République et canton de Genève

Grand Conseil

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La séance est ouverte à 18h, sous la présidence de M. Eric Leyvraz, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Serge Dal Busco, Pierre Maudet, Anne Emery-Torracinta et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Antoine Barde, Olivier Cerutti, Jean-Louis Fazio, Emilie Flamand-Lew, Pierre Gauthier, Jean-François Girardet, Sandra Golay, Lionel Halpérin, Carlos Medeiros, Bénédicte Montant, Eric Stauffer et Salika Wenger, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Delphine Bachmann, Christian Decorvet, Patrick Dimier, Nathalie Hardyn, Guillaume Käser, Patrick Malek-Asghar, Claire Martenot et Marion Sobanek.

Annonces et dépôts

Néant.

M 2385
Proposition de motion de Mme et MM. Christian Flury, Thierry Cerutti, Jean-Marie Voumard, Sandro Pistis, Henry Rappaz, André Python, Pascal Spuhler, Francisco Valentin, Jean-François Girardet, Christian Decorvet, François Baertschi, Françoise Sapin demandant que tous les assujettis puissent se faire rembourser la TVA indûment perçue par l'OFCOM
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session II des 6, 7 et 24 avril 2017.
R 825
Proposition de résolution de Mme et MM. Christian Flury, Thierry Cerutti, Jean-Marie Voumard, Sandro Pistis, André Python, Pascal Spuhler, Francisco Valentin, Christian Decorvet, François Baertschi, Françoise Sapin demandant que, suite à la décision claire du TAF relatif à cet enrichissement illégitime, tous les assujettis puissent se faire rembourser la TVA indûment perçue par l'OFCOM sans qu'ils aient de démarche à effectuer (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session II des 6, 7 et 24 avril 2017.

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons la M 2385 et la R 825 qui seront traitées ensemble en catégorie II, quarante minutes. Je laisse la parole à M. Christian Flury.

M. Christian Flury (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, quand on fait faux, on corrige. De 2005 à 2015, Billag, l'agent de perception des redevances de réception radio et télévision de l'OFCOM, a prélevé à tort de la TVA sur les factures émises. Tous les ménages, toutes les entreprises de notre pays figurent au rang des assujettis, de même que les services sociaux de tous les cantons et communes lorsqu'ils prennent en charge ces prestations pour leurs ayants droit. L'OFCOM a été débouté par le Tribunal administratif fédéral, qui a estimé que cette perception était constitutive d'un enrichissement illégal. Cette juridiction a contraint l'OFCOM à rembourser les recourants. Considérant cette sanction judiciaire, le remboursement doit absolument être étendu à tous les assujettis, sans qu'ils doivent spécifiquement faire valoir leurs droits. Il est question, Mesdames et Messieurs, de 3 millions de ménages, de 110 000 entreprises et d'un montant illégalement perçu de l'ordre de 300 millions de francs, à raison d'environ 155 F par assujetti, intérêts compris. Pris individuellement, il s'agit d'un montant tout à fait modeste, mais qui correspond cependant à l'équivalent d'une journée de travail pour une personne à faible revenu. Vu l'ampleur de la tâche, il est à craindre que l'administration fédérale puisse être tentée de tout faire pour éviter de rembourser. Ainsi, l'enrichissement illégal persisterait, ce qui est insoutenable de la part d'une autorité fédérale.

Nous demandons, par la proposition de résolution 825 du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale, que tous les assujettis de notre pays soient remboursés de manière automatique et sans qu'ils aient de démarche à effectuer. Quant au prétexte de la difficulté de remboursement, nous allons recevoir cet été, vous et moi, une facture Billag de l'ordre de 450 F. Si les 150 F y sont déjà déduits, eh bien on sera déjà remboursés ! C'est extrêmement compliqué, je le conçois, il faut juste changer une ligne de code dans l'informatique de facturation ! Ensuite, par notre proposition de motion 2385, nous demandons que le Conseil d'Etat de notre république informe chaque ménage, chaque entreprise, chaque service social du canton de la possibilité de recouvrer ces montants qu'ils n'auraient pas dû verser. Nous insistons sur la nécessité d'aviser tous les assujettis pour que cette information ne touche pas seulement ceux qui lisent les journaux ou sont membres d'associations de défense des consommateurs, mais bel et bien chaque ménage, chaque entreprise genevoise qui a payé cette TVA à tort. Nous vous remercions, Mesdames et Messieurs les députés, de réserver un bon accueil à nos revendications et vous suggérons de les voter sur le siège. J'en ai terminé, je vous remercie, Monsieur le président.

M. Bernhard Riedweg (UDC). C'est suite à une procédure introduite par un auditeur et téléspectateur bernois que le Tribunal fédéral a annulé une décision du Tribunal administratif fédéral, qui avait débouté cet habitant du canton de Berne. Ce dernier se battait depuis 2011 pour qu'un montant de 11 F soit retranché de sa redevance annuelle facturée par Billag, qui assure les bases du service public. Dans son arrêt du 29 avril 2015, le Tribunal fédéral a promulgué la suppression de la TVA sur les redevances de radio et de télévision, ce qui s'est confirmé sur les factures du 1er septembre 2015 adressées par Billag aux auditeurs et téléspectateurs de Suisse. La TVA est un impôt qui suppose l'échange d'une prestation et d'une contre-prestation. Or, la redevance radio-TV ne peut pas être considérée comme une contre-prestation due en échange de services rendus par la Confédération et que celle-ci perçoit pour pouvoir soutenir financièrement la SSR à l'époque. Comme il n'y a pas d'échange direct d'une prestation et d'une contre-prestation, la taxe radio-TV ne peut être soumise à la TVA. Cette taxe n'aurait pas dû être facturée dès 2005, et l'Office fédéral de la communication a dû se résigner à tenir compte de la décision du Tribunal fédéral à son encontre. Cette TVA est considérée comme un enrichissement illégal; il s'agit d'une erreur des services de l'administration fédérale. Cette proposition de motion demande que le Conseil d'Etat s'investisse dans cette procédure en informant tous les consommateurs de radio et télévision du canton - et non seulement les recourants - de leur droit et de leur possibilité de se faire rembourser la TVA indûment perçue. Il est évident que cette procédure de remboursement irrite l'Office fédéral de la communication. On estime à 300 millions le montant du remboursement de la TVA perçue entre 2005 et 2014 dans toute la Suisse, auxquels s'ajoutent les coûts induits qui sont substantiels. Un délai d'un an depuis le rendu du jugement du Tribunal fédéral a été fixé pour le dépôt des demandes de remboursement, délai qui est dépassé. La proposition de résolution demande que l'OFCOM rembourse les consommateurs sans qu'ils aient à faire de démarche. Pour les assujettis à la redevance, ce remboursement signifierait une épargne bienvenue qui pourrait profiter à l'économie locale pour des achats de biens de consommation. Pour l'Etat, le remboursement de ces montants cumulés de TVA signifierait une augmentation de ses moyens financiers, car les services sociaux du canton et des communes ont payé les redevances aux bénéficiaires des prestations sociales ou complémentaires. L'Union démocratique du centre vous demande de réserver un bon accueil à la motion, ainsi qu'à la résolution qui sera renvoyée à l'Assemblée fédérale. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. (Brouhaha.) Monsieur Bläsi, s'il vous plaît ! La parole est à M. Pierre Vanek.

M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président. Je serai d'une brièveté exceptionnelle: si de l'argent a été perçu indûment, il faut le rendre. Il n'y a pas de problème, nous soutiendrons ces deux objets.

Le président. Je suis étonné ! (Le président rit.)

M. Pierre Vanek. Eh !

Le président. Merci, Monsieur le député. (Le président rit.) La parole est à M. Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Le parti démocrate-chrétien ne va pas voter la proposition de motion mais va soutenir la proposition de résolution. Pourquoi ? Il est clair qu'il faut rendre l'argent pris d'une façon indue. Il faut juste savoir qu'il y a eu des recours, il y a des recours pendants devant le Tribunal fédéral de la part de la Confédération et de l'office concerné, ce n'est donc pas encore chose jugée et il faudra attendre l'issue de ces recours. Maintenant, pour nous ce n'est pas au Conseil d'Etat de faire office de caisse de résonance. Je pense que la Fédération romande des consommateurs l'a déjà fait, on peut s'inscrire auprès de cette fédération pour pouvoir obtenir le remboursement de cet argent. Nous pensons donc que c'est à la société civile de faire de la publicité pour que les gens sachent à qui s'adresser, et non au Conseil d'Etat. Ce n'est pas son rôle ! Mais il est important aussi qu'on agisse au niveau de la Confédération et qu'on proteste à ce niveau-là par le biais de cette résolution. Nous soutiendrons donc la résolution mais pas la motion. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. (Brouhaha.) S'il vous plaît, devant ! S'il vous plaît !

Une voix. Hou hou !

Le président. Merci, Monsieur. C'est difficile pour nous d'entendre si vous parlez juste sous notre nez. Merci. La parole est à M. Romain de Sainte Marie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président, je serai également bref. Les socialistes ne sont bien évidemment pas contre ces deux objets, toutefois nous pensons qu'il pourrait être utile de les renvoyer à la commission fiscale pour apporter la meilleure réponse possible à cela. Si le renvoi - je vais être honnête - si le renvoi devait être refusé, nous soutiendrons quand même ces deux objets.

Le président. Vous demandez le renvoi des deux objets à la commission fiscale ?

M. Romain de Sainte Marie. Si je ne me trompe pas, il y en a déjà un qui a été renvoyé automatiquement en commission, non ?

Des voix. Non.

M. Romain de Sainte Marie. C'est peut-être la motion ?

Le président. Non, nous traitons actuellement les urgences.

M. Romain de Sainte Marie. D'accord. Alors oui, les deux en effet, puisqu'il est logique de lier les deux objets.

Le président. Nous voterons donc tout à l'heure sur le renvoi en commission de ces deux objets. Je passe la parole à M. Cyril Aellen.

M. Cyril Aellen (PLR). Merci, Monsieur le président. Le groupe PLR est du même avis que le groupe PDC: il soutiendra donc la proposition de résolution, mais votera non à la proposition de motion. (Remarque de Mme Anne Marie von Arx-Vernon.) Merci de me laisser parler, Madame von Arx. Le groupe PLR remercie M. Christian Flury d'avoir déposé ces deux textes, mais regrette que des termes comme «frauduleusement» aient été utilisés alors qu'«indûment» aurait peut-être été plus objectif et aurait fait plus honneur à un texte destiné à aller à Berne, du moins pour la résolution. Sous cette réserve-là, le groupe PLR remercie M. Christian Flury de l'avoir déposée. Il s'interroge par contre sur la nécessité de voter cette motion, qui part certes d'un bon sentiment, mais qui deviendrait inutile et assez coûteuse bureaucratiquement parlant si le projet de résolution était voté, alors que ces informations sont déjà largement répandues et ont effectivement fait l'objet d'une information via la presse par la FRC. Je souhaiterais donc que l'on prenne d'abord position sur la résolution et, si celle-ci est acceptée, que les gens puissent voter ensuite sur la motion, même si, du point de vue du groupe PLR, elle n'aurait plus beaucoup de sens. Le groupe PLR ne voit pas l'intérêt de renvoyer ces objets en commission dès lors que le sujet est assez simple, qu'il a été bien présenté et peut être tranché très rapidement.

