'un coup de pouce de l'Etat. Avec ceux-là, nous sommes prêts à travailler, bien qu'eux n'aient pas toujours été prêts à travailler avec nous dans des circonstances analogues.

Je vous signale juste que nous avions proposé, il y a une année, un fonds pour les économies d'énergie que nous avons eu pas mal de peine à faire passer. Nous sommes tout à fait d'accord de discuter en commission de cette proposition de motion, bien qu'il y ait certainement des problèmes budgétaires. Par contre, il y a une autre sorte de libéraux, c'est ceux qui, comme M. Balestra dans sa motion 919, n'ont qu'un seul mot à la bouche - c'est très intéressant de constater la différence entre le discours de M. Balestra... (Commentaires des libéraux.) M. Gardiol peut, en effet, faire partie des deux catégories de libéraux. Ça existe !

M. John Dupraz. C'est un caméléon !

M. Chaïm Nissim. Nous avons tous en nous-mêmes différents personnages. C'est tout à son honneur que de figurer dans les deux. N'empêche que, visiblement, cette motion a été rédigée par M. Balestra... (Protestations.) C'est un libéral triomphant. Que dit-il dans sa motion 919 ?

M. John Dupraz. Y conduit son camion !

M. Chaïm Nissim. Il nous parle d'abord, en page 3, des limites de l'Etat providence, des limites des pouvoirs de l'Etat, ensuite, il cite Hayek et nous parle des forces spontanées de l'économie. Et quand il nous parle, à la page 5, de ce que l'Etat pourrait faire pour l'économie privée, M. Balestra évite bien de dire que l'on pourrait avoir des mesures anticycliques, que l'on pourrait faire des investissements productifs. Non, non, non ! M. Balestra nous dit «être à l'écoute des entreprises établies à Genève sur le plan administratif, accélérer et simplifier les procédures; sur le plan fiscal, rester concurrentiel.». M. Balestra ne prononce pas un mot sur des sommes d'argent qui..., ô mon Dieu ! Quelle horreur ! Cachez ce sein que je ne saurais voir ! (Eclats de rires de l'assemblée.) L'Etat pourrait investir dans des entreprises privées. Ces libéraux-là m'effraient...

M. John Dupraz. (Interpellant M. Nissim qui, visiblement, ne s'exprime pas sur la bonne motion.) Il n'a pas signé, Balestra !

M. Chaïm Nissim. ...car ils font le lit d'une nouvelle classe sociale qui est en train d'émerger, c'est ceux que j'appelle les «golden boys new-yorkais». C'est les gens qui font du fric pour le fric, qui s'intéressent à la spéculation, pour qui l'argent n'a plus une valeur d'échange mais est une fin en soi. C'est le lit de ces gens-là que vous êtes en train de faire, Monsieur Balestra, dans votre motion. Ce sont des gens qui veulent s'enrichir sans rien produire d'utile. Entendons-nous bien ! Quand M. Gardiol dit : «Moi, j'ai besoin de 10 millions pour générer 100 millions d'investissements dans des oeuvres utiles d'économies d'énergie, de réhabilitation des bâtiments, de rénovation du parc immobilier.», voilà une oeuvre utile et je comprends que M. Gardiol soit payé pour cette oeuvre-là, même si c'est en partie avec des deniers publics.

Quand, par contre, un golden boy new-yorkais ou de la Banhofstrasse - c'est la même chose - veut se faire de l'argent en spéculant, je dis que ce type-là met en péril notre économie et qu'il faut un Etat fort pour l'empêcher d'agir.

M. John Dupraz. Mais tu parles comme les radicaux !

M. Chaïm Nissim. Je parle comme les radicaux, vous avez raison ! Sur le fond, il existe un dilemme depuis le XIXème siècle, qui est le vieux dilemme «socialisme étatique fonctionnaire» contre «libéralisme privé innovateur». Ce vieux dilemme est dépassé et je vais vous présenter en quelques mots - j'y reviendrai lorsque l'on abordera la motion 919 - l'idée des écologistes pour sortir de ce dilemme-là. Notre idée, c'est la décentralisation. C'est tout simplement de dire que chaque chose doit se faire au niveau le plus bas possible, que jamais une instance plus élevée ne puisse faire un travail qu'une plus petite peut faire. Ça, c'est un concept nouveau qui nous permet de sortir de ce carcan étriqué socialisme versus libéralisme et qui nous permet d'aller de l'avant, de relancer notre économie dans une voie nouvelle. Cela étant dit, nous soutiendrons le renvoi de cette motion à la commission du logement.

M. Christian Ferrazino (AdG). Je resterai sur le terrain de la rénovation. Je n'essaierai pas de l'appliquer au groupe libéral en faisant des distinguos subtils entre ceux qui sont «rénovés» et ceux qui ne le seraient pas encore ! En ce qui concerne la maxime de M. Büchi, on pourrait la paraphraser en vous disant, Monsieur Büchi, que souvent les textes de lois et leur qualité dépendent du temps qu'on y consacre pour les rédiger. On a un peu l'impression, dans cette proposition de motion, que le temps a manqué.

Vous dites que l'exposé des motifs est particulièrement clair. Or, si vous regardez l'exposé des motifs, en particulier à la page 3, on voit que cette motion viserait à accorder un bonus inspiré du bonus fédéral, en plus des possibilités d'utilisation prévues par la loi générale sur le logement. Alors il faut savoir que cette loi, dans son article 26, permet de subventionner des transformations ou des rénovations d'immeubles selon certaines conditions. D'ailleurs à Genève, il a été fait usage de cette possibilité à moult reprises, notamment pour des subventionnements HLM pour des rénovations et pour des transformations d'immeubles.

Il faut rappeler également que la loi générale sur le logement telle qu'elle est rédigée permet un subventionnement pouvant aller au-delà de 50% du prix de revient de l'immeuble, mais qu'il existe une pratique de l'office financier du logement consistant, depuis un certain nombre d'années, à se limiter à un taux de subventionnement d'environ 35%, voire, dans certains cas, d'un taux inférieur. Il suffirait donc que l'actuelle loi générale sur le logement soit appliquée de façon plus généreuse, que l'office financier du logement permette un taux de subventionnement plus conforme au taux maximum prévu par l'article 26 de la loi générale sur le logement pour, précisément, amener un subventionnement supérieur permettant de répondre aux soucis des motionnaires.

Il est donc possible, sans cette motion, d'obtenir un subventionnement qui soit plus élevé que celui pratiqué aujourd'hui. Il est également possible, par le biais d'un cumul de l'aide cantonale et de l'aide fédérale, d'obtenir un subventionnement plus élevé que celui pratiqué, mais je vous rappellerai qu'en tout cas le Conseil d'Etat n'a pas répondu avec enthousiasme au projet de loi que notre collègue David Lachat avait rédigé sur cette question pour obtenir un cumul de l'aide cantonale et de l'aide fédérale. Il serait bon d'y revenir dans la mesure où elle permettrait d'aller dans le sens des objectifs poursuivis par les motionnaires. Mais je dirai que la principale lacune qui existe actuellement dans les textes législatifs en matière de rénovation d'immeuble, c'est que la loi actuelle ne permet finalement que des rénovations lourdes.

Lorsque vous avez un propriétaire qui souhaite obtenir un subventionnement pour procéder à des rénovations d'immeubles, il est obligé, très souvent, d'augmenter finalement le coût des travaux qu'il envisageait d'effectuer pour obtenir le subventionnement de l'office financier du logement, car, à défaut, l'office refuse de verser un quelconque subventionnement. En d'autres termes, soit le propriétaire envisage une transformation lourde, importante de son immeuble et il pourra obtenir le subventionnement, et par conséquent réduire le prix des loyers qui en découlera, soit la transformation est légère et moyenne et il n'obtient aucun subventionnement.

C'est peut-être l'aspect positif de cette motion qui pourrait amener la commission du logement à se pencher sur le problème des rénovations moyennes. Et là je vous rejoins parce que ces problèmes sont typiquement - les interventions venant d'avoir lieu l'ont montré - liés à la LDTR et à la loi générale sur le logement et à la combinaison, le cas échéant, des deux. La motion y fait référence dans son libellé, mais il conviendrait, sur la base de cette motion, d'envisager la possibilité qui n'existe pas aujourd'hui dans la loi générale sur le logement, d'obtenir un subventionnement pour des rénovations moyennes.

Si cette motion peut parvenir à cet objectif, ce sera déjà son mérite mais, vous en conviendrez, dans l'exposé des motifs tel qu'il est libellé, on ne pouvait, sauf à lire entre les lignes, comprendre que le but poursuivi par les motionnaires allait dans ce sens. Une dernière remarque, et j'en terminerai par là, concernant les invites subsidiaires. Il y en a une, et je m'en suis ouvert auprès de certains des motionnaires hier, qui pourrait avoir l'effet contraire au but recherché.

Quand on demande au Conseil d'Etat d'établir une liste des travaux qui ne seraient pas soumis à la LDTR, il existe le danger de faire croire que l'ensemble de ces travaux ne seraient pas soumis à ladite loi, alors que la jurisprudence constante des autorités judiciaires en la matière nous dit que les travaux sont ou ne sont pas soumis à la LDTR non seulement en fonction de leur nature mais en fonction de leur coût. En d'autres termes et plus simplement, si tels travaux n'étant pas soumis séparément à la LDTR étaient effectués de façon cumulative, ils pourraient être soumis à la LDTR. Toute liste qui pourrait être établie par le Conseil d'Etat permettrait de donner une information qui, finalement, pourrait être trompeuse, car ce qui compte, en définitive, c'est non seulement la nature mais le coût des travaux en question. Je crois qu'il suffit de se référer à la jurisprudence relativement claire qui a permis de préciser ces notions et répond déjà à cette invite-là. Mais ce sera l'occasion d'un débat en commission, puisque mon groupe soutiendra également, dans le sens des observations que je viens de formuler, le renvoi en commission de cette motion.

M. Jean-Pierre Gardiol (L). Je remercie M. Nissim de m'avoir dit que je devenais enfin raisonnable. Mais ai-je été une fois déraisonnable ? Là est la question ! Je pense que cette motion ne s'écarte pas trop des idées libérales puisqu'en somme elle vise deux buts. Le premier est de créer des places de travail et le second de diminuer d'une manière indirecte les charges de l'Etat. En effet, une telle solution - et cela a été prouvé avec le bonus fédéral dans ce sens-là - a créé une multitude de places de travail et a fait économiser un montant important à l'assurance-chômage.

Avec une telle réalisation pour notre canton, sous réserve des problèmes techniques à résoudre en commission du logement à laquelle nous participerons tous, il est évident que, comme l'a indiqué mon collègue Büchi, ceci générera peut-être 500 millions dans l'économie genevoise, ceci indirectement ferait aussi encaisser à notre argentier cantonal, M. Vodoz, certainement quelque 50 millions d'impôts. Je pense parfois qu'il faut savoir donner pour recevoir et je suis certain que ce petit coup de pouce génère beaucoup plus pour l'Etat, en économies et en diminution des occupations temporaires, que le petit subside dont il est question dans cette motion. Nous réglerons donc tout cela en commission.

