La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Eric Leyvraz, président.

Assistent à la séance: MM. Laurent Moutinot, Robert Cramer, Pierre-François Unger et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Je prie les personnes à la tribune de bien vouloir se lever. (Une petite fille tient dans ses bras un gros chien en peluche.) Pour le chien, ce n'est pas nécessaire ! (Rires.)

Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. David Hiler, président du Conseil d'Etat, François Longchamp et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Caroline Bartl Winterhalter, Didier Bonny, Gilbert Catelain, Philippe Cottet, René Desbaillets, Béatrice Hirsch, Virginie Keller, Patricia Läser, Claude Marcet, Yves Nidegger, Véronique Pürro, Brigitte Schneider-Bidaux et Francis Walpen, députés.

Le président. Mme Valérie Lauber, Mme Laurence Anne Cruchon, M. Guy Zwahlen, M. Patrick Monney, M. Alexandre Schmid et M. Gregor Chatton sont assermentés. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Avant de commencer notre séance, j'ai le plaisir de saluer à la tribune Mme Mettan, l'épouse de notre premier vice-président, de même que sa fille Oxana qui fête aujourd'hui ses dix-huit ans ! (Applaudissements.)

Nous passons au point 191 de notre ordre du jour, il s'agit de l'initiative populaire 143.

Le président. En application de l'article 119 de la LRGC, le texte de cette initiative est renvoyé à la commission législative dans l'attente du rapport du Conseil d'Etat sur sa validité et sa prise en considération, rapport qui devra être déposé dans un délai de trois mois.

L'initiative 143 est renvoyée à la commission législative.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons maintenant aux objets que nous avons, à 17h, accepté de traiter en urgence. Nous commençons avec la motion 1869, point 41 de l'ordre du jour.

Débat

Le président. Monsieur Jornot, je vous donne la parole. Si d'autres personnes veulent la prendre, je rappelle que ce débat est classé en catégorie II, soit un temps de parole de trois minutes par groupe.

M. Olivier Jornot (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la surpopulation carcérale est un scandale. C'est un scandale parce que cette surpopulation entraîne nécessairement une atteinte à la dignité des détenus dont les conditions de détention se dégradent nécessairement aussi; c'est un scandale parce que cela entraîne nécessairement une dégradation des conditions de travail des gardiens; enfin, cette surpopulation carcérale est un scandale, parce qu'elle nuit très directement à la sécurité de la population.

Après avoir beaucoup tergiversé, après avoir beaucoup consulté, après avoir réuni des assises, le Conseil d'Etat propose enfin un plan d'action visant à réduire cette surpopulation carcérale. Un plan d'action qui, je dois le dire, donne très largement satisfaction aux libéraux, parce qu'il s'attaque réellement aux racines du problème, en proposant en effet de construire de nouvelles places de détention, que cela soit pour l'exécution des peines, sous la forme d'une extension de l'établissement de La Brenaz, ou que cela soit par la construction d'un nouvel établissement de détention préventive.

Je ne peux néanmoins m'empêcher d'exprimer quelques interrogations. Quelques interrogations d'abord sur la motivation. Parce que dans le rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil, sur la politique pénitentiaire, on nous dit que s'il faut construire de nouvelles places de détention, c'est dans l'unique but - je dis bien: «dans l'unique but» - de garantir la dignité, une meilleure sécurité pour le personnel et pour les détenus, et de meilleures conditions de détention. Dans ce rapport, il n'y a pas une ligne quant aux conséquences de la surpopulation carcérale sur les conditions de sécurité, non plus pour les gardiens ou les détenus, mais pour la sécurité de la population !

Or, Mesdames et Messieurs les députés, nous savons tous que le lien est direct ! Le lien est direct, parce qu'aujourd'hui si un certain nombre de personnes sont remises à la rue - des personnes qui sont «remises trottoir», comme on dit à la police - ce n'est pas simplement à cause de ces prétendues complications d'ordre administratif liées à leur expulsion, c'est tout simplement parce qu'il n'y a pas les places suffisantes pour leur détention. Et cela entraîne directement le fait que des officiers de police prennent des décisions de relaxe, là où, en temps normal, on conduirait ces personnes en détention.

Cela conduit à ce scandale que j'avais dénoncé ici, lors de notre dernière session, à savoir que l'on prétende que, vis-à-vis d'un certain nombre de délinquants multirécidivistes, l'Etat serait impuissant. Alors que, lorsqu'un délinquant est multirécidiviste, que cela soit dans le trafic de stupéfiants, que cela soit dans le vol ou que cela soit dans d'autres types d'infractions qui portent atteinte aux personnes ou aux biens, l'Etat n'est pas impuissant - pour autant qu'il dispose de la capacité à enfermer ces personne !

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Olivier Jornot. J'arrêterai, Monsieur le président, lorsque j'aurai terminé, c'est-à-dire dans quelques secondes. Par rapport à cette notion et par rapport au plan du Conseil d'Etat, les libéraux estiment, au-delà de la satisfaction que je viens d'exprimer il y a quelques secondes, qu'il convient de donner une priorité absolue à la construction de l'établissement de détention préventive de Champ-Dollon II et qu'il convient d'accélérer le processus, parce que la date de 2017 annoncée par le Conseil d'Etat est beaucoup trop lointaine.

Je vous recommande donc, Mesdames et Messieurs les députés, d'approuver cette motion, de l'envoyer au Conseil d'Etat, avec le chiffre du nombre de places minimum qui y figure, même si nous savons que le Conseil d'Etat prévoit de construire plus de places que ce qui est indiqué ici. Je vous recommande donc d'approuver cette motion. (Applaudissements.)

Mme Mathilde Captyn (Ve). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, sur le fond, les Verts ne peuvent qu'être d'accord avec cette motion puisqu'elle demande, d'une part, de planifier et construire dans les meilleurs délais une nouvelle unité de détention préventive de 250 places et, d'autre part, d'informer régulièrement le Grand Conseil.

Les Verts estiment qu'un nouveau bâtiment doit être édifié. D'une part, pour enfin respecter les standards minimum de détention, les standards internationaux qui ne sont aujourd'hui pas respectés à Champ-Dollon et, d'autre part, pour améliorer les conditions de travail des gardiens de la prison.

Le problème, c'est qu'à partir du moment où le Conseil d'Etat a, il y a quelques jours, présenté et communiqué sur son plan en matière de politique pénitentiaire, nous estimons que, au fond, une réponse a été donnée à cette motion. Par conséquent, elle n'a plus d'objet. Nous vous enjoignons donc de la refuser.

M. Guillaume Barazzone (PDC). Ces quelques mots pour vous dire que le groupe démocrate-chrétien soutiendra bien entendu la motion sur le fond et sur la forme. Il est évident que les conditions actuelles d'incarcération à Champ-Dollon ne sont plus tolérables avec une surpopulation de plus de 170%. En nous projetant en 2015, alors qu'il y aura environ 750 à 800 détenus, on peut imaginer que la situation ira en s'aggravant si les Chambres fédérales décidaient de supprimer les jours-amende, parce que le système actuel ne permet pas, ou moins qu'avant, celui des courtes peines fermes.

Il s'agit aussi tout simplement d'endiguer le flot de criminalité qui augmente chaque année dans le canton. Vous connaissez les pourcentages d'augmentation en matière de criminalité, notamment de vols à l'astuce et de lésions corporelles simples et graves, et cela n'est pas tolérable. La solution, Mesdames et Messieurs les députés, c'est évidemment d'augmenter la capacité de Champ-Dollon.

Bien entendu, construire une prison ne va pas régler tous les problèmes de sécurité du canton. Il va falloir augmenter les forces sur le terrain, permettre aussi à la police d'avoir une véritable politique de proximité, faire de la prévention. Il y a toute une série de mesures qui doivent être entreprises dans le canton pour améliorer la sécurité des habitants du canton et, ainsi, favoriser l'attractivité de celui-ci.

Cela fait longtemps que cette motion est à l'ordre du jour; nous attendons bien évidemment qu'elle soit suivie d'effets. Nous nous félicitons de ce que le Conseil d'Etat a enfin pris les devants en présentant un échéancier afin de construire différents établissements pénitentiaires durant les prochaines années. Nous partageons le point de vue de M. Jornot quand il dit que 2017 c'est trop loin et trop tard: on veut des actes, et vite ! Sans le cacher, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le groupe démocrate-chrétien a repris un certain nombre de considérants de la motion des libéraux et qu'il a déposé un projet de loi dernièrement. Il sera à l'ordre du jour de la prochaine session du Grand Conseil et prévoit précisément un crédit d'investissement pour cette structure de détention visant à enfermer de manière préventive et à permettre l'exécution anticipée de peines pour ceux qui causer des désordres de l'ordre public dans notre canton.

Je crois qu'il est important de réaffirmer notre volonté que ces structures pénitentiaires se construisent vite et nous sommes confiants en ce que le Conseil d'Etat prendra en compte ces demandes, que cette motion sera suivie d'effets, non seulement avec un rapport mais surtout par des actes, et des actes rapides. Nous vous prions de bien vouloir accepter cette motion.

M. Alberto Velasco (S). Vous savez, il y a aujourd'hui en Europe, dans le nord notamment, des pays qui ferment des prisons. Nous, nous construisons des prisons... C'est extraordinaire ! Je veux bien croire - et je l'espère - que l'ouverture d'une nouvelle prison va améliorer les conditions de travail des gardiens, qu'il y aura des ateliers de travail pour les détenus et qu'on contribuera peut-être à améliorer la réinsertion.

C'est malheureusement mon avant-dernière séance ici. C'est pourquoi j'aimerais vous lire, chers amis, un passage figurant dans un ouvrage rédigé par une personne célèbre, Albert Jaccard, dont le raisonnement est imparable: «Tout homme bien portant est un malade en puissance et sa santé n'est qu'ignorance des maux à venir. Il est donc nécessaire, au nom d'une politique médicale efficace, de tenir compte des germes en attente d'éclosion et de mettre au lit toute la population, à l'exception des quelques médecins, pharmaciens et infirmiers nécessaires à la surveillance médicale de ladite population.» Je vous laisse faire le lien avec la situation actuelle !

On augmente le nombre de cellules ainsi que, dans l'enseignement public, le nombre d'élèves par classes. Bien que les budgets n'aient pas diminué, sont-ils pour autant en rapport avec la mission que l'enseignement public est à même de satisfaire ? Car ce qui est important, c'est la réinsertion des personnes incarcérées ! Et si l'on ne se donne pas des moyens pour la réinsertion, l'instruction et la formation, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas un seul établissement Champ-Dollon II qu'il faudra construire ! Dans dix ans, M. Jornot sera peut-être ici en tant que conseiller d'Etat, pour nous annoncer un Champ-Dollon III ! (Commentaires.) Oui, Monsieur, car que je suis sûr qu'un jour vous serez élu conseiller d'Etat ! Et vous viendrez ici nous annoncer la construction d'un troisième Champ-Dollon, pour les mêmes raisons que vous venez d'évoquer aujourd'hui !

Effectivement, je n'y croirai pas tant que nous n'aurons pas instauré une politique d'insertion comme dans les pays du Nord, qui parviennent, eux, à fermer des prisons ! Fermer une prison, Mesdames et Messieurs les députés, c'est aussi diminuer les coûts de fonctionnement de l'Etat: c'est aussi ça ! Alors qu'ouvrir une prison, Monsieur Jornot, c'est aussi prévoir des postes de travail supplémentaires; il s'agira alors de trouver des dizaines et des dizaines de millions de francs supplémentaires par année pour le budget de fonctionnement. Alors que vous, votre groupe, vous coupez dans le budget de fonctionnement de cette république, année après année. Il va falloir tenir compte de ceci: le coût de fonctionnement de Champ-Dollon doublera ! Il faudra donc multiplier par deux son budget de fonctionnement ! Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais bien vous entendre à ce propos !

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député !

M. Alberto Velasco. C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas du tout enchantés par l'ouverture d'une prison. Absolument pas ! Nous comprenons peut-être les motivations du Conseil d'Etat, qui a été harcelé pour qu'il avance dans cette voie, mais nous espérons que si cette prison se construit, elle soit édifiée pour essayer d'améliorer les conditions de détention et de réinsertion, et non pas pour des raisons seulement et strictement répressives !

M. Frédéric Hohl (R). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, ce soir nous sommes sur la bonne voie. Cela fait des années que le parti radical tire la sonnette d'alarme par rapport à la surpopulation carcérale, alors nous tenons à remercier nos cousins les libéraux d'avoir proposé cette motion. Nous remercions également le département des institutions qui, deux jours après, a mis également en avant le fait qu'il était important de construire Champ-Dollon II. A la veille des élections, on s'amuse de voir que l'ensemble des partis trouvent que c'est somme toute une bonne solution de construire des prisons - certes, il va falloir s'y atteler !

Ce qui nous intéresse beaucoup dans cette proposition de motion, c'est la demande faite au Conseil d'Etat de nous tenir informés jour après jour de l'évolution des travaux, parce que nous ne pourrons pas, cela a été répété tout à l'heure, attendre 2017 pour nous occuper de la délinquance. Je vous signale que nous avons à Genève 200 à 300 criminels de rue et qu'il est urgent de trouver une solution pour demain ou après-demain ! Donc, en marge de tous les travaux que vous allez entreprendre pour la construction de ces nouvelles prisons, n'oubliez pas non plus la détention administrative et tout ce qui va avec ! Je vous en remercie. Et le groupe radical va bien évidemment soutenir le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

M. Eric Ischi (UDC). La commission des visiteurs officiels, que j'ai l'honneur de présider cette année, est confrontée tout à fait régulièrement à ce problème de surpopulation carcérale, de conditions de détention, et aux difficultés rencontrées par le personnel de la prison. Alors je comprends parfaitement les arguments très percutants de M. Jornot, et on partage son avis. Je vous informe tout de suite que le groupe UDC soutiendra cette motion et son renvoi au Conseil d'Etat.

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a urgence. Celles et ceux qui, il y a quelques semaines, ont suivi les Assises pénitentiaires ont pris connaissance avec intérêt des pistes à suivre qui ont été énoncées par M. le conseiller d'Etat Moutinot. Si l'on veut gagner du temps, il me semble qu'il faut admettre que tout ne peut pas s'effectuer en une fois. Vous parlez de la prison Champ-Dollon II; personnellement, je suis très curieux de voir dans quels délais on va pouvoir la réaliser.

D'autre part, on me dit qu'il y a la possibilité d'agrandir La Brenaz - ce qui permettrait déjà de retirer de Champ-Dollon quelques dizaines détenus, entre 80 et 90, qui purgent une courte peine - et qu'il y a un projet concret pour extraire des bâtiments de Champ-Dollon l'unité de médecine pénitentiaire, située au-dessus de la salle de gymnastique: il me semble qu'on libérerait ainsi une quarantaine de cellules. Je vous rappelle également que Curabilis se réalisera dans un délai de deux à trois ans, si je ne me trompe pas. Cela permettra au Centre de sociothérapie La Pâquerette, qui se trouve également dans les murs de Champ-Dollon, d'en faire sortir les quelques quinze personnes qui n'ont rien à y faire. En ce qui me concerne, je pense que ce sont là des pistes très sérieuses pouvant être concrétisées à «court-terme» - cela dit entre guillemets - et certainement plus rapidement que l'édification d'un Champ-Dollon II.