M. Patrick Dimier (MCG), député suppléant. Lorsque l'on commet un acte illicite et que ça touche à l'argent, vous m'excuserez, c'est une fraude, donc le terme «frauduleusement» est placé tout à fait correctement. Et c'est encore mieux si ça va à Berne, puisque comme ça ils sauront traduire ce mot ! Pour ce qui est de la demande du groupe socialiste, elle n'a à mon avis pas de sens: en politique il n'y a rien de pire que la procrastination, et nous ne pouvons pas accepter de renvoyer un texte en commission alors qu'il est justifié de l'examiner sur-le-champ. Sur la motion, en un mot, nous avons utilisé les deux voies parce que si nous avions opté pour une, on nous aurait dit que c'était l'autre qu'il aurait fallu adopter. Nous avons donc été précautionneux et avons utilisé les deux voies, étant entendu que la plus rapide est celle de la résolution. Nous remercions les groupes qui soutiennent cette voie-là.

Une voix. Bravo !

M. François Baertschi (MCG). Sans vouloir trop rallonger le débat, je voudrais quand même insister sur un élément que l'on oublie parfois: c'est le poids, gigantesque pour les tout petits budgets, de cette redevance radio-TV qui est élevée. Je regrette également que l'on n'ait pas toujours le retour qu'il faudrait, quand il s'agit par exemple de financer l'OSR, notre grand orchestre symphonique genevois. Nous attendrions là de notre Radio Télévision Suisse qu'elle mette davantage de moyens pour aider les activités culturelles importantes de notre ville. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous allons passer au vote. Je vous demande tout d'abord de vous prononcer sur le renvoi à la commission fiscale de ces deux textes.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2385 à la commission fiscale est rejeté par 65 non contre 19 oui.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 825 à la commission fiscale est rejeté par 55 non contre 24 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, est-ce que vous êtes d'accord de voter en premier lieu sur la R 825 ?

Une voix. Oui !

Le président. Vous êtes d'accord, ça vous va ? Bon, peu importe. Je vous demande donc de vous prononcer en premier lieu sur le renvoi à l'Assemblée fédérale de la R 825. Nous passerons ensuite à la M 2385.

Mise aux voix, la résolution 825 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale par 82 oui contre 2 abstentions.

Résolution 825

Mise aux voix, la motion 2385 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 34 oui contre 31 non et 15 abstentions.

Une voix. Bravo !

Des voix. Oui ! (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 2385

R 813
Proposition de résolution de Mmes et MM. Romain de Sainte Marie, Jocelyne Haller, Marko Bandler, Roger Deneys, Nicole Valiquer Grecuccio, Jean-Charles Rielle, Christian Frey, Jean Batou, Eric Stauffer, Olivier Cerutti, Jean-Luc Forni, Bertrand Buchs, Caroline Marti, Jean-Marie Voumard, Daniel Sormanni, Henry Rappaz, Pascal Spuhler, Jean-François Girardet, Marie-Thérèse Engelberts, Marion Sobanek, Christina Meissner, Anne Marie von Arx-Vernon, Danièle Magnin, Olivier Baud, François Lance, Geneviève Arnold, Jean-Charles Lathion, Sandro Pistis, Christian Flury, François Baertschi, Thomas Wenger, Lydia Schneider Hausser, Marc Falquet, Irène Buche, Delphine Klopfenstein Broggini : Agir contre l'endettement des jeunes dû au report de dettes relatives à l'assurance-maladie
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VIII des 13 et 14 octobre 2016.

Débat

Le président. Nous passons à notre dernière urgence, la R 813, qui sera traitée en catégorie II, trente minutes. La parole est à M. Romain de Sainte Marie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président. Il s'agit d'une problématique malheureusement trop fréquente à Genève comme en Suisse, et qui est, malheureusement aussi, très peu connue du public. En quelques mots - c'est assez simple - les dettes contractées par des parents concernant les primes d'assurance-maladie de leurs enfants, ces dettes-là sont reportées sur les enfants le jour de leur majorité, c'est-à-dire de leurs 18 ans. Et certains jeunes, à 18 ans, sont mis en poursuite. Cette pratique est absolument scandaleuse et choquante, car il est extrêmement difficile de commencer dans la vie avec des dettes, en étant mis en poursuite à 18 ans par une caisse d'assurance-maladie. Et puis, on voit malheureusement aussi que les coûts de la santé et les primes d'assurance-maladie touchent drastiquement les jeunes - on le sait, hier encore ce Grand Conseil s'est montré sensible à cela, et à Genève nous sommes même combatifs, je dirais, à l'égard de ces primes excessivement élevées. Quelques chiffres, issus de l'office cantonal de la statistique, pour vous signaler qu'à Genève, chez les 18 à 24 ans - donc la catégorie des jeunes adultes - plus de la moitié des 433 bénéficiaires de l'aide sociale en situation d'endettement, à savoir 245 bénéficiaires, le sont à cause de dettes concernant les primes d'assurance-maladie ou des coûts de la santé extrêmement élevés. Cette proposition de résolution vise dans un premier temps à agir de façon concertée avec l'exécutif pour obtenir déjà une estimation de ce que cela représente à Genève, et pour déterminer ensuite comment nous pourrions agir au niveau du canton. Puis elle vise à intervenir également plus loin, au niveau de la Berne fédérale, et à inviter le Conseil fédéral, qui avait déclaré dans un message pouvoir agir concrètement contre cela, à modifier la loi sur l'assurance-maladie.

Au niveau cantonal, nous ne pouvons malheureusement pas agir directement pour empêcher les caisses maladie de reporter les dettes des parents sur leurs enfants au moment où ceux-ci deviennent jeunes adultes. Nous pouvons par contre, en votant cette résolution aujourd'hui, inviter le Conseil d'Etat à agir efficacement. Mais je crois que M. Poggia, et il en parlera - j'ai pu m'entretenir tout à l'heure avec lui - agit déjà auprès des caisses d'assurance-maladie pour éviter cette procédure scandaleuse qui péjore, je dirais, la qualité de vie des jeunes, et qui pousse en outre un nombre quand même conséquent d'entre eux, vous l'avez vu, dans une certaine précarité au moment de commencer leur vie active, d'atteindre leur majorité. Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs, à accepter cette résolution, à faire bloc surtout, compte tenu du vote d'hier sur les caisses d'assurance-maladie, et à montrer qu'à Genève nous ne souhaitons en effet pas que cette pratique puisse perdurer.

Mme Nathalie Fontanet (PLR). Monsieur le président, le PLR est extrêmement sensible à la question de l'endettement des jeunes. C'est effectivement un fléau qui les péjore ensuite dans le cadre de leur future vie professionnelle, et nous partageons à ce titre le souci du parti socialiste qui dépose cette proposition de résolution. Nous souhaitons toutefois rappeler que l'endettement des jeunes ne concerne pas seulement la question de la prime d'assurance-maladie incorrectement prise en charge par les parents lors de la minorité des enfants: cela peut concerner de tout autres types de situations, par exemple la prise en charge de factures de téléphone et d'autres factures au nom du mineur, dont le parent ne s'acquitterait pas. Ces frais ne sont effectivement pas obligatoires et n'entrent pas dans la catégorie des besoins courants, mais il y a une différence avec l'assurance-maladie qu'il faut peut-être relever: il existe des subventions pour l'acquittement des primes. Les parents qui se trouvent dans des situations difficiles et se situent en dessous d'un certain niveau de revenu reçoivent des participations plutôt importantes de l'Etat pour le paiement des coûts d'assurance-maladie de leurs enfants.

Cette résolution nous fait craindre quelque part une déresponsabilisation des parents: le fait de ne pas payer à un moment donné la facture d'assurance-maladie de leurs enfants n'aurait pas de répercussions au moment de la majorité de ces derniers, et les parents n'auraient pas à s'en vouloir de ne pas avoir sauvegardé leur intérêt alors qu'ils étaient mineurs. Et c'est un souci pour nous, parce que le PLR est attaché à la question de la responsabilité. Nous vivons dans un Etat où ceux qui ne peuvent pas payer reçoivent des aides; il n'est pas très juste d'accepter cette résolution avant de connaître le résultat de sa première invite, en tout cas sans disposer auparavant de chiffres, de façon à savoir précisément combien de jeunes sont concernés par cette situation dans notre canton. Le PLR est extrêmement sensible à cette première invite, qui vise à obtenir des chiffres précis avant de renvoyer le texte pour obtenir un effet éventuel à Berne. Dans ce contexte, le PLR soutiendra le renvoi de cette résolution à la commission des affaires sociales afin de pouvoir justement examiner la réalité de ces chiffres et de savoir pourquoi ces enfants se retrouvent avec des dettes au moment de leur majorité, et pour quelle raison leurs parents, malgré les aides apportées par le canton, n'ont pas pu s'acquitter de ces primes. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée, nous traiterons votre demande à la fin du débat. La parole est à Mme Frédérique Perler.

Mme Frédérique Perler (Ve). Merci, Monsieur le président. Evidemment, les Verts sont extrêmement sensibles à cette situation ! Il est à cet égard un petit peu dommage que le parti socialiste n'ait pas pris la peine de consulter les Verts lors de l'élaboration de cette proposition de résolution, car il se trouve en effet parmi nous des personnes - dont je suis - qui sont professionnellement confrontées à cette problématique-là. Alors oui, c'est vrai, se retrouver, en tant que jeune adulte, avec un certain nombre d'actes de défaut de biens à son nom est un problème très grave, très important.

Comment cela se passe-t-il en réalité, Monsieur le président ? Ces jeunes souhaitent entrer en formation; certaines formations dans le domaine de la sécurité par exemple, eh bien ils ne peuvent pas les suivre, parce qu'ils ne peuvent pas présenter un document attestant qu'ils n'ont pas de dettes ni d'actes de défaut de biens. Ça empêche également de signer un bail à loyer, d'accéder à certains emplois, notamment dans la sécurité, ça empêche beaucoup de choses, et ça prive ces jeunes de démarrer dans la vie sereinement alors que c'est déjà suffisamment difficile en temps normal. Ça pollue aussi de manière considérable les relations qu'ils peuvent entretenir avec leurs parents, et même si le PLR nous indique que cette résolution déresponsabilise les parents, eh bien il faut savoir qu'un certain nombre d'entre eux n'ont pas fait exprès de ne pas s'acquitter des primes d'assurance-maladie de leurs enfants: il n'en reste pas moins que c'est une erreur d'avoir inscrit dans la loi sur l'assurance-maladie la possibilité de reporter sur les jeunes, au moment où ils deviennent majeurs, les dettes relatives aux primes contractées durant leur minorité. Ça, c'est très ennuyeux, parce qu'ils n'y sont pour rien ! C'est donc important, de ce point de vue là, de pouvoir faire entendre notre voix à Berne, et je suis sûre qu'il y a aussi des impayés d'assurance-maladie ailleurs qu'à Genève. Les quatre CSP romands ont du reste écrit à M. Berset en 2012 pour lui faire part de leur inquiétude. Evidemment, vous devinez toutes et tous la réponse, elle a été problématique... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...mais M. Berset a néanmoins répondu que le Département fédéral de l'intérieur envisageait d'entamer des discussions sur cette question. Nous étions en 2012; en 2015, il y a eu une consultation sur notre initiative parlementaire un peu connexe, et seule la faîtière des associations de services d'assainissement de dettes a un peu tiré la sonnette d'alarme sur cette question-là. A Berne, on ne sait donc pas très bien...