Le sujet est intéressant et important. Il a été réalisé d'une manière intéressante au niveau fédéral. Voyons ce que nous arriverons à faire au niveau cantonal, puisque, je vous le rappelle, le Grand Conseil vaudois a voté une action similaire se montant à 25 millions pour le budget 1995. Voyons comment nous pouvons, nous, trouver une solution.

M. Pierre Marti (PDC). Comme notre collègue Büchi l'a dit, en cinq ans, près des 45% des places de travail ont été perdues dans le domaine du bâtiment. Ce projet aurait peut-être pu être un peu plus peaufiné, mais il y a une nécessité d'une action extrêmement rapide si nous voulons arrêter l'hémorragie et si nous voulons absolument arrêter le chômage, parce qu'un chômeur c'est toujours un chômeur de trop. Actuellement, dans le bâtiment et surtout dans le second oeuvre, le nombre de chômeurs continue à augmenter. Je crois que si nous voulons véritablement travailler contre le chômage, il faut au moins pour l'instant maintenir le plein-emploi, et je suis absolument certain que la motion qui vous est proposée va dans ce sens. Il faut agir vite.

M. Laurent Moutinot (S). La motion qui nous est soumise s'attaque à un problème important. Quand Philippe Biéler a quitté l'ASLOCA romande, on l'a interviewé pour savoir quels étaient, selon lui, les principaux problèmes que nous aurions à connaître les années à venir. Eh bien, l'actuel conseiller d'Etat vaudois a répondu : «Pour les locataires, c'est le vieillissement du parc locatif.». S'attaquer à la rénovation est un problème sérieux qu'il faut empoigner et la motion qui nous est proposée, qui reprend une vieille idée, d'ailleurs, permet d'attaquer en fait trois problèmes à la fois : d'une part s'attaquer au vieillissement des immeubles, et par conséquent aux conditions de logement, d'autre part, de créer des places de travail et lutter contre le chômage. Enfin, c'est un instrument économique de relance. Par conséquent, une motion qui peut permettre sur trois axes aussi importants d'aboutir à des résultats mérite notre soutien, et elle a le soutien du groupe socialiste.

Je regrette un peu, par contre, que cette motion vienne si tard et je dois dire que nous en avions eu l'idée, mais nous n'avions jamais osé imaginer que les libéraux soutiendraient une telle politique, aussi interventionniste. Nous en prenons note avec satisfaction. En effet, il faut souligner que le bonus à l'investissement est une idée de gauche, que nous avons défendue à Berne. Je suis heureux de constater, aujourd'hui, que ces bonnes idées font école et qu'elles contribueront, je l'espère, à résoudre un certain nombre de problèmes dans ce canton.

M. Bernard Annen. Vous ne nous les avez jamais soufflées ! (Protestations de la gauche.)

M. Laurent Moutinot. Monsieur Annen, vous lisez les journaux comme tout le monde ! Par conséquent, l'invite principale nous paraît excellente, elle pose quelques problèmes techniques sur lesquelles nous aurons l'occasion de revenir en commission. Vous l'avez compris, j'ai regretté de ne pas avoir signé cette première invite. S'agissant de la deuxième, elle pose des problèmes beaucoup plus complexes. Je ne suis pas sûr pour le surplus qu'elle arrive à viser les mêmes buts que la première invite. Elle méritera un examen soigné, beaucoup plus critique de notre part, mais, pour l'essentiel, je puis vous assurer de notre soutien à l'invite principale.

M. René Koechlin (L). M. Nissim saisissait, tout à l'heure, l'occasion de cette motion pour noyer le poisson libéral qui, évidemment, est un peu trop gros pour lui...

M. Claude Blanc. Requin !

M. René Koechlin. ...et trop complexe. Il n'en saisit pas toutes les subtilités, ni la complexité. La relance, Monsieur Nissim, Monsieur Ferrazino, écoutez bien, ne passe pas nécessairement par l'aide de l'Etat. Elle peut avoir d'autres visages et pas nécessairement le masque plus ou moins grimaçant des pouvoirs publics.

Monsieur Ferrazino, vous rappeliez tout à l'heure la pratique de l'OFL qui n'accorde que 35% de subventions au lieu des 50 que prévoient les textes législatifs. Vous proposez donc d'augmenter cette proportion, mais il s'agit toujours d'une subvention grevant le budget de fonctionnement de l'Etat. Or il y a un autre moyen de venir en aide à la construction et à l'industrie du bâtiment par une participation à l'investissement à taux préférentiels. Je pensais qu'il fallait quand même le relever, nous en reparlerons en commission à l'occasion de cette motion. Mais je pense que c'est aussi une des voies méritant d'être creusées.

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Je voudrais remercier M. Büchi pour les chiffres qu'il a rappelés et qui sont, effectivement, impressionnants. J'aimerais lui rappeler également qu'il n'y a pas que cette première invitation à la relance qui se soit concrétisée avec l'équipe gouvernementale actuellement en place. Pensez à l'accélération des travaux de l'autoroute, au financement du Zénith, du musée de l'automobile, du cycle de l'Aubépine - sur lequel vous aurez à vous prononcer - à l'achat de terrains divers, etc. Il y aura largement de quoi manifester de la part de ce Conseil son intérêt pour la relance.

A M. Nissim, qui parle du fonds pour les économies d'énergie, je rappellerai que nous avons eu une discussion très intéressante à ce sujet en commission de l'énergie et que ce fonds fait partie des préoccupations du gouvernement. Mais la question que pose M. Nissim m'incite à me poser moi la délicate question de la cote d'alerte générale supportable lorsque l'on veut faire de la relance par rapport à un maintien, voire une augmentation, du poste «grands travaux». Vous savez que nous sommes à 4,5% de notre produit national brut alors que la moyenne tolérable européenne est de 3%. Il y a donc une question qu'il faut régler avec le grand argentier. Il en va de même pour les terrains. Je suis un chaud partisan de l'achat de terrains même en période difficile parce que cela permet d'encourager, d'une certaine manière, la relance.

En ce qui concerne M. Ferrazino, je pense que, dans l'article 26 de la loi générale sur le logement, une modification des taux pourrait être la bienvenue parce qu'elle permettrait d'obtenir des buts semblables. Cependant, il faut faire une distinction entre la notion de subventionnement et d'aide à la construction. Je pense, pour ma part, que les taux de subventionnement que nous atteignons dans tous nos systèmes HBM, HCM, HLM sont beaucoup trop élevés et que les produits que nous livrons, de par la construction, partent trop hauts, ce qui oblige à avoir des taux de subventionnement beaucoup trop grands. Dès lors, on ne peut plus parler de subventionnement mais pratiquement d'un contrôle de la construction. Cela ne m'empêche pas naturellement d'être tout à fait en faveur de cette motion.

Je voudrais dire aussi à M. Ferrazino que, en ce qui concerne les divergences éventuelles qu'il y a pu y avoir entre l'office financier du logement et le DTPE, ces divergences sont pratiquement ramenées à zéro. Nous nous voyons, mon collègue, le président Haegi, et moi-même ainsi que nos collaborateurs, toutes les deux semaines, et je crois que, de ce côté-là, on ne doit plus s'attendre à avoir des réticences de la part de l'office financier du logement, comme vous le disiez avant, qui pourrait montrer une certaine résistance au principe des rénovations douces. Il y a vraiment beaucoup à faire dans ce domaine.

C'est un domaine que les métiers de la construction et les mandataires maîtrisent plus difficilement. Il faut les aider dans cette direction et nous avons fait des calculs. Nous avons pu établir que démolir des HBM, même s'ils ont un certain vieillissement, n'est pas forcément la bonne solution, même si l'on augmente la densité des HBM sur les terrains considérés, parce que les prix résiduels pour l'Etat sont tout simplement catastrophiques du fait que l'augmentation de subvention dépasse de très largement les gains en appartements que l'on réalise.

A M. Gardiol, je dirai que j'approuve tout à fait son idée de créer des places de travail et je poserai cependant la question de savoir s'il ne faut pas discuter de savoir si cette motion devrait prévoir un crédit de 10 millions au budget d'investissement, alors que l'on parle en fait d'une subvention. Enfin, à M. Moutinot, je dirai qu'il a parfaitement conclu en citant les trois éléments positifs de cette motion. En ce qui concerne la deuxième invite, il me semble qu'elle pourrait nous amener à avoir des discussions relativement longues en commission et il n'est pas impossible qu'il soit peut-être judicieux de dissocier la motion, sans du tout vouloir lui enlever une partie importante qui est la partie dite subsidiaire, pour pouvoir mettre sur pied rapidement ce fonds de 10 millions. Je suis tout à fait d'accord de renvoyer cette motion à la commission du logement.

Cette motion est renvoyée à la commission du logement. 

EXPOSÉ DES MOTIFS

La situation particulière des terrains de la Gravière, jouxtant la cité de Meyrin, permet d'envisager un projet de déclassement dans une logique urbanistique évidente. De plus, la valeur agronomique très médiocre de ce terrain renforce cette option de déclassement.

L'urbanisation de ce secteur bénéficierait d'une infrastructure adéquate (transports publics, voies de communications - zones sportives et écoles proches du site déclassé) n'exigeant pas, à première vue, d'investissement complémentaire de la part de la commune.

D'autre part, le Conseil municipal de Meyrin, tous partis confondus représentés au Conseil, a approuvé le principe du déclassement en votant deux résolutions adressées en son temps au Conseil d'Etat.

Ce déclassement devrait permettre la construction de logements sociaux de type HBM ainsi que les HLM et HCM assurant la mixité souhaitée par la commune et confirmée par le Conseil administratif de Meyrin lors de son audition devant la commission d'aménagement du canton le 23 mars 1994. Le prix modeste d'acquisition du terrain facilitera la réalisation de HBM.

Ce terrain figure à l'inventaire des SDA (surfaces d'assolement); son déclassement impliquera les compensations nécessaires. Bien que ce projet ne figure pas dans les objectifs du plan directeur cantonal, pour les motifs évoqués ci-dessus, et pour ces motifs uniquement, il apparaît opportun d'entreprendre la procédure de déclassement.

Vu les explications ci-dessus, nous vous demandons, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Débat

M. Andreas Saurer (Ve). Sur demande du groupe écologiste, je vous lis une déclaration concernant ce projet de motion qui nous a posé quelques petits problèmes.

En effet, le représentant du groupe écologiste de la commission d'aménagement a signé cette motion. Ne pouvant assister à la séance du Grand Conseil - M. Rebeaud est en voyage avec la commission de politique extérieure du Conseil national - il nous a fait parvenir une lettre en soulevant un certain nombre de questions dont la pertinence nous a semblé telle que nous avons décidé de les reprendre sous forme d'amendements, amendements que j'ai transmis à la présidence. Cependant, avant de développer les amendements, nous tenons à attirer votre attention sur une petite imprécision dans l'exposé des motifs.