Nous sommes donc d'accord de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, et je me réjouis que celui-ci puisse - d'une manière beaucoup plus précise, peut-être - nous dire dans quels délais on pourrait réaliser ce que je viens d'énoncer, c'est-à-dire l'agrandissement de La Brenaz, sortir La Pâquerette et, également, l'unité de médecine pénitentiaire de la prison de Champ-Dollon.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, comme vous tous, le groupe MCG s'inquiète de la surpopulation carcérale. Non seulement la surpopulation carcérale freine l'action de la justice et de la police, mais, en plus, elle ne respecte pas la dignité des personnes incarcérées de manière préventive, puisqu'elles bénéficient encore de la présomption d'innocence. Surtout, ce qui nous inquiète également, c'est la sécurité du personnel, qui n'a plus les garanties qu'on se doit de lui donner en tant qu'élus.

D'autre part, comme l'a dit M. Hohl, notre souci est non seulement de créer une nouvelle prison préventive, mais aussi de construire des centres de détention administrative afin de réprimer toutes les personnes qui commettent certains délits dans notre canton, qui sont des multirécidivistes frappés d'une mesure d'expulsion, sans que l'on puisse intervenir en raison du manque de collaboration de certains Etats en ce qui concerne le rapatriement de leurs ressortissants exposés auxdites mesures.

Pour réduire les risques et les problèmes évoqués, nous soutiendrons cette motion qui invite le Conseil d'Etat à construire une annexe à Champ-Dollon.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je soutiendrai également cette motion, car il y a une chose dont il faut tenir compte: la population. Cela peut choquer certaines personnes que l'on veuille construire de nouvelles prisons, mais si on le fait, c'est parce que la population a augmenté - le nombre d'écoles, de logements, d'emplois, tout cela parce que la population va croissant. Il est évident qu'il y a trente ans la population n'était pas aussi dense qu'aujourd'hui; la prison de Champ-Dollon suffisait, ce qui n'est plus le cas.

Quand j'entends M. Velasco dire que des gens sont malades, qu'il faut les soigner, etc., je suis d'accord avec lui, effectivement certaines personnes mériteraient d'être traitées pour certains troubles datant de leur enfance et de bénéficier d'un meilleur encadrement. Toutefois, ce n'est pas la majorité des cas, et on ne peut pas non plus imaginer que quelqu'un qui a tué, violé ou fait du trafic de drogue soit excusé pour des raisons psychologiques ou autres. Si une telle personne a besoin d'un suivi, il doit avoir lieu, mais dans le cadre pénitentiaire !

Effectivement, cela prendra un certain nombre d'années pour construire une nouvelle prison; on risque de rencontrer des objections, selon lesquelles il y a déjà La Brenaz... Seulement, ce n'est pas avec ses soixante-quatre lits que le problème sera réglé !

Pour certaines personnes, la privation de liberté est un passage obligé. Or heureusement, il n'y a pas que des récidivistes. En effet, des personnes sont allées une seule fois en prison, cela leur a servi de leçon et leur a permis de se recadrer un peu, d'effectuer une prise de conscience, puis de sortir de là.

Dans certains pays, on applique la peine de mort; ce n'est peut-être pas la solution, puisqu'on dit que la criminalité est plus importante dans les Etats qui l'appliquent - parce que certains criminels se fichent de la vie, n'en attendent rien et n'ont donc pas peur des conséquences de leur actes. Ici nous n'en sommes pas là, mais il s'agit de montrer du respect envers les familles des victimes, et, en cas de délit grave, traiter les criminels aux frais de la société et sans qu'ils soient punis, cela n'aide pas les familles endeuillées.

Je vous invite donc à accepter cette motion et, en cas de renvoi en commission, à considérer les propositions qui en découleront, cela afin trouver des solutions.

Le président. Il vous faut terminer, Madame la députée !

Mme Sandra Borgeaud. Au lieu de dire que là n'est pas la bonne solution et au lieu de ne rien faire, il faut tenter quelque chose, c'est toujours mieux que rien ! Je vous invite à voter cette motion.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le conseiller d'Etat Moutinot.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la sécurité doit être atteinte par la prévention, la dissuasion et la répression. Il va de soi que plus on en fait en matière préventive, plus on évite les crimes et moins on a besoin de construire des prisons. Toutefois, il est exact que nous devons avoir cet instrument à notre disposition et le plan du Conseil d'Etat est beaucoup plus complet que cette motion qui ne porte que sur la détention préventive !

En quelques mots, de quoi s'agit-il ? A très court terme, il s'agit de sortir de Champ-Dollon le service médical qui y occupe aujourd'hui un demi-étage, pour pouvoir «aérer» cette prison - si je peux employer cette expression. Cela peut être fait à très court terme et il s'agit de quarante cellules.

En deuxième lieu, et cela peut aussi être effectué assez rapidement, il y a l'agrandissement de La Brenaz. Il s'agit de 150 places, Monsieur Ischi, dont une partie de personnes détenues aujourd'hui à Champ-Dollon et qui pourraient ne plus y être.

En troisième lieu, il y a la construction d'un établissement de détention nouveau - que nous n'appellerons pas Champ-Dollon II, il faudra trouver un autre nom. Le nombre de places de détention sera probablement de l'ordre de celui figurant dans la motion et cette nouvelle prison ne doit en pourcentage pas conduire à une augmentation massive du nombre de personnes incarcérées dans notre canton. Nous sommes déjà, à peu près, au double de la moyenne suisse, et cela se justifie dès lors que nous sommes un canton frontière. Je vous rappelle que plus de la moitié des condamnés pénaux dans le canton sont des personnes qui n'y résident pas. De sorte que l'on peut aisément expliquer qu'il faille parvenir à construire un tel nombre de places.

Construire des places de prison, c'est aussi rappeler le rôle de la prison. C'est, bien entendu, mettre hors d'état de nuire certaines de personnes, mais c'est aussi - et surtout - faire en sorte qu'au moment de leur sortie elles ne récidivent pas. Or, pour prévenir la récidive, il faut forcément que les conditions de détention soient telles qu'un travail puisse être fait avec les détenus, qu'une formation professionnelle puisse leur être donnée, que les règles de la vie en société leur soient rappelées, de manière que le taux de récidive soit le plus bas possible par la suite.

Voilà les grandes lignes de ce que propose le Conseil d'Etat. Mon excellent collègue Mark Muller, qui va être chargé de construire ces nombreux établissements, mettra, vous en êtes certains, toute l'énergie nécessaire pour qu'ils soient érigés le plus rapidement possible.

Vous me permettrez, à titre tout à fait personnel, de remercier le parti radical, qui a eu l'extrême bonté de me faire livrer la première pierre de la nouvelle prison. Juste une remarque, chers amis radicaux: on ne construit pas les prisons en molasse ! Parce que, avec une petite cuillère, n'importe quel détenu est capable de faire un trou dans de tels murs ! (Rires.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mais il faut toujours donner aux détenus un espoir de pouvoir s'évader de prison ! (Rires.) Nous allons nous prononcer sur cette proposition de motion 1869.

Mise aux voix, la motion 1869 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 47 oui contre 22 non et 1 abstention.

Motion 1869

Débat

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez décidé lors de la séance de 17h de renvoyer en commission judiciaire et de police le projet de loi sur la modification de la loi sur la police. Ce rapport étant en définitive la base philosophique de ce travail, je vous suggère de le renvoyer également à la commission judiciaire et de police. Ce document contient trop d'éléments, me semble-t-il, pour que nous en fassions un débat maintenant. (Rires.)

Le président. La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat RD 794 à la commission judiciaire et de la police est adopté par 58 oui et 1 abstention.

Débat

Le président. Monsieur Jornot, je vous donne la parole. (Remarque.) Vous ne l'avez pas demandée ? (Commentaires.) Personne ne demande la parole ? Monsieur le conseiller d'Etat, je vous la donne.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à accepter cette admirable résolution ! (Rires. Exclamations. Applaudissements.)

Le président. Très bien, nous passons au vote.

Mise aux voix, la résolution 593 est adoptée par 67 oui (unanimité des votants).

Résolution 593

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons notre ordre du jour: point 36, rapport PL 10308-A.

Premier débat

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Comme souvent, et c'est toujours un plaisir, on se retrouve face à M. Charbonnier lorsqu'il s'agit de la vente d'un bien immobilier. En l'occurrence, ce bien est situé à Versoix et n'a aucun intérêt, ni pour l'Etat, ni pour la commune de Versoix. Je souligne ce point parce que la commune de Versoix a été interrogée et elle a clairement exprimé sa volonté de ne pas acquérir ce bien. Je relève cela d'autant plus que, dans un autre projet de loi récent dont on a parlé ici, la commune de Versoix s'était ravisée pour faire part de son intérêt concernant une parcelle qu'elle avait fini par acquérir. Ce n'est pas le cas, en l'occurrence.

En l'état, avec l'immeuble dont il est question ici, on remarque que le locataire paie actuellement un loyer certes modeste, mais qui correspond aux investissements qu'il a lui-même effectués dans l'immeuble qui était dans un état vétuste. Une expertise a été réalisée pour ce bien, et là, de manière surprenante, une commissaire socialiste a articulé un autre montant, comme ça, en disant que la valeur qui avait été retenue n'était pas suffisante. Par bonheur, l'expert du département compétent est venu nous expliquer que la valeur retenue dépendait de la zone, dépendait du fait qu'aucune construction n'était possible et qu'il fallait évidemment prendre en considération ces éléments concrets et ne pas se lancer dans des conjectures hypothétiques quant à la valeur théorique de ce bien. L'expert a surtout rappelé que ce bien avait été acquis il y a fort longtemps par l'Etat de Genève, dans le but d'élargir la route Suisse, mais que cet objectif n'était plus d'actualité. Le représentant de l'administration a confirmé que ce bâtiment n'avait plus aucune utilité pour l'Etat, qu'il se situait en zone 5 et qu'il n'avait aucun intérêt pour un projet futur.

Ce qui fait que, dans son immense majorité, la commission des finances a voté en faveur de l'aliénation de ce bien. C'est la raison pour laquelle le rapporteur de majorité vous remercie par avance de bien vouloir accepter ce projet de loi et l'aliénation de l'immeuble en question.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. J'ai le plaisir de retrouver M. le rapporteur de majorité en face de moi, pour un nouveau problème d'aliénation. M. le rapporteur nous présente ce projet comme étant tout rose - et qui devrait évidemment passer la rampe, à l'écrasante majorité de droite de ce Grand Conseil. Mais quand même ! Quand même, cher Monsieur Cuendet ! Car il a tout de même fallu deux séances de commission pour discuter de ce sujet !

La première fois, parce que la valeur de vente ne figurait pas au projet - alors que la commission des finances tient à ce genre de détails quant aux projets qui lui sont proposés... De plus, il n'y avait, dans le projet d'origine, pas d'indication quant au lieu, quant à la situation. D'habitude, avec de tels projets de lois, on a une petite carte qui nous indique à peu près l'endroit où est sise la parcelle... Là, rien du tout, si ce n'est une page recto-verso et quelques lignes. Et hop, voilà un objet qui passe à la trappe !

Il est vrai que le représentant du département nous a donné des renseignements plus complets lors de la deuxième séance, entre autres sur l'expertise et le montant proposé. Or l'expert n'a pas été aussi clair que vous le prétendez, puisqu'il dit que le loyer payé était plus que modique. Même si le locataire a effectué des rénovations lui-même, il semble que celui-ci y ait largement trouvé son compte jusqu'à maintenant, et le prix de rachat qui lui est proposé est très bas par rapport aux investissements consentis. Là n'est toutefois pas le problème. En ce qui concerne les aliénations, la position des socialistes est qu'ils refusent cette pratique datant du début de la législature, qui est de vendre à tout-va les biens de l'Etat, sans prendre de recul.

On a pu s'apercevoir qu'on n'avait pas non plus, en commission, obtenu tous les renseignements. L'expertise dont a parlé M. Cuendet tout à l'heure, et qu'il a très bien fait d'inclure dans son rapport, nous a été distribuée lors de la deuxième séance de commission; nous n'avons donc pas eu le temps d'en prendre connaissance.

Mais quelle ne fût pas ma surprise, lors de la préparation du rapport de minorité, de m'apercevoir, en page 7, que l'expert nous dit que la situation de la parcelle va bientôt changer. Sa situation est remarquable, «dans le sens que les parcelles 4324, 4325 et 5352 vont accueillir deux séries de quatre maisons mitoyennes»... La conséquence pour notre parcelle faisant l'objet de cette expertise est la suppression de parkings très pratiques pour les occupants des bureaux.

On peut laisser l'histoire du parking de côté, le problème est que ces parcelles, citées par l'expert, appartiennent - je m'en suis aperçu et j'avais posé la question en commission - aussi à l'Etat de Genève. Ces parcelles, que je mentionne dans le rapport de minorité, jouxtent et entourent la parcelle qu'on nous propose d'aliéner ce soir. Or nous n'étions pas au courant, lors de nos travaux en commission, qu'il y avait un projet - je ne sais par quel miracle - de construire quatre villas mitoyennes sur ces parcelles appartenant à l'Etat de Genève ! Je trouve donc lamentable que nous n'ayons pas eu ces renseignements en commission, de façon à pouvoir prendre une décision en tout état de cause. C'est pourquoi je vous encourage à voter non à l'aliénation de cette parcelle.

Mme Elisabeth Chatelain (S). Effectivement, on s'est retrouvé face à un manque de documentation par rapport à ce dossier. Le fait d'avoir constaté un peu par hasard, par la bande, que les parcelles juste à côté, appartenant également à l'Etat, allaient être bâties nous a rendus prudents, voire méfiants, par rapport à cette vente.

On a en tout cas le sentiment qu'on a là une mise en vente des biens de l'Etat. C'est vrai que les finances publiques ont besoin d'être améliorées, surtout en période où l'on envisage une baisse d'impôts, mais faut-il pour autant brader le patrimoine de l'Etat ? Nous n'en sommes pas du tout convaincus et nous avons le sentiment que nous n'avons pas eu tous les éléments nécessaires pour prendre une décision appropriée. Peut-être aurait-il mieux valu procéder à une vente de toutes les parcelles d'un coup, pour présenter un projet peut-être plus intéressant, plus intéressant pour l'Etat également, au lieu de faire quelque chose un peu en catimini.

Afin que ces questions soient vraiment résolues et que le sujet soit vraiment analysé d'une manière approfondie, je demande le renvoi en commission de cet objet.

Le président. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission: trois minutes de temps de parole pour les rapporteurs et le conseiller d'Etat. M. Cuendet, voulez-vous prendre la parole ?

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Selon le vieux et bon adage, quand on veut noyer son chien on l'accuse d'avoir la rage ! Ce qu'il faut retenir du rapport de minorité de mon excellent collègue Charbonnier, c'est la phrase suivante: «Un commissaire socialiste intervient pour dire que son groupe s'oppose de manière générale à ce genre de projet.» Evidemment, personne ne sera dupe: le caractère dilatoire de cette demande de renvoi en commission saute aux yeux ! Je vous invite donc vivement à rejeter cette demande de renvoi.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. Effectivement, je l'ai dit tout à l'heure: de façon générale, le parti socialiste s'oppose aux aliénations, sauf dans les cas où on nous prouve vraiment que l'Etat de Genève ne peut rien faire des surfaces en question. Or, cette surface-là, Monsieur Cuendet, est bordée d'autres surfaces appartenant à l'Etat et il y a des projets de construction, ce que l'on a en tout cas omis de nous dire en commission des finances ! Des parcelles jouxtent la surface en question, et on aurait eu un bien plus grand périmètre si l'on y avait inclus cette dernière ! Pour quelle raison ne nous a-t-on pas signalé cela en commission ? Voilà ce que nous aimerions savoir.