Le président. Madame, c'est terminé, je regrette.

Mme Frédérique Perler. ...on ne sait pas très bien comment ils ont empoigné le problème. Nous vous invitons donc à voter cette résolution.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le parti démocrate-chrétien a toujours été préoccupé - et il l'est toujours - par le surendettement et les dettes des jeunes. Nous sommes d'ailleurs intervenus à plusieurs reprises - soit au sein de ce parlement, soit dans les commissions - d'une part pour nous émouvoir de la facilité avec laquelle les jeunes obtiennent de petits crédits, source de surendettement, d'autre part pour demander plus de moyens en faveur du plan cantonal contre le surendettement qui nous paraissait un peu en manquer, notamment au niveau de l'information et de la sensibilisation des jeunes, justement. Il est donc clair que nous sommes sensibles au problème consistant à récolter, si j'ose dire, ou à recevoir en héritage les dettes de ses parents; c'est un problème important contre lequel nous devons prendre des mesures, car, comme l'ont dit mes préopinants, il est bien entendu totalement injuste que les jeunes démarrent de cette manière dans la vie et soient prétérités par ce fléau dans leur intégration sociale et professionnelle. Le groupe démocrate-chrétien est également sensible à l'argument de nos amis du PLR, notamment quant à cette première invite qui consiste à étudier l'importance du phénomène; il soutiendra dans un premier temps le renvoi à la commission des affaires sociales, avant de renvoyer cette résolution à ses destinataires. Je vous remercie.

M. Thomas Bläsi (UDC). Le groupe UDC tient également à manifester sa sensibilité à la problématique abordée dans cette proposition de résolution. Nous tenons à dire que, sur le fond, nous n'avons aucune remarque à faire; nous adhérons aux principes formulés dans le texte. Cependant, nous avons quand même quelques remarques à faire; pour une résolution sur un objet de cette importance, nous trouvons qu'il est nécessaire d'obtenir plus de précisions pour essayer d'avoir le plus grand soutien possible au moment de son renvoi au Conseil d'Etat. L'UDC soutiendra donc un renvoi à la commission des affaires sociales, nous nous joindrons aux deux groupes qui l'ont annoncé précédemment. Merci, Monsieur le président.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Je voudrais simplement dire que oui, il y a des aides pour les familles; il existe des subsides, mais ils sont partiels, et pour des personnes en situation de pauvreté, de précarité, eh bien il reste un solde, un solde qu'elles n'arrivent pas à assumer. Oui, il est question de responsabilité; le problème, c'est que ceux qui n'ont pas payé ne sont pas forcément ceux qui seront endettés, et c'est bien de cela qu'il s'agit dans cette proposition de résolution. En fait, j'aimerais simplement vous dire que j'ai vu beaucoup de jeunes qui, avant même d'avoir réalisé qu'un jour ils devront s'acquitter eux-mêmes de leur prime d'assurance-maladie, se sont retrouvés endettés parce que leurs parents n'ont pas été en mesure de payer les cotisations de ces jeunes gens, au même titre que les leurs d'ailleurs. Il est donc extrêmement important pour nous de donner une suite favorable à cette résolution. Nous savons l'ouverture de M. Poggia à ce texte et je le remercie par avance. Et puis je vais quand même vous rappeler ce que nous a annoncé, ou ce que nous a enseigné, le rapport sur la pauvreté: une partie de plus en plus importante de la population de notre canton se trouve effectivement en situation de pauvreté, de précarité ! La situation que nous décrivons dans ce texte risque véritablement de s'intensifier, il est absolument indispensable de l'affronter.

Par ailleurs, après les débats que nous avons eus tout à l'heure, je ne peux pas manquer de vous dire que l'endettement des jeunes, juste à l'orée de leur majorité, eh bien c'est le début de la spirale de l'endettement ! Vous savez que les impôts ne sont pas comptés dans le minimum insaisissable; résultat des courses, vous êtes saisi pour une dette résultant du non-paiement des cotisations d'assurance-maladie, et finalement, vous ne pouvez pas payer vos impôts. Et qu'est-ce que ça produira à la fin du compte ? Excusez-moi, je ne peux pas m'empêcher de vous le dire, vous serez empêché d'être désigné pour un conseil d'administration ! Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Certains jeunes commencent dans la vie avec un héritage: un héritage immobilier, un héritage financier, ils ont quelques petits avantages. Et d'autres commencent dans la vie avec un héritage négatif, c'est-à-dire des dettes. Parce que leurs parents ont par exemple été négligents et n'ont pas payé l'assurance-maladie, ce sont les jeunes qui doivent payer pour sortir de ces difficultés. Ces jeunes ont un handicap de départ, parfois insurmontable, qui crée un ensemble de problèmes. Je crois que cette proposition de résolution va véritablement dans le bon sens, dans la voie intelligente de ce que nous devons faire en tant que société pour les aider, et dans la droite ligne d'un certain esprit calviniste de rigueur et d'honnêteté financières. Je crois qu'il faut revenir à ce genre de valeurs, il faut aider ces jeunes. La résolution n'est pas très exigeante, elle demande une étude, elle demande que l'Etat se saisisse de ce problème; il s'en est d'ailleurs déjà saisi, mais cette résolution lui donne une impulsion supplémentaire pour aller plus loin, pour être plus efficace, pour régler ces problèmes afin de contenir les difficultés sociales de notre Genève. Et c'est cela que nous vous demandons de soutenir. Soutenons cette résolution, on pourra très bien en parler ensuite, peut-être en commission, mais votons-la maintenant sans autre, ce sera un signal fort donné au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vous donnerai la parole en dernier, Monsieur de Sainte Marie. Monsieur Patrick Dimier, c'est à vous.

M. Patrick Dimier (MCG), député suppléant. Merci, Monsieur le président. Tout ça est dû à l'inversion d'un principe: l'assurance-maladie devrait faire en sorte que l'on utilise notre argent pour faire de la santé, et aujourd'hui on fait de l'argent avec notre santé. Tant et aussi longtemps que ce paradigme sera inversé, nous ne sortirons pas de ce problème. Aux points que soulevait notre collègue Mme Haller tout à l'heure, s'ajoute encore - s'ajoute encore ! - le scandale des actes de défaut de biens, aujourd'hui rachetés par une boîte aussi peu recommandable que Billag, qui s'appelle Intrum Justitia, et dont les actionnaires sont étrangers puisque c'est une boîte suédoise... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...c'est une maison suédoise qui rachète les impayés à 10% et se les fait rembourser à 120%. C'est cela que nous devons aussi arrêter.

Des voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Je voulais juste compléter l'intervention de mon collègue parce que, bon, si nous sommes à peu près tous d'accord sur le fond, il y a quand même quelque chose qui me dérange dans la proposition de résolution. Et c'est pour ça que ce serait important d'en discuter en commission, pour savoir pourquoi ces primes n'ont pas été payées. On n'a aucun élément là-dessus, pourtant à mon sens ce serait bien de répondre à cette question: si les primes des enfants n'ont pas été payées, qu'en est-il de celles des parents ? Et il faudrait plutôt s'intéresser au tissu social dont font partie ces familles sur l'ensemble, savoir pourquoi on s'est retrouvé dans cette situation et non pas mettre simplement la faute sur les parents en disant: «Vous êtes de mauvais parents, vous n'avez pas payé !» Il faudrait vraiment avoir une vision globale afin de comprendre pourquoi ces primes n'ont pas été payées, c'est pour ça qu'au sens des demandeurs, il est important de renvoyer cette résolution en commission. Je vous remercie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Je répondrai aux propos du PLR - Mme Haller l'a déjà très bien fait - puisque j'étais aussi un peu étonné par la thématique de la responsabilité. Ici on parle justement d'un problème de responsabilité, je dirais, puisque quelque part ce ne sont pas les enfants qui sont responsables de l'endettement découlant du non-paiement de leur assurance-maladie, mais les parents. Ce transfert de responsabilité s'effectue à la majorité, alors que les enfants n'y sont absolument pour rien. J'ai donc du mal à comprendre, ici, cet argument de la responsabilité. Et puis, sur la question des chiffres, le but de cette proposition de résolution - qui, je trouve, ne mange pas beaucoup de pain - est précisément de les connaître. Elle demande en effet que l'on fasse davantage la lumière sur la situation à Genève et que le Conseil d'Etat puisse agir auprès du Conseil fédéral et des caisses maladie, mais c'est peut-être un processus déjà entamé, auprès du Conseil fédéral en effet - et vous transmettrez à l'UDC, Monsieur le président - puisque je crois que celui-ci est assez clair dans sa réponse du 5 juin 2015 qui mentionne, je cite: «En l'absence de règle expresse dans le droit de l'assurance-maladie, l'assureur peut s'adresser directement à l'enfant dès que celui-ci a atteint sa majorité, à moins qu'il ne s'engage dans ses propres conditions générales d'assurance à ne pas agir directement contre l'enfant devenu majeur.» On voit bien dans cette réponse du Conseil fédéral qu'il y a encore une fois une possibilité d'agir concernant la LAMal; s'il s'agit en effet d'une prérogative de la Confédération, nous pouvons toutefois nous appuyer sur cette réponse pour permettre à notre exécutif de prendre langue avec les caisses d'assurance-maladie, afin que celles-ci prévoient dans leur règlement de renoncer à ce transfert de dette.

Je pense que les choses sont relativement claires. Il nous manque encore des chiffres, mais je suis certain que vous aurez eu, comme moi, des échos de ce type de cas de figure. Mme Perler l'a très bien mentionné, elle le sait aussi à titre professionnel de même que les associations actives dans le domaine social, comme le Centre social protestant: elles sont malheureusement confrontées à un certain nombre de cas, en l'occurrence de jeunes, qui, arrivés à dix-huit ans, se retrouvent dans cette situation. Je crois que nous sommes unanimes dans cette salle pour déplorer cette situation, et je pense donc que nous pouvons aujourd'hui aller de l'avant, donner un signal fort et inviter notre Conseil d'Etat à poursuivre les travaux dans ce domaine. Je vous remercie donc de refuser le renvoi en commission et de donner ce signal fort en acceptant aujourd'hui cette résolution. (Quelques applaudissements.)