Certes, le principe de déclassement a été accepté par le Conseil municipal de Meyrin, tous partis confondus, mais, faut-il le rappeler, ce vote a eu lieu en 1984. Depuis lors, les écologistes sont arrivés au Conseil municipal...

Des voix. Zorro est arrivé ! (Brouhaha.)

M. Andreas Saurer. Vous avez parfaitement bien compris, Monsieur Dupraz, je vous en félicite ! ...et la section meyrinoise du PEG s'est toujours fermement opposée à ce déclassement. En ce qui concerne les amendements, nous vous en proposons trois.

Le premier demande que les trois quarts des logements soient de type HBM, construits par des organismes à but non lucratif. L'exemple récent de la construction de logements non sociaux à Anières sur un terrain déclassé illustre par ailleurs la pertinence de ces amendements. Nous ne pouvons évidemment nous contenter de vagues formulations comme celles se trouvant dans l'exposé des motifs. Pour des motifs sociaux évidents, mais aussi pour respecter la loi que le Grand Conseil a votée l'année dernière qui préconise la construction de 3 000 logements HBM, nous estimons qu'il est insuffisant de ne vouloir construire que 50% de logements de type HBM, raison pour laquelle nous proposons que cette proportion s'élève à 75%.

Le deuxième amendement demande que le prix maximal du terrain ne dépasse pas 100 F le m2. Le m2 du terrain agricole s'élève aujourd'hui à 10 F. La plus-value pour le propriétaire, par une simple décision politique, est donc plus que confortable. La limitation du prix de vente constitue un critère aussi fondamental qu'évident si l'on veut construire du logement social. Cette proposition ne nécessite donc guère d'autres explications.

Enfin, le troisième amendement, à savoir la compensation de la surface d'assolement, idée par ailleurs déjà mentionnée dans l'exposé des motifs, a son importance étant donné l'étendue du déclassement. Nous espérons vivement que ces amendements soient acceptés pour que le groupe écologiste puisse participer à cet élan consensuel de la commission d'aménagement en matière de déclassement d'une zone agricole. Evidemment, au cas où ces amendements seraient refusés, vous nous mettriez dans la regrettable situation de devoir refuser cette motion.

Le président. Pour que le débat soit tout à fait clair, je vous lis la proposition d'amendement de M. Saurer, telle qu'il l'a libellée. Il s'agit d'ajouter à l'invite prévue dans la motion telle qu'imprimée :

«en prévoyant que les trois quarts des logements soient de type HBM, construits par des organismes à but non lucratif; que le prix maximal du terrain ne dépasse pas 100 F le m2; que l'ordonnance fédérale sur les surfaces d'assolement soit rigoureusement respectée en matière de compensations.».

M. Hervé Dessimoz (R). Je suis heureux de m'exprimer sur cette motion qui postule au déclassement d'un terrain sis sur le territoire de la commune de Meyrin. Le débat sur ce déclassement a débuté il y a plus de six ans par l'adoption, par le Conseil municipal de Meyrin, à l'unanimité, d'une motion en faveur de ce déclassement, suivi immédiatement par le dépôt d'un projet de loi de Mme Deuber-Pauli et de M. Boesch postulant à la même invite.

Le Conseil municipal de Meyrin, quelques années plus tard, est revenu sur le débat et a voté une deuxième résolution sur laquelle les écologistes se sont effectivement abstenus. Le Conseil municipal a voté deux résolutions en faveur de ce déclassement. Le Conseil administratif de la commune de Meyrin est venu en témoigner devant la commission d'aménagement et je pense que, de ce côté-là, il est important de dire que nous sommes en présence d'un projet entièrement porté par le Conseil administratif et par une grande partie des autorités législatives de la commune.

Ce projet est idéal parce qu'il s'implante sur des terrains impropres à l'agriculture. Les terrains sont équipés dans leur totalité en réseaux routiers, en réseaux de dessertes, d'infrastructures, en équipements tels les égouts, l'électricité, mais également avec les équipements commerciaux, sociaux, culturels du centre de la cité, voire scolaires, puisque la commune a également dit qu'il y avait encore des réserves dans les écoles proches pour accueillir bon nombre d'enfants qui pourraient habiter dans ce quartier. C'est enfin un terrain idéal pour générer une opération exemplaire de logements sociaux au moment où la commune de Meyrin connaît des vagues successives de sortie des logements HLM du régime de surveillance, puisque ces logements ont été construits il y a maintenant plus de vingt ans.

Cette opportunité a donc été retenue par le Conseil administratif de la commune de Meyrin, qui s'est déclaré entièrement en faveur du déclassement devant la commission de l'aménagement. Je rappelle que la commission du logement qui travaillait durant la dernière législature sur les projets majeurs en matière de construction de logements HBM et de logements sociaux avait trouvé ce projet intéressant et opportun. Après examen du dossier, la commission de l'aménagement vous propose, à l'unanimité, l'adoption de cette motion, conformément à la procédure fixée par la loi en vue des études de déclassement.

Je voudrais conclure en faisant un commentaire sur l'une des propositions du groupe écologiste, notamment sur celle visant à fixer à 75% le taux de logements HBM dans cette opération. Nous nous sommes toujours opposés - et je crois que nous avons toujours trouvé une large majorité au sein de ce Conseil à ce sujet - à la création de ghettos lorsque nous procédions à l'élaboration ou à l'étude de développement d'un quartier. Proposer 75% de logements HBM serait défavorable à l'ambiance du quartier et susciterait certainement des réactions de rejets de la part d'une partie de la commune de Meyrin.

La commission d'aménagement a été beaucoup plus souple et je crois qu'elle a été très claire dans l'invite de la motion lorsqu'elle dit que cette opération devrait permettre la construction de logements sociaux de type HBM, ainsi que des HLM et HCM assurant la mixité souhaitée par la commune et confirmée par le Conseil administratif. Nous restons entièrement dans le cadre d'opérations de logements sociaux, mais nous ne voulons pas fixer a priori une prédominance d'une couche d'habitants qui pourrait se trouver en porte-à-faux par rapport à une minorité.

Sur le prix des terrains, je voudrais dire, Monsieur Saurer, qu'il appartient au Conseil d'Etat de négocier avec les privés les conditions des déclassements et ensuite de les soumettre à notre parlement. Nous aurons tout loisir, à ce moment-là, de dire clairement sous quelle forme nous entendons accepter ce déclassement.

Je voudrais préciser que le montant de 100 F le m2 n'est pas très éloigné du montant annoncé en commission sur les négociations en cours. Je pense qu'il serait regrettable et serait une erreur de notre part de fixer maintenant une cote sur laquelle le Conseil d'Etat ne pourrait pas se démarquer pour tenter de concrétiser une opération d'une telle importance. Je vous propose donc d'accepter cette motion et de la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. Christian Ferrazino (AdG). Si vous avez raison de dire, Monsieur Dessimoz, qu'il appartient au Conseil d'Etat de négocier avec les privés, il appartient néanmoins à notre parlement de se déterminer sur les projets qui lui sont soumis en connaissance de cause. Or, dans ce projet, on nous demande de donner un chèque en blanc au Conseil d'Etat, ce qui est d'autant moins compréhensible que M. Joye a déclaré, lors de la dernière séance de la commission de l'aménagement, qu'il était actuellement en négociation avec le propriétaire de ces terrains. Et vous nous avez dit, Monsieur le président, que normalement ces négociations devaient se poursuivre au mois de juin, date à laquelle vous serez en mesure d'informer la commission de l'aménagement de façon beaucoup plus précise. Alors nous sommes un mois trop tôt pour discuter de ce projet, car nous en discutons sans savoir, finalement, quels seront les termes de cette négociation.

Monsieur Dessimoz, soit vous souhaitez que le parlement puisse adopter les yeux fermés et sans savoir ce qu'il fait des projets dans leurs grandes lignes, soit, et c'est mon avis, nous demandons, avant de pouvoir nous déterminer sur un projet de ce genre, que le Conseil d'Etat nous donne les conditions de cette négociation. Je rappellerai que cette affaire traîne depuis trois ans. Il n'y a donc pas le feu. Nous ne sommes pas à un mois près et, par conséquent, si maintenant le Conseil d'Etat est à bout touchant dans les discussions, il y a effectivement deux éléments essentiels à connaître avant de pouvoir se déterminer, et le groupe écologiste les a relevés en proposant ces amendements.

Le premier, qui est plus important que vous semblez le croire, c'est le prix du terrain. Pourquoi ? Parce que ce déclassement est aussi un cas d'école et vous le savez. Si vous acceptez un prix du terrain trop élevé, vous ouvrez la brèche et vous faites une pression sur la zone agricole. Reprenez le Mémorial de ce Grand Conseil de 1984, j'ai eu l'occasion de le faire, dans le cadre du recours d'Anières qui a dû être interjeté - c'est un autre débat mais le problème était le même sur le fond, puisque ce Grand Conseil se demandait à quelle condition il allait permettre ce déclassement, et après des débats où tous groupes confondus l'on s'est mis d'accord que le prix soit de 40 à 70 F le m2, exceptionnellement disaient certains députés, à 100 F le m2 si le terrain est particulièrement bien situé et peut justifier cette dérogation. Je ne vois pas quelles seraient les raisons aujourd'hui, Monsieur Dessimoz, et vous ne l'expliquez pas, de s'écarter de ces principes que ce Grand Conseil a fixés une fois pour toutes en 1984 et qui semblent en tout cas... (Protestations de M. Annen.) Mais alors, il faut le dire, si vous souhaitez maintenant les modifier ! On ne peut pas voter sans savoir sur quoi l'on vote !

Si vous me dites, Monsieur Annen, que ces terrains seront déclassés à 100 F le m2, je vous dis, bravo, allons-y ! Si vous me dites que ces terrains iront entre les mains des collectivités publiques, je vous dis bravo également ! Mais vous n'êtes pas capable de me le dire parce que le Conseil d'Etat lui-même ne le sait pas. Il est en négociation et j'attends la réponse de M. Joye sur cette question. Mais ce que vous nous avez dit à la commission d'aménagement, c'était précisément qu'il n'était pas possible de nous renseigner avant le mois de juin. Alors pourquoi avoir agendé cette motion pour cette séance, en sachant que cela fait des années que ce dossier est examiné ? Et pourquoi ne pas avoir attendu, et ce sera la proposition de mon groupe, de reporter cette question à l'ordre du jour de notre prochaine séance du mois de juin, voire du mois de septembre, suivant les informations que M. Joye nous donnera sur l'état des négociations ? Car si nous devions voter aujourd'hui, il est clair que nous ne pourrions que refuser un projet de motion qui serait adressé au Conseil d'Etat en ne connaissant pas du tout les conditions de la transaction.