Le président. Merci, Monsieur le député. Dans quelle commission souhaitez-vous renvoyer ce projet de loi, Madame Chatelain ?

Mme Elisabeth Chatelain. A la commission des finances !

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10308 à la commission des finances est rejeté par 39 non contre 21 oui.

Le président. Nous continuons notre débat. La parole est à Mme von Arx-Vernon.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, pour le parti démocrate-chrétien, il est bien évident qu'il faut voter ce projet de loi. Parce qu'on essaie de nous faire prendre un confetti pour un bijou de la couronne ! Franchement, gardons nos forces, gardons nos finances pour de réels investissements pourvoyeurs d'emplois et arrêtons de faire d'une grenouille un boeuf !

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, je pense qu'un point important a été relevé par l'excellent rapporteur de majorité Edouard Cuendet, à savoir le dogmatisme de la députation socialiste en matière de vente d'objets appartenant à l'Etat, quels que soient les objets, qu'ils puissent être utiles à la collectivité ou qu'ils puissent permettre la création de palais privés pour des élus socialistes.

Un autre point mériterait d'être rappelé ici, c'est le fait que, lorsqu'on énonce des chiffres, il faut avoir un minimum de sérieux. M. Chobaz, chef du service des opérations foncières au DCTI ne peut être qualifié de suppôt des milieux immobiliers. Et pourtant, lorsqu'il a dit le prix auquel pouvait être vendu cet objet, il a parlé d'un demi-million ! Cela n'a pas empêché certains en commission d'énoncer un montant de l'ordre du double, de l'ordre du million ! Il n'y a là aucune connaissance des faits, il n'y a là aucune connaissance du milieu immobilier: il n'y a qu'une attitude dogmatique quand il s'agit de vendre des objets appartenant à l'Etat, qui permettent de désendetter notre Etat, objets pour lesquels l'Etat ne manifeste aucun intérêt, pour lesquels les collectivités publiques municipales et communales ne manifestent aucun intérêt !

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à suivre les conclusions du rapporteur de majorité et de la commission des finances, à savoir de vendre cet objet, et au plus vite !

Mme Michèle Künzler (Ve). Les Verts ont accepté ce projet de loi. Ils sont donc favorables à la vente de cet objet qui, effectivement, n'est d'aucune utilité à l'Etat. Par contre, en ce qui concerne le prix, il nous semble impossible de vendre cet objet pour 450 000 F: il s'agit d'une maison de 238 m2 ! La plupart des logements qui se négocient actuellement à Genève tournent autour des 10 000 F le m2 ! Je veux bien que l'objet ne soit pas en très bon état, mais tout de même, il faudrait être raisonnable ! Et la plupart d'entre nous achèteraient, si cela leur était possible... (Exclamations.) ...cet objet, à 450 000 F !

Comme pour la Fondation de valorisation, il faudrait avoir une véritable mise en concurrence des acheteurs, car, parmi les gens qui suivent nos débats ce soir, il y en a certains qui voudront prendre connaissance de ce dossier, parce que ce n'est pas possible de vendre un tel objet à ce prix, dans la situation actuelle. Il faut prévoir une mise en concurrence des acheteurs potentiels !

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, à la page 6 du rapport établi par notre collègue Cuendet, il y a une note explicative établie par le département de M. Muller. Elle nous indique en particulier que le volume SIA est de 850 m3: c'est par rapport à ce volume qu'il convient de raisonner ! Et il n'y a qu'à voir le total auquel arrive l'expert, à savoir une valeur de remplacement de l'immeuble, de 454 940 F. Alors je suis très heureux de savoir qu'il y a déjà un acheteur à ce prix ! Eh bien, mettons la maison aux enchères et nous verrons si elle dépasse de beaucoup le prix énoncé ! D'ailleurs, ce serait très intéressant de savoir si ceux qui disent aujourd'hui qu'ils sont prêts à acheter en ont véritablement les moyens !

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. Effectivement, le département nous a donné une note explicative. Moi, je ne voulais pas entrer dans les chiffres, mais si vous voulez, allons-y ! D'ailleurs, c'est pour cela qu'il serait intéressant de retourner en commission. Parce que, si le département donne ce prix de 850 F le m3, eh bien, dans l'expertise externe indépendante mandatée par le département, l'expert arrive à 917 F le m3: il y a déjà une différence assez importante entre les deux expertises !

Par rapport à l'intérêt général, le bien de la collectivité publique, laissez-moi rigoler, Monsieur Weiss ! L'UDC a compris sur le tard - plus pour des raisons électorales qu'autre chose, j'imagine - que vous aviez, il y a peu près une année, je crois, aliéné une parcelle, ce à quoi nous nous étions opposés. Eh oui, encore pour une question de doctrine ! Il s'agissait de la parcelle de Rive-Belle, située au bord de lac: il y a là typiquement un intérêt général pour la population d'avoir un accès au lac. Vous avez refusé cette possibilité, or l'Etat a de la peine à vendre cette parcelle, parce que la Confédération y a mis son veto - alors que cette vente était pratiquement conclue, d'après ce que l'on a pu savoir. Donc, quand vous parlez d'intérêt général, je crois que, jusqu'à maintenant, nous l'avons plus défendu que vous en ce qui concerne les aliénations de biens de l'Etat !

J'y reviens encore une fois, parce que vous n'avez peut-être pas bien compris: si, d'un côté, il y a la doctrine qui ne veut pas de ces aliénations en général, il reste qu'on ne nous a pas tout dit sur cette parcelle lors de nos travaux en commission... Il est scandaleux qu'on ne nous ait pas annoncé la construction de ces villas mitoyennes sur les parcelles de l'Etat qui jouxtent directement le bien dont il est question ! Et j'espère que M. Jeanneret - qui me regarde - m'entend, lui qui est en général favorable à la transparence, la rigueur et l'efficience. Je pense qu'il aurait quand même été judicieux de nous signaler que toutes les parcelles sises autour de celle qui est examinée ce soir se trouvent en main de l'Etat et qu'il y a des projets de construction sur ces parcelles mitoyennes, cela aurait changé la donne ! Il me semble que la moindre des choses maintenant, c'est de renvoyer ce projet en commission !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Broggini, puis nous terminerons en la donnant à M. Cuendet, rapporteur de majorité.

M. Roberto Broggini (Ve). Monsieur le président, ce que nous ne lisons pas dans ce rapport, c'est que nous sommes sur un parcellaire extrêmement riche qui date de l'époque où le duc de Choiseul voulait construire Versoix-la-Ville. Ceci n'apparaît pas et confère une autre valeur à cette demeure, même si elle est extrêmement modeste - et le montant de 450 000 F pour cette vente nous paraît fort modeste. Même si l'Etat de Genève et notre Conseil veulent s'en séparer, il conviendrait de réexaminer cette proposition, parce que nous sommes sur un parcellaire historique qui date du plan Napoléon. Vous pouvez le lire en page 21, si vous avez une bonne lecture de ce parcellaire et je crois bien que nous devrions renvoyer cet objet en commission afin de mieux examiner la valeur exacte de cet objet.

Le président. Monsieur Broggini, le renvoi en commission ayant déjà été refusé, nous n'y revenons pas ! Monsieur Weiss, vous pouvez prendre la parole encore une fois.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je suis désolé d'intervenir à nouveau, mais, à la page 17, dernier paragraphe, qu'est-il indiqué ? Il est donné l'explication du prix de cet objet immobilier. Disons qu'il est de 500 000 F. Eh bien, à la page 17, dernier paragraphe, il est noté que les 500 000 F correspondent en réalité à 30% du montant de ce qui sera nécessaire, parce qu'il faudra détruire l'objet aux deux tiers, puis le reconstruire !

En réalité, la personne qui voudra acheter cet objet devra payer d'abord 500 000 F et, ensuite, un million. Donc, cela reviendra à un million et demi pour 200 m2 et quelques. S'il y a toujours des personnes intéressées pour dépenser un million et demi, eh bien, je serai très intéressé d'entendre Mme Künzler !

Le président. Madame Künzler, vous avez la parole.

Mme Michèle Künzler (Ve). Tout ce que nous contestons, c'est qu'on ne fasse pas une véritable vente aux enchères, que l'on ne mette pas cet objet réellement sur le marché ! Je rappelle qu'il est question de 238 m2, de treize pièces qui sont actuellement utilisées. Même si l'on peut toujours envisager d'effectuer des rénovations importantes, ces pièces sont utilisables à l'heure actuelle. Donc, 450 000 F pour un bâtiment de 238 m2 et de treize pièces - avec, encore, une cour à l'arrière - c'est quand même donné !

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Le groupe socialiste s'insurge avec la plus extrême violence contre le fait qu'on ne l'aurait pas tenu au courant de ce que l'Etat était propriétaire des trois parcelles adjacentes. Cette attitude entre un peu en contradiction avec ce que vient de dire M. Broggini, du groupe des Verts. Parce qu'il n'est pas du tout intéressant pour cette commission de savoir que l'Etat est propriétaire de ces parcelles adjacentes, sur lesquelles il peut, s'il le souhaite, construire des villas, puisque la parcelle dont on parle ici va rester telle quelle. Donc, les parcelles adjacentes n'ont aucune influence sur le sort de celle dont on parle ici. C'est vraiment un prétexte, car, comme l'a dit M. Broggini, cet immeuble a peut-être une valeur historique et, de ce fait, il n'est pas question de le détruire. Le rapport avec les autres parcelles est, à mon sens, nul et non avenu.

Quant à Mme Künzler, ce qui me choque un peu dans son intervention - et ce n'est pas la première fois qu'elle agit ainsi - c'est qu'elle met en doute la probité des experts ! Ici, on a plusieurs experts qui font, à mon avis, des calculs de professionnels; je sais que Mme Künzler est une grande connaisseuse du monde immobilier, mais, de là à faire des expertises... Il y a un pas qu'elle seule ose franchir ! Je trouve déplaisant qu'elle mette en doute la probité des professionnels qui se sont livrés à ces expertises et sont arrivés à des valeurs similaires. Il me semble que Mme Künzler extrapole de manière audacieuse.

Je me permets quand même de lire une partie de l'expertise, en page 6, où il est écrit: «Ce bâtiment est intransformable et doit être utilisé en l'état. En effet, sa transformation lourde ne serait pas rentable, compte tenu de la vétusté de l'objet et compte tenu de la distribution intérieure désuète.» De là à en faire un immeuble de rapport, comme semble vouloir l'insinuer Mme Künzler, il y a un pas qu'elle seule ose franchir !

C'est pourquoi je vous demande encore une fois de soutenir le rapport de majorité et d'accepter l'aliénation de cet immeuble en l'état. Je vous remercie.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. Je voudrais quand même dire que, dans ce cas précis, on ne parle pas d'une vente à n'importe qui: c'est le locataire qui a suggéré cette expertise et qui se propose de racheter l'objet au montant de 450 000 F. Il ne s'agit pas de n'importe qui, ce locataire est un bureau d'assurances qui travaille dans ces locaux sans aucun problème actuellement. D'après ce que l'on sait, il ne prévoit pas de chambouler toute la maison et de la rendre neuve en un coup de baguette magique ! Non, il se propose juste de la racheter à 455 000 F, montant qui est effectivement bien bas, surtout par rapport au loyer qu'il a payé jusqu'à maintenant. Ensuite, on vient nous dire qu'il a fait des travaux. Mais, de cela, on n'a aucune trace, aucune facture qui nous nous le prouverait. Il a certainement effectué des travaux, or, pour quel montant, on n'en a aucune idée !

Quant à la valeur supposée nulle de cet objet, il est indiqué à la page 10 de l'expertise que «le taux d'occupation est plus de trois fois supérieur à la norme légale en zone 5 et représente ainsi une valeur tangible pour le bâtiment. Toutefois, si le bâtiment est effectivement utilisable en l'état - ce qui est le cas, puisque les bureaux qui s'y trouvent fonctionnent très bien actuellement - il ne correspond certainement pas, loin s'en faut, aux standards offerts par une construction neuve à usage commercial.» Alors là, les experts... On explose de rire ! Un usage commercial dans une construction neuve... C'est une maison du XIXe siècle, qui a une valeur historique ! Evidemment qu'on ne va pas en faire une maison neuve, sauf qu'il s'agit d'une compagnie d'assurances qui loge dans ces locaux, et qui s'y trouve très bien puisqu'elle y a ses bureaux depuis de nombreuses années et que, d'après ce que l'on sait, elle ne mettra pas la clé sous la porte demain, une fois qu'elle aura acquis ce bâtiment pour une somme modique.

Je reviens encore une fois sur le fait que le représentant de l'Etat, de quelque bord qu'il soit - je dis cela par rapport aux allusions de M. Weiss - eh bien, ce représentant a quand même omis de nous dire à quoi étaient destinées les surfaces entourant l'objet qu'on veut aliéner maintenant. Je ne comprends pas pourquoi cela s'est passé de cette façon, et rien que pour cette raison on aurait dû procéder à un renvoi en commission !

M. Roberto Broggini (Ve). Je constate que, pour 14 000 F par année, la location de ce bâtiment, d'un tel volume, est plus que raisonnable. Même en HLM, pour des locaux subventionnés, on n'obtient pas une telle surface à ce prix ! Ici, j'ai vraiment l'impression que c'est la spoliation d'un objet appartenant au patrimoine public et que nous devons rediscuter ce projet. Ce soir, il faut donc refuser le rapport de majorité et suivre le rapport de minorité, réétudier la question et obtenir des explications complémentaires de la part du département !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Muller, conseiller d'Etat.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai l'impression qu'on refait chaque fois le même débat lorsqu'il s'agit de vendre la moindre parcelle de l'Etat ! Nous sommes dans un processus qui a démarré il y a de nombreuses années: à un certain moment, le Conseil d'Etat a décidé de faire l'inventaire des parcelles dont il était propriétaire et dont il n'avait plus l'usage, et il a décidé de proposer au Grand Conseil la vente de ce patrimoine immobilier.

Les recettes de ces aliénations sont utilisées à d'autres fins, notamment pour acquérir des parcelles. Pour rassurer ceux qui craignent que nous nous défaisions de nos bijoux de familles, j'aimerais quand même signaler que l'Etat accroît son patrimoine immobilier, année après année, au gré d'acquisitions foncières.

Dans ce dossier-là, je rappelle que cette parcelle avait été achetée pour élargir la route de Suisse. Or, ce projet a été abandonné. L'Etat n'a donc plus l'usage de cette parcelle. L'Etat n'a aucun autre projet pour cette dernière, nous sommes en zone 5, en zone villas, et il n'y a pas de projet particulier impliquant un déclassement de ce périmètre en zone de développement. C'est la raison pour laquelle l'Etat souhaite se défaire de ce bien.

Quant au prix, des expertises ont été rendues dans ce dossier. On peut mettre en doute la probité des experts, on peut mettre en doute la compétence des experts... J'imagine qu'il y a un grand nombre d'experts dans cette enceinte, toujours est-il que l'administration et le Conseil d'Etat ont choisi de se fier à ces expertises !

