Débat

M. Roger Deneys (S). Cette proposition de résolution socialiste vise à obtenir le soutien rapide et immédiat de la Suisse à nos voisins, certes lointains, grecs. (Brouhaha.)

Aujourd'hui, la Grèce traverse une crise sans précédent. (Brouhaha.) Sa dette extérieure est de l'ordre de 350 milliards et l'on demande aux citoyens grecs de contribuer quotidiennement à un plan d'austérité... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) J'espère que vous rajouterez quelques secondes à mon temps de parole, Monsieur le président ! ...donc, un plan d'austérité sans précédent. Les rentes sont revues à la baisse - environ 20% - les salaires sont diminués de façon conséquente et les licenciements sont nombreux. La Grèce connaît une crise très grave, qui n'est pas sans répercussions sur le reste de l'Europe, vous le savez sans doute. L'Europe entière est en émoi, en ébullition, au bord de l'effondrement, parce qu'elle n'arrive pas à se mettre d'accord pour aider un de ses membres, la Grèce.

En quoi cela concerne-t-il la Suisse ? Eh bien, la réponse est très simple: les Grecs, depuis toujours, pratiquent massivement l'évasion fiscale en déposant notamment leur argent dans les banques suisses. Le ministre grec des finances a évalué que cela représentait 10 à 15 milliards d'euros par année - cela figure dans un article du «Figaro» de juin dernier - et le montant total des avoirs grecs déposés en Suisse pourrait atteindre 280 milliards d'euros !

Face à cette situation, on peut se demander si l'argent déposé par les riches contribuables - théoriques - grecs ne pourrait pas préserver la Grèce et l'Europe d'un dépôt de bilan ou d'un échec politique majeur susceptibles de remettre en cause un des principaux acquis du XXe siècle, à savoir la construction d'une Europe de paix et de solidarité.

Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, les Suisses ne peuvent pas ignorer leurs responsabilités: la Suisse a de l'argent grec dans ses banques, argent qui n'est pas déclaré au fisc grec. Pour cette simple raison, il n'est pas admissible de tolérer, alors que les classes moyennes et les classes défavorisées grecques font des efforts importants...

Le président. Monsieur le député, il vous reste quinze secondes !

M. Roger Deneys. ...il n'est pas admissible que les Grecs les plus aisés ne soient pas aussi mis à contribution pour résoudre la crise grecque, peut-être sous forme d'un accord de double imposition. Taxés comme dans le cadre de l'accord avec la Grande-Bretagne, ces montants permettraient de recueillir rapidement 40 à 50 milliards d'euros, ce qui résoudrait les problématiques actuelles de la Grèce.

Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons par conséquent d'accepter cette résolution, pour que les Chambres fédérales soutiennent cette démarche. Genève est une place financière, elle doit penser à son avenir. Le secret bancaire à la papa est terminé... (Exclamations.) ...et il faut aussi songer à l'avenir de la Suisse ! Je vous demande donc d'assumer vos responsabilités en soutenant cette résolution. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Edouard Cuendet.

Des voix. Ah ! (Chahut.)

M. Edouard Cuendet (L). Monsieur le président, tout d'abord, je précise que je ne suis pas soumis à l'article 24, car je ne suis pas grec ! (Rires.)

Cela étant dit, je constate qu'une partie du groupe socialiste a déposé cette résolution. Je dis bien «une partie», seulement. Et, d'ailleurs, il est assez intéressant de constater que les signataires ont été peu suivis... En effet, les autres députés ayant compris le caractère totalement illégal et anticonstitutionnel de cette résolution, ils ne l'ont pas signée, et je les en félicite ! Au fond, le parti socialiste demande, dans sa résolution, le gel immédiat, sans base légale, de, sans distinction, tous les avoirs placés par des citoyens ou entreprises grecs dans les banques exerçant en Suisse et de transmettre, sans autre forme de procès, au gouvernement grec la liste de tous les déposants et montants déposés... Evidemment, ces invites sont totalement contraires à la Constitution fédérale, puisque celle-ci prévoit une protection de la sphère privée, notamment financière. Par conséquent, c'est déjà anticonstitutionnel !