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, c'est effectivement un sujet dont je me suis préoccupé rapidement, dès le début de la législature, parce qu'il m'a été signalé par des institutions intervenant pour le désendettement des jeunes. Je suis quelque peu gêné par la deuxième invite qui me demande d'intervenir immédiatement auprès du Conseil fédéral; je pense qu'il faudrait que la commission - si c'est renvoyé en commission, je vous laisserai en juger - puisse savoir ce qui a déjà été entrepris dans ce domaine. Et je voudrais simplement vous rappeler que cette problématique dont nous parlons maintenant a été générée par une jurisprudence du Tribunal fédéral. La question était de savoir qui est débiteur des primes d'assurance-maladie pour les enfants mineurs. Le Tribunal fédéral a dit qu'il y a un double débiteur, le mineur lui-même représenté par son ou ses représentants légaux, mais également les représentants légaux. Comme l'enfant ne peut pas être poursuivi personnellement durant sa minorité, il l'est par l'intermédiaire de son représentant légal, et lorsqu'il devient majeur, sa dette le suit, tout simplement, au passage de la majorité; ce qui fait qu'il y a deux débiteurs pour une seule et même créance, le représentant légal et l'enfant devenu majeur.

Je pense pouvoir vous rassurer tout en répondant à une intervention du PLR sur le risque de déresponsabilisation du représentant légal induit par cette proposition de résolution: il s'agit avant tout de faire en sorte qu'un assureur ne se fasse pas payer deux fois pour une seule et même créance parce que, vous le savez, lorsqu'un acte de défaut de biens est émis par l'office des poursuites, il est ensuite présenté au canton de domicile des débiteurs qui en prend le 85% à sa charge. Ce qui veut dire qu'on pourrait a priori imaginer qu'un acte de défaut de biens soit présenté contre le représentant légal - le père ou la mère - puis contre l'enfant, pour une seule et même créance concernant des périodes de primes identiques. C'est là ce qui pose problème; j'expliquerai donc en commission, si nous allons en commission, ce qui a été engagé depuis l'année dernière auprès des assureurs.

Nous avons considéré que la présentation d'un acte de défaut de biens n'est pas, en l'état, suffisamment explicite quant à la période de primes impayées ni au débiteur de la dette, et nous avons donc demandé aux assureurs de prendre l'engagement de ne pas poursuivre les enfants devenus majeurs pour les dettes de primes nées du temps de leur minorité. Certains assureurs, la très grande majorité, ont accepté; nous communiquerons sur ce point. D'autres, trois gros assureurs, traînent pour l'instant un peu les pieds, considérant qu'ils n'ont aucune obligation légale de satisfaire à la morale - c'est bien sûr moi qui extrapole, ce n'est pas dans leur courrier - et il faudra donc peut-être leur tordre un peu plus le bras. Nous y arriverons, je pense, parce que c'est une question de bon sens de faire en sorte que de jeunes adultes n'atteignent pas leur majorité en étant déjà endettés. Voilà, je suivrai évidemment ce que vous déciderez sur ces textes, sachant que mon département travaille de toute façon déjà sérieusement sur ce dossier depuis plusieurs mois. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous sommes d'abord saisis d'une demande de renvoi à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 813 à la commission des affaires sociales est rejeté par 50 non contre 42 oui.

Mise aux voix, la résolution 813 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 80 oui contre 2 non et 6 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Résolution 813

M 2307-A
Rapport de la commission des travaux chargée d'étudier la proposition de motion de MM. Christo Ivanov, Stéphane Florey, Marc Falquet, Patrick Lussi demandant la nomination d'un coordinateur cantonal des chantiers sur la voie publique
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VI des 23, 24 juin et 1er septembre 2016.
Rapport de majorité de Mme Lydia Schneider Hausser (S)
Rapport de minorité de M. Stéphane Florey (UDC)

Débat

Le président. Nous passons à la M 2307-A en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité est de Mme Schneider Hausser, à qui je donne la parole.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Les motionnaires imaginent qu'il n'y a pas assez voire pas du tout de coordination des chantiers à Genève, d'où le dépôt de ce texte qui demande la nomination d'un coordinateur cantonal des chantiers sur la voie publique - mais sans création de poste, bien entendu. Cet objet a été travaillé à la commission des travaux, où nous avons appris - ou réappris - qu'il existe déjà une Plateforme chantiers et mobilité, la PCM, laquelle est composée des directions générales du génie civil et des transports, de la police, des SIG, des TPG, du CEVA, de la Ville de Genève ainsi que des communes quand les chantiers concernent d'autres communes que celle de Genève.

Cette commission coordonne les chantiers pour éviter des désagréments, surtout en matière de mobilité, tout en prévenant et communiquant afin qu'ils induisent un minimum d'inconvénients pour la population: elle fait en sorte de réunir les travaux qui peuvent être faits en commun, c'est-à-dire qu'elle demande que certaines réalisations, par exemple pour une entreprise, soient différées afin d'être faites en parallèle avec d'autres, de décaler des chantiers proches dans le temps pour qu'ils se fassent en même temps, elle explique les raisons des travaux de même que leurs conséquences potentielles sur la mobilité via le site internet «Infomobilité», également disponible sur smartphone grâce à une application.

Cette plateforme a été utilisée pour le pont de Carouge, l'autoroute de contournement et le boulevard du Pont-d'Arve. Pour vous donner une idée, la direction générale des transports a reçu 3770 annonces de chantiers en 2015, et 44 d'entre eux ont été suivis de près par la PCM parce qu'il s'agissait de travaux de grande envergure. Sur ces 3770 chantiers, il y a eu des directives concernant la mobilité vu qu'on se trouve sur le domaine public; pour établir ces directives, 2277 rendez-vous ont été donnés et des contrôles effectués pour vérifier si elles étaient bien respectées.

Il y a donc tout un travail de coordination qui se fait déjà, et nommer un coordinateur cantonal ne changerait pas grand-chose. C'est pourquoi la majorité de la commission des travaux vous demande de ne pas accepter cette motion, d'en rester là où nous en sommes pour le moment; cette plateforme peut toujours être améliorée si nécessaire, mais cette motion n'apporterait rien de plus à ce qui existe actuellement.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. La problématique des chantiers est bien réelle puisque, hier encore, nous avons discuté d'une autre motion qui traitait à peu près du même sujet. Ce que demande cette motion-ci, c'est qu'un coordinateur s'occupe de tous les chantiers; la motion débattue hier et renvoyée en commission ne concernait que quelques chantiers de moindre importance - un trou à creuser sur une piste cyclable, un panneau à installer, ce genre de petites choses.

Le problème de la plateforme, c'est qu'elle ne s'occupe que des travaux d'envergure et, en cela, elle ne rassemble pas toujours l'ensemble des acteurs concernés. En effet, elle se réunit au cas par cas, selon une liste de chantiers déterminés, ce qui fait que dans certains cas, il y aura les services de l'Etat avec les TPG, dans un autre cas seulement les SIG, parfois ce sont les deux en même temps, donc on voit bien qu'il y a quelque chose à faire, à améliorer sur ce plan-là. Entre petits et tout gros chantiers, il y a quand même un fossé énorme !

C'est pourquoi je vous propose de renvoyer ce texte en commission, de traiter ensemble les deux objets, c'est-à-dire celui-ci et la motion 2292, afin que la commission se penche sur les deux problématiques; finalement, si un consensus pouvait être trouvé, il s'agirait de faire une motion de commission qui engloberait les deux textes et résoudrait une bonne fois pour toutes la problématique des chantiers. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi à la commission des travaux, la parole va donc à la rapporteure de majorité, Mme Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de majorité. Sauf erreur, Monsieur le président, c'est à la fin que nous nous prononçons sur le renvoi en commission...

Le président. Non, non, maintenant !

Mme Lydia Schneider Hausser. D'accord. Alors non, nous estimons qu'il n'est pas opportun de renvoyer cette motion à la commission des travaux, car elle a déjà été largement étudiée. L'autre motion dont nous avons discuté hier concernait la sécurité des pistes cyclables lors de chantiers et les directives qui doivent être prises, comme l'établissement de signalisations correctes, il s'agit d'un problème spécifique aux vélos et à la mobilité douce. Ici, on parle d'autres niveaux de coordination.

On a vu en commission, et ça a été expliqué, que les gros chantiers doivent être coordonnés, faute de quoi c'est la gabegie totale sur tout le territoire, mais les directives suffisent à canaliser les chantiers de petite et moyenne importance pour qu'ils ne deviennent pas de gros problèmes. L'objet d'hier ne concernait que les vélos et la mobilité douce tandis que, dans le cas présent, il y a peut-être un effort à faire s'agissant des directives ou même de cette plateforme, mais l'un n'est pas comparable à l'autre, donc nous refuserons le renvoi en commission. Une réponse a été donnée en commission à la problématique évoquée par l'UDC, et la majorité a refusé cette motion.

Le président. Merci beaucoup. M. Florey s'étant déjà exprimé, je lance le vote sur cette requête.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2307 à la commission des travaux est rejeté par 72 non contre 8 oui et 1 abstention.

Le président. Nous poursuivons nos travaux. La parole est à M. Lefort.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Les auteurs font des constats que nous pouvons partager et qui nous feraient penser qu'il n'y a pas de coordination des chantiers cantonaux et communaux sur le territoire de la république - c'est le ressenti d'une grande partie de la population; ils posent une bonne question que nous nous posons en fait tous. Ces constats consistent en ce que les travaux induisent de grandes nuisances pour les riverains, qu'une même rue peut être ouverte plusieurs fois à quelques mois d'intervalle, que de nombreux chantiers paralysent les voies de circulation, que les embouteillages créés portent atteinte à la qualité de vie des citoyens, que la pollution est augmentée, qu'une mauvaise coordination des chantiers entraîne davantage de coûts pour les pouvoirs publics et que, par conséquent, une meilleure coordination permettrait de réduire tous ces aspects négatifs.

Pour en avoir le coeur net et en savoir un peu plus sur l'état de cette coordination, les Verts avaient accepté de renvoyer cette motion en commission. L'audition du département nous a éclairés sur ce sujet puisqu'il existe, à la direction générale des transports, exactement ce que demande cette motion, c'est-à-dire une instance de coordination dite Plateforme chantiers et mobilité dont les tâches sont de coordonner les chantiers entre eux pour éviter des désagréments en matière de mobilité, ainsi que de prévenir et communiquer au sujet des travaux afin de minimiser les inconvénients. La PCM a été constituée justement pour anticiper, coordonner et informer sur les chantiers majeurs; y participent la direction générale du génie civil, la direction générale des transports, la police, les SIG, le CEVA, les TPG, la Ville de Genève et même l'Office fédéral des routes. Cette coordination est couplée à de l'information - panneaux avancés, tous-ménages, communiqués de presse, annonces, conférences de presse, site internet, application pour smartphone.

Or tout cela ne concerne malheureusement que quelques dizaines de chantiers importants sur plusieurs milliers de chantiers, c'est-à-dire ceux qui causent le plus de nuisances. Coordonner les chantiers mineurs représente une tâche ardue et certainement hors d'atteinte de cette plateforme. Ce qui est demandé dans la motion, on le voit, existe déjà mais seulement pour les gros chantiers, et la seule chose que nous pourrions souhaiter est que cet outil soit amélioré et étendu à des chantiers de moyenne importance, qui sont aussi source de nuisances, et surtout que la plus grande attention soit apportée à la planification. Il faudrait une planification beaucoup plus précoce entre les différents acteurs de la PCM de façon à ne plus voir... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...des chantiers en cascade dans les mêmes quartiers, puisque là est le point faible de la PCM qui est à la peine lorsqu'il s'agit d'avoir une vision à plus long terme.