Maintenant, étant donné la publicité dont jouit cette vente - avec un débat de plus d'une heure, avec sa diffusion sur Léman Bleu et, en plus, sur internet, pour la première fois de l'histoire de ce parlement - j'imagine que, peut-être, un acquéreur intéressé viendra faire une offre pour ce magnifique bâtiment, situé en bordure de la route de Suisse - un endroit bucolique où tout un chacun rêverait d'élever ses enfants ! Si nous recevons une offre plus intéressante que le prix proposé par les expertises, eh bien, nous vendrons au meilleur prix ! Je vous invite à voter ce projet de loi. Je vous en remercie.

Mis aux voix, le projet de loi 10308 est adopté en premier débat par 39 oui contre 24 non et 1 abstention.

La loi 10308 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10308 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 37 oui contre 26 non.

Loi 10308

Premier débat

M. Marcel Borloz (L), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est né suite à un droit de préemption impossible dans la commune d'Onex. Suite à cela, un projet de loi modifiant la loi générale sur le logement et la protection des locataires a été déposé pour modifier l'article 3, alinéa 1, en introduisant le droit de préemption sur l'achat d'immeubles. Il est évident que le droit de préemption qui s'étendrait aux immeubles de logements construits n'est pas un instrument nécessaire et il n'est pas souhaitable de l'intégrer dans la législation. Il faut considérer que c'est une ingérence forte de l'Etat ou d'une commune dans une transaction privée et que cette ingérence se justifie si elle permet de réaliser un objectif d'intérêt public. Il est possible d'utiliser un droit de préemption lorsqu'il y a une déclaration d'utilité publique. Il existe une base légale quant à l'utilisation du droit de préemption lors de la construction de logements. Je pense que c'est aller trop loin que d'étendre le droit de préemption aux immeubles déjà construits. Il faut préciser que le droit de préemption figurant dans la LGL a été considéré comme acceptable par le Tribunal fédéral. Il faut être d'autant plus prudent qu'il s'agit de modifier la LGL et que cette modification sera soumise au référendum obligatoire. Juridiquement parlant, le droit de préemption est une restriction à la garantie à la propriété. Il est à préciser qu'une restriction doit reposer sur une base légale, respecter le principe de proportionnalité et répondre à l'intérêt public.

S'agissant de la nécessité d'une base légale, la condition serait réalisée vu le texte du projet de loi. Par contre, concernant l'intérêt public et la proportionnalité, je considère que le projet de loi pose un problème. Un arrêt du Tribunal fédéral l'atteste, concernant la restriction du droit de la propriété avec un droit de préemption. L'Etat peut décréter l'expropriation dans le cadre de mesures d'intérêt général relevant de la politique sociale ou économique. En cette matière, toutefois, les pouvoirs de la corporation publique sont si étendus et encore si mal définis que le principe ainsi posé risquerait de toucher très gravement le droit de propriété, si sa portée n'était pas d'emblée précisée. A cet égard, il y a lieu de souligner que la garantie à la propriété interdit aux cantons de prendre des mesures qui supprimeraient ou videraient de sa substance la propriété privée envisagée comme institution fondamentale de l'ordre juridique. Je rappelle que l'objectif principal de la loi sur les LUP était de relancer la construction de logements. Ce projet va contre cet objectif. En effet, si le parc de 20% de LUP est constitué par un autre moyen que la construction d'immeubles, cela va engendrer des conséquences. Par exemple, l'incitation à déclasser du terrain va diminuer. C'est pourquoi, si une demande de déclassement de terrain est formulée, la réponse risque d'être négative, accompagnée de la motivation suivante: le déclassement de terrains n'est pas un besoin, étant donné qu'il existe d'autres moyens pour atteindre le taux de 20% de LUP. Cela aura aussi pour conséquence qu'il n'y aura plus de création de logements libres, ni de PPE, ce qui posera problème, étant donné la pénurie actuelle.

Pour ces raisons, le projet va à l'encontre du but de l'accord qui était de relancer la construction de logements à Genève. Malgré le blocage systématique de certains milieux, qui se prononcent contre la densification en ville, contre le déclassement et contre certains grands projets...

Une voix. Les libéraux !

M. Marcel Borloz. ...le nombre de LUP a augmenté de plus de 2000 logements. Quelques chiffres qui prouvent qu'un effort est fait pour augmenter les LUP: à l'entrée en vigueur de la Loi sur les LUP, le 31 juillet 2007, nous comptions 5476 logements; à ce jour, nous sommes à 7488 LUP.

En ce qui concerne les amendements des signataires du projet, ils sont difficilement réalisables: imaginer de donner des prérogatives aux communes et, ensuite, les retirer après quelques années... Je pense que les communes auraient de la peine à accepter cela.

En conclusion, je ne crois pas qu'il faille légiférer pour un seul cas présenté, mais qu'il faut garder le sens des proportions. De plus, il faut constater que le système des ventes de gré à gré fonctionne bien. Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission vous demande de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. Ce projet de loi se veut une contribution extrêmement modeste à l'objectif principal d'avoir plus de logements d'utilité publique. Nous pensions que ce projet de loi, qui permet aux communes d'acquérir des immeubles déjà existants pouvait entraîner une quasi-unanimité. En fait, nous avons été très surpris de l'accueil réservé à ce projet de loi: on toucherait à des principes ou à des idéologies fondamentales par rapport au droit de propriété, paraît-il !

Or, ce projet de loi donnera des moyens à des communes extrêmement denses, celles de la couronne urbaine, où les logements d'utilité publique n'existent plus parce qu'il y a beaucoup d'anciens HLM sortis du régime HLM. Dans ces communes, il n'y a plus de terrains à disposition - je pense à Onex, Vernier, Lancy... Toutes ces communes de la couronne urbaine ont peu de terrains à disposition, mais elles pourraient, en acquérant des immeubles existants, participer à l'effort à fournir pour créer des logements d'utilité publique.

Au fond, ce projet de loi, fort modeste, permet l'acquisition par droit de préemption. Nous avons même proposé, pour rassurer tout le monde, que ce droit de préemption pourrait s'exercer au prix de la transaction et que le droit de préemption donné aux communes pourrait être abrogé lorsque le chiffre de 20% de logements d'utilité publique sera atteint ! En fait, ce projet de loi permettrait au plus quelques acquisitions par année, or elles semblent déjà de trop pour la droite et pour leurs amis qui aiment faire des bonnes affaires ! Et ils ne voudraient pas que les communes puissent acquérir plus de logements !

Je souriais quand mon collègue affirmait que le nombre de logements d'utilité publique a augmenté massivement... Certes, les LUP se sont accrus de 2000 unités, mais ce n'est pas grâce à des nouvelles constructions. Cela s'est fait par des acquisitions auprès de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, un principe que j'ai toujours défendu !

Donc, pourquoi ne pas faire perdurer ce principe du droit de préemption, pour permettre à certaines communes de disposer de logements d'utilité publique, puisqu'elles n'ont plus de terrains constructibles ? Il me semble quand même que c'est l'intérêt général qui est défendu ici ! Vous l'avez dit, cela doit être proportionnel et cela doit être d'intérêt public. Mais qu'est ce qui est plus dans l'intérêt public que des logements d'utilité publique ?

Franchement, je ne vois pas comment vous pouvez refuser ce projet de loi, qui apporte une modeste contribution à la constitution d'un socle de logements sociaux ! Je pense qu'il faut l'accepter, au lieu de protéger les intérêts de quelques-uns et leurs envies de profit. Je pense qu'il faut avant tout protéger les intérêts des plus faibles sur le marché du logement ! C'est pour cela que nous vous invitons à voter ce projet de loi, tel que nous l'avons amendé en commission, avec tous les garde-fous que vous avez demandés. Ce projet modeste permettra aux communes suburbaines de créer du logement d'utilité publique. (Applaudissements.)

M. Olivier Wasmer (UDC). Certains s'en souviendront, dans deux mois à peu près il y aura vingt ans que le mur de Berlin s'effondrait, et avec lui le communisme. Heureusement ! Heureusement, le communisme a été terminé, l'étatisation à outrance a été terminée, les régimes communistes ont été abattus ! Sauf la Corée du Nord, Cuba et un groupe d'irréductibles Genevois qui élisent encore des maires communistes, des maires marxistes et qui, aujourd'hui, nonobstant des droits constitutionnels bien ancrés concernant la propriété privée, prétendent vouloir procéder à des expropriations par le biais de toutes sortes d'interventions législatives en violation avec la Constitution fédérale, par le biais d'un droit de préemption des communes sur le territoire cantonal. Il faut savoir qu'aujourd'hui ce droit de préemption existe légalement pour les zones de développement et permet déjà aux communes, dans le cadre de la construction d'habitations, de faire valoir ce droit de préemption. Il est tout à fait singulier d'observer que la commune de Genève, qui n'est pas dirigée par la droite, comme je le disais il y a quelques secondes, n'a jamais fait valoir son droit de préemption, à de très nombreuses occasions, alors qu'elle pouvait construire !

Aujourd'hui, c'est vraiment singulier d'entendre le langage de la rapporteuse de minorité - Madame Künzler, vous ne m'en voudrez pas, vous savez que je vous apprécie beaucoup, mais parfois je ne comprends pas vos raisonnements. Et, à lire votre rapport de minorité, je ne veux pas dire que je m'en offusque; parce que cela me fait plutôt rire quand vous écrivez: «La vérité semble plus prosaïque, la majorité de la commission a simplement voulu préserver les profits de certains». Je ne sais pas du tout à qui vous pensiez en disant: «Aucune bonne affaire n'est censée leur échapper !» Eh bien non ! Aucune bonne affaire n'est censée échapper à la république, et c'est bien pour ça que ce droit de préemption qui est ancré dans la loi permet aux communes de construire quand elles ont envie de le faire. Le droit fédéral a été rappelé dans l'arrêt du Tribunal fédéral cité par le rapporteur de majorité, et vous ne pouvez pas attenter à la propriété privée comme bon vous semble !

Pour tous ces motifs, la loi étant claire et le Tribunal fédéral l'ayant rappelé, nous nous opposerons avec fermeté à ce projet de loi qui viole tant la Constitution fédérale que la jurisprudence constante en la matière.

Mme Mathilde Captyn (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement les HLM disparaissent les uns après les autres depuis bien cinq ans, et ce projet de loi visait à rendre plus facile l'acquisition, par les communes, de logements d'utilité publique - logements qui sont, à terme, censés remplacer les HLM. Alors, c'est une miniréforme, une minipossibilité supplémentaire que propose ce projet de loi ! La majorité de droite de la commission n'en a pas voulu, et c'est bien dommage ! Les Verts en sont fortement déçus.

A titre personnel, je voudrais vous dire aussi que, pendant les trois années où j'y ai siégé, j'ai trouvé la commission du logement fortement stérile dans ses débats. On a parlé de la guerre des transports en matière de mobilité sur le canton, mais je peux vous dire que, malheureusement, la guerre du logement fait rage en cette commission, et elle provoque très souvent ce type de conclusions aux débats: «On dit non à tout parce qu'on a la majorité.» Et, pendant ce temps-là, rien n'avance, la pénurie de logements s'accroît ! Je suis donc déçue. Certes, je ne siège plus dans cette commission: c'est bien pour ma pomme. Et puis, pour la commission du logement, je lui souhaite bon courage pour la suite ! (Applaudissements.)

M. Alberto Velasco (S). J'ai écouté avec beaucoup d'attention le cours de notre collègue, M. Wasmer. Monsieur Wasmer, je crois qu'il y a un petit problème, là, parce que personne ne parle d'expropriations dans ce projet de loi ! Personne ne parle de cela ! Le projet propose simplement que la commune puisse avoir un droit de préemption, dans le cas où un privé venait à décider de vendre un objet. C'est ce que dit le projet de loi, si je sais lire ! Il n'y a que ça, Monsieur, il n'y a que ça ! Comment se fait-il que vous et la droite ne soyez pas d'accord, alors que vous avez encensé la politique des LUP ? Vous avez même dit que l'ASLOCA était presque criminelle parce qu'elle ne suivait pas votre politique en matière de LUP, n'est ce pas ? Aujourd'hui, il s'agit d'un projet qui s'inscrit dans le cadre et l'esprit de développement de la politique des LUP - et Mme Künzler sera d'accord avec ça. Eh bien, aujourd'hui, ceux qui croyaient que vous étiez de bonne foi quand vous avez soutenu le projet des LUP se posent des questions !

En effet, à la première occasion consistant à favoriser cette politique en aidant les communes qui ont besoin de logements d'utilité publique, vous vous y opposez ! Je pense à la commune d'Onex, où un bâtiment va se vendre et que l'on pourrait affecter à la création de LUP, pour autant que la commune puisse utiliser son droit de préemption pour acheter cet objet. Pourquoi vous opposeriez-vous à cela, alors que le vendeur sera rétribué comme il se doit ? Il est vrai que celui-ci ne pourra pas spéculer, et c'est dans ce sens que je comprends votre manoeuvre actuelle ! Le vendeur ne pourra effectivement pas spéculer comme il le voudrait; il devra proposer un prix acceptable, logique, en rapport avec la valeur réelle du bien. Un prix qui correspondra avec ce qu'on nomme «le bien commun» ! Et la droite parle souvent du bien commun. Mais, quand il s'agit de passer aux exercices pratiques, vous n'êtes plus là ! C'est comme avec l'écologie: vous vous dites tous écologistes, mais quand il s'agit de mettre en pratique: «Zou» ! «Finito» ! Notamment quand on vous demande du pognon ! (Rires.) Là, il n'y a plus d'écologistes ! «Finito» ! Alors on dépose des motions, on dépose des projets... Mais quand il faut mettre 20 millions de francs dans quelque chose de concret, là c'est fini et au revoir ! Vous dites: «Nous sommes écologistes, mais notre parti ne l'est pas, comprenez-nous !» (L'orateur est interpellé.) Pour les LUP, c'est la même chose ! Je trouve scandaleux - scandaleux ! - que vous fassiez obstruction, dans une période difficile pour le logement, comme celle que nous vivons maintenant, alors que des communes - pas toutes - extrêmement densifiées voudraient pouvoir répondre à la demande de logements sociaux, en achetant des immeubles à un prix acceptable. Je trouve ça scandaleux, et la politique des LUP est remise en question à cause de votre attitude !

Aujourd'hui, si vous étiez honnêtes par rapport à l'époque où vous avez défendu les logements d'utilité publique, vous devriez voter ce projet de loi ! Il n'affecte pas du tout la propriété privée, contrairement à ce que vous avez dit, Monsieur Wasmer. Sachez que, dans toute république qui se respecte, l'intérêt public s'oppose à l'intérêt privé. Et quand on siège au Grand Conseil, on siège pour l'intérêt public, et pas pour l'intérêt privé ! Aujourd'hui, avec ce projet de loi, votre vote satisfera des intérêts privés et non pas ceux de la majorité de la population. Il y a 70% de locataires dans ce canton, et même plus: vous devriez donc voter ce projet de loi, qui concerne quelques immeubles, Monsieur Wasmer ! Dans votre discours de tout à l'heure, vous prétendiez qu'on allait exproprier la république entière, qu'il n'y aurait plus de propriétaires dans ce canton à cause de ce projet de loi... Il s'agit d'un petit immeuble à Onex ! Peut-être d'un deuxième ailleurs, peut-être d'un troisième, et encore ! C'est ça qui déstabiliserait le sens de la propriété privée, Mesdames et Messieurs les députés ! On a touché au sacro-saint, à la valeur cardinale: la propriété privée !