Il est grave que le Grand Conseil accepte - que ce soit dans le cas de la Gravière de Meyrin comme dans n'importe quel autre cas - de procéder à un déclassement en permettant au propriétaire de ce terrain de pouvoir faire sur une partie de cette parcelle - c'est ce qui semble se dessiner si mes informations sont bonnes, Monsieur le président - un certain nombre d'opérations sur lesquelles il n'y aurait aucun contrôle de la part de l'Etat. En d'autres termes, l'acte que l'on nous demande de faire comme législatif, c'est-à-dire de déclasser un terrain, permettrait à un propriétaire de pouvoir revaloriser son fonds sans qu'il y ait aucune possibilité de la part de l'autorité de le contrôler. Parce que, et j'attends aussi des explications de votre part à ce sujet, Monsieur le président, l'état actuel des négociations consisterait à transmettre la moitié de cette parcelle en main de collectivités publiques à un prix défini entre 200 et 250 F le m2, et l'autre moitié de parcelle serait conservée par le propriétaire.

C'est la question la plus importante. Soit le Grand Conseil souhaite maintenir la politique qu'il a adoptée jusqu'à aujourd'hui en matière de déclassement, et je vous rappelle qu'il y avait deux éléments cumulatifs à cette politique qui étaient aussi importants l'un que l'autre, le premier, le prix du terrain qui n'a jamais été fixé au-delà de 100 F le m2, et le second, que les déclassements soient effectués en faveur de collectivités publiques. Or ici, on nous propose, sans nous le dire, deux dérogations à ces principes, la première sur le prix qui serait plus que doublé, la seconde sur la qualité du repreneur des terrains, puisque pour une moitié, semble-t-il, de la parcelle, le repreneur ne serait ni une collectivité publique, ni une fondation sans but lucratif, mais un privé.

Si c'est cela, bien entendu que nous ne pourrons que nous opposer à cette motion, mais nous demandons formellement, Monsieur le président, le renvoi de ce point de l'ordre du jour à notre séance du mois de juin, voire à celle du mois de septembre, selon les informations qui nous seront données par le président du département des travaux publics sur l'état actuel des négociations avec M. Morex.

Je vous demande instamment, Monsieur le président, de bien vouloir informer ce Conseil sur les questions suivantes : Savez-vous oui ou non, aujourd'hui, au moment où l'on vote, quelles sont les conditions précises que vous êtes en train de négocier avec le propriétaire ? Et savez-vous quelles sont les conditions que le propriétaire est prêt à accepter ? Si vous pouviez nous donner cet élément d'information, parce que je crois qu'il y a un certain nombre de députés qui ignorent totalement que les négociations ne sont pas du tout terminées à l'heure où nous parlons, ce serait pour le moins judicieux.

Le président. Nous allons, si vous le voulez bien, Monsieur le député, écouter la liste des députés inscrits pour prendre la parole sur cet objet avant de parler de renvoi à l'ordre du jour.

M. Olivier Vaucher (L). J'aimerais juste apporter un complément d'information à ce qu'ont dit MM. Dessimoz et Ferrazino. Tout d'abord, concernant la proportion des logements HBM. Je tiens à dire - et nous avons déjà eu souvent l'occasion de l'entendre - que les communes ayant déjà une forte proportion de logements sociaux bas souhaitent équilibrer cela et avoir une proportion égale entre les différentes catégories de logements sociaux. Je ne soutiendrai donc pas l'amendement visant à mettre 75% de HBM, bien qu'en commission j'aie souhaité qu'il y en ait, mais on ne peut pas imposer une telle proportion de HBM.

Deuxièmement, je voudrais regretter une fois de plus l'attitude de notre collègue Rebeaud qui, en commission, se montre d'accord après différentes explications qui lui ont été données et revient en séance plénière avec des amendements dont il n'a pas fait état lors des travaux de la commission. En ce qui concerne les propos de M. Ferrazino relatifs aux travaux du conseiller d'Etat en charge de ces problèmes, je crois que l'invite est assez claire. Celle-ci «invite le Conseil d'Etat à élaborer un avant-projet de loi pour la création d'une zone» etc. Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction entre élaborer un avant-projet de loi et continuer des négociations. Les deux choses peuvent se faire parallèlement et l'aboutissement de celles-ci pourront peut-être revenir au moment voulu, en plénière ou en commission.

Quant au prix que M. Ferrazino a évoqué, à ma connaissance en commission et même en dehors, ce prix n'a jamais été évoqué. Je crois que le plus élevé que j'ai entendu était 120 F le m2, donc, quand M. Ferrazino parle du double, à ma connaissance ce n'est pas le cas. Je reviens sur l'invite demandant au Conseil d'Etat d'élaborer un avant-projet. Cela n'empêche pas de continuer les négociations et peut-être de se repencher une fois sur ce problème.

M. René Koechlin (L). D'abord, je voudrais rassurer M. Ferrazino. Cette motion n'est pas du tout un chèque en blanc étant donné que de toute manière cette question reviendra devant ce Grand Conseil lorsque le projet de loi aura été élaboré. Donc, toutes les questions que vous soulevez auront dû être, d'ici là, sinon résolues du moins traitées par le Conseil d'Etat et ce devant la commission, mais il y a déjà répondu en partie.

Je souligne que les deux intervenants des deux groupes, respectivement écologiste et Alliance de gauche, ne font pas partie de la commission d'aménagement et n'ont à l'évidence pas été informés... (Commentaires de M. Ferrazino.) du moins apparemment, puisque vous avez trois collègues de votre parti, Monsieur Ferrazino, qui sont signataires de cette motion et qui, de toute manière, en approuvent les termes, du moins je le suppose puisqu'ils l'ont signée. Même chose du côté des écologistes, puisque M. Laurent Rebeaud qui est adulte et parfaitement responsable a signé cette motion et, en la signant, il savait parfaitement ce qu'il faisait et ne demandait pas tous les amendements que son groupe vient réclamer maintenant.

Ces amendements sont d'ailleurs totalement injustifiés. Demander 75% de HBM dans un projet aussi important, c'est tout simplement démesuré et contraire aux principes admis par tous les groupes de ce Grand Conseil, à savoir d'essayer, quand une opération de logements est relativement importante, de ne pas créer des ghettos de HBM ou des ghettos d'une classe sociale particulière, mais au contraire de viser une certaine mixité en mélangeant les classes. Cette politique a été celle du Conseil d'Etat pendant les précédentes législatures et l'ancien chef du département des travaux publics, actuellement député, a toujours lui aussi - je ne crois pas qu'il me contredira maintenant - été partisan du mélange de classes au sein des ensembles d'une certaine importance, que ce soit par un tiers de HBM, un tiers de HLM et un tiers de logements à loyer libre, par exemple.

En ce qui concerne le prix du terrain, je n'y reviendrai pas, on en a déjà assez parlé. On nous a effectivement informé du montant qui était actuellement négocié; pourparlers tripartites entre la commune, le propriétaire et le Conseil d'Etat. Je pense qu'il faut laisser aux personnes qui traitent le loisir de poursuivre, de manière à aboutir le plus rapidement possible. Il est évident que, lorsque le projet de loi nous sera soumis, ces négociations auront abouti, et nous saurons exactement à quel prix le terrain s'est discuté.

Enfin, la question des surfaces d'assolement, vous le savez, Monsieur Saurer, est de la compétence du Conseil d'Etat. A cet égard, en commission celui-ci nous a donné toutes les assurances qui ont fait que votre collègue M. Rebeaud a accepté de signer la motion telle quelle, et nous y reviendrons d'ailleurs au moment de l'examen du projet de loi puisque cette question pourra encore à ce moment-là être soulevée. C'est pourquoi je vous invite à renvoyer cette motion telle quelle au Conseil d'Etat.

M. Laurent Moutinot (S). L'affaire paraissait simple au départ, puisque, effectivement, la commission de l'aménagement avait signé, tous partis confondus, cette motion et l'on pouvait penser qu'aucun débat n'aurait lieu. Malheureusement, il semble que l'unanimité apparaissant au travers des textes ne se retrouve pas dans le débat d'aujourd'hui. Il y a en tout cas deux points, me semble-t-il, sur lesquels nous sommes tous d'accord, c'est que les terrains de La Gravière situés en zone agricole peuvent et doivent être déclassés. C'est suffisamment rare pour être souligné, il y a là une parcelle sur laquelle nous sommes d'accord.

Deuxième point sur lequel il me semble que nous sommes tous d'accord, c'est que, forcément, il doit s'agir en priorité de construire du logement social et des HBM. Où la chose devient plus délicate et où les divergences sont apparues, c'est sur la proportion de HBM, sur le prix du terrain, cas échéant les mesures compensatoires avec les surfaces d'assolement, mais cela n'est pas très grave. L'essentiel est de parvenir maintenant à construire des HBM et en suffisance. Quelle est la meilleure méthode pour y parvenir ? A ce propos, il nous faut effectivement obtenir un maximum de garanties pour éviter qu'une affaire comme celle d'Anières ne se reproduise.

La solution qui paraîtrait possible serait de renvoyer ce projet en commission pour que le chef du département puisse nous donner les informations promises. Chacun sera alors rassuré et cette motion reviendra en plénière avec cette fois-ci une unanimité réelle. Il me semble, par conséquent, que le renvoi en commission serait de nature à apaiser les craintes des uns et des autres, sinon c'est l'ensemble du projet qui capotera. (Objections de M. Annen.)

M. Claude Blanc (PDC). Il faut se souvenir que la source parlementaire de cette motion réside dans le projet de loi de Mme Deuber-Pauli et de M. Boesch déposé en 1989. Il faut se remémorer aussi que ce projet de loi n'avait pas pu être traité par la commission, pour la bonne et simple raison que l'on ne peut pas engager l'étude d'un projet de loi de déclassement tant que toute la procédure préalable n'a pas été accomplie, tant que les enquêtes publiques n'ont pas été ouvertes et tant que le conseil municipal n'a pas donné son accord, si bien que la commission de l'aménagement était en panne avec ce projet de loi, ne sachant par quel bout le prendre.

C'est pour cela qu'un groupe de députés relance le problème par la voie d'une motion, comme nous l'avons déjà fait pour plusieurs autres projets. Je rappelle au passage, en ce qui concerne le prix du terrain, que si je me souviens bien, le projet de loi de Mme Deuber-Pauli et de M. Boesch dans son exposé des motifs indiquait que le prix du terrain ne devrait pas dépasser 270 F le m2. Alors nous en sommes loin aujourd'hui. Vous me direz que les temps ont changé et que les prix des terrains n'ont pas tendance à augmenter mais, tout de même, on est loin du compte. Surtout si l'on sait qu'aujourd'hui, d'après les chiffres qui nous sont communiqués de source assez sûre parce qu'ils viennent de proches du propriétaire, on tournerait autour des 110 F le m2, ce qui paraît parfaitement possible pour construire du logement, même social, d'autant plus que le propriétaire en question serait disposé à remettre au moins un tiers de la parcelle aux pouvoirs publics pour pouvoir y construire les logements de leur choix. Il y a déjà là quelques garanties qui nous permettraient d'avancer.