De plus, le parti socialiste genevois préconise la transmission sauvage de données à un pays étranger, ce qui est totalement incompatible avec nos principes de droit fondamentaux, alors même qu'il existe une convention de double imposition signée avec la Grèce. Et si cette dernière le jugeait utile, elle pourrait tout à fait formuler des demandes d'entraide. D'ailleurs, des discussions ont commencé entre la Suisse et la Grèce dans la perspective d'un accord légal - mais pas une solution sauvage, comme présentée par le parti socialiste - en vue d'une coopération entre les deux pays pour des cas avérés.

Mais le plus grave dans cette résolution proposée par les socialistes, c'est qu'ils cachent - évidemment, et l'on comprend bien pourquoi - la vraie raison de la situation de la Grèce ! La Grèce, tout le monde le sait, a une fonction publique pléthorique. Puisque les socialistes aiment bien citer les études de Transparency International, je vous signale que la Grèce se trouve au 78e rang - ça va vers le haut, donc ! - des pays les plus corrompus, juste après la Chine et Vanuatu; son taux de corruption est donc élevé. L'économie au noir représente plus de 25%. En outre, le gouvernement grec et son administration ont cru bon d'investir entre 3,5 et 4% des revenus dans l'armement et l'armée grecque. On voit bien que le gaspillage est gigantesque. Et c'est cela que le parti socialiste soutient, ce qui m'étonne de la part d'un parti qui est en général contre l'armée !

En réalité, le parti socialiste ne s'intéresse absolument pas au sort de la Grèce. Ce qui l'intéresse, c'est de taper, comme d'habitude, sur la place financière genevoise et ses 34 000 emplois. La liste est longue: la dernière en date c'est quand, dans une feuille de chou financée par les contribuables, Mme Sandrine Salerno a vomi sur la place financière; et M. Sommaruga a aussi récemment souhaité que la place financière genevoise subisse la même cure d'amaigrissement que l'horlogerie dans les années 70.

Le président. Monsieur le député, il vous reste quinze secondes !

M. Edouard Cuendet. M. Jean Ziegler a également crié sa haine contre la place financière... Tout cela s'inscrit dans une stratégie globale du parti socialiste contre la banque et l'emploi bancaire. Je vous invite à rejeter cette proposition illégale et anticonstitutionnelle. Merci !

Des voix. Bravo ! (Exclamations. Applaudissements.)

M. Christo Ivanov (UDC). En effet, comme l'a dit mon préopinant, la résolution déposée par le groupe socialiste est purement démagogique et, à mon sens, inique. Les invites de cette résolution - c'est assez dramatique - sont tout à fait anticonstitutionnelles. Il s'agit en réalité d'une attaque en règle contre la Suisse et contre son système financier; 34 000 emplois dans ce secteur à Genève, sans compter la sous-traitance, c'est certainement le domaine numéro un à Genève.

Pourtant, notre pays a été le premier à geler les avoir tunisiens de la famille Ben Ali et de ses proches. M. Ben Ali comme du reste M. Kadhafi sont des membres de l'Internationale Socialiste, faut-il le rappeler... (Brouhaha.)

Récemment, dans l'affaire lyonnaise, le procureur Schmid, qui est l'un de vos... L'un de vos - comment dire...

Une voix. Un de vos proches !

Une autre voix. Acolytes !

M. Christo Ivanov. Un de vos acolytes, un de vos proches, n'est-ce pas... (Brouhaha.) ...a été chargé d'instruire l'affaire de Lyon par le ministère public, ce qui prouve, si besoin était, que la Confédération collabore avec les Etats à tous les niveaux. La Suisse est d'ailleurs très bien notée par l'OCDE en ce qui concerne la lutte contre le blanchiment. Beaucoup de pays devraient en prendre de la graine, à commencer par le Royaume-Uni et ses nombreux paradis fiscaux, sans oublier les Etats-Unis avec l'Etat du Delaware !

Dans cette affaire, le gouvernement grec de M. Papandréou - qui est aussi socialiste, faut-il le dire - a demandé l'aide de la Confédération, et une négociation est en cours. Par conséquent, votre résolution n'est qu'un coup d'épée dans l'eau.