Messieurs, je vous prie d'être en accord avec votre serment au Grand Conseil, qui est de défendre l'intérêt public. Et si vous voulez être en accord avec ce serment, vous devez aujourd'hui voter ce projet de loi !

Mme Captyn a raison: toute personne qui passe par la commission du logement en ressort traumatisée ! D'ailleurs, il ne faudrait pas envoyer les jeunes députés à la commission du logement, il faudrait d'abord qu'ils fassent quatre, cinq ou six années de parlement avant ! Sinon, ils sont dégoûtés et, les pauvres, en ressortent en se disant que ce n'est pas possible que ce soit ça la politique... Toute proposition favorable au logement venant de la gauche est balayée par la droite ! C'est «Niet» ! C'est balayé ! (Commentaires.) C'est vrai, de l'autre côté aussi ! Mais enfin, c'est comme ça ! (Rires.) Notez ceci, Monsieur le président: pour l'année prochaine, faites une petite note aux nouveaux députés, comme quoi la commission du logement c'est seulement pour la sixième année. (Rires.)

Mesdames et Messieurs les députés, quelles que soient nos divergences politiques - et même idéologiques - pour le bien des citoyens, pour le bien des citoyens qui cherchent des logements accessibles, et en appui aux communes qui voudraient accéder à ces demandes, je vous enjoins d'accepter le présent projet de loi ! (Applaudissements.)

M. Pascal Pétroz (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, dans le cadre de ce débat, permettez-moi ce soir d'être un petit peu technique et factuel, parce que les slogans politiques et les grandes déclarations, c'est bien beau, mais, à un moment donné, il faut peut-être savoir de quoi on parle !

Première réflexion, qu'est-ce qu'un droit de préemption ? Est-ce un instrument simple ? Quand un propriétaire privé veut vendre à un autre propriétaire privé, le droit de préemption est le droit pour l'Etat ou les communes d'intervenir et de se substituer à celui qui souhaite acheter au prix qui a été convenu. Très grossièrement résumé, c'est ça le principe.

Avec le droit de préemption, on a beaucoup parlé de garantie de la propriété. Le droit de préemption est un instrument auquel nous souscrivons dans toute une série de situations, mais c'est tout de même un instrument qui permet à l'Etat de s'immiscer dans un contrat de droit privé. Voilà la première chose que je voulais dire, sur un plan théorique.

Deuxième chose, avec le texte qui vous est proposé, vous avez vu que l'article 3, alinéa 1, de la loi générale sur le logement et la protection des locataires prévoit d'ores et déjà l'existence d'un droit de préemption pour l'Etat et pour les communes, aux fins de la construction de logements au sens de cette loi, c'est-à-dire des logements sociaux. On vient nous dire que l'Entente et l'UDC seraient très méchantes parce que nous serions contre la construction de logements sociaux, mais il suffit de lire la loi actuelle: elle stipule qu'il y a un droit de préemption pour la construction de logements au sens de cette loi, et cette loi est précisément celle qui prévoit la construction de logements sociaux. C'était la deuxième chose que je voulais préciser.

La troisième chose que je souhaite relever est que les tenants de cette loi n'ont manifestement pas compris le système qui a été voté à l'unanimité de ce Grand Conseil, concernant les LUP. Précisément - j'imagine que M. le conseiller d'Etat Mark Müller le rappellera tout à l'heure, et j'aimerais beaucoup qu'il le fasse - le système qui a été prévu pour les LUP envisage de sortir du système actuel que nous avons connu, soit les «lois Dupont», ce qui était un système extraordinaire pour les années 1960, mais qui ne fonctionne plus aujourd'hui. Il y avait un système de contrôle pendant une certaine durée et, après, les immeubles échappaient du contrôle de l'Etat pour passer à un socle, initialement fixé à 15% et qui, dans le cadre des négociations ayant trait à l'initiative sur l'or de la Banque nationale, s'apprête à être porté à 20%. Et dans ce système-là, vous avez, en zone de développement, une véritable obligation de construire des logements sociaux. Vous avez donc une obligation, mais aussi une possibilité, qui est incitative, de cession de terrains à l'Etat ou aux communes en vue de la construction de logements sociaux. Donc, le système de mise en main de l'Etat de ce qui - aujourd'hui on les nomme LUP - est appelé à être le logement social de demain est d'ores et déjà prévu par la législation ! Mais de manière consensuelle et incitative.

C'est la raison pour laquelle nous estimons que si ce projet de loi est très intéressant quant aux intentions qu'il poursuit, il ne sert à rien sur le plan juridique: la législation actuelle permet d'ores et déjà d'atteindre les objectifs voulus par les auteurs de ce projet de loi. Si quelqu'un venait contredire ce raisonnement, je me permettrai bien évidemment de lui répondre, le cas échéant.

C'est la raison pour laquelle le parti démocrate-chrétien, bien que conscient des enjeux posés par ce projet de loi, n'entend pas soutenir un objet qui n'a aucune utilité juridique.

M. Christophe Aumeunier (L). J'entendais dire tout à l'heure que la majorité de la commission n'avait pas voulu de ce projet de loi. Eh bien oui, la majorité de la commission ne veut pas violer le droit, elle ne veut pas violer le droit fédéral ! Je ne vais pas reprendre les exposés qui ont été faits précédemment, parce que, de ce côté-là, ce projet de loi est tout à fait contraire au droit fédéral.

Mais je reprendrai volontiers les termes de Mme Captyn, pour lui dire que ce projet de loi est parfaitement stérile. Tout ce qu'il vise, c'est en fait une étatisation du parc de logements existants. Alors, quel est le but ? Est-ce de rester avec un parc dont on sait qu'il est trop petit, qu'il est trop étroit, qu'il rend les locataires mécontents, et puis, d'étatiser le tout ? Mais non, ce n'est pas cela que nous voulons ! Ce n'est pas cela que vous avez voté à l'unanimité concernant la nouvelle politique du logement, Mesdames et Messieurs les députés ! Ce n'est pas cela, laissez-moi vous le dire ! Ce que vous avez voté, c'était la perspective de construire des milliers de logements par année; c'est ce que nous voulons, c'est ce que les libéraux veulent ! Il s'agit de 2500 logements par année, et nous devons nous en donner les moyens, mais il ne s'agit pas d'étatiser le parc existant. Pour ces raisons-là, nous vous invitons à refuser résolument ce projet de loi.

M. Charles Selleger (R). Sur le plan technique, tout a été dit par mes préopinants, qui connaissent la loi sur le logement beaucoup mieux que moi. Moi, j'ai été interpellé par ce qui était une sorte de chant des sirènes. On a entendu Mme Künzler, M. Velasco et Mme Captyn nous expliquer qu'il s'agissait en fait d'un projet de loi qui allait concerner quelques logements seulement. On nous a parlé en minorisant l'impact de ce projet de loi. S'il est si minime, à quoi sert-il de mettre en péril la liberté de transaction privée pour l'immobilier ? Ça sert à rien du tout !

Ce qu'il faut pour Genève, c'est construire un nombre important de logements, mais pas deux ou trois logements de plus au prix d'une restriction de la liberté de commerce. Pour cette raison, le groupe radical s'opposera à l'entrée en matière sur ce projet de loi.

M. Mario Cavaleri (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, c'est très bien que nous puissions parler de ce sujet ce soir et je remercie aussi bien Mme la rapporteure de minorité que M. Velasco pour les propos qui ont été tenus à l'instant. Puisque l'objectif avoué était d'enrichir le parc immobilier de logements d'utilité publique, il est quand même assez paradoxal, truculent et piquant de rappeler qu'on a demandé à la Ville de Genève si elle voulait adhérer au système des LUP pour son patrimoine immobilier de logements - parce que c'était possible par contrat et que nous avions voté cette loi - et que la réponse des autorités municipales a été «non» !

Voyez-vous, il est quand même assez paradoxal d'imaginer que, pour un seul cas à Onex, on veuille nous faire changer une loi qui continue de produire des effets tout à fait positifs lorsqu'il y a des ventes de terrains et que ces derniers peuvent effectivement répondre à la nécessité de construire des logements d'utilité publique. Cela, nous ne le contestons pas, ça a déjà été dit par notre groupe et, je le rappelle, il n'entend pas changer la règle du jeu. Toutefois, ne pas changer la règle du jeu, cela veut aussi dire que nous n'acceptons pas, et nous l'avions déjà dit, de soustraire du - entre guillemets - «marché libre» des logements qui, par leur nature, ne répondent effectivement pas aux critères des barèmes des HBM, mais permettent tout de même à une certaine partie de la population d'accéder à des logements à loyers modérés. Et l'on voudrait soustraire ceux-là pour ne les donner qu'à une seule catégorie de personnes ? Mais vous faites dans la ségrégation, Mesdames et Messieurs de l'opposition ! Et c'est cela que nous n'acceptons pas. Nous l'avons déjà indiqué et, chaque fois que nous avons des débats sur le logement, nous disons qu'il n'y a pas une demande unique: la demande est multiple, et nous devons répondre à toute la demande, pas seulement à une catégorie !

S'agissant des logements d'utilité publique, nous avons accepté dans l'enthousiasme, nous, démocrates-chrétiens, d'accorder les moyens de construire des nouveaux logements. Il ne faut pas soustraire des logements qui existent déjà à une catégorie pour l'affecter à une autre catégorie ! D'autant moins que - et je le redis avec un grand plaisir - la Ville de Genève qui possède plus de 5500 logements ne veut pas les consacrer aux LUP, avec des règles du jeu au niveau de l'application de barèmes qui seraient différents. Alors, si une municipalité à majorité écrasante de l'Alternative n'accepte pas ce mode de faire, on voit mal pourquoi les mêmes partis ici présents voudraient défendre une solution qui n'est même pas approuvée par les leurs dans la principale commune de notre canton !

Arrêtons de faire croire à la population qu'on veut augmenter le parc de logements d'utilité publique par des artifices ! Nous voulons des faits concrets. Comme l'a dit M. Aumeunier, nous voulons 2500 logements par année, pour répondre à toutes les demandes, et pas seulement celles pour des logements d'utilité publique.

Par conséquent - cela a déjà été dit, mais je le répète - le groupe démocrate-chrétien refusera l'entrée en matière pour ce projet de loi, qui est un mauvais projet de loi et qui n'est pas la réponse au problème qui nous préoccupe en matière de logement.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Notre canton dispose d'un petit territoire. A un moment donné, poser comme condition pour les LUP de devoir acheter du terrain pour construire aboutit à une impasse. Ce qui était proposé, et ce qui l'est toujours ici, c'est le toilettage d'une loi qu'on avait oubliée et qu'il aurait fallu changer, comme cela a été expliqué dans l'exposé des motifs. Bien sûr, ça soulève des tempêtes... Et, dans les discours de sourds qu'on est en train de se tenir ici, l'argument de l'autre bord politique est de dire qu'on va soustraire des logements au parc immobilier privé. Je pourrais rétorquer qu'on va plutôt, dans ce Monopoly de la spéculation immobilière qui a lieu à Genève, soustraire quelques cases aux spéculateurs ! Et ça fait très mal. Mais à qui ? Pas aux locataires ! Pas aux gens qui cherchent des logements et qui en ont besoin ! Je crois que cela fait très mal aux finances de quelques sociétés et de quelques individus dont les poches sont déjà bien remplies !

M. Alberto Velasco (S). Excusez-moi, chers collègues, je sais que vous êtes pressés, mais il faut débattre. Merci quand même, Monsieur le président, vous avez le sens de la démocratie ! D'abord, je tiens à remercier notre collègue, le professeur Pétroz, pour le cours magistral qu'il nous a fait tout à l'heure, toutefois je ne comprends pas pourquoi la commune n'a pas pu acheter cet immeuble. Si ce que vous dites est vrai, elle l'aurait pu, malgré l'absence de ce projet de loi, malgré l'absence de cette disposition. Or, elle n'a pas pu le faire. Il reste donc une interrogation par rapport à votre exposé, mais je pense, connaissant vos qualités pédagogiques, que vous pourrez vous en expliquer tout à l'heure !

M. Aumeunier nous a parlé de nécessité, dans la situation actuelle. Je tiens à lui rappeler qu'aujourd'hui la part des immeubles sociaux dans le parc immobilier n'est que de 9%. Il y a quelques années, ce pourcentage était encore de 16% ! Vous serez d'accord avec moi qu'on devrait revenir à des chiffres qui tournent autour de 16 ou 20% ! Cela figure d'ailleurs dans les objectifs que M. Mark Muller s'est donnés, à l'occasion de négociations avec l'ASLOCA, avec le Rassemblement pour une politique sociale du logement et avec d'autres entités. C'est l'objectif que nous poursuivons aujourd'hui. Par conséquent, tout effort qui va dans le but d'atteindre ce quota de 20% de logements sociaux doit être soutenu. Et je tiens à dire qu'avec 20% de logements sociaux il restera encore 80% de logements non sociaux ! Prétendre qu'on veut étatiser l'ensemble du parc immobilier genevois... Sans chercher à faire des équations compliquées, j'ai un peu de peine à y croire, chers collègues, simplement du point de vue arithmétique ! Même avec 20% de logements sociaux, il resterait toujours 80% de logements non étatiques, et aujourd'hui on n'est qu'à 9% de logements sociaux, qui tous ne sont même pas propriété publique !

Cher collègue, je ne voudrai pas vous qualifier de quoi que ce soit, mais il vous faut rectifier vos propos ! Franchement, on n'est pas, contrairement à ce que disait M. Wasmer, dans une période prébolchevique ! De loin pas ! Pour inverser le rapport entre le nombre de logements sociaux et de logements privés, imaginez le temps qu'il faudra... Je serai déjà mort ! (Rires. Commentaires.) Et la composition de ce Grand Conseil aura déjà changé dix fois ! M. Weiss ne sera plus là, et malgré cela on n'arrivera jamais à atteindre un taux de 80% de logements sociaux ! Jamais ! (L'orateur est interpellé.) Avec vous, Monsieur Weiss, jamais ! Vous êtes l'idéologue de droite de ce parlement, l'idéologue du parti libéral. Je ne sais pas si M. Muller me suit, mais enfin... (Rires.) Vous disparu, Monsieur Weiss...

M. Pierre Weiss. Je suis éternel !

M. Alberto Velasco. ...eh bien, il faudra quand même des lustres pour que nous atteignions nos 25% de logements sociaux !

Alors, je vous le garantis, Monsieur Aumeunier, il n'y aura jamais une étatisation du logement à Genève. Et pas parce que je ne le veux pas ! Je suis un fervent partisan du de l'étatisation du logement, je le reconnais. Mais je suis un type honnête, Monsieur Aumeunier ! Je considère effectivement que le logement est éminemment important dans la vie des citoyens, comme l'a dit Mme Künzler. Se nourrir et avoir un logement de qualité sont des nécessités fondamentales pour les citoyens ! Et avoir un travail ! Et si l'économie privée n'est pas capable d'offrir cela, l'Etat doit évidemment y remédier, avec tous ses moyens ! Vous savez, s'il y avait aujourd'hui pléthore de logements libres dans cette république, jamais je ne parlerais comme ça ! Et l'on n'aurait pas à dépenser pour un tel projet, or ce n'est pas le cas ! Eh oui ! Pourquoi ne pas mener une politique étatiste en ce domaine ? J'y suis tout à fait favorable.