Je n'ai pas eu le temps d'en informer mon groupe tout à l'heure, mais je trouve que la proposition de M. Florey de renvoyer ce rapport en commission et de le lier à la problématique de la sécurité des usagers de la mobilité douce lors de chantiers était raisonnable. Aussi, je propose à mon tour le renvoi de cette motion en commission. Merci.

Le président. Merci, Monsieur. Je demande l'avis des rapporteurs. Monsieur Florey ?

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, M. Lefort a entièrement raison. Je vous rappellerai que suite aux travaux de commission et au refus de la motion, j'ai justement présenté un amendement général dans mon rapport de minorité pour remplacer l'invite unique par deux autres. La seconde invite que je propose consiste «à appliquer les mesures du plan d'action Plateforme chantiers et mobilité à l'ensemble des chantiers sur la voie publique», comme vient de le préconiser M. Lefort, donc je vous engage à renvoyer ce rapport à la commission des travaux afin que nous puissions rediscuter de tout cela. Merci.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de majorité. Je ne vais pas ajouter grand-chose à ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce qui nous gêne, et ça a été indiqué à la fois dans l'exposé des motifs et lors de la présentation par l'UDC en commission, c'est le principe de ne pas vouloir augmenter le budget de cette Plateforme chantiers et mobilité. C'est bien d'avoir de grandes idées, mais si une majorité refuse l'augmentation des coûts, il ne sert à rien de renvoyer ce texte en commission. L'autre objet permettra d'établir un inventaire de ce qui n'est pas fait et de ce qui pourrait être amélioré pour la mobilité douce, nous en restons donc à l'idée de ne pas renvoyer cette motion en commission.

Le président. Je vous remercie et mets aux voix cette nouvelle demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2307 à la commission des travaux est rejeté par 57 non contre 22 oui et 2 abstentions.

Le président. Monsieur Ivanov, c'est à vous.

M. Christo Ivanov (UDC). Merci, Monsieur le président. Dans sa seule invite, la motion que j'ai déposée demande la nomination d'un coordinateur cantonal pour tous les chantiers. En effet, on se rend compte - moi qui suis dans le domaine, j'en sais quelque chose - qu'il n'y a pas ou peu de planification et de coordination entre les communes et l'Etat s'agissant des travaux sur la voie publique.

Je vais prendre pour exemple ce qui se passe actuellement au quai des Bergues: la Ville de Genève a commencé des travaux pour découper l'encorbellement et refaire ce quai qui va de l'hôtel des Bergues jusqu'au pont de l'Ile. L'entreprise Swisscom, qui voulait aussi y réaliser des travaux, n'en avait pas été informée, pas plus que GeniLac, qui est impliqué dans toutes les problématiques liées à l'eau, et je ne vous parle même pas des riverains puisque la Ville de Genève n'a toujours pas réuni les commerçants, comme ça avait été prévu au mois d'octobre dernier, donc c'est un gros pataquès et tout le monde est extrêmement fâché dans ce périmètre.

C'est pourquoi j'ai déposé ce texte. J'ai bien entendu qu'il existe une plateforme, la PCM, mais il y a de gros problèmes et manquements à ce niveau. Enfin, pour répondre à ma préopinante Mme Schneider Hausser - vous transmettrez, Monsieur le président - il n'y a pas besoin d'engager quelqu'un spécifiquement pour ce poste car il y a assez de personnel au sein du département pour qu'une personne prenne la responsabilité de ces travaux et l'assume ! Parce que l'Etat n'est jamais responsable, ce sont toujours les autres ! Il faut responsabiliser les gens une fois pour toutes, et c'est tout le bon sens de cette motion, Monsieur le président.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion reflète ce que pensent la plupart de nos concitoyens: tous les jours, des chantiers se font à proximité de leur domicile et, une fois les travaux finis, ça recommence quelques jours après au même endroit ! On peut effectivement se demander s'il y a une réelle coordination quelque part.

En commission, M. Hochstrasser est venu nous expliquer en long et en large que cette fameuse plateforme fonctionnait, même s'il est évidemment toujours possible d'améliorer les choses. On a quand même pu comprendre que certains acteurs importants à Genève, par exemple le SIS, devraient faire partie de cette instance. En effet, les pompiers sont sur le terrain 24 heures sur 24 et ont besoin d'une accessibilité et d'une fluidité maximum pour intervenir - bon, d'après les informations que j'ai recueillies, le SIS en fait désormais partie.

Cette motion soulève beaucoup de points et de bonnes questions, mais je crois qu'on a obtenu les réponses et que le département a entendu les demandes; il n'est pas nécessaire de la renvoyer en commission. Nous avons déposé un amendement que vous avez dû recevoir sur vos places et qui consiste à supprimer la première et la deuxième invites de cette motion, à présent inutiles. Il s'agit simplement de dynamiser cette plateforme le plus possible pour qu'on puisse améliorer encore la qualité de vie de nos concitoyens, la fluidité du trafic et la concertation s'agissant des chantiers.

Certes, les grands chantiers sur le domaine public sont concertés, mais en ce qui concerne les petites interventions, certaines informations se perdent parfois. Aussi, nous vous proposons de supprimer les deux premières invites et de ne conserver que la troisième qui demande «de développer et d'améliorer la concertation entre les divers intervenants». C'est la volonté finale de ce parlement et de la population, à savoir un maximum de concertation et d'efficacité. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je cède la parole à Mme Valiquer Grecuccio. (Un instant s'écoule.) Madame Valiquer ! Vous avez deux minutes vingt-six.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Merci, Monsieur le président, ce sera tout à fait suffisant pour dire que puisque le département a répondu qu'une commission existait - ça a été souligné par plusieurs intervenants - et que même si on pouvait se soucier du problème, tous les moyens étaient là pour offrir des réponses, nous ne jugeons pas vraiment utile d'aller plus loin. Concernant le lien qui est fait avec la motion traitée hier, je trouve ça assez piquant: tout à coup, simplement pour qu'on réexamine la sienne, l'UDC estime que l'autre motion est digne d'intérêt, alors qu'elle nous avait expliqué qu'elle ne servait à rien et qu'il n'était pas utile de l'étudier en commission - et, en effet, elle n'avait pas été étudiée correctement. C'est assez manipulatoire.

J'ai envie de dire: soyons un peu efficaces ! Le département a déjà répondu à cette motion. J'entends bien votre proposition d'amendement, Monsieur Spuhler; vous êtes vraiment très gentil, mais demander d'améliorer la concertation entre les différents intervenants... Les services qui doivent fonctionner fonctionnent et travaillent, on fait confiance au département, il a entendu notre demande. S'il vous plaît, ne votons pas une motion qui demande aux gens de bien vouloir bien travailler, c'est un peu ridicule ! Par conséquent, nous persistons et nous refuserons cette motion; nous nous réjouissons en revanche de travailler sur la 2292.

M. Jacques Béné (PLR). Le groupe PLR aurait pu, en lisant le titre de cette motion, estimer qu'il y a effectivement un problème et que rien n'est coordonné, et nous aurions donc pu nous positionner plutôt en faveur de la nomination d'un coordinateur cantonal des chantiers; mais nous avons compris que ce coordinateur, en l'occurrence, est le directeur de la DGT, c'est lui qui détermine si la PCM doit être activée ou pas en fonction des chantiers. Puisque les travaux d'importance à forte pénibilité pour la population sont clairement identifiés et gérés, ce texte n'offre malheureusement pas de plus-value, que ce soit en termes d'efficience des services de l'Etat ou de baisse des nuisances éventuelles pour les citoyens.

De plus, je ne suis pas sûr que nommer un coordinateur, comme le demande l'UDC, qui va devoir gérer 3770 chantiers et être bien sûr que tout joue entre les différents services en fonction des recours, suivant les autorisations de construire, etc., ne coûte rien à l'Etat et qu'on ne soit pas obligé de créer des postes supplémentaires; si on avait au moins la garantie de pouvoir diminuer d'autres postes en contrepartie, on pourrait à la rigueur en discuter, mais il est fort probable que ce ne soit pas le cas, donc nous vous invitons, Mesdames et Messieurs, à ne pas entrer en matière sur cette motion.

J'ajoute enfin que si on supprime les deux premières invites, ainsi que le propose M. Spuhler, ça revient à enfoncer des portes ouvertes et simplement dire au département concerné et à l'Etat en général qu'il doit bien faire son travail. C'est totalement inutile ! On espère effectivement qu'il le fait bien, nous le demandons suffisamment souvent en commission quand il y a des difficultés, il est donc inutile d'entrer en matière sur cette motion. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole revient à M. Mettan.

M. Guy Mettan (PDC). Merci, Monsieur le dép... Monsieur le président, pardon ! (L'orateur rit.) Chers collègues, le parti démocrate-chrétien a d'abord considéré cette motion avec sympathie. En effet, en tant que citoyennes et citoyens qui résident notamment en ville de Genève, donc au centre-ville, on a l'impression que les chantiers sont très mal coordonnés. Moi-même, par exemple, j'habite depuis vingt ans entre la Terrassière et Malagnou, et j'ai vraiment le sentiment que la rue de la Terrassière est ouverte tous les six mois: une fois, c'est le tram qui casse le béton entre les rails, ensuite on lance une fouille, puis on a à peine rebouché le sol qu'on l'ouvre à nouveau pour remettre une canalisation, on rebouche cette fouille et le tram recasse ce qu'il avait cassé six ou huit mois auparavant... Bref, tout porte à croire que les travaux sont mal coordonnés et, en ce sens-là, la question soulevée par l'UDC était intéressante.

Toutefois, après examen de la motion et réponse du département, on s'est aperçu que ce qui pèche le plus à Genève, c'est la longueur des travaux, qui semblent interminables: d'abord, ils tardent à être mis en route parce qu'il y a toute une série d'autorisations à obtenir, il y a de la coordination à effectuer entre les divers services, et puis quand ils démarrent enfin, on a l'impression qu'ils durent éternellement. Sur la route de Malagnou, il a fallu six mois pour poser un nouveau revêtement, et une fois que tout était terminé, eh bien le chantier a continué parce qu'on ouvre maintenant le trottoir ! C'est quelque chose de difficile à comprendre pour le commun des mortels, pour les habitants de ces lieux et les milliers de gens qui utilisent cette chaussée, on veut savoir pourquoi tout n'a pas été fait en même temps et pourquoi il a fallu attendre six mois de plus pour installer des canalisations à travers un trottoir - ce qui, au demeurant, gêne aussi la circulation.