Maintenant, je m'étonne un peu que vous focalisiez autant sur cette motion qui n'est précisément qu'une motion et pas encore le projet de loi. Il est bien clair qu'en votant la motion nous ne prenons pas l'engagement de voter le projet de loi, Monsieur Ferrazino. Nous n'en sommes pas encore là et au moment où celui-ci nous sera présenté, on aura fait toute l'étude, on aura engagé la procédure communale, on aura probablement un projet de plan localisé de quartier à peu près au point, et que l'on connaîtra la répartition des immeubles et des logements et l'on aura toute la lumière nécessaire pour dire si oui ou non nous voulons voter le projet de loi qui seul engage l'opération. D'ailleurs, il est dit dans la motion : «demander au Conseil d'Etat d'élaborer l'avant-projet de loi», si bien que je ne vois pas pourquoi on ne la voterait pas, se réservant, bien sûr, de contrôler toutes ces dispositions lorsque le projet de loi nous sera soumis.

Je m'étonne de l'attitude de mon collègue Saurer, médecin spécialisé dans la médecine sociale, qui vient nous dire ici que dans une affaire aussi importante on doit exiger 75% de HBM. Monsieur Saurer, des expériences de ce type ont été menées en France dans des cités dont on n'ose plus parler. Cela crée des conditions sociales épouvantables. Vous savez très bien que de telles cités ne sont pas vivables et qu'il faut absolument - c'est d'ailleurs quelque chose que nous avons toujours pratiqué - établir des mélanges de population dans notre canton, de façon à essayer de faire régner entre les habitants une certaine harmonie. D'autre part, en ce qui concerne les surfaces d'assolement, je m'étonne aussi, car je connais bien ce terrain puisque j'habite à côté depuis près de 60 ans et je connais bien l'agriculteur qui l'utilise actuellement. Le terrain est mis à la disposition d'un agriculteur qui fait pâturer du bétail au printemps et en automne.

J'en parlais encore avec lui l'autre jour, il est absolument impossible - il a essayé d'ailleurs parce que comme il avait le terrain gratuitement à disposition - d'y mettre la charrue. Il faut savoir que les surfaces d'assolement, au sens de la loi, sont des surfaces devant pouvoir être labourées en tout temps pour subvenir aux besoins alimentaires du pays. Mais l'agriculteur en question a essayé d'y mettre la charrue, ça n'est pas possible, il n'y a pas de terre végétale. C'est le gazon qui pousse maintenant qui est en train de la fabriquer, mais il faudra attendre encore cinquante ou soixante ans avant que la couche de terre végétale soit suffisante. Par conséquent, on ne peut pas parler de surface d'assolement, même si ça se trouve être dans la zone dite, parce que ce sont des terrains qui ne sont pas cultivables.

Dès lors, on n'enlève aucune surface d'assolement à l'agriculture. C'est un mauvais argument et je crois qu'il faut l'abandonner parce que vraiment il ne tient pas la route. Voilà ce que je voulais dire à ce sujet et vraiment je ne vois pas la nécessité de tergiverser. Nous aurons le temps d'examiner le projet de loi sur le déclassement et le plan localisé de quartier - qui n'est pas de notre compétence mais qui existera - de façon à savoir si toutes les conditions que nous voulons sont respectées et, à ce moment-là, nous pourrons discuter en connaissance de cause.

M. Hervé Dessimoz (R). Je reprends la parole pour donner un peu plus de poids à cette motion parce que certains de mes collègues députés ont pris la liberté de dire que le texte avait été élaboré de manière un peu légère et qu'aujourd'hui on découvre toutes les lacunes de cette motion.

Alors je voudrais quand même relire l'exposé des motifs que d'aucuns n'ont pas dû lire attentivement. Il est bien dit ceci : «Ce déclassement devrait permettre la construction de logements sociaux du type HBM, ainsi que les HLM et HCM assurant la mixité souhaitée.». Un peu plus loin l'on dit : «Le prix modeste d'acquisition du terrain facilitera la réalisation de logements HBM.». Alors, quand on parle de logements HBM, on ne parle pas de terrain à 300, 400 ou 500 F le m2, puisque l'on sait qu'il faut un capital de dotation qui souvent correspond à la valeur du terrain pour que l'on puisse réaliser des HBM.

La commission dit encore ceci : «Bien que ce projet ne figure pas dans les objectifs du plan directeur cantonal, pour les motifs évoqués ci-dessus et pour ces motifs uniquement, il apparaît opportun d'entreprendre la procédure de déclassement.». Alors, Monsieur Ferrazino, ne dites pas que c'est un chèque en blanc au Conseil d'Etat, parce que de surcroît dans l'invite nous rappelons les travaux de la commission de l'aménagement, et je crois que si vous avez lu les PV de la commission, les interrogations que vous avez évoquées tout à l'heure ont été clairement explicitées. Je crois que cette discussion sur le prix du terrain ne doit pas servir à retarder la procédure d'étude du classement et les procédures évoquées par M. Claude Blanc.

Monsieur Ferrazino, pour conclure, si vous dites que les négociations sont en cours depuis trois ans, vous êtes certainement mal informé. Lorsque nous demandons le déclassement en zone de développement, vous savez très bien que, même dans les parties restant aux mains des privés, le contrôle des prix sera efficace et efficient comme dans toute zone de développement.

M. Jean Montessuit (PDC). Année après année, à l'occasion des comptes et du budget, M. Spielmann nous rebat les oreilles sur les statistiques en matière de logements sociaux qui, d'après lui, ne cessent de diminuer. Aujourd'hui, nous avons l'occasion de manifester notre accord à ce qu'une surface importante de terrain, située actuellement en zone agricole, puisse être utilisée pour y faire des logements sociaux. Qui est-ce qui bloque l'opération ? Ce sont les amis de M. Spielmann. Alors là, permettez-moi de dire que je ne comprends pas votre attitude, cela d'autant plus que vous prenez pour prétexte en bloquant cette opération de dire que les négociations sur le prix du terrain n'ont pas abouti alors qu'il y a des discussions qui se déroulent autour d'un prix de 100 F le m2 et que vous-mêmes, dans le projet de loi que vous aviez déposé en son temps, vous proposiez 270 F le m2.

En votant cette motion aujourd'hui, que faisons-nous ? On permet au Conseil d'Etat de faire un avant-projet de loi et d'ouvrir une enquête publique pour commencer la procédure permettant de déclasser ce terrain. En faisant cela, on n'engage pas du tout les destinées de ce terrain, les négociations peuvent se poursuivre. On fait simplement un pas dans la direction de ce que l'on souhaite depuis de nombreuses années. Je vous rappelle que ce terrain de La Gravière a fait l'objet de nombreuses discussions dans le groupe informel sur le logement, c'est même M. Lachat qui avait fait beaucoup de démarches pour favoriser cette opération, alors je ne comprends vraiment pas qu'aujourd'hui vous vouliez la paralyser encore en ne donnant pas suite à cette motion.

M. Christian Ferrazino (AdG). Très brièvement, parce que les différentes interventions que je viens d'entendre démontrent que ce que j'ai dit n'a pas été compris, en tout cas pas par M. Montessuit. Nous n'entendons ni bloquer ni paralyser ce dossier. Vous devez simplement comprendre que nous avons une idée de notre rôle au sein du parlement. Nous voulons prendre des décisions en connaissance de cause et non pas demander au Conseil d'Etat de nous faire des projets de lois. Nous attendrons, nous verrons, on les examinera. Dans un domaine aussi important que celui du déclassement, c'est la moindre des choses que le législatif pose les conditions qu'il estime essentielles pour tout déclassement. Et c'est en ce sens-là que nous avons proposé de remettre à un mois un dossier traînant depuis des années, pour pouvoir prendre une décision en connaissance de cause par rapport aux négociations qui sont en train de se conclure actuellement. Encore une fois, on attend la réponse du président du département sur cette question.

Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut faire quelque chose sur ce terrain. Nous sommes tous d'accord, tous groupes confondus, nous reconnaissons la nécessité de faire quelque chose. Mais je crois, et c'est cela qui est important, qu'il ne s'agit pas de faire n'importe quoi. Ça ne vaut pas la peine de déclasser - et c'est en cela que nous rejoignons l'amendement du groupe écologiste - si l'on ne construit pas des logements sociaux sur les terrains que l'on déclasse. Car une des raisons d'être de ces déclassements - et vous l'avez rappelé, Monsieur Dessimoz - c'est d'arriver à obtenir, par le biais d'un prix du terrain faible, un prix de l'opération qui soit réduit et qui permette des loyers abordables. C'est une des raisons même du déclassement et du faible prix que le législatif fixe. On ne voit pas pourquoi vous avez des réticences à indiquer ces éléments dans la motion. En tout cas, je ne l'ai pas compris dans les différentes interventions. (Brouhaha.)

Vous pouvez très bien les indiquer, car c'est précisément la raison d'être des différentes interventions que nous avons faites. Elles ne visent pas à paralyser ou à bloquer quoi que ce soit, mais à permettre la construction de logements véritablement sociaux, et pour le permettre il faut fixer les conditions dans la loi. Je vous rappelle le cas d'Anières que l'on a peut-être trop rapidement cité tout à l'heure, mais, là aussi, les députés unanimes ont voté un déclassement pour la construction de logements sociaux et qu'est-il en train de se construire selon l'autorisation délivrée mais actuellement attaquée en justice ? Des loyers de 5 à 6 000 F la pièce ! Alors s'il s'agit de logements sociaux, vous me permettrez d'en douter, et en tout cas nous ne donnerons pas un chèque en blanc, parce qu'il s'agit bien de cela, pour un projet de loi ne fixant pas ces deux conditions essentielles et ne donnant, en conséquence, aucune garantie.

M. Christian Grobet (AdG). Tout à l'heure, M. Koechlin a rappelé la politique qui avait été menée du temps où j'étais responsable du département des travaux publics qui, à vrai dire, était celle du Conseil d'Etat, Monsieur le député. Et lorsque vous faisiez allusion au fait que dans des projets de développement il y avait une répartition entre les logements HLM, HCM et les logements non subventionnés, vous aviez parfaitement raison, mais il s'agissait des projet dans des zones de construction existantes. Or ici, il s'agit d'un cas totalement différent, à savoir le déclassement d'un terrain agricole.

Dans le cadre du déclassement des terrains agricoles, la politique pratiquée à l'époque par le Conseil d'Etat et ce Grand Conseil était totalement différente, à savoir que ces déclassements, comme Christian Ferrazino l'a fort bien rappelé tout à l'heure, devaient servir à la construction de logements bon marché par des collectivités publiques ou par des associations sans but lucratif. Je vous renvoie, à cet égard, au rapport de la commission de l'aménagement, approuvé par le Grand Conseil en 1984, sur le déclassement des terrains agricoles d'Anières que M. Ferrazino vient de rappeler et qui a fixé très précisément les critères devant prévaloir au déclassement d'un terrain agricole. Il est intéressant de rappeler que ces critères avaient été élaborés sur des propositions émanant de notre collègue, M. Dupraz, étrangement silencieux d'ailleurs dans ce débat mais qui ne doit pas en penser moins...