Monsieur Aumeunier, vous devriez donc corriger votre intervention: actuellement, nous ne sommes pas dans une situation d'étatisation. Au contraire, nous sommes dans une situation accrue de privatisation du logement, au point qu'il devient de plus en plus difficile d'acheter des immeubles pour les mettre à disposition des citoyens !

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, veuillez m'excuser de vous avoir soustraits durant quelques minutes à votre quiétude... (L'orateur est interpellé par M. Weiss.) ...mais il me semblait nécessaire de faire certaines rectifications.

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous êtes en grande forme ! Monsieur Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, pour compléter les propos de mon collègue Velasco, j'aimerais dire que je suis surpris que l'on puisse remettre en cause l'utilité de ce projet de loi, dans la mesure où, aujourd'hui, en termes de logement, le marché à Genève ne fonctionne pas du tout: les locataires ne trouvent pas de logements, les prix sont exorbitants. Y compris, d'ailleurs, dans le domaine commercial; ça ne touche pas que les locataires, ça touche aussi les surfaces commerciales. En fait, la réponse que vous donnez à cela depuis plusieurs années, c'est de dire qu'on ne s'en occupe pas et que tout va très bien - «Tout va très bien, Madame la marquise ! Tout va très bien» ! En réalité, les prix explosent; dans de nombreux cas, les gens sont logés de manière indécente. Et aujourd'hui, on a une commune qui exprime un besoin concret et voudrait tenter de réaliser du logement social.

Concernant le logement, c'est très clair: il faut que les gens ayant des revenus modestes paient des loyers qui correspondent, des loyers qui ne soient pas abusifs. Simplement, pour parvenir à cela à Genève, il faut que l'instrument qu'est le droit de préemption soit une possibilité pour les collectivités publiques. (L'orateur hausse la voix. Remarque.) Oui, j'ai un chat dans la gorge, c'est pour ça !

Le droit de préemption doit simplement être une possibilité supplémentaire, quelque chose à utiliser sans aucune obligation. Et l'on voit très bien ce qui se passe aujourd'hui: la plupart du temps, les communes n'exercent pas ce droit ! Il n'y a pas du tout d'obligation et, en réalité, les communes n'ont pas des moyens illimités. Et il n'y a aucun risque, Monsieur Aumeunier, que les communes exercent systématiquement un droit qu'elles n'ont pas les moyens d'exercer ! Cela concernera des immeubles repérés, parce qu'intéressants en termes de mixité sociale. Donc, on peut se dire que la commune a un intérêt à y placer des personnes à revenus plus modestes, mais ce n'est pas systématique.

Je suis extrêmement surpris que vous n'entriez pas en matière, alors même qu'aujourd'hui le parc immobilier des LUP est essentiellement constitué non pas d'immeubles nouvellement construits, mais d'acquisitions d'immeubles qui appartenaient à la Fondation de valorisation de la Banque cantonale ! J'ai sous les yeux le résumé d'une conférence de presse qui a eu lieu le 26 juin 2008, lors de laquelle le département de M. Muller se glorifiait de l'acquisition de 806 logements d'utilité publique, après l'achat de 37 immeubles de la Fondation de valorisation. Il est même écrit: «Création de 806 logements» ! Ces logements ont-ils été créés, Monsieur Aumeunier ?! Bien entendu, ils n'ont pas été créés: ils ont été repris dans des immeubles existants. C'est certes une des solutions qu'il faut aussi employer, compte tenu de l'ampleur de la crise, mais ce n'est pas du tout une obligation. Ce n'est pas du tout une fatalité que d'acquérir des immeubles par le biais de la collectivité publique, mais, en réalité, c'est une manière de pallier les lacunes du marché que vous vantez, et qui ne fonctionne pas depuis des années !

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à accepter cette modification modeste, qui est d'ailleurs utilisée par des collectivités publiques dans d'autres cantons suisses, et qui permet, en termes de logements vacants et de prix des loyers, d'obtenir de meilleurs résultats qu'ici à Genève ! Je vous invite donc à accepter ce projet de loi.

M. Christophe Aumeunier (L). Je constate que les auteurs du projet de loi n'ont pas dit un mot de l'obstacle majeur, qui est un obstacle juridique, je le répète. Parce que nous discutons ici sur le fond, mais, somme toute, ce projet de loi ne vaut pas grand-chose puisqu'il est totalement contraire au droit supérieur ! (Commentaires.) Je ne peux pas m'empêcher de relever que les interventions socialistes qui visent à dire qu'il faut du logement pour les plus démunis sont sensées. Nous sommes tout à fait d'accord, et vous le savez, parce que nous sommes acquis à la nouvelle politique sur le logement. Mais alors, je vous pose la question - en particulier à vous, Monsieur Velasco: pourquoi vous opposez-vous à la construction de 14 000 logements sur le périmètre de La Praille-Acacias-Vernets ? Parce que vous êtes contre le préavis de la Ville de Genève, s'agissant de déclasser ce périmètre ! Vous pourrez tout à l'heure développer tout de go plein de subtiles arguties - ou de subtiles arguments, je ne sais - mais, en définitive, vous vous opposez au projet ! Car avez lancé un référendum contre ce projet ! Alors, il faut le dire ici, il faut que la population genevoise le sache ! Vous nous parlez de proportion de logements sociaux, vous nous parlez de pourcentages, mais, en fait, des pourcentages de quoi ? Vous vous opposez à la construction de logements - vous vous opposez à la construction de 14 000 logements - alors ne nous faites pas rigoler ! Votre projet de loi est un mauvais projet de loi, et nous le refuserons. (Applaudissements.)

M. Olivier Sauty (MCG). J'aimerais brièvement revenir sur les beaux propos de M. Velasco concernant le serment que nous avons tous prêté ici et qu'il rappelait à notre mémoire pour ce projet de loi. Moi j'irai plus loin en vous disant qu'il faut s'en souvenir pour tous les projets de loi !

J'aimerais aussi ajouter quelque chose concernant l'intervention de mon collègue M. Pétroz - qui n'est plus là - qui nous a fait un petit exposé sur le droit de préemption, en nous disant qu'il ne s'agit finalement de rien d'autre qu'un droit que l'Etat ou la commune pouvaient exercer pour prendre avant quelqu'un d'autre, au prix convenu, un immeuble ou un bien. J'aimerais juste revenir sur le prix convenu. Car le droit de préemption ne s'effectue pas sur le prix convenu, mais sur le prix fixé. J'entends par là que, si deux particuliers conviennent d'un prix pour la vente d'un bien et que celui-ci se trouve en zone de développement - par exemple, qu'ils s'entendent sur un prix de 4 millions et que l'Etat a fixé dans son plan financier que la valeur de ce bien n'était pas de 4 millions mais de 3,5, eh bien, l'Etat a tout à fait le droit d'exercer son droit de préemption non pas au prix convenu par les deux privés, mais au prix fixé par l'Etat. Voilà pour la petite rectification technique.

Personnellement, je vous invite aussi à accepter ce projet de lois.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Velasco, une dernière fois.

M. Alberto Velasco (S). Ce sont mes derniers jours dans ce parlement, alors j'en profite, Monsieur le président ! M. Aumeunier a eu raison de revenir sur la question des 14 000 logements du PAV. Monsieur Aumeunier, je tiens à vous féliciter pour votre campagne. Effectivement, c'était bien de dire que vous vouliez faire construire 14 000 logements, et je reconnais que la population vous a cru !

Nous aussi, on les veut, ces 14 000 logements, et, que je sache, l'association à laquelle j'appartiens ne s'y oppose pas ! La seule chose que l'on dit, et vous savez que nous avons envoyé un courrier en ce sens au Conseil d'Etat, c'est que nous voulons connaître la proportion de logements qui seront réalisés, leur localisation et quels terrains seront mis en droit de superficie. En fait, il y a dans ce projet toute une série d'éléments qu'il faut éclaircir. C'est une question de procédure, Monsieur Aumeunier !

C'est vrai que le conseiller d'Etat a adopté une stratégie en demandant l'autorisation d'aller de l'avant et en promettant de pondre un projet magnifique. Nous, on dit: «Attendez, on veut voir ce projet; ensuite, on y va !» C'est simplement ça. Mais que s'est-il passé ? Il y a quelque temps, je me suis même entretenu avec M. Mark Muller, parce que j'étais de ceux qui disaient qu'il fallait un urbaniste à la tête de ce projet. Dans toutes les cités d'Europe ou du monde qui ont eu ce type de projets à mener, on a placé à la tête du projet un urbaniste, qui a pondu un beau projet urbanistique avec toutes les spécificités permettant ensuite de définir la réalité.

C'est donc une question de procédure, Monsieur Aumeunier. Si vous me dites demain que les 14 000 logements seront des PPE, je vous dirai non ! Je m'opposerai à 14 000 logements qui ne seraient destinés qu'à une certaine catégorie de la population, la plus aisée. Non ! Il faut définir les types de logements ! Il faut définir comment seront ces logements et comment les immeubles seront implantés.

Je tenais à le spécifier, car il ne s'agit pas d'une opposition en tant que telle à ce projet. Cette région doit effectivement se développer, mais nous voulons tous obtenir des garanties. Et vous, vous voulez peut-être des garanties pour les milieux économiques, c'est-à-dire que vous voulez des bureaux et des industries. Nous aussi, d'un autre côté, nous voulons des garanties: pour le logement et pour les petites et moyennes entreprises. Et nous voulons aussi qu'on définisse des emplacements pour les espaces verts. C'est une question de procédure, et je pense que les négociations permettront d'aller de l'avant. Je vous remercie de m'avoir écouté, Mesdames et Messieurs les députés. Et merci, Monsieur le président, vous avez été bien aimable de me laisser prendre la parole une troisième fois !

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. Nous pensons sincèrement que ce projet de loi constitue une contribution modeste à la volonté de proposer plus de logements d'utilité publique. Nous voulons tous un socle de logements d'utilité publique de 20%, nous avons renouvelé cette proposition dernièrement. Cette loi nous donne la possibilité de créer une véritable mixité de types de logements dans certaines communes où les terrains disponibles ne suffisent pas. Je rappelle que les communes suburbaines comptaient beaucoup de HLM qui sont maintenant passés en loyers libres. Dans ces communes, il n'y a plus de terrains disponibles du tout. Si nous voulons faire appliquer la loi sur les logements d'utilité publique et obtenir une véritable mixité dans toutes les communes, c'est-à-dire parvenir au moins à 15-20% de logements d'utilité publique dans les communes, c'est bien en procédant par des acquisitions qu'on y arrivera ! Cette loi permet justement l'acquisition, dans ces communes, de logements déjà construits et elle favorise la mixité.

Il nous semble donc important d'accorder ce nouveau droit aux communes. Vous avancez sans arrêt l'importance des droits accordés aux communes et leur respect... En l'occurrence, vous ne leur permettez pas d'exercer le droit pourtant fondamental de disposer de logements d'utilité publique sur leur sol. Et il n'y a pas de problème juridique avec ce projet ! La loi sur la fondation de valorisation permettait aussi aux communes d'acquérir des logements par le droit de préemption. Qui plus est, si le droit fédéral préserve l'acquisition et la propriété privée, il préserve aussi l'intérêt général. Et le droit au logement nous semble fondamental par rapport à cet aspect. Ainsi, cette loi est consacrée à ce droit, au logement d'utilité publique.

Nous vous invitons vraiment à accepter ce projet de loi, lequel sera très utile pour faire adhérer les communes au projet de logements d'utilité publique, afin de développer la mixité dans toutes les communes. Je vous remercie donc de voter cette loi.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, vous vous en souvenez, il y a plus de deux ans vous votiez une nouvelle loi sur le logement - à l'unanimité moins une abstention. Il faut se le rappeler, parce que M. Velasco n'avait pas souhaité soutenir cette nouvelle loi !

En quoi consiste cette nouvelle politique ? D'une part, à donner davantage de liberté aux privés en zone de développement, qui n'ont plus besoin, comme c'était le cas à l'époque, de réaliser deux tiers de logements sociaux - aujourd'hui, ils peuvent se contenter d'en construire un tiers. D'autre part, nous nous engagions à constituer un parc de logements d'utilité publique, en mains publiques, représentant 15% du parc locatif à Genève. Depuis, cette proportion de 15% a été portée à 20% dans le cadre d'un nouvel accord qui a été conclu au printemps dernier avec l'ASLOCA et nous avons aujourd'hui une politique du logement qui est très largement acceptée, qui fait l'objet d'un large consensus. Et ce consensus, cette stabilité, a rendu confiance aux investisseurs, a redonné envie aux constructeurs et aux promoteurs, et a eu des effets très concrets sur le développement de nouveaux projets. Le résultat très concret de cette nouvelle situation, eh bien, c'est la véritable explosion de projets, la très forte augmentation des demandes d'autorisation de construire des logements et, aussi, la très forte augmentation des autorisations accordées. J'aimerais vous donner un seul chiffre pour illustrer le succès de la politique que vous avez toutes et tous plébiscitée il y a deux ans: sur les douze derniers mois, nous avons délivré pas moins de 2050 autorisations de construire des logements. C'est 40% de plus qu'en 2008, c'est 100% de plus qu'en 2007, et c'est le meilleur résultat depuis 1997 ! C'est donc le signe que cette nouvelle politique porte ses fruits.

S'agissant des logements d'utilité publique, puisque c'est plutôt de cela que nous parlons ce soir, effectivement, nous en avons créé un certain nombre, à la Tambourine, par exemple, ou au boulevard Saint-Georges. Il est vrai que l'Etat a racheté à la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale environ 1500 logements, mais sans avoir besoin - c'est important ! - d'exercer le droit de préemption. Cela s'est fait de gré à gré, en plein accord avec le vendeur, la Fondation de valorisation.

Ce droit de préemption est un instrument qu'il faut utiliser avec beaucoup de prudence, avec beaucoup de retenue, car c'est une atteinte extrêmement grave à la propriété privée ! L'Etat intervient dans une transaction entre deux privés qui avaient librement décidé de vendre un immeuble et, tout d'un coup, la commune ou l'Etat intervient pour s'accaparer de l'immeuble dont il est question. Cela peut se justifier dans certains cas. La loi prévoit très clairement que cela se justifie quand il s'agit d'un terrain où l'on peut construire du logement, où il est prévu de construire du logement social et où l'Etat peut mieux remplir cet objectif que ne le ferait l'acquéreur privé. Il ne s'agit pas ici de faire du droit, il s'agit de faire de la politique, mais il n'est possible d'admettre ce droit de préemption que dans ce contexte extrêmement étroit, extrêmement cadré par la jurisprudence.

Ce que demande ce projet de loi, c'est d'étendre le droit de préemption à des immeubles déjà construits. Et ça demande en fait de réduire encore la propriété privée, non pas pour construire du logement, puisque, par définition, il s'agit déjà de logements construits, mais tout simplement pour permettre aux collectivités publiques de devenir propriétaires de plus de logements. Et là, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat considère que l'intérêt public poursuivi par ce projet de loi n'est pas suffisant et qu'il n'y a, au fond, aucun intérêt qui justifie qu'on augmente ainsi cette possibilité d'ingérence très forte de l'Etat dans le marché privé.

D'ailleurs, Monsieur Deneys, vous disiez tout à l'heure - je crois que c'était vous - que le marché immobilier fonctionne très mal, que les transactions sont rares. Mais croyez-vous que l'instauration d'un droit de préemption de l'Etat plus étendu va profiter à ce marché et permettre de le fluidifier ? Eh bien non ! Je crois que vous vous trompez. Je crois que c'est exactement le contraire qui se passera, parce que les privés ont besoin d'agir dans un marché libéralisé, dans lequel ils peuvent avoir confiance et sur la stabilité duquel ils peuvent compter.