Voilà le message que je voulais faire passer au département, je pense qu'il y a un effort à faire en vue du raccourcissement des travaux, c'est là qu'on peut gagner en efficacité - et pas en ajoutant une couche au mille-feuille en nommant un coordinateur qui ne pourra pas améliorer quoi que ce soit à la gestion des chantiers. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Nous pensons que cette motion vise un objectif souhaitable mais propose un moyen qui n'est pas adapté, c'est la raison pour laquelle nous renonçons à la soutenir.

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

M. Olivier Baud (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, Ensemble à Gauche, à l'instar des autres groupes qui se sont exprimés, portait de prime abord un regard plutôt bienveillant sur cette motion, estimant qu'il y a effectivement matière à agir au vu des nombreux chantiers engagés dans le canton de Genève et des difficultés qu'ils engendrent. Cela dit, nous avons appris lors de l'audition de la direction générale des transports que ce poste de coordinateur existe de facto, donc que reste-t-il à faire ?

S'agissant des considérants - M. Lefort l'a déjà souligné - il manque furieusement la notion de sécurité, notamment celle des piétons et des cyclistes qui n'est absolument pas envisagée, et c'est là l'un des défauts de cette motion. Or on ne peut pas modifier les invites...

M. Stéphane Florey. Il faut déposer un amendement !

M. Olivier Baud. Les amendements, Monsieur Florey, ne peuvent pas modifier les invites, on ne peut pas en ajouter non plus...

Des voix. Si ! Bien sûr que si ! (Commentaires.)

M. Olivier Baud. Les considérants, pardon: je parlais des considérants, pas des invites ! Excusez-moi pour cette confusion.

L'amendement général proposé dans le rapport de minorité ne change fondamentalement rien et n'améliore pas cette motion, qui reste problématique. Quant à celui de M. Spuhler, il pose un problème technique car, formellement, cette motion n'a qu'une seule invite; d'ailleurs, M. Ivanov l'a répété: l'invite unique consiste à nommer un coordinateur cantonal des travaux. Comment supprimer la première et la deuxième invites s'il n'y en a qu'une seule ? Il n'y aurait plus de motion du tout !

A Ensemble à Gauche, nous avons bien entendu la proposition du rapporteur de minorité de renvoyer cette proposition de motion à la commission des travaux dans le but d'en faire une nouvelle motion de commission - c'est en tout cas comme ça que je l'ai traduit. C'est tout à son honneur de reconnaître que, d'une certaine manière, elle est devenue caduque et n'a plus lieu d'être. Dans ce sens-là, j'adhère à cette requête, je pense que la commission des travaux peut sereinement travailler sur un nouveau texte et présenter une motion de commission... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...qui améliorerait effectivement la coordination des travaux à tout point de vue, y compris celui de la sécurité. Par conséquent, Monsieur le président, je demande à mon tour le renvoi de cette motion en commission, et je vous remercie, Mesdames et Messieurs, de faire bon accueil à cette proposition.

Le président. Merci, Monsieur. La parole est aux rapporteurs. Monsieur Florey ?

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je vous invite simplement à suivre cette proposition, merci.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de majorité. Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai indiqué précédemment, il faut refuser ce renvoi.

Le président. Très bien, alors j'invite l'assemblée à se prononcer sur cette troisième proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2307 à la commission des travaux est rejeté par 55 non contre 20 oui et 7 abstentions.

Le président. Monsieur Lefort, il vous reste sept secondes. (Remarque.) Vous m'en faites cadeau, je vous remercie ! La parole est à M. Flury.

M. Christian Flury (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le groupe MCG soutiendra l'amendement déposé par notre ami Spuhler ainsi que la motion telle qu'amendée.

Maintenant, au-delà du devenir de ce texte, j'ai appris l'autre jour qu'il existait une commission de coordination des travaux en sous-sol qui, visiblement, ne fait pas correctement son travail, ce serait donc peut-être l'occasion de remettre cette commission... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...au travail de manière correcte. Je vous remercie, Monsieur le président.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Florey, vous avez la parole pour une minute trente.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je reviens brièvement sur les amendements proposés. Ainsi que je le disais tout à l'heure, j'ai présenté dans mon rapport de minorité un amendement général qui vise d'une part «à déléguer la tâche de coordinateur cantonal des travaux à un collaborateur au sein de la DGT» - comme on a constaté que c'est déjà plus ou moins le cas, cette invite ne devrait pas poser problème - et d'autre part «à appliquer les mesures du plan d'action Plateforme chantiers et mobilité à l'ensemble des chantiers sur la voie publique».

On l'a vu encore tout à l'heure - et ça a été corroboré par certains intervenants - tous les chantiers ne sont pas pris en compte par cette instance. A cet égard, je vous invite à relire le dernier slide de la page 15 du rapport, qui indique: «Depuis 2015, application du processus PCM par la DGT: identification des chantiers à fort impact mobilité». On le voit bien, c'est reconnu par les personnes concernées elles-mêmes, la plateforme ne s'occupe pas de tous les chantiers, mais uniquement de chantiers ciblés. Voilà pourquoi je vous invite à voter cet amendement qui figure dans mon rapport. Je vous remercie.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, cette motion part d'un bon sentiment mais, comme beaucoup l'ont mentionné avant moi, le fait d'avoir un coordinateur ne servira pas à grand-chose. A l'heure actuelle, il existe non seulement la Plateforme chantiers et mobilité, mais encore le site «Infomobilité», des stewards urbains se déplacent sur les chantiers, nous travaillons en collaboration avec les communes et la Ville de Genève, bien entendu, mais également avec les TPG et les SIG, et on peut dire que ça fonctionne bien.

Nous parlons de gros chantiers; il est bien évident que disposer d'un coordinateur pour déplacer un panneau de stationnement interdit sur les milliers de chantiers que nous engageons par année serait quelque peu exagéré. De plus, vous sollicitez une personne spécifique alors qu'il y en a déjà plusieurs qui s'occupent de cette question.

Tous les acteurs en lien avec les chantiers reconnaissent que des évolutions sont nécessaires, nous sommes bien d'accord, mais la situation est aujourd'hui plus qu'assainie puisque depuis 2015, le conseiller d'Etat que je suis - et qui a lui-même travaillé sur des chantiers - est bien conscient de ce problème: nous sommes en train de peaufiner les choses, d'améliorer les contacts avec les différents intervenants et les entreprises, une commission spéciale s'occupe du transport professionnel, donc je crois que la coordination est suffisante. Aussi, suivons la majorité de cette commission qui a tenu à refuser cette motion. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes tout d'abord saisis d'un amendement général présenté par M. Florey qui annule et remplace l'invite unique de la motion par les deux suivantes:

«- à déléguer la tâche de coordinateur cantonal des travaux à un collaborateur au sein de la DGT;

- à appliquer les mesures du plan d'action Plateforme chantiers et mobilité à l'ensemble des chantiers sur la voie publique.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 76 non contre 9 oui.

Le président. Nous passons à l'amendement de M. Spuhler visant à supprimer les deux premières demandes de l'invite. Pour commencer, je mets aux voix la suppression de la première proposition.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 non contre 26 oui.

Le président. A présent, Mesdames et Messieurs, je vous demande de voter sur la suppression de la seconde proposition.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 26 oui.

Le président. J'ouvre maintenant le vote sur l'ensemble du texte.

Mise aux voix, la proposition de motion 2307 est rejetée par 74 non contre 8 oui.

M 2322-A
Rapport de la commission des travaux chargée d'étudier la proposition de motion de Mmes et MM. François Lefort, Delphine Klopfenstein Broggini, Boris Calame, Mathias Buschbeck, Frédérique Perler, Emilie Flamand-Lew, Yves de Matteis, Jean-Michel Bugnion, Sophie Forster Carbonnier, Sarah Klopmann, Christina Meissner, Roger Deneys, Jean Batou pour réaliser la Maison de l'environnement
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session I des 16 et 17 mars 2017.
Rapport de majorité de M. Christo Ivanov (UDC)
Rapport de minorité de M. François Lefort (Ve)

Débat

Le président. L'objet suivant - et le dernier de la soirée ! - est la M 2322-A, dont le débat est classé en catégorie II, quarante minutes. Je cède la parole au rapporteur de majorité, M. Ivanov.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de majorité. Oui, merci, Monsieur le président. Cette motion déposée par le groupe des Verts et autres cosignataires vise à relancer la problématique de la réalisation de la Maison de l'environnement. Un certain nombre de projets de lois avaient été déposés, en 2003 puis en 2006, afin de regrouper les services de l'environnement de l'Etat de Genève. Ont suivi une annulation de l'autorisation de construire, les bouclements des projets de lois en janvier 2014, puis des questions écrites urgentes.

Cette motion passe à côté de sa cible car elle demande à l'Etat de renoncer à la délocalisation des trois directions du DETA - la DGAN, la DGE et la DGEau - en zone industrielle, dans un immeuble en location. Or, comme le magistrat de tutelle, Luc Barthassat, l'a dit à la commission des travaux, le département a trouvé une solution pour regrouper les 300 personnes que comptent ces services sur le site de Tourbillon, à Plan-les-Ouates, ce qui permettra une meilleure efficience et des économies conséquentes. En effet, le mètre carré y coûte 334 F contre 460 F au Pont-Rouge; pour prendre un autre exemple, il s'élevait à 560 F au Saint-Georges Center !

Il s'agit donc d'un bon compromis, d'une bonne solution. Le directeur de la FTI, M. Cretegny, est venu en commission pour conforter les commissaires dans l'idée qu'il est possible de procéder à ce déménagement, car les entités concernées ont besoin d'espace pour réaliser des laboratoires: toutes les prescriptions légales sont donc tenues, le projet est sur les rails. Par conséquent, Mesdames et Messieurs, au nom de la majorité de la commission des travaux, je vous invite à refuser la motion 2322. Je vous remercie.

M. François Lefort (Ve), rapporteur de minorité. M. Ivanov - vous lui transmettrez, Monsieur le président - a été un peu succinct sur cette vieille histoire, que je me propose de résumer brièvement. En 2003, le Conseil d'Etat avait proposé à la commission des travaux un crédit d'étude pour la construction d'un bâtiment en vue de regrouper les services de l'environnement. Ce crédit a été voté, et le Conseil d'Etat l'a dépensé à bon escient puisqu'il a abouti à un autre crédit de 52 millions pour la construction et l'équipement de ce bâtiment; c'était en 2005. La commission des travaux, alors présidée par M. Büchi, avait conclu qu'il était extrêmement important de regrouper l'ensemble des services environnementaux dans un seul et même bâtiment, et le crédit a été voté le 25 janvier 2007.

Que s'est-il passé depuis ? Eh bien plus rien ! Plus rien du tout jusqu'en 2014, quand cette loi a été discrètement bouclée par un projet de loi de bouclement qui nous apprenait ceci: «Les études ont conduit à un crédit de construction que le Conseil d'Etat n'a pas utilisé au vu du développement du projet Praille-Acacias-Vernets (PAV).» Et encore: «Le projet n'a pas été réalisé pour des raisons de choix politiques.» Une décision politique prise en 2012 par le conseiller d'Etat Mark Muller, qui a donc mis fin à ce projet. Aujourd'hui, quatorze ans après son initiation par le gouvernement, il n'y a toujours pas de Maison de l'environnement ! Voilà donc l'histoire complète de ce projet avorté.