En ce qui concerne la crise grecque, la dette publique s'élevait à 142,5% du PIB à la fin du premier trimestre 2011. Imaginez, Mesdames et Messieurs les socialistes, que nous soyons dans l'Europe aujourd'hui... Eh bien, nous devrions passer à la caisse ! Et c'est grâce à l'UDC que nous ne sommes pas dans cette galère européenne, il convient de le relever ici.

Une voix. Bravo !

M. Christo Ivanov. Par conséquent, le groupe UDC vous demande bien évidemment de refuser cette résolution démagogique et inique. (Applaudissements.)

M. Philippe Morel (PDC). La Grèce appartient aux Grecs.

Des voix. Ah !

M. Philippe Morel. C'est vrai, ce pays est malade, mais, pour soigner la maladie encore faut-il que le patient veuille se laisser traiter ! Il y a un problème dans la fiscalité: environ 12 à 14% des Grecs remplissent une déclaration d'impôts... Nous les aimons tous - nous sommes allés en vacances en Grèce - ce sont des gens charmants, mais il faut savoir que seuls 15% d'entre eux remplissent une déclaration d'impôts, et beaucoup ont un deuxième travail sur lequel ils ne payent pas d'impôts. C'est un premier problème.

Le deuxième problème, bien sûr, c'est la fuite des capitaux. Sur ce point, les chiffres varient. En 2009, il y avait, semble-t-il, environ 2 milliards d'euros dans les banques suisses. Depuis lors, les instances grecques ont déclaré qu'environ 38 milliards ont été placés en Suisse. Ce qui fait à peu près 40 milliards d'euros sur une dette qui est de 400 milliards d'euros. Ce montant est certes important, mais, par rapport à la dette de la France, qui atteint presque 1300 milliards d'euros, ou celle de l'Italie, qui s'élève à 2000 milliards, comment devrons-nous faire avec nos banques pour aider à résoudre le problème des capitaux italiens ou français qui ont fui en Suisse ? C'est un problème extrêmement difficile.

Il est vrai que si la Grèce devait arriver à la faillite, à la banqueroute, ce serait une catastrophe pour le reste de l'Europe. Parce qu'un défaut de paiement de la Grèce aboutirait à un défaut de paiement de l'Italie, de la France, de l'Espagne, et, finalement, à l'écroulement du système monétaire européen.

L'autre possibilité, évidemment, c'est que la Grèce sorte de l'euro, sorte de l'Europe, reprenne la drachme et dévalue de 40 à 50% - l'Europe est soulagée, mais la Grèce croule à ce moment-là et la population grecque souffre... Nous devons donc soutenir ce pays, c'est indiscutable. Mais pour soutenir le malade, il faut qu'il accepte de se faire traiter et il faut que les autorités grecques acceptent de régler les problèmes qui existent au sein de l'Etat.

Des négociations sont en cours, cela a déjà été dit, entre le ministère grec et la Suisse. Cela a été confirmé par M. Mario Tudor, du ministère des finances. Ces négociations en cours vont peut-être aboutir à des transactions, mais, évidemment, il est actuellement illégal de bloquer ces avoirs. Illégal parce que, en Grèce, la procédure pénale ne peut être instituée que contre une seule personne. Et, en Suisse, la faute pénale pour fuite de capitaux n'est pas reconnue. D'autre part, l'entraide administrative systématique est, bien sûr, refusée par notre pays, on le comprend, et on a tous - presque tous - regretté les pressions auxquelles les banques ont été soumises ces derniers temps. Il s'agit donc d'une négociation, qui est en cours, laquelle doit aboutir au traitement de la maladie...

Le président. Monsieur le député, il vous reste quinze secondes !

M. Philippe Morel. Merci, Monsieur le président ! ...avant de tenter de combler le déficit grec. Combler le déficit n'est donc qu'une petite partie du problème: il faut éviter qu'il ne se creuse ultérieurement. Par conséquent, nous vous recommandons - le PDC - de refuser cette résolution.