En conclusion, je crois que ce projet de loi a le mérite de soulever un certain nombre de questions, mais je crois aussi que la solution qu'il propose n'est pas utile, n'est pas particulièrement intéressante et, surtout, qu'elle est très éloignée de l'essentiel.

Aujourd'hui, il s'agit de construire des nouveaux logements; il ne s'agit pas de s'écharper sur l'acquisition par untel ou par un tel autre d'immeubles de logement existants ! Nous devons toutes et tous unir nos forces pour construire ! Et je ne peux que rejoindre M. Aumeunier qui, tout à l'heure, regrettait amèrement que l'ASLOCA et les syndicats aient cru bon de lancer un référendum contre le projet de la Praille-Acacias-Vernets, pour des motifs particulièrement fumeux - parce que jusqu'à ce jour je n'ai pas encore entendu le motif politique de ce référendum. Au fond, il n'y en a pas ! C'est un référendum purement électoraliste, purement idéologique, et qui met en danger la réalisation de 14 000 nouveaux logements. Moi je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à faire bloc, à serrer les coudes, pour parvenir à construire les logements que les Genevois et les Genevoises attendent. (Applaudissements.)

Mis aux voix, le projet de loi 10321 est rejeté en premier débat par 40 non contre 27 oui.

Premier débat

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Cette fois, Mme Künzler nous dira peut-être aussi que ce bien historique a un grand intérêt à être habité, puisqu'il dispose d'une surface au plancher de 65 m2... Plus sérieusement, cet immeuble, qui s'appelle le «Pavillon Cayla», est absolument inutilisable par l'Etat, étant donné sa faible surface; je vous invite à vous rapporter à la photo qui se trouve en page 6 du rapport et qui en montre l'état de délabrement. Chose piquante, cet état de délabrement est notamment dû à la présence prolongée de squatters chers à certains groupes dans cette enceinte... Ce pavillon, qui a été squatté, est donc dans un extrêmement mauvais état et les coûts de rénovation seraient absolument considérables, puisqu'on évoque le montant de 9000 F le m2. Il n'a jamais été question de rénover cet immeuble, comme nous l'a précisé M. Chobaz, représentant du département, et il n'y a aucune ligne budgétaire prévue pour ce faire.

Cet immeuble a une valeur estimée entre zéro et quelques milliers de francs. C'est pour cela que, dans sa très large majorité, la commission a également souhaité dans le cas présent que cet immeuble soit vendu. Quant au lyrisme bien connu de mon collègue et ami Alberto Velasco, rapporteur de minorité, on remarquera qu'entre les lignes de son rapport ressort la volonté farouche de son groupe de s'opposer à toute aliénation, même pour un bien qui n'a objectivement aucun intérêt pour l'Etat. En plus, il fait référence à d'autres dossiers, notamment celui de Rive-Belle, qui n'ont rien à voir avec le projet de loi qui vous est soumis ce soir. Je pense que nous aurons donc droit à certaines diversions - comme dans le dossier précédent - mais je pense que, dans sa grande sagesse, le Grand Conseil ne soutiendra pas ces arguments et qu'il se ralliera au rapport de majorité, que je vous invite à suivre. C'est pourquoi je vous invite à approuver l'aliénation du bien en question. Merci !

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Je tiens à remercier mon collègue pour l'hommage qu'il rend à mon lyrisme ! Merci beaucoup, ce n'est pas tous les jours ! Mesdames et Messieurs les députés, j'ai participé à la séance de la commission des travaux, à la date à laquelle elle a voté les crédits d'étude et les crédits d'investissement pour ce projet. Je me souviens qu'à l'époque il avait été question de conserver cet immeuble et de le restaurer dans le cadre du remplacement des pavillons du cycle d'orientation de Cayla par la construction d'un nouveau bâtiment. Il s'agissait de pavillons en bois qui se trouvaient là depuis de nombreuses années et je me souviens très bien qu'on nous avait garanti que cette bâtisse allait servir, notamment pour les services administratifs. Donc, je me souviens avoir voté le crédit d'investissement dans ce sens, comme tous mes autres collègues.

Mon collègue rapporteur de majorité fait référence à M. Chobaz, comme si M. Chobaz était la voix du seigneur... Mais M. Chobaz n'est pas la voix du seigneur ! (Commentaires.) C'est là le problème, il n'est pas la voix du seigneur, même en matière de sport, d'ailleurs ! Donc, je suis un peu ennuyé de voir que, de nouveau, un ouvrage qui est passé entre nos mains va être bradé.

Mon collègue dit, à juste titre, de considérer l'aspect de cette bâtisse et se demande comment on peut s'y attacher... Moi je vous renvoie la question: si cette bâtisse est tellement dégueulasse - j'emploie le terme exprès - comment trouvera-t-elle un acquéreur ? Pourquoi quelqu'un s'intéresserait-il à quelque chose d'aussi dégueulasse ? (Commentaires.) Pourquoi une bâtisse aussi horrible trouverait-t-elle un acquéreur ? Un bricoleur ? Une âme sensible ? Une âme charitable ? Un républicain en herbe ? C'est cela que vous voulez me faire croire ? J'ai des doutes ! Il y a un intérêt derrière... Vous savez très bien que quand le privé s'intéresse à un tel achat, il y a quelque chose derrière.

Je dis, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, que si un particulier y trouve un intérêt, moi aussi j'en trouve un en tant que républicain ! Je crois que l'Etat pourrait très bien conserver dans son patrimoine administratif - dans son trésor administratif ! - cette bâtisse appartenant à tous les citoyens. Par exemple, on pourrait l'affecter à une ONG ou à une association. On sait très bien qu'on manque énormément de locaux pouvant accueillir des associations; voilà qui pourrait être une possibilité d'affectation. Mais non, on veut s'en débarrasser !

Un des arguments qui faisait mouche à l'époque, c'était qu'on se départait justement de ces actifs du patrimoine immobilier de l'Etat en soutenant qu'il fallait amortir la dette. Bon, mais en même temps on va distribuer 400 millions de francs dans quinze jours ! Alors, je n'y comprends plus rien ! D'un côté, on nous dit qu'on aime bien notre patrimoine, mais qu'on doit le vendre à cause de la dette de l'Etat et de ses difficultés; de l'autre côté, on distribue 400 millions de francs ! Alors, pourquoi ne pas conserver ce bien ? Parce qu'un beau jour on en aura peut-être besoin, pour faire une crèche par exemple !

Il s'agit d'un quartier que je connais très bien, de même que sa population, et je peux vous dire qu'il y a beaucoup de possibilités d'utiliser cet immeuble. A l'époque, je me suis mobilisé pour le maintien de la poste, pour sauver la poste du quartier, donc je connais bien la géographie sociale de ce dernier et je suis totalement convaincu que cette bâtisse recevrait un accueil favorable des citoyennes et citoyens habitant Saint-Jean !

Je dois dire que je regrette la politique menée par ce Conseil d'Etat, qui consiste à brader constamment ce patrimoine qui appartenait de longue date aux citoyens. Je parle au passé, car que je connais déjà l'issue du vote de cette honorable assemblée ! Je le regrette énormément, mais peut-être qu'il y aura à droite une ou deux âmes «caritatives» qui souscriront à mon discours... (Commentaires.) Non non, je dis «caritatives» ! ...des âmes qui répondront favorablement à ma demande de refuser la vente de ce bien.

M. Pierre Weiss (L). Tout d'abord, j'aimerais dire combien je regrette que les règles du parti socialiste limitent à douze ans la durée des mandats de ses députés. Parce que M. Velasco nous manquera, je le dis ici publiquement ! Il nous manquera non seulement par la sympathie qui émane de sa personnalité, par les liens amicaux qu'on a pu tisser avec lui - et je lui rends d'ores et déjà hommage - il nous manquera aussi par son humour - et j'allais dire: par la qualité de la rédaction de ses rapports, généralement de minorité. Parce qu'au fond, Alberto Velasco, c'est notre Arlette Laguiller à nous ! (Rires. Applaudissements.)

Il suffit de lire le rapport de minorité de notre ami et collègue Velasco pour se rendre compte qu'il y a comme une influence du langage de l'Hexagone qui déteint sur sa prose fleurie: le «bradage des biens» ! La «spoliation des avoirs de la république» ! Le côté «fourbe» de la proposition de cette majorité «de centre de quelque chose» qu'est le Conseil d'Etat ! Cette «classe éminemment favorisée des millionnaires», que l'on veut, une fois de plus, avantager ! Tous ces mots absolument «abjects» ! «Cet argent», «cette puissance du pouvoir de»... au fond... de la ploutocratie ! Le mot manque, mais il pourrait venir ! Et je ne dis pas quelle ploutocratie pourrait être ainsi définie !

Le président. Vous vous êtes trompé de parti, Monsieur Weiss !

M. Pierre Weiss. Monsieur Velasco, vous êtes un poète ! (Commentaires.) Mais vous êtes un poète qui, malheureusement, a de la peine à lire ce que dit le service des opérations foncières. Lorsqu'il dit, par exemple, qu'il va de soi que les frais nécessaires à la remise en état de cet immeuble pour un logement de trois ou quatre pièces - en fait, vous avez vu qu'il s'agit d'une masure - sont totalement disproportionnés.

Et il est dit aussi, dans le même rapport, qu'il s'agirait en réalité pour l'Etat d'éviter de dépenser de l'argent plutôt que d'en gagner. Oui, Monsieur Velasco, vous êtes fidèle à la philosophie de votre parti ! Vous voulez que l'Etat dépense de l'argent, vous ne voulez pas qu'il en gagne ! Voilà comme vous concevez notre Etat républicain ! Moi, ce n'est pas ainsi que je le conçois. Je le conçois, moi, au contraire, comme parcimonieux, comme soucieux des intérêts des citoyens et des contribuables. D'ailleurs, c'est pour cela que vous vous attaquez aux baisses d'impôts dans votre rapport. Je conçois l'Etat comme soucieux des intérêts des contribuables qui font la richesse de notre république, qui permettent notre Etat social ! Voilà pourquoi il faut aujourd'hui permettre une baisse, non seulement des impôts, mais aussi - parce qu'on doit éviter les dépenses excessives - une baisse de la dette !

Voilà pourquoi il faut aujourd'hui vendre cette masure que l'Etat estime valoir entre zéro et quelques milliers de francs !

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, bien évidemment, pour le parti démocrate-chrétien, il s'agit de voter ce projet de loi !

M. Velasco - qui reçoit ce soir beaucoup d'hommages - veut dans son rapport de minorité encore une fois nous faire prendre un confetti pour un bijou de la couronne... Mais 65 m2, soyons raisonnables ! C'est un petit chalet, certes tout à fait charmant, mais qui ressemblerait plutôt à un habitat pour nains de jardin ! Monsieur Velasco, vous êtes peut-être même à la limite de la mauvaise foi quand vous estimez que c'est un patrimoine à préserver... Avec vous, on pourrait même imaginer un patrimoine de l'humanité ! N'exagérons pas !

Oui, il s'agit peut-être pour certains de pouvoir se débarrasser de ce bien, mais il s'agit au moins d'activer des moyens qui permettront de rembourser la dette. C'est peut-être insuffisant pour certains, c'est peut-être déjà trop pour vous, Monsieur Velasco, mais on veut rester pragmatique et il n'y a absolument aucun sens à faire dépenser de l'argent à l'Etat pour un objet qui va peut-être trouver preneur. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons à accepter le rapport de majorité.

M. Alain Charbonnier (S). Tout d'abord, je me réjouis que l'Etat trouve le nain de jardin qui sera prêt à dépenser autant d'argent pour cet objet, s'il doit non seulement considérer le prix d'achat, autour de 450 000 F, si je ne me trompe pas, plus les rénovations dont parlait M. Weiss, qui s'élèveront à environ 800 000 F ou 1 000 000 F. Cela pour une remise à neuf ! Et c'est chaque fois ainsi qu'on nous présente les choses: on nous parle de rénovations - comme pour le cas précédent, à Versoix - alors qu'il s'agit d'une remise à neuf. Je doute déjà qu'il faille vraiment à remettre à neuf ce bâtiment, même s'il est effectivement en mauvais état.

De nouveau, on nous trompe sur la marchandise. Car si vous allez voir ce bâtiment et si vous connaissez le quartier - ce qui n'est, je pense, pas le cas de la majorité des gens d'en face... Ils sont à droite, mais ils sont quand même principalement sur la rive gauche ! Enfin, toujours est-il que ce bâtiment n'est aujourd'hui plus du tout entouré de ce fouillis d'arbres qu'on peut voir sur les photos. De plus, le plan sur lequel il est situé est complètement faux et rétrograde, puisqu'un nouveau cycle d'orientation a été construit il y a quand même un petit moment de cela - et cela fait plus de deux semaines ! Or, sur le plan qu'on nous présente, il y a encore l'ancien cycle d'orientation. Comme quoi, il me semble que les gens qui ont présenté cela ne connaissent pas très bien le quartier ni, surtout, ses besoins en équipements, lesquels sont quand même criants.

Alors il aurait été préférable de présenter la photo sous un autre angle, depuis le carrefour. Parce que ce bâtiment se trouve coincé entre le carrefour de l'avenue d'Aïre et le nouveau cycle d'orientation de Cayla, et l'on s'aperçoit que le préau arrive pratiquement jusque dans ce jardin avec ses petits arbres que l'on voit sur la photo mais qui n'existent plus aujourd'hui. Ce bâtiment fait partie du Cycle d'orientation de Cayla, et cela depuis toujours, puisque c'est le pavillon du concierge ! J'ai fait mes écoles dans ce cycle d'orientation et j'ai habité le quartier. Je connais donc bien l'endroit et peux dire que ce pavillon fait partie du cycle de Cayla pour tous ceux qui y étudié, mais encore pour ceux qui s'y trouvent aujourd'hui.

Vouloir vendre ce bâtiment, c'est d'abord complètement utopiste. Comme disait Mme von Arx-Vernon: c'est pour nains de jardin ! Elle l'a dit elle-même, elle qui est pour la vente de ce bâtiment. Donc, je ne vois pas qui va l'acheter ! Par contre, que ce soit au niveau de l'instruction publique ou de celui du quartier - Mme Künzler pourra mieux en parler que moi, puisqu'elle y habite - il manque des équipements publics pour des associations, voire pour l'école et pour le cycle d'orientation lui-même, comme l'a relevé M. Velasco. Il y a ainsi de quoi s'opposer à cette vente. Et, surtout, ne tenez pas compte de ces photos qui sont désormais fausses ! De nouveau, on nous trompe sur la marchandise: la parcelle n'a pas du tout cet aspect-là. (Commentaires.)

Mme Michèle Künzler (Ve). De fait, il faut quand même donner raison à M. Velasco ! Au moment du choix de construire ce nouveau cycle, il était prévu de conserver et d'attribuer cette maison à des activités sociales en faveur des jeunes ! On pourrait très bien y prévoir des activités pour les travailleurs hors murs, à côté du préau et à côté de la place de jeu pour les ados !