M. John Dupraz. Je vous écoute avec attention !

M. Christian Grobet. Oui, mais d'habitude vous vous exprimez fort souvent et d'une façon très complète, Monsieur le député. Je subodore quels sont vos sentiments dans cette affaire...

M. John Dupraz. Je n'ai que des bons sentiments !

M. Christian Grobet. Je le sais ! C'est ce qui explique votre silence, forcément, par rapport aux propos de vos collègues ! Les options retenues en 1984 étaient intéressantes parce que vous souhaitiez que l'on aille encore plus loin, vous vouliez, si vous vous en souvenez bien, que l'on limite le prix du terrain déclassé à 40 F le m2 au maximum, et la commission a estimé que l'on pouvait monter à 70 F le m2. Enfin, toujours est-il que le déclassement de terrains agricoles devrait être envisagé dans la mesure où cela permet de réaliser des logements véritablement bon marché. A cet égard, le prix du terrain, on le sait, est un élément absolument décisif.

J'aimerais vous rappeler, Monsieur Blanc, que M. Babel, ancien conseiller d'Etat de votre parti, avait il y a une vingtaine d'années mené une politique fort intelligente d'acquisition de terrain où il faisait acquérir les terrains par l'Etat en zone agricole à des prix extrêmement bas, avant même d'engager la procédure de déclassement, parce qu'il savait très bien qu'une fois que la procédure de déclassement est engagée il devient non seulement extrêmement difficile de négocier, mais évidemment, le propriétaire du terrain est convaincu qu'il tient le bon os, quasiment une mine d'or et les négociations avec lui deviennent quasiment impossible. M. Jean Babel avait demandé au Conseil d'Etat de renoncer aux déclassements des terrains achetés par la Mobag, près de Vessy, sur la commune de Carouge ou de Veyrier. Vous vous souvenez bien de cette affaire, terrains qui n'ont jamais été déclassés parce qu'à l'époque il espérait les acheter pour le compte de l'Etat à 35 ou 40 F le m2 et que la Mobag avait fait de la surenchère sachant qu'ils risquaient d'être déclassés et les avait achetés à 45 le m2.

Je suis ravi de vous voir hocher la tête, Monsieur Blanc, mais j'aurais souhaité que vous adoptiez la même politique que celle qui fut suivie en son temps avec beaucoup de succès par M. Babel, à qui nous devons la construction d'un très grand nombre de logements HLM dans cette République, parce que lui, il savait effectivement mener des négociations foncières.

Monsieur Dessimoz, quand vous dites que ce n'est pas exact, que ces négociations concernant ces terrains de Mategnin durent depuis trois ans, je ne crois du reste pas trahir de secret d'Etat en disant qu'un des mandataires des propriétaires est même curieusement cosignataire de cette motion, mais enfin, je passe là-dessus, ce n'est pas à vous que je m'adresse, rassurez-vous, mais je voudrais simplement dire que si cela fait effectivement depuis trois ans que le prix du terrain est discuté, c'est que le propriétaire en voulait 270 F le m2, tout en disant qu'il en donnerait la moitié à la commune... (Contestations de M. Opériol.) Oh, Monsieur Opériol, vous êtes mal placé pour intervenir dans ce débat et je crois que vous feriez mieux de quitter la salle et de retirer votre signature de cette motion !

Le projet de loi de M. Boesch faisait allusion aux propositions faites en son temps par le propriétaire. Or on sait très bien que le propriétaire, et je le dis puisque j'ai négocié avec lui, n'est pas d'accord de vendre plus de la moitié de son terrain à des collectivités publiques et qu'il veut soit conserver pour lui-même l'autre moitié, soit la vendre à une grande entreprise de construction. Je pense que les réserves émises tout à l'heure, lorsque l'on sait les circonstances dans lesquelles cette affaire est négociée, sont parfaitement légitimes et qu'il serait beaucoup plus sage, avant de lancer une procédure de déclassement, ce qui signifie que l'on est d'accord avec le principe, que cette question fondamentale du prix du terrain ait été réglée. Je me permettrai de vous rappeler encore une dernière chose, à savoir que ce Grand Conseil a voté, le 21 juin 1991, une loi visant à concrétiser l'initiative populaire qui demandait la construction de 3 000 logements HBM d'ici l'an 2000.

Cette loi demande donc à l'Etat de prendre - j'insiste sur ces termes - des mesures urgentes en vue de la création d'au moins 3 000 logements à loyer bon marché, étant précisé que 75% de ces 3 000 logements qui devraient être construits avant l'an 2000 devraient être des constructions nouvelles. Eh bien, je vous souhaite bien du plaisir pour trouver des terrains susceptibles d'accueillir la construction de logements HBM en dehors de terrains agricoles que nous pourrions déclasser. Dès lors, la préoccupation du parti écologiste tendant à ce que, dans l'hypothèse d'un déclassement, ces terrains servent prioritairement à la construction de logements HBM est non seulement une proposition parfaitement raisonnable, mais je dirai qu'elle répond très exactement à la loi que nous avons votée à l'unanimité, sauf erreur, dans l'enthousiasme général, il y a trois ans en arrière.

Effectivement, ces terrains à Mategnin permettraient une excellente concrétisation de cette initiative. Je précise enfin au Conseil d'Etat qu'à défaut d'arriver à terme dans les négociations, il vous reste toujours l'excellente disposition de la loi générale sur le logement permettant l'expropriation de ces terrains, ce qui permettrait de faire avancer rapidement ce dossier.

M. Andreas Saurer (Ve). En réponse à M. Blanc, je tiens à préciser que je ne suis pas intervenu en tant que médecin, mais en tant que député et, de surcroît, au nom du groupe écologiste. Preuve en est que j'ai lu mon texte et n'ai pas fait une intervention libre, comme à mon habitude.

M. Jean Montessuit. (Parlant du groupe écologiste.) Il a besoin d'un médecin !

M. Andreas Saurer. Non, je ne crois pas ! Le groupe écologiste se porte relativement bien, il avance tranquillement avec des hauts et des bas, mais ça va tout à fait bien !

En ce qui concerne la position du groupe écologiste en matière de déclassement, j'aimerais faire la remarque suivante. Si nous avons fait des amendements, cela signifie justement que nous ne sommes pas opposés par principe à tout déclassement. En revanche, nous demandons qu'un certain nombre de conditions soient remplies. Les conditions, ce sont ces amendements. Que l'on ne nous dise pas que nous nous opposons à tout déclassement de terrain agricole, nous y sommes favorables, mais à certaines conditions.

Ma dernière remarque concerne le ghetto que nous allons créer sur cet emplacement. J'espère bien que la construction de HBM ne signifie pas implicitement la création d'un ghetto. J'espère bien que l'on puisse aujourd'hui construire des HBM qui ne soient pas des clapiers. Evidemment, si dans votre tête cela signifie des clapiers, des ghettos, ça devient extrêmement grave. Les classes sociales, parlons-en ! Créons des HBM dans les zones villas à Cologny, Vandoeuvres et ailleurs. Là, nous avons des ghettos sociaux par excellence. Que proposez-vous pour créer une mixité sociale à cet endroit ? Je pense, dans la situation actuelle, qu'il est très important de pousser au maximum la construction de logements de type HBM si nous voulons répondre d'une manière satisfaisante à la crise du logement.

Mme Marlène Dupraz (AdG). C'est vrai que les débats de commission ont porté sur plusieurs points qui semblaient difficiles à résoudre en raison de son historique et des tractations qui n'ont pas donné à ce jour des éléments assez décisifs. La plupart des députés qui siègent actuellement à la commission de l'aménagement sont nouveaux et nous ne connaissons pas tous les motifs et les aboutissants, en tout cas les tenants de ce déclassement. Et s'il est vrai que la commission dans son ensemble se prononce favorablement pour le principe du déclassement, il y avait tout de même deux questions qui restaient en suspens et nous avons demandé à ce qu'il soit examiné, et si nous avons signé la motion c'est pour demander au Conseil d'Etat d'élaborer un avant-projet, et non pas un projet de loi.

Dans cet avant-projet, nous pensons pouvoir recommander, et c'est aussi la condition préalable pour qu'à l'avenir nous entrions en matière, le principe même de déclassement. Nous inviterions à ce moment-là le Conseil d'Etat à poursuivre ses efforts dans les négociations sur le prix du terrain. De tout ce qui avait été dit aujourd'hui par l'Alliance de gauche, le groupe écologiste et le parti socialiste, c'est la condition sine qua non pour que nous entrions en matière pour le déclassement de La Gravière. Un autre élément également, c'est parce que nous voulions respecter la volonté populaire de construire des logements à bon marché et à loyer abordable. Cette motion n'est qu'une recommandation et aussi une condition pour entrer en matière sur le projet qui nous sera proposé par le Conseil d'Etat plus tard.

Alors, ce que je voudrais relever ici, c'est que ces débats étaient nécessaires parce qu'ils précisent le mandat pour que les commissaires sachent dans quelle direction travailler. Nous avons pu ainsi voir toutes les divergences, toutes les nuances aussi. Je pense qu'il s'agit-là de demander au Conseil d'Etat de présenter un avant-projet, surtout qu'il y ait à l'esprit les négociations sur le prix du terrain et que la recherche d'un prix très modeste du terrain préside à toutes ces négociations. C'est dans cet esprit-là que nous avions signé la motion.

M. René Koechlin (L). L'Alliance de gauche, par l'un de ses membres, le parti du Travail, dépose un projet de loi de déclassement de La Gravière. Malheureusement, on ne peut pas y donner suite parce que la procédure n'est pas respectée. Les dépositaires du projet de loi fixent un certain nombre de conditions dont un prix de terrain à 270 F le m2. Aujourd'hui, nous suggérons de donner suite à ce projet de loi et ces mêmes personnes font la petite bouche ! Non seulement nous proposons de donner suite au projet, mais avec des conditions d'acquisition du terrain deux fois et demie meilleur marché que ce qu'elles demandaient. Mais que voulez-vous de plus ? Vous n'en êtes pas à votre première incohérence, il est vrai ! (Sourires.) Et je m'attends à ce qu'il y en ait d'autres encore par la suite.

On vous propose, Mesdames, Messieurs de l'Alliance de gauche, tout simplement de donner suite à votre projet de loi à des conditions meilleures que celle que vous exigiez. Que voulez-vous de plus ? La commune s'est engagée formellement à se porter acquéreur de la majorité des terrains, à 110 ou 120 F le m2, cela nous a été déclaré formellement en commission par le Conseil administratif de la commune. S'il y a des dérapages, qui sont toujours possibles, au cours de la négociation, et nous ne le nions pas, il nous appartiendra de les corriger lorsque nous sera soumis le projet de loi qui aura lui suivi la procédure demandée par la loi. C'est à ce moment que nous rouvrirons le débat sur ce dossier; mais pour le moment, de grâce, renvoyons cette motion au Conseil d'Etat telle qu'elle est rédigée.

M. Claude Blanc (PDC). Je ne voulais par réintervenir, mais comme j'y suis aimablement invité par M. Grobet, je suis quand même obligé de revenir là-dessus.