M. Mauro Poggia (MCG). Nous pouvons parfois avoir quelques affinités passagères avec nos amis socialistes, mais, là, cette proposition de résolution est d'une irresponsabilité crasse. Je ne pense pas une seconde que le premier signataire, M. le député Roger Deneys, ait imaginé pouvoir convaincre cette assemblée du bien-fondé de ce qu'il nous demande. Manifestement, il recherche une tribune pour pouvoir vomir sur un capitalisme qui lui permet de subvenir à ses besoins. Parce qu'il considère sans doute qu'il faut rester à mai 68, heure à laquelle son horloge biologique a dû s'arrêter... (Rires. Applaudissements.)

Quoi qu'il en soit, nous remercions les socialistes de «penser à la place financière suisse» - pour reprendre les propos de M. Deneys. «Penser à la place financière suisse», c'est donc la miner de l'intérieur. C'est faire une autoflagellation et ouvrir grand les portes à l'entraide internationale, même à ceux qui n'ont encore rien sollicité ou, en tout cas, dont les demandes n'ont jamais été acceptées.

Nous ne sommes pas les agents des fiscs étrangers, que les choses soient bien claires ! L'argent sale ne doit pas rester chez nous. Mais, si les personnes qui placent leurs économies chez nous considèrent qu'il y est plus en sûreté que chez elles, ce problème vient de chez elles et doit être réglé chez elles. Nous n'avons pas à prêter la main à des méthodes comme celles qui oppriment notre système financier depuis maintenant des mois ! Ce que vous faites, Monsieur Deneys, c'est miner la place financière dont ont besoin ceux qui vous élisent et qui vous placent là où vous êtes !

Cette proposition de résolution est, je le répète, totalement irresponsable ! Nous ne pouvons que la rejeter. Parce qu'il en va de la crédibilité de la Suisse non seulement à l'égard de l'étranger, mais à l'égard de ceux qui nous ont fait confiance jusqu'aujourd'hui et qui ont contribué à notre richesse. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Patrick Lussi, à qui il reste trente secondes.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Je suis bien entendu d'accord avec tous ceux qui s'opposent à cette résolution. Néanmoins, je crois que ce débat nous permet d'affirmer que l'enfer socialiste est pavé d'intentions revanchardes ! Monsieur Deneys, la faillite du système grec, c'est la faillite du système socialiste ! Nous aurons d'ailleurs l'occasion de nous exprimer prochainement à ce sujet. Vous ne cessez de dire, dans vos chapelles, dans vos cellules, que la dette publique est nécessaire au bon fonctionnement. Eh bien, nous pouvons constater que nous sommes arrivés aux limites, et ces limites sont la faillite et la mise...

Le président. Monsieur le député, il vous faut conclure !

M. Patrick Lussi. Refusons, mais unanimement, cette résolution ! Je rejoins toutes les autres conclusions qui ont été faites ! Vous changez de sujet pour nous faire avaler une pilule ! Regardez plutôt ce que vous avez fait et où nous en sommes à cause de vous ! (Commentaires.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Eric Stauffer, à qui il reste cinquante secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Ce sera largement suffisant pour vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que, ce soir, j'ai honte d'être député. Parce que nous sommes en train de parler du problème grec au lieu de traiter les problèmes des Genevois: chômage, logement, j'en passe et des meilleurs !

Monsieur Deneys, je vous dirai ceci: si vous voulez un euro «light», c'est un euro «sans Grèce» ! Et je conclurai ainsi: si vous ne comprenez pas ce que je dis, eh bien, allez vous faire voir chez les Grecs ! (Exclamations.)

Monsieur le président, je demande une motion d'ordre, afin que le débat cesse et que nous passions au vote: nous avons assez perdu de temps avec les Grecs ! (Exclamations. Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une motion d'ordre. Celles et ceux d'entre vous qui entendent priver M. Deneys de parole votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent. (Brouhaha durant la procédure de vote.)

Mise aux voix, la motion d'ordre (interruption du débat et vote immédiat de la proposition de résolution 672) est rejetée par 44 non contre 32 oui et 4 abstentions.

Le président. Monsieur Deneys, je suis ravi de vous passer la parole... (Rires.)