A part ça, je pense qu'il est très amusant de voir qu'à droite ce genre de maison est considéré comme une masure, une maison pour nains de jardin... Et j'annonce déjà le débat de demain ! Parce que, 60 m2, c'est bien plus grand que ce qu'on nous propose dans les logements pour HBM ! Il faudrait juste savoir ce que vous voulez, parce que vous, vous estimez que 65 m2 pour un 3,5 pièces, c'est la surface d'une maison pour nains de jardin !

M. Pierre Weiss. C'est l'état de la maison qui en fait une maison pour nains de jardin !

Mme Michèle Künzler. Mais oui ! Et maintenant il faut la rénover ! J'aurais préféré qu'elle soit attribuée à des activités sociales, car c'est sa localisation - dans le préau du Cycle d'orientation - qui rendra la vente difficile. A moins d'être vraiment très tolérant face au bruit... Il sera donc difficile de trouver un acquéreur et je pense que l'emplacement de cette maison fait qu'elle conviendrait beaucoup mieux au développement d'une activité sociale en faveur des jeunes !

Mme Geneviève Guinand Maitre (S). Je reprendrai la réflexion de Mme Künzler en disant que c'est, dans ce quartier, typiquement un lieu qui pourrait servir et jouer un rôle social, entre autres pour les jeunes.

Je ne vais pas m'étendre là-dessus, mais je trouve assez rigolo d'entendre la droite parler d'atténuer la dette... Combien, la dette du canton ? (Commentaires.) Et les intérêts annuels ? Oui, 300 millions de francs ! Et vous voulez baisser les impôts ?! Ce ne sont pas 450 000 F qui vont aider à combler cette dette ! Votre baisse d'impôts augmentera la dette de 450 millions de francs pour le canton. Alors, arrêtez d'évoquer une diminution de la dette par le biais de la vente d'une telle bricole ! Non, vraiment, vous n'êtes pas très sérieux quand vous développez vos arguments, il faut vraiment trouver un peu mieux que ça ! Cette maison a tout à fait un rôle à jouer d'un point de vue social et elle n'a rien à voir avec la dette abyssale du canton que vous essayez encore de creuser ! (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Deux points, rapidement. Cette maison, cette masure, cet objet historique digne de conservation et d'inscription au patrimoine de l'humanité, eh bien, cette maison a un coût de rénovation de 9000 F au m2. Voilà comment l'on entend à gauche de ce parlement utiliser les deniers de l'Etat pour 65 m2 à 9000 F le m2 ! Vous comprenez bien qu'on arrive à plus d'un demi-million pour une activité qui serait celle d'une ONG inconnue - naturellement aussi à subventionner quant à son fonctionnement ! - ou qui serait celle d'une maison de quartier, alors que, proche du cycle de Cayla, précisément sur les voies couvertes qui ont coûté déjà des centaines de milliers de francs, se trouve une maison de quartier pour les habitants de cette partie de la ville de Genève !

Deuxième chose, à propos de la dette - je m'adresse à vous, Monsieur le président, mais également à Mmes et MM. les députés - je crois qu'il serait bon de distinguer la baisse des impôts de la question de la dette ! Précisément, il faut baisser les impôts pour diminuer la dette ! (Brouhaha.) Pourquoi ? Non pas parce que, comme certains aiment à le croire du côté de la gauche de ce parlement, il suffirait de faire une règle de trois, dont le résultat serait que, puisqu'on diminue les impôts de 300 millions, alors, du coup, on va avoir 300 millions de recettes en moins... Non, au contraire ! Parce qu'il faut avoir une conception dynamique du fonctionnement de l'économie ! En baissant les impôts de 300 millions de francs, comme ce sera le cas, parce que le peuple genevois va plébisciter cette proposition le 27 septembre prochain, on va inciter les gens, les familles, les couples, les femmes qui sont au foyer ! Ils se retenaient jusque-là de travailler parce que, précisément, il y avait une «spoliation de leur gain» - pour reprendre le vocabulaire de M. Velasco - une spoliation de leurs gains à cause de l'aspect confiscatoire de notre fiscalité. Eh bien, avec cette diminution d'impôts, on va augmenter les recettes fiscales ! M. Hiler le sait d'ailleurs fort bien, et c'est la raison pour laquelle il soutient, avec son, parti cette baisse des impôts. On va augmenter les recettes de notre canton et, ainsi, diminuer la dette avec le bénéfice que nous réaliserons grâce à la baisse des impôts. Voilà !

On peut donc réduire la dette en baissant les impôts, et on peut réduire la dette en vendant des objets qui ne sont pas nécessaires pour le patrimoine administratif de notre canton. Voilà comment on sait gérer les finances publiques à droite de ce parlement ! Voilà ce que sait la population. Voilà ce qu'elle attend de nous ! Voilà pourquoi elle plébiscitera notre baisse d'impôts ! Et voilà pourquoi le parti socialiste sortira défait, non seulement le 27 septembre mais aussi lors des élections au Grand Conseil. Et il le sait fort bien, car la politique qu'il suit ne défend même pas les intérêts de ses propres adhérents ! (Applaudissements.)

Le président. Monsieur Weiss... Monsieur Weiss, il est onze heures moins cinq ! Monsieur Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, c'est très clair ! Tout d'abord, dans la gestion du patrimoine immobilier du canton, vous avez déjà eu l'occasion de montrer votre incompétence crasse en vendant à la banque Pictet des biens immobiliers situés dans le périmètre La Praille-Acacias-Vernets ! Vous avez vendu ces biens immobiliers, alors même que la magistrature se plaint de délocalisation en dehors du centre-ville. Et une fois de plus, M. Mark Muller vient nous dire qu'aujourd'hui nous n'avons pas les biens immobiliers pour accueillir la magistrature en ville. Résultat des courses: nous bradons les biens immobiliers que nous possédons, même les plus petits, simplement pour pouvoir dire que ça fait des recettes supplémentaires !

En réalité, Mesdames et Messieurs les députés, c'est l'incompétence de cette droite du parlement qui fait qu'aujourd'hui nous ne vivons pas mieux à Genève, plus de dix ans après la baisse d'impôts de 12% proposée par la droite ! Là, je prends à témoin toutes les personnes qui nous écoutent: est-ce que vous avez des loyers meilleurs marchés ?! Est-ce que vous avez plus de revenu disponible ?! Est-ce que la sécurité a augmenté ?! Est-ce que vous avez le CEVA ?! Non, nous n'avons pas le CEVA ! (Brouhaha. Commentaires.) Non, nous n'avons pas la traversée de la rade ! Non, nous n'avons rien, Monsieur Cramer ! Nous n'avons rien de plus qu'il y a dix ans, Mesdames et Messieurs les citoyens genevois ! Aujourd'hui, après 12% de baisse d'impôts libérale, c'est simplement le bordel ! C'est la catastrophe ! (Exclamations.) C'est très clair, aujourd'hui, la baisse d'impôts proposée mettra l'Etat de Genève en faillite et impliquera de supprimer des prestations sociales ! Ce ne sont pas ces 450 000 balles que vous pensez récolter avec la vente d'une petite demeure qui vont y changer quelque chose !

Monsieur Weiss, il est clair que vous ne connaissez même pas la situation, parce que vous ne savez pas ce qu'est un travailleur social hors murs, vous ne savez pas ce qu'est une maison de quartier ! Vous avez des préjugés que vous ressassez depuis quatre ans pour nous dire que ça ne sert à rien ! Parce que la réalité des gens qui vivent dans les quartiers urbains, vous ne la connaissez pas, et elle ne vous intéresse pas ! C'est fondamentalement scandaleux !

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à refuser cette vente qui est une braderie scandaleuse et qui va simplement empirer la situation de l'Etat de Genève. Et, bien entendu, je vous invite à refuser la baisse d'impôts qui serait une véritable catastrophe pour le canton de Genève ! (Brouhaha. Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. J'espère qu'on va arriver tranquillement au bout de cette séance ! Monsieur Cuendet, vous avez la parole.

Des voix. Ah !

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. On va essayer de ramener un peu de sérénité dans ce débat. M. Velasco était lyrique, M. Deneys est vulgaire... (Rires.) ... et on va essayer de revenir à des réalités plus terre à terre et au projet en question.

Avant de revenir sur le fond, je ferai une petite remarque. On arrive en fin de législature et je ne compte pas le nombre de fois où l'on a entendu les occupants des bancs de la gauche nous dire que nous ne connaissons rien aux travailleurs sociaux... Je ne connais peut-être rien aux travailleurs sociaux, or, quand M. Deneys vient me parler de la banque, je suis un peu désespéré: il n'y connaît rien non plus ! (Remarque.) La banque ! Donc, que chacun reste dans son domaine et évite de faire la leçon aux autres !

Autre chose. Pour revenir à ce objet, ce qui me surprend beaucoup dans la vision socialiste du projet, c'est que j'ai toujours cru - et je me suis à nouveau trompé, je ne suis pas depuis très longtemps au parlement - que le parti socialiste soutenait l'administration ! Là, on a un représentant de l'administration, socialiste de surcroît, qui vient nous expliquer le point de vue de l'administration; et l'on nous parle de tromperies, de mensonges, de spoliations - enfin, de toutes sortes de choses. Ce que je trouve, vis-à-vis d'un camarade, pas très... «amical» ! C'est un euphémisme. Donc, je m'étonne de cette attaque en règle. On a eu Mme Künzler qui disait que les experts se trompaient complètement sur la valeur de l'immeuble, on a maintenant les socialistes qui s'en prennent à l'administration... Je ne trouve pas cela très sérieux !

Revenons au fond, et à la gestion de l'Etat. Ce qui me surprend aussi, c'est que les socialistes nous ont dit qu'ils étaient favorables à une gestion rigoureuse des deniers publics, et en l'occurrence on nous propose de renoncer à 500 000 F pour un immeuble qui se trouve dans un état déplorable - à cause de squatters, chers à tout point de vue et notamment au groupe socialiste - et sans qu'aucune affectation future ne soit prévue... A mon avis, il serait totalement irresponsable de jeter cet argent par la fenêtre. C'est pourquoi je vous invite à soutenir le rapport de majorité et à accepter cette vente.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Tout d'abord, je tiens à relever que M. Chobaz n'est pas venu en commission en tant que militant socialiste, mais en tant que fonctionnaire ! Cela dit, j'aimerais rendre hommage à M. Weiss pour son interprétation très fleurie de mes propos. Parfois, la fiction dépasse la réalité, voyez-vous, et M. Weiss a laissé parler son angoisse sociétale plutôt que de reprendre les paroles de mon rapport. C'est vraiment son angoisse qui le domine ! J'ai vu que l'avenir l'angoisse à tel point qu'il me prête des propos que je n'ai pas tenus dans mon rapport. Il dit que nous socialistes aimons dépenser, et que vous, la droite, c'est tout le contraire... Il y a une petite subtilité dans l'affirmation, Monsieur Weiss ! Le problème, c'est que votre politique qui consiste à faire gagner des sous à l'Etat se concrétise toujours au détriment des citoyens ! Je prends un seul exemple, un seul - même si l'on pourrait continuer - celui de la Poste: effectivement, ses bénéfices sont incroyables... Mais comme service public, vous pouvez toujours attendre: c'est une catastrophe totale ! On gagne de l'argent, mais alors on n'a plus de service public ! Or nous, socialistes, on préfère ne pas gagner de l'argent, mais équilibrer les comptes et donner un peu de bonheur - un peu de bonheur ! - à ce pays qui en manque ! Et cette politique conduit à péjorer les services publics, qu'il s'agisse de la Poste, qu'il s'agisse des CFF ou des PTT. (Remarque.) Oui, c'est vrai, Monsieur, et je regrette qu'un fonctionnaire qui se dit socialiste se soit converti aux idées libérales ! C'est regrettable, mais c'est comme ça ! Peut-être que des gens qui se convertissent au socialisme, ça existe aussi chez vous ? Etes-vous si obtus que vous ne puissiez l'envisager ? (Commentaires.)

J'ai quand même une question qui me tracasse, Monsieur le président: comment se fait-il que l'Etat ait laissé se dégrader le patrimoine de la république ? (Commentaires.) Pourquoi l'Etat n'est-il pas intervenu pour faire dégager les squatters et entreprendre tout de suite les travaux ? Est-ce qu'on se disait déjà à l'époque qu'il valait mieux laisser se dégrader ce bâtiment, afin d'avoir une excuse pour le vendre ?! Toutes les conjectures sont possibles ! Oui, une fois que l'objet est dégradé, on se dit qu'il n'y a plus qu'à le vendre... Et comme par hasard, on trouverait maintenant quelqu'un qui veut faire «une bonne action» ? Une personne charitable serait prête à mettre de l'argent, comme ça, même si l'objet n'est pas intéressant - ou pas beau, ça ne fait rien - et cette personne l'achèterait quand même ?! Je me dis que si cette personne y trouve un intérêt, cela peut aussi être le cas pour l'Etat !

Comme le relevait Mme Künzler, beaucoup de missions de l'Etat ou d'associations pourraient être menées à bien dans ce bâtiment; je regrette donc énormément la perte de cette possibilité.

Enfin, Monsieur Weiss, alors qu'ici on parle de baisser les impôts, aux Etats-Unis on envisage de les augmenter, en France aussi - de nombreux pays augmentent les impôts. Et votre théorie, qui prétend que les baisses d'impôts remplissent les caisses, n'est en l'occurrence pas avérée pour ce qui concerne les pays cités ! Je crois que vous devriez réviser vos connaissances, il conviendrait de les actualiser. Aujourd'hui, même des libéraux sont convertis au Keynésianisme ! Le rapporteur de majorité a d'ailleurs écrit un article dans une revue bancaire - que je reçois et que j'ai le plaisir de lire - et dans cet excellent article le rapporteur de majorité se convertissait au keynésianisme ! (Commentaires.)

M. Edouard Cuendet. Moi, j'ai fait ça ?

M. Alberto Velasco. Mais oui, ça arrive, voyez-vous ! (Brouhaha.) Nous, socialistes, ne sommes donc pas si mauvais. Je considère qu'au nom de ce keynésianisme, et pour favoriser la relance, on pourrait très bien investir dans cette demeure ! Cela créerait du travail et ça valoriserait le patrimoine administratif de l'Etat en l'améliorant. De plus, on rendrait service à bon nombre de citoyens utilisateurs des prestations publiques.

Ainsi, je regrette que ce soit le troisième objet qu'on liquide ce soir - et demain nous en liquiderons encore d'autres... Cette politique est regrettable ! (Commentaires. Le président agite la cloche.)

Le président. Un peu de silence, s'il vous plaît ! Laissez finir M. Velasco !

M. Alberto Velasco. Je regrette d'avoir assisté à un bradage de notre patrimoine administratif tout au long de ces années. Il ne s'agit pas seulement de bâtisses, mais aussi de terrains - de nombreux terrains ! Vous savez, une république doit prévoir penser le futur, et pas avec un horizon à une année, mais sur vingt, trente, quarante ou cinquante ans. Avoir la maîtrise des terrains, disposer d'un patrimoine administratif, c'est aussi ce qui permet d'envisager des projets à long terme ! Or, avec ces ventes, on est train de péjorer les possibilités de cette république, ce que je regrette. C'est pour cela que nous allons refuser la vente de cet objet et que nous vous demandons de voter en ce sens.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10378 est adopté en premier débat par 34 oui contre 23 non.

La loi 10378 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10378 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 34 oui contre 21 non.

Loi 10378

Le président. Je lève la séance. Je vous souhaite une bonne fin de soirée et vous donne rendez-vous demain à 14h.

La séance est levée à 23h05.