Pourtant, les besoins sont les mêmes, voire plus impérieux encore qu'à l'époque, puisque l'état des bâtiments actuels, qui étaient déjà occupés, a empiré, comme les commissaires ont pu s'en rendre compte en 2014 lors des visites que nous avons menées dans ces différents services. Mesdames et Messieurs les députés, il en va du fonctionnement de ces services et de la qualité de leurs travaux pour l'application des nombreuses lois et ordonnances fédérales qui traitent de l'environnement et qui ont un impact quotidien sur le bien-être et la protection de la population. Quand on parle d'environnement, c'est de ça qu'on parle ! Le Conseil d'Etat est là pour faire appliquer les lois fédérales en matière d'environnement, c'est ce que nous lui demandons. Or, pour ceci, il faut un bon outil.

Le Conseil d'Etat est revenu en 2015 avec l'idée d'installer la Maison de l'environnement à la périphérie de l'agglomération, en zone industrielle, c'est-à-dire en dérogation à la loi et en compétition avec les besoins des entreprises privées. Il l'a fait discrètement: pas besoin de passer devant ce Grand Conseil puisqu'il s'agit de location ! Soyons clairs: si les Verts soutiennent le principe d'une Maison de l'environnement - ce n'est pas ce que nous combattons ce soir - ils demandent en revanche au Conseil d'Etat de renoncer à la créer dans un immeuble locatif en zone industrielle pour un prix de location annuel de 3,25 millions de francs.

Il faut en effet préciser que le Conseil d'Etat s'est engagé dès 2009 à ne plus louer de surfaces privées, il devait mettre fin à de très nombreux baux et les regrouper dans des projets de construction maîtrisés par l'Etat. C'était le projet OLEG, un engagement à maîtriser la propriété des immeubles nécessaires à tous les services et donc à réduire les frais de location, engagement encore proclamé par M. Longchamp... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...lors d'une audition retranscrite à la page 5 d'un rapport oublié sur le PL 11170: «M. Longchamp a rappelé qu'il était préférable d'acheter, plutôt que de louer. Dès lors, il ne comprend pas pour quelle raison le CE a, malgré tout, commencé par conclure une location. Il aurait fallu, dès le départ, envisager l'achat de ce bâtiment [...]» - il s'agissait en l'occurrence d'un bâtiment du DIP à Onex, que le Conseil d'Etat a fini par racheter. (Le président agite la cloche pour indiquer que l'orateur parle sur le temps du groupe.)

Au contraire de ces engagements pris devant le Grand Conseil, il apparaît que le Conseil d'Etat renoue discrètement avec de vieilles pratiques, des solutions de facilité consistant à louer des immeubles au lieu de les construire et d'en maîtriser la propriété à coût moindre, ce qui se révèle plus onéreux in fine - en témoigne évidemment une autre vieille histoire, celle du Saint-Georges Center. Il faudrait justement profiter de cette période où on peut emprunter à des taux extrêmement bas ! D'ailleurs, le Conseil d'Etat nous a rappelé avoir emprunté cette année à 0,47% pour trente ans, donc il est possible d'emprunter à des taux très bas plutôt que de louer à des prix beaucoup plus conséquents. Le Conseil d'Etat, au final, sous prétexte d'économiser et de viser l'efficience - ce qu'il nous a vendu en commission - recherche des solutions plus coûteuses qu'il s'autorise à financer par la suppression de postes. En effet, le loyer en question ne sera pas financé seulement par l'abandon d'autres locaux loués mais, pour un million, c'est-à-dire pratiquement un tiers, par la suppression de postes ! Voilà la curieuse conception de l'efficience qu'a le Conseil d'Etat dans cette histoire.

Je le répète: la conjoncture économique n'a jamais été aussi favorable pour emprunter, pour financer la construction. A long terme, la solution retenue se révélera beaucoup plus chère que l'achat du bâtiment. Si ce déménagement représente réellement un projet pérenne, alors il faut construire ou acheter, mais pas louer. L'immeuble en soi n'est pas en cause - il est au demeurant fort joli - mais achetez-le au moins, ne le louez pas ! La location constitue un véritable gâchis des ressources publiques, et il reviendra à de futurs conseillers d'Etat et députés de régler cette histoire. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous serions reconnaissants de prendre cette motion en considération afin que le Conseil d'Etat entende ses invites et que nous ne devions pas déposer nous-mêmes un projet de loi pour un crédit d'étude en vue d'une nouvelle Maison de l'environnement. Merci.

M. Serge Hiltpold (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais évoquer de manière un peu plus objective les travaux que nous avons menés en commission et, pour revenir à 2016, relever tout d'abord que le projet de loi ne figure pas dans le plan décennal des investissements 2014-2023 - voilà pour le premier point. Ensuite, s'agissant du loyer, tous les commissaires se sont montrés extrêmement vigilants en ce qui concerne le prix du mètre carré afin de ne pas rejouer le quiproquo du Saint-Georges Center, qui avait touché à coeur ce parlement. La fourchette de 307 F le mètre carré hors taxes et hors charges est complètement dans la cible du marché, qui se situe entre 265 F et 350 F le mètre carré, donc il est tout à fait faux de dire que l'opération va coûter plus cher. Notons également qu'il y a un droit d'emption à dix ans: il sera ainsi possible, vingt-quatre mois avant le terme du DDP, de faire valoir un droit d'emption.

Pour prolonger le débat assez consensuel que nous avons eu hier soir sur la FTI et l'exploitation des zones industrielles, on est complètement - mais alors complètement ! - dans la cible de la mixité et des écoParcs industriels: on arrive à avoir dans un même bâtiment 30% d'administratif et 70% d'activités techniques, le tout localisé au premier étage, ce qui veut dire que les rez-de-chaussée demeurent disponibles en vue d'autres activités industrielles ou artisanales. C'est tout à fait dans la cible d'un écoquartier ! Plus intéressant encore, l'Etat joue vraiment son rôle et amorce la pompe parce que ces surfaces représentent 10% du projet Tourbillon; ça permet de lancer l'opération et puis d'avancer. Il nous a d'ailleurs été expliqué que le bâtiment est conçu sur le concept du projet pilote «EquiLibre» des SIG, qui vise justement cette mixité.

Enfin, je crois que le summum, venant des Verts - ne le prenez pas mal, s'il vous plaît - c'est de vouloir sortir la Maison de l'environnement de la zone industrielle - qui correspond pourtant à la mixité que nous avons votée hier - et gâcher de la zone agricole dans le but de construire un bâtiment administratif. C'est totalement paradoxal, franchement ! Avec ce projet, on répond aux objectifs et aux nouvelles conceptions des écoParcs industriels, on rassemble les services au même endroit et on ne gaspille pas de la zone agricole pour faire de l'administratif. Par conséquent, je vous invite bien évidemment à refuser cette motion. Merci.

Une voix. Très bien !

M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, l'Etat cherche depuis longtemps à regrouper des services disséminés sur différents sites, dont certains sont vétustes et inadaptés. Après avoir exploré de potentielles implantations à David-Dufour, aux Gazomètres, au PAV ou encore au Pont-Rouge, voilà qu'il nous propose un projet dans la ZIPLO.

Sur un domaine appartenant à la Fondation pour les terrains industriels, des promoteurs - ceux-là même qui nous ont déjà plumés avec le Saint-Georges Center ! - construisent un complexe de cinq bâtiments, l'espace Tourbillon, d'une surface brute de plancher de l'ordre de 78 000 mètres carrés, dont 8052 situés dans le bâtiment A seront destinés à l'environnement. Le prix de location sera de l'ordre de 334 F le mètre carré par année, semi-aménagé et hors charges. Le déménagement est envisagé pour 2019: 309 collaborateurs des directions générales de l'environnement et de l'eau pourront y trouver des locaux et des laboratoires flambant neufs, dans lesquels une nouvelle distribution des espaces et l'introduction d'une méthode dite «EquiLibre» telle que pratiquée par les SIG permettront de faire de substantielles économies d'échelle.

Nous regrettons que ces services soient déplacés dans une zone industrielle située en périphérie où les collaborateurs ne trouveront pas de places de parking, les efforts étant axés sur la mobilité douce et les transports en commun; nous regrettons également que l'Etat doive verser un gros loyer - 2,9 millions par an, ce qui représente quand même 58 millions sur vingt ans - à un promoteur alors qu'il lui aurait été possible... (Commentaires.)

Le président. Monsieur de Sainte Marie, s'il vous plaît !

M. Christian Flury. ...de se retrouver locataire de la CPEG, la caisse de pension des employés de l'Etat, confrontée à de grosses difficultés actuellement mais qui vient de racheter le site de Firmenich à la Queue-d'Arve, endroit où se trouvent déjà des laboratoires équipés. Malheureusement, le calendrier n'est pas favorable, et l'Etat a prévu d'héberger d'autres services dans ces bâtiments. Il est cependant urgent que les collaborateurs des directions concernées trouvent un lieu et des conditions de travail adaptées à notre temps. Le groupe MCG vous recommande donc de suivre la majorité de la commission et de refuser cette motion. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). Tout d'abord, j'aimerais rappeler que l'UDC avait largement soutenu la proposition de regroupement des trois directions du DETA, soit la DGAN, la DGE et la DGEau - proposition qui avait d'ailleurs été attaquée par un autre objet parlementaire - parce qu'il s'agit quand même de la seule restructuration notable effectuée durant cette législature; nous l'avions déjà saluée à l'époque.

Autre chose concernant le prix: je vous invite à relire la page 11 du rapport qui indique que le site de Tourbillon ne coûtera que 334 F le mètre carré. En comparaison à celui du Pont-Rouge, qui est de 460 F, et à celui du Saint-Georges Center, qui était de 560 F, c'est une réelle économie que nous ne pouvons qu'applaudir.

Pour terminer, nous sommes globalement contre la motion car elle va dans le sens contraire de ce que l'UDC préconise depuis des années, donc nous ne pouvons que vous inviter à suivre la majorité de la commission qui a clairement refusé cette motion. Je vous remercie. (Brouhaha.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Encore quelques minutes d'attention, Mesdames et Messieurs, on arrive presque au bout ! Madame Schneider Hausser, c'est à vous.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le département de l'environnement n'est visiblement pas prioritaire: ce message a été clairement donné par les gouvernements successifs jusqu'à celui en place actuellement. Depuis 2003, des crédits d'étude ont été votés puis réalisés en vue de la construction d'une Maison de l'environnement, mais lorsqu'il a fallu passer à l'action, tout a été stoppé, on a arrêté les frais. Or voilà qu'en raison de la nécessité de nouveaux locaux pour le département, une solution tombe début 2016: l'Etat va louer un bâtiment en zone industrielle, à Plan-les-Ouates, avec un bail de dix ans et un droit d'emption; parfait !