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je tiens tout d'abord à remercier les démocrates qui siègent au sein de ce parlement, qui me donnent la possibilité de m'exprimer quelques minutes de plus sur ce sujet éminemment important... (Exclamations.)

Mon horloge biologique... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...ne s'est certainement pas arrêtée en 1968 ! Parce que la paix en Europe est l'un des enjeux majeurs du XXe siècle et date de la Deuxième Guerre mondiale. Ce n'est pas une anecdote ! Ce n'est pas un sujet d'humour ! Envisager une Europe collective dans un monde de paix aujourd'hui représente une avancée importante. Mais c'est difficile à vivre et difficile à réaliser. Et, en ce sens-là, Genève, place financière, porte sa part de responsabilité. (Exclamations.)

Il a d'ailleurs été évoqué, justement, que les hedge funds - que certains conseillers d'Etat souhaitent voir s'implanter à Genève - ont contribué à la spéculation contre la Grèce. Donc, la crise grecque actuelle est également liée aux pratiques financières, qui posent problème à toute l'économie réelle ! Le problème, c'est que la chimie, l'industrie horlogère, les PME, les machines-outils souffrent des pratiques actuelles des milieux bancaires !

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, le monde bancaire helvétique doit se réformer ! Le secret bancaire ne peut plus être pratiqué en accueillant des capitaux n'importe comment ! Je peux comprendre, évidemment, que certaines propositions de cette résolution puissent vous choquer, comme la diffusion des noms, mais, en réalité, ce qui compte le plus, c'est de bloquer les avoirs en question à très court terme, parce que, justement - mon éminent collègue Vert, François Lefort, l'a évoqué tout à l'heure - des négociations sont en cours ! Dès aujourd'hui, la Grèce demande un accord de double imposition, sur les mêmes bases que celui conclu avec l'Angleterre ! Après taxation, cela signifie que 20 à 30% de ces avoirs seront reversés au gouvernement grec, qui en a besoin !

Mesdames et Messieurs les députés, Genève, comme place financière, porte une double responsabilité en tant que Suisse et en tant que responsable du développement économique de ce canton. Il faut savoir s'adapter au monde d'aujourd'hui ! Si vous préférez subir les nuisances des Américains, de l'Allemagne ou de la France, qui peuvent exercer sur nous leur pouvoir économique...

Le président. Monsieur le député, il vous faut atterrir et terminer !

M. Roger Deneys. Merci, Monsieur le président ! ...si vous voulez en subir les conséquences, eh bien, soit, refusez cette résolution ! Par contre, si vous voulez réformer le monde bancaire helvétique et participer à la construction de la paix en Europe, il faut accepter cette résolution.

Le président. Monsieur le député, vous devez vraiment terminer !

M. Roger Deneys. Je vous remercie par avance de votre soutien. (Applaudissements.)

Le président. Nous allons... (Le président est interpellé.) Vous n'avez plus de temps de parole, Monsieur le député ! Mesdames et Messieurs, nous sommes en procédure de vote. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à la proposition de résolution 672 votent oui... (Remarque.) Monsieur Lefort - tel le «renfort de Sézegnin»... Je veux bien vous céder la parole.

M. François Lefort (Ve). Monsieur le président, je serai bref. Je vous saurais gré, en général, de bien vouloir contenir les débordements orduriers, tels que ceux que nous avons pu entendre ce soir... (Remarque.) ...à l'encontre du peuple grec qui mérite notre respect. Quant à M. Deneys, il a le cuir suffisamment dur pour résister aux quolibets minables du MCG. (Brouhaha.)

Une voix. Bravo ! (Commentaires.)

Le président. Monsieur Stauffer, vous avez exactement dix secondes !

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, ce sera largement suffisant pour dire que nous n'avons pas de leçon à recevoir des Verts: au lieu de dépenser de l'énergie - eux qui veulent la préserver - qu'ils se taisent !

Le président. La parole est à Mme la députée Catherine Baud... (Remarque.) Qui renonce. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote. (Commentaires. Brouhaha.) La vie privée des députés ne concerne pas ce parlement. (Rires.)

Mise aux voix, la proposition de résolution 672 est rejetée par 61 non contre 15 oui et 1 abstention.