Monsieur Grobet, l'Etat a reçu pour mission, comme vous l'avez dit, de construire 3 000 logements HBM d'ici l'an 2000. L'Etat dispose quand même maintenant d'un certain nombre de terrains. Simplement un pour mémoire, Monsieur Grobet, que vous connaissez bien puisque nous l'avons déclassé il y a déjà cinq ou six ans. Le temps passe vite, vous le savez mieux que personne, trop vite même malheureusement, et il y a des limites que l'on ne peut pas franchir et faire tout ce que l'on aurait voulu faire ! (Rires.) Mais, Onex ? L'Etat possède lui-même, en pleine propriété, une bonne partie des terrains. Pourquoi n'a-t-il pas encore commencé à faire quelque chose sur ces terrains ? Pourquoi n'a-t-il pas encore engagé la construction des HBM que vous appelez de vos voeux ? Vous aviez la possibilité de le faire. Je ne dis pas que vous n'avez pas été capable de le faire, je dis que vous n'avez pas pu le faire pour toutes sortes de raisons, mais enfin là on aurait pu en faire quelques-uns.

Quand l'Etat prend possession de terrains, généralement il faut compter dix ans avant que l'on puisse poser la première pierre. Je reviens encore - ce sont de vieilles histoires - sur les anciens terrains du Cercle des agriculteurs aux Acacias, Monsieur Grobet. Ils ont été remis à l'Etat en pleine propriété, le 1er janvier 1984. On vient, sauf erreur, d'emménager dans les immeubles que vous avez construits. Il vous fallait dix ans. A Onex, on n'en voit pas la fin, alors je ne vois pas pourquoi vous voulez maintenant concentrer dans un seul endroit toutes les HBM dont nous avons besoin au mépris de toutes les règles d'un urbanisme bien compris, au mépris de toute une vie communautaire que l'on est obligé d'organiser avec toutes les classes de la population, alors que vous avez, j'en cite un, il y en a certainement d'autres, des possibilités de commencer à disséminer ici et là des logements HBM dont nous avons besoin et ça n'a pas été fait.

Je ne dis pas que vous n'avez pas voulu le faire, mais que vous n'avez pas pu. Je ne sais pas pourquoi, mais enfin ce n'est pas une raison pour dire maintenant que ces terrains sont là et que l'on va pouvoir concentrer ici toutes les HBM dont nous avons besoin. Ce n'est pas possible ! Vous savez bien que si vous aviez proposé cela à la commune de Meyrin, comme ça, il y aurait eu une levée de boucliers. La commune de Meyrin est d'accord, mais il ne faut pas charger le bateau au point de le faire couler parce que c'est là que vous en arriverez. C'est peut-être ce que vous cherchez. Alors là, je deviens malveillant, parce que je dis que c'est peut-être ce que vous cherchez pour pouvoir continuer à exploiter le fonds de commerce !

M. John Dupraz (R). Un des préopinants a fait allusion à une prise de position que j'avais eue il y a dix ans. En dix ans, les choses ont passablement changé et, si M. Babel a acheté des terrains en zone agricole pour les déclasser ensuite, je crois que certains ont pu profiter de ces situations et la plus-value a profité aux acheteurs plutôt qu'aux vendeurs.

Or actuellement, on règle ces problèmes avant et vous savez très bien, Monsieur Grobet, qu'aujourd'hui avec le nouveau droit foncier rural il ne serait pas possible à un non-agriculteur d'acheter un terrain en zone agricole. Il faut donc le déclasser avant qu'il y ait une transaction immobilière. Ce que la commission de l'aménagement a voulu, c'est donner une impulsion à cette affaire et inviter le Conseil d'Etat à aller de l'avant dans ses négociations.

Je fais quand même remarquer à ce Grand Conseil que nous invitons le Conseil d'Etat à élaborer un avant-projet pour la création d'une zone de développement. Or vous savez pertinemment qu'en zone de développement il n'est pas possible de construire sans que l'office financier du logement ait donné son aval, c'est quand même une garantie. D'autre part, en ce qui me concerne, j'admets que ces projets de déclassement en zone agricole sont délicats et posent des problèmes très pointus à résoudre. Encore une fois, cette motion indique une voie à suivre, mais lorsque nous aurons le projet de loi, avec des précisions concrètes concernant la destination de ces terrains et les avants-projets de PLQ, là nous nous déciderons. C'est à ce moment-là que nous prendrons la décision finale. Il est bien clair que si le projet de loi ne me convient pas, je ne le voterai pas, et s'il convient, je le voterai.

M. Pierre Meyll (AdG). Je ne prendrai pas le ton emphatique de notre Pavarotti du Grand Conseil, M. Koechlin, considérant que la chose est sérieuse. Supposant que la position que j'avais prise en commission de l'aménagement était suffisamment claire pour qu'elle ne ressorte pas déformée telle que l'a présentée M. Koechlin.

J'avais précisé que, lors des réunions de concertation du logement qui avaient lieu entre les différents partis, nous avions convenu, dans le cours de l'année 1992, qu'une transaction pouvait se faire à 100 F le m2 étant entendu que la moitié était cédée à la commune pour faire des logements. La valeur de ce terrain, dont on déprécie actuellement sa qualité agricole, et pour cause puisque en fait on y a exploité là-dessus et toujours avec le même propriétaire une gravière, un remblais et un terrain agricole que maintenant le propriétaire se plaît à reconnaître comme étant mauvais mais pouvant valoir beaucoup plus cher parce que l'on va y construire des logements. Ça fait donc trois bénéfices d'un seul coup, ce qui me paraît quand même pas mal.

J'ai appris également, lors de la dernière séance de la commission de l'aménagement, qu'en fait le terrain agricole se traite actuellement entre 4 et 6 F. Ne pourrait-on peut-être pas revoir le problème et ne plus parler que de 6 F ? Et c'est pour cela que j'acceptais la phrase telle qu'elle est inscrite dans cette proposition de motion, à savoir : «un prix modeste d'acquisition de terrain facilitera la réalisation de HBM.». Un prix modeste, c'est un prix du marché, et peut-être que M. Morex - qui n'est pas seul propriétaire, je crois qu'il faut le savoir - sera peut-être contraint d'accepter les conditions qui seront nettement plus en-dessous que les 100 F. Pour moi, 100 F n'est pas une limite et c'est pour ça que je croyais que le Conseil d'Etat allait discuter - sur ce point j'ai confiance en M. Joye - d'un prix, prix qui serait correct et correspondant au marché actuel des terrains agricoles.

Il y a un problème parmi d'autres que l'on n'a pas encore évoqué ici mais qui l'a été par le Conseil administratif de Meyrin, c'est qu'il y avait une possibilité éventuelle d'échange sur certains terrains qui ont été vendus ou achetés par la Confédération. Je crois que tous ces éléments doivent entrer en ligne de compte et c'est pourquoi, si vous voulez que cette motion soit acceptée, on pourrait effectivement la retarder jusqu'au mois de septembre, de telle sorte que nous aurions à ce moment-là un avant-projet beaucoup plus clair et qui nous aiderait à avancer sur ce déclassement.

M. Christian Grobet (AdG). Ça vous dérange peut-être que je m'exprime, mais il y a d'autres députés qui se sont exprimés deux fois. Et lorsque l'on est mis en cause, je pense que la moindre des choses c'est de laisser à celui qui l'est le soin de pouvoir répondre.

J'aimerais dire un ou deux mots à M. Blanc. Je ne sais pas si c'est le brouhaha dans cette salle qui vous a empêché de bien m'entendre, mais je n'ai jamais proposé que les terrains de La Gravière servent en totalité pour la construction de logements HBM. J'ai indiqué que ces terrains devraient servir à la construction de logements sociaux et prioritairement pour des logements HBM. Du reste, je sais que la commune de Meyrin souhaiterait réaliser des logements HBM sur ces terrains. J'aimerais également souligner - et vous le savez fort bien, Monsieur Blanc, puisque vous êtes un ancien magistrat et un habitant de cette commune - que, dans la Cité nouvelle, il y a actuellement, sauf erreur de ma part, très peu de logements sociaux, c'est-à-dire que les logements sociaux construits en leur temps sont sortis du régime HLM. Il y a donc un nombre très important de logements dans la Cité nouvelle à loyers libres. Ils sont restés partiellement bon marché grâce à l'action des associations de défense des locataires...

La droite en choeur. Aaah ! Bien sûr !

M. Christian Grobet. ...mais toujours est-il que le fait qu'il y ait un nombre important de logements sociaux qui seraient construits sur les terrains de La Gravière serait compensé par l'autre catégorie de logements déjà existants, c'était la première chose que je voulais relever.

D'autre part, vous avez fait allusion aux terrains, propriété de l'Etat à Cressy. J'aimerais simplement vous dire que si ce projet a avancé relativement lentement, je crois qu'il faudrait vous adresser à vos amis politiques responsables des autorités communales de Bernex et de Confignon qui ont fait valoir un certain nombre d'obstacles.

Une voix. C'est pas vrai !

M. Daniel Ducommun. Jamais !

M. Christian Grobet. Jamais ? (Chahut.) Non, écoutez, Monsieur Ducommun, j'ai même été à une assemblée publique à Confignon pour plaider le déclassement de ce terrain et je reconnais par ailleurs que la tâche des autorités communales était difficile et qu'il fallait faire preuve, Monsieur Blanc, de beaucoup de courage politique dans ce secteur de Cressy pour avancer avec une densification, alors que vous savez aussi bien que moi qu'il y avait de très nombreuses oppositions. Les communes ont souhaité qu'il y ait un aménagement de qualité qui soit étudié très attentivement et que tous les problèmes de circulation soient réglés. Cela a effectivement pris du temps, parce que nous n'avons pas voulu provoquer des blocages de la part des voisins.

Je trouve que ce n'est pas très juste, alors que nous avons travaillé la main dans la main avec les communes pour trouver une solution d'aménagement satisfaisante, de dire aujourd'hui que ce dossier a pris du temps. Je souhaite maintenant beaucoup de succès à mon successeur, de passer aux actes puisque l'on a réglé le problème du réseau de circulation, mais il s'agira concrètement de délivrer les autorisations de construire, de faire adopter les plans localisés de quartier, et ça ne sera certainement pas facile, et j'espère que cela ne prendra pas des années.

Vous avez raison, Monsieur Blanc, de souligner qu'entre le moment où l'on acquiert un terrain et le moment où l'on a fini de construire, il s'écoule un certain temps, d'où la nécessité d'acquérir des terrains. Monsieur Dupraz, lorsque je faisais allusion tout à l'heure à la politique de M. Jean Babel, ce n'était bien entendu pas au sujet des déclassements qui avaient été faits au profit de certains particuliers auxquels vous avez fait allusion, mais bien les acquisitions de terrains qui ont été effectuées par l'Etat de Genève à un prix particulièrement bas. Il s'agit aujourd'hui de se prémunir d'un déclassement à des conditions qui soient trop favorables.