Jamais deux sans trois, comme on dit: durant une décennie, ce sera le troisième projet d'envergure de ce type. Il y a d'abord eu l'OCPM à Lancy: l'Etat louait un immeuble neuf pour un prix assez élevé et a été contraint, après quatre ans, de le racheter pour ne pas se retrouver à la rue - ça aurait été drôle ! Puis le Saint-Georges Center, magnifique palais à la Jonction où, là aussi, comme par hasard, l'Etat loue à un prix exorbitant. Bien sûr, à la commission des travaux, les représentants du DETA et de l'OBA sont venus nous expliquer pourquoi la dérogation était permise, comment il était possible d'installer de l'administration en zone industrielle - une histoire de pourcentage d'activités non administratives.

Le parti socialiste regrette cette fuite en avant: alors que l'Etat a déjà dépensé 3 millions pour des études relatives à la construction de la Maison de l'environnement, nous allons verser chaque année plus de 3 millions pour son loyer ! Certes, il s'agit peut-être d'un loyer bas mais, en quinze ou vingt ans, nous aurions payé ce que nous estimons devoir apporter aujourd'hui en investissement, c'est-à-dire 50 millions, pour un bâtiment qui appartiendrait à l'Etat et ne poserait pas de problème d'achat avec des inflations potentielles en cours de route.

Bref, les socialistes sont assez offusqués de ces procédés; les zones industrielles doivent être dédiées aux activités industrielles, et il est quand même piquant de se dire que la sablière du Cannelet ne trouve pas de place en zone industrielle et que l'Etat devra arbitrer cette affaire, mais qu'au lieu de ça, il pique des terrains dans cette même zone industrielle ! D'accord, ce ne sont pas les mêmes terrains, d'accord, ils ont déjà été vendus à un investisseur qui construit des bâtiments susceptibles d'intéresser l'Etat ou d'autres entreprises, mais nous allons quand même devoir nous battre pour une autre gravière qui n'est pas bien située, où il faudra des normes, etc. - ce sujet sera à l'ordre du jour d'un prochain Grand Conseil.

Le parti socialiste va soutenir cette motion pour montrer qu'il est mécontent de cette manière de gérer un dossier qui aurait mérité une meilleure attention de ce parlement ainsi qu'un investissement plutôt qu'une course en avant dans une location. A un moment donné, quand tout le monde sera habitué à être là-bas... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...on va se retrouver coincés, l'investisseur privé va pouvoir venir avec un prix de vente magnifique et ce sera à nous de payer, une fois encore ! (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole va à M. Mettan.

M. Guy Mettan (PDC). Merci, Monsieur le président - cette fois, je ne me suis pas trompé ! (L'orateur rit.) Chers collègues, cette motion pourrait évidemment être intéressante, mais elle nous paraît tout de même dénuée d'intérêt. Certes, on peut très bien faire une Maison de l'environnement, pourquoi pas ? Cela dit, je rappelle qu'il en existe déjà une, qui se trouve près du Petit-Saconnex et regroupe l'ensemble des ONG oeuvrant dans le domaine de l'environnement pour la Genève internationale; alors on peut en créer une deuxième qui regrouperait cette fois les administrations, pourquoi pas ? Mais dans ce cas, pourquoi s'arrêter là ? Faisons une Maison de l'agriculture, une Maison des travaux publics - on en parlait tout à l'heure...

Une voix. Des transports !

M. Guy Mettan. ...ou une Maison des transports, une Maison des finances - bon, il y a déjà un Hôtel des finances, c'est vrai. En fait, on peut imaginer des maisons pour toutes sortes d'activités de l'Etat. Quant à nous, nous pensons qu'il n'y a pas de raison de réaliser une Maison de l'environnement purement administrative expressément pour ce domaine, quel que soit l'amour qu'on porte à l'environnement - et au parti démocrate-chrétien, vous le savez, cet amour est grand et profond, mais il ne justifie pas une maison ad hoc.

J'aimerais aussi signaler qu'il ne s'agit pas d'un projet totalement nouveau: le conseiller d'Etat Barthassat, lorsqu'il était jeune député, avait déposé une motion invitant à créer une cité administrative - est-ce que je me trompe, Monsieur le conseiller d'Etat ? Je me souviens que nous en avions parlé ici même. Ce projet faisait sens parce qu'on parlait du PAV à l'époque, et il était question qu'on regroupe éventuellement à l'intérieur du PAV l'ensemble des services administratifs au sein d'une seule et même cité administrative. Cependant, on a vu les problèmes qu'une telle entreprise posait et on a finalement conclu qu'il était préférable de rester au coeur de l'agglomération en laissant l'administration et le siège politique ici, dans la Vieille-Ville, donc on y a renoncé. Pour toutes ces raisons, le parti démocrate-chrétien vous invitera à rejeter cette motion.

Le président. Merci, Monsieur. La parole est à M. Lefort pour deux minutes.

M. François Lefort (Ve), rapporteur de minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, les terrains industriels sont rares, vous le savez. M. Hiltpold nous a dit que la Maison de l'environnement permettrait de lancer le projet Tourbillon; vous lui transmettrez, Monsieur le président, que ce n'est pas le rôle de l'Etat que de garantir le succès d'opérations immobilières privées, quel que soit le projet - et ici, le projet est très joli et fort honorable, ce sont des locaux mixtes de grande qualité qui satisferont certainement de nombreuses entreprises en recherche de surfaces.

Quant au mauvais procès qu'on nous fait - vous transmettrez toujours à M. Hiltpold, Monsieur le président, mais également à MM. Flury, Mettan et Florey - je rappelle que nous soutenons évidemment la mixité, nous l'avons toujours soutenue, nous avons voté la ZDIAM et nous soutenons les écoParcs industriels, mais non, nous ne voulons pas mettre en compétition l'Etat et les entreprises en zone industrielle, et non, nous ne voulons pas non plus construire des bâtiments pour l'Etat en zone agricole. Je suis très étonné, Monsieur Hiltpold - vous lui transmettrez encore, Monsieur le président - que vous ayez pu inventer telles calembredaines ! Dites simplement que cela ne vous pose pas de problème que l'Etat loue plutôt que d'acheter ni qu'il prenne la place des entreprises en zone industrielle; ce sera plus clair, car c'est votre position - et je la respecte, mais il faut l'énoncer explicitement. Pour le surplus, nous ne changeons pas d'avis et nous vous recommandons évidemment, Mesdames et Messieurs les députés, de voter cette motion. Merci.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de majorité. Tout d'abord, je rappelle que la position de la FTI sous l'angle de l'affectation était très claire: 70% des postes techniques sont proches des projets industriels et de haute technologie, donc l'installation de la Maison de l'environnement à Tourbillon ne pose aucun problème sur le plan de la légalité - voilà pour le premier point. Le second point, c'est qu'au bout de dix ans, un droit d'emption pourra être... (Commentaires de M. François Lefort.) ...pourra être... Si vous me laissiez parler, Monsieur le rapporteur de minorité, ce serait bien ! (Commentaires de M. François Lefort.) Monsieur le président, dites à M. Lefort de se calmer un peu !

Le président. Monsieur Lefort, s'il vous plaît !

M. Christo Ivanov. Il est excité, ce garçon, il est excité !

Le président. Il nous reste trois minutes de séance, alors soyez un peu calme !

M. Christo Ivanov. Il me provoque, Monsieur le président, je vais lui attraper la cravate ! (L'orateur rit.)

Le président. A sa place, je me méfierais ! (Le président rit.) Allez, François ! Poursuivez, Monsieur Ivanov.

M. Christo Ivanov. Merci, Monsieur le président. Je disais donc qu'au bout de dix ans, l'Etat pourra utiliser son droit d'emption avec un préavis de vingt-quatre mois afin de devenir propriétaire; la boucle serait ainsi bouclée.

Le déménagement des 309 collaborateurs à Plan-les-Ouates permettra des économies substantielles de l'ordre de 1,3 million, et le coût de 334 F le mètre carré complètement équipé est largement dans les prix du marché, voire en dessous. En l'occurrence, l'Etat fera une excellente opération financière. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission des travaux vous demande de refuser cette motion. Merci, Monsieur le président.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, cette Maison de l'environnement subit quelques péripéties, c'est vrai; on en parle depuis les années nonante, lorsque j'étais, comme l'a dit M. Mettan, jeune député au Grand Conseil - je suis un jeune conseiller d'Etat, maintenant ! (Un instant s'écoule.) Merci d'acquiescer, Monsieur Lefort, vous êtes sympathique !

A l'époque de M. Cramer déjà, ce projet s'est rapidement avéré trop limité car il y avait un problème avec les laboratoires. Entre-temps, j'avais déposé la motion pour la création d'une cité administrative dans le cadre des Vernets, qui a ensuite été reprise par M. Mark Muller plus ou moins dans le même but. Nous attendons depuis longtemps, depuis trop longtemps. Aujourd'hui, réunir tous mes services concernant l'agriculture, la nature et l'environnement est devenu nécessaire voire prioritaire: nous sommes dispersés sur plusieurs sites différents et, comme vous le savez, les directions générales de la nature et de l'agriculture ont été fusionnées, donc nous avons plus que jamais besoin de regrouper les services.

Certes, on peut discuter de la méthode, mais ce que vous nous demandez, Monsieur Lefort, c'est d'attendre encore et de perdre du temps, de remettre en cause tout le projet Tourbillon sur lequel nous travaillons depuis plusieurs mois, voire déjà un an ou deux. Or les discussions sont à bout touchant, nous allons encore en parler au sein du Conseil d'Etat car nous avons dû justifier la nécessité et la légalité de nous installer en zone industrielle, et les taux pour les laboratoires devraient normalement rentrer dans les normes. Aussi, le Conseil d'Etat va se prononcer prochainement sur la poursuite ou non de ce projet. A la rigueur, si ça ne fonctionne pas, nous pourrons toujours revenir à d'autres projets.

Sachez, Mesdames et Messieurs, que nous avons cherché des locaux partout, nous avons entendu parler encore dernièrement du site de Firmenich, mais certains bâtiments sont déjà réservés pour le DIP ou le nouveau Palais de justice. Au final, cette solution-ci - M. Hiltpold l'a bien résumé - se révèle la moins chère pour l'Etat, avec la possibilité, dans dix ans, de faire autre chose de ce bâtiment loué, donc je vous demande tout simplement de refuser cette motion, de nous laisser avancer sur le projet Tourbillon - les conclusions du Conseil d'Etat seront rendues très bientôt - et nous en reparlerons peut-être une autre fois. Je vous remercie de votre attention et, puisque nous arrivons au terme de la séance, je vous souhaite à tous un excellent week-end !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui. J'invite l'assemblée à se prononcer sur ce texte.

Mise aux voix, la proposition de motion 2322 est rejetée par 52 non contre 30 oui et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, encore quelques secondes d'attention, s'il vous plaît ! Je vous informe que les membres du Bureau vont se réunir maintenant à la salle Nicolas-Bogueret pour évoquer la demande, déposée par 43 députés, d'une séance extraordinaire sur la CPEG; nous vous communiquerons rapidement la date de cette plénière supplémentaire. Je vous remercie et vous souhaite une excellente soirée !

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

La séance est levée à 19h50.