A cet égard, il est indispensable d'avoir des garanties concernant le prix du terrain, et puisque M. Koechlin a fait allusion au projet de loi qui avait été déposé en son temps par M. Boesch, je tiens à préciser que ses propos au sujet de ce projet de loi sont totalement inexacts. A aucun moment nous avons demandé de déclasser les terrains à 270 F le m2. Le projet de loi, si vous voulez bien lire le texte de son article, parce que c'est cela qui est déterminant et non l'exposé des motifs, demande uniquement la création d'une nouvelle zone, et si ce projet de loi est resté si longtemps en commission, c'est précisément parce que les auteurs de ce projet de loi et le département souhaitaient à l'époque pouvoir régler le problème du prix du terrain, ce qui n'a malheureusement pas pu être fait à ce jour.

M. Jean Montessuit (PDC). Deux mots techniques qui me paraissent nécessaires parce que j'ai le sentiment que, quand le 29 avril 1994 l'unanimité des membres de la commission de l'aménagement a déposé cette motion, elle voulait manifester son intention de faire avancer cette affaire. Aujourd'hui, on ressent un certain nombre de députés qui veulent se distancer de cette motion par peur d'être tombés dans un piège. Moi, je vous l'affirme, il n'y a pas de piège du tout en votant cette motion.

Que faisons-nous en votant cette motion ? On met un terrain en zone de développement. Que se passe-t-il en zone de développement ? Un terrain n'est définitivement déclassé en zone de développement que lorsqu'il y a un arrêté du Conseil d'Etat consacrant un plan financier et pour autant encore que les logements construits soient des logements correspondant aux besoins prépondérants de la population. En mettant ce terrain en zone de développement, on ne prend aucun engagement définitif. Le Conseil d'Etat contrôle parfaitement le prix des terrains et tout ce qui pourra se faire après. Je vous en prie, restez dans votre intention première de donner une impulsion à cette affaire et de la faire enfin avancer; elle a suffisamment été bloquée jusqu'à aujourd'hui.

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Je remercie toute cette assemblée pour la brochette de conseils qu'elle nous donne et je tiens à confirmer que, pour l'essentiel, nous sommes, du côté de l'exécutif, sur la bonne voie. Le Conseil d'Etat accepte cette motion qui constitue une confirmation d'un acte vivement désiré par le Conseil administratif et le municipal de Meyrin

A M. Saurer qui se fait l'interprète des questions de M. Rebeaud, je dirai que la question de la fixation dans le détail du taux de HBM et d'autres habitations est du ressort de mon confrère et collègue, M. Haegi. Je n'en parlerai que sur le plan de l'aménagement du territoire. En ce qui concerne la deuxième question ayant trait à la compensation de la surface d'assolement, je pense que M. Blanc a très bien répondu et j'ai l'intention de respecter la loi.

En ce qui concerne le prix du terrain, je crois que la commission de l'aménagement et le Conseil d'Etat se sont exprimés de façon extrêmement précise, non pas sur les montants, mais on a fixé des plafonds, on les avait situés entre 90 et 150 F le m2 et ces prix seront négociés, comme vous le demandez, de façon très serrée. Vous avez d'ailleurs entendu que les intentions de la commune vont assez dans le sens de ce que nous cherchons à obtenir. Je confirme tout à fait ce qui a été dit concernant le prix des terrains par M. Meyll. J'ai eu un entretien avec le président et le directeur de la Chambre d'agriculture, MM. Bosson et Streckeisen, qui m'ont confirmé qu'actuellement le prix agricole est tombé de 4 à 6 F pour des raisons d'offre et de demande, de mise à disposition restreinte de par le droit foncier rural et pour toutes sortes d'autres raisons.

A M. Ferrazino, je me permettrai de répondre que je suis tout à fait d'accord avec un contrôle de la spéculation et que je l'ai dit à haute et intelligible voix. Il n'est pas question de déclasser des terrains agricoles sans avoir fixé les règles du jeu, que ce soit le type de propriétaire, le mode de mise à disposition, la composition sociologique des habitants et, last but not least, le prix du terrain. Il y a longtemps que dans d'autres cantons l'on pratique le système du paquet dans lequel on insère ce genre de prescription au moment où l'on fait l'avant-projet du déclassement, ce qui est tout à fait normal, car il serait exclu d'avancer seulement sur le plan du déclassement pour nous retrouver ensuite dans la situation qui a été le fait d'un déclassement antérieur. S'il est vrai que l'Etat avait acheté à des prix très raisonnables, il n'est pas moins vrai que, dans les barèmes de l'office HLM, on retrouvait des prix qui eux n'étaient plus en rapport avec les prix d'achat.

M. Koechlin, ainsi que d'autres députés, ont parlé du point de vue de l'aménagement du territoire et de la mixité. En matière de doctrine d'aménagement du territoire, il est faux de vouloir regrouper des gens, quelles que soient leurs catégories sociales et, de ce fait, je pense que le pourcentage des HBM est à étudier non seulement sous l'angle de l'aspect financier mais aussi sous l'angle justement sociologique et des besoins de la commune. De plus, par rapport aux discussions avec les diverses communes, j'estime que les autorités communales de communes comme Vernier, qui possèdent à elles seules 40% du parc HBM genevois, Onex, Lancy, Meyrin, Carouge ont certains droits de participer à la décision en matière de ventilation des différentes catégories de logements qu'elles entendent mettre à disposition, aussi sur un terrain agricole, car j'estime que ces communes que je viens de citer ont énormément donné à la collectivité dans le domaine des équipements dits nuisants, charges qu'elles acceptent de supporter.

A M. Moutinot, je répondrai que la question de l'unanimité de la commission, vous l'avez tout à fait justement dit, si j'ai bien interprété les désirs de la commission unanime, et ce n'était absolument pas une façade, était de montrer l'intention de la commission de l'aménagement, et ça le reste, de déclasser ce terrain en fixant certaines règles du jeu. La discussion se poursuivra du reste quel que soit le cheminement de cette motion. Je suis tout à fait d'accord que l'on renvoie cette motion au Conseil d'Etat puisque, comme cela a été dit, lorsque l'avant-projet sera présenté à la commission on pourra tout rediscuter.

J'abonde dans le sens des déclarations de M. Blanc quant aux cités-dortoirs françaises et je répondrai en ce qui concerne une petite divergence que j'ai avec M. Ferrazino et M. Grobet, probablement, pour le déclassement d'un terrain agricole. Je ne crois pas qu'il soit judicieux, ainsi que le souhaite le Rassemblement pour une politique sociale du logement, ou c'est en tout cas ressorti d'une discussion que nous avons eue récemment avec vous, que l'on limite exclusivement à la construction de logements bon marché les déclassements de terrains agricoles. Je crois que les déclassements doivent être vusdans une optique urbanistiquement plus complète, mais je suis tout à fait conscient qu'une majorité ou une partie très importante de ces déclassements doivent concerner des logements utiles à la population.

De même en ce qui concerne le régime de propriété suggéré, je crois qu'il faut voir un petit peu plus large. Sur les achats de terrains, je répondrai à M. Grobet que tous mes prédécesseurs au département des travaux publics, et M. Grobet aussi, ont pratiqué une politique d'achats de terrains dont nous pouvons être fiers. M. Grobet a même pris beaucoup d'avance pour les achats de terrains de cette année puisque, quand je suis venu dans ce département, il restait pratiquement moins d'un million de francs sur le budget 1994. C'est pour cela que je vous présente un nouveau train de 45 millions pour procéder à un train d'achats extrêmement urgent, qui n'est pas axé sur les HBM mais sur les organisations internationales, sur nos obligations face aux contrats que nous avons passés avec les Services industriels, etc.

En ce qui concerne la notion d'expropriation dont M. Grobet a parlé, je crois que c'est une pratique qui est extrêmement rare. Je peux dire que les trois cents terrains qui ont été négociés sur le contournement de Plan-les-Ouates ont été faits sans aucune expropriation et je n'en tire aucune vanité personnelle. C'est le fait d'un service qui, déjà sous le règne de M. Grobet, a très bien fonctionné et je voudrais dire que la différence qui existe entre l'inauguration d'une autoroute sur sol français et l'inauguration d'une autoroute sur sol suisse c'est que, quand on inaugure l'autoroute sur sol français, il y a beaucoup d'expropriations, donc il y a 250 CRS et peu d'invités, tandis que sur l'autoroute chez nous, il y a beaucoup d'invités et pas de CRS.

A M. Saurer, je répondrai que, même si HBM ne veut pas dire ghetto, parce que l'on peut faire de bons logements HBM, il est connu que les ensembles de logements doivent avoir une répartition et que l'on ne devrait pas avoir plus de 150 habitations du même type.

Madame Dupraz, les deux questions que vous avez posées sont effectivement celles posées par la commission. A M. Blanc, en ce qui concerne la propriété des terrains de l'Etat, nous avons terminé l'inventaire exact des terrains de l'Etat. Un inventaire remarquable a été fait par mon prédécesseur et il faut maintenant l'utiliser, ce qui n'a peut-être pas été assez pratiqué auparavant. Dans cette optique, j'ai annoncé à la commission de l'aménagement que nous disposerons, dès cet été, d'une carte facile à lire pour comprendre où sont les terrains de l'Etat et ce que l'on pourrait faire. Je suis en effet partisan, dans le domaine des HBM par exemple, de garder les HBM existantes et d'utiliser les terrains de l'Etat là où ça ne pose pas trop de problèmes pour y construire d'autres bâtiments.

En ce qui concerne les échanges avec la Confédération dont a parlé M. Meyll, il est vrai qu'il y a des tractations fort complexes entre la commune de Meyrin, les propriétaires, la Confédération, mais tout ceci fera l'objet des négociations que le département des travaux publics entend mener et qu'il mènera certainement. Vous pouvez être rassurés que, même si vous acceptez cette motion, la commission de l'aménagement aura tout son mot à dire dans cette affaire.

Mise aux voix, la proposition de renvoi de cette motion en commission est rejetée.

Mise aux voix, la proposition d'ajournement de la motion est rejetée.

Le président. Nous avons une proposition d'amendement du groupe écologiste qui dit :

«en prévoyant que les trois quarts des logements soient de type HBM, construits par des organismes à but non lucratif; que le prix maximal du terrain ne dépasse pas 100 F le m2; que l'ordonnance fédérale sur les surfaces d'assolement soit rigoureusement respectée en matière de compensation.».

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat s'oppose à une prescription aussi rigoureuse.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

MOTION

demandant la modification du régime des zones sur le territoire dela commune de Meyrin, lieu-dit «La Gravière» (création d'une zonede développement 3)

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

- le projet de loi 6369;

- les 2 résolutions votées par le Conseil municipal de Meyrin pour demander au Conseil d'Etat le déclassement du périmètre de la Gravière;

- les travaux de la commission d'aménagement,

invite le Conseil d'Etat

à élaborer un avant-projet de loi pour la création d'une zone de développement 3 au lieu-dit «La Gravière» sur le territoire de la commune de Meyrin.

La séance est levée à 16 h 55.