Débat

M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, la commission, dans son ensemble, a préféré déposer la pétition sur le bureau du Grand Conseil. En effet, les auditions nous ont permis d'estimer que les demandes dans cette pétition étaient un peu exagérées. Elles nous ont également permis de constater que le plan Victoria qui avait été mis en place avait résolu pas mal de problèmes. Evidemment, c'est sûr que tout n'est pas résolu. Il y a encore des points à traiter et à améliorer. D'ailleurs, le conseiller d'Etat M. Unger nous a confirmé que c'était en bonne voie.

Lors des auditions, on a également pu dresser certains constats par rapport aux réclamations des pétitionnaires, par exemple au sujet du temps d'attente à l'hôpital. Effectivement, on a souvent entendu des réclamations sur cette longueur de l'attente aux urgences. Or une moyenne a été calculée, laquelle correspond tout à fait aux moyennes européennes, puisque l'on est à quatre heures et demie d'attente. Alors est-ce une bonne moyenne ? Je vous laisse juges. Mais l'ensemble de la commission a estimé que c'était raisonnable.

En conclusion, je vous recommande d'appuyer la demande de dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Mme Prunella Carrard (S), rapporteuse de minorité. Evidemment, la minorité n'a pas suivi. Elle demandait le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. En effet, d'abord, pour parler purement des demandes du personnel, la minorité a estimé qu'elles étaient précises, réalistes et justifiées.

Elles touchaient notamment aux faits suivants. Premièrement, des postes ont été supprimés pour sous-traiter au secteur privé, notamment dans le domaine du nettoyage. Deuxièmement, il était légitime de demander la stabilisation pour des postes fixes du personnel déjà en place avec un statut d'auxiliaire, de temporaire, ou placé par le chômage. Troisièmement, il y avait un véritable problème avec les horaires à coupures, c'est-à-dire ces horaires qui ne sont pas suivis. Ces derniers n'ont d'ailleurs plus cours chez les infirmières depuis les années septante, dans la mesure où l'on a estimé que ce sont des horaires préjudiciables pour la santé et pour l'organisation du temps entre vie professionnelle et vie privée. Cependant, dans quatre départements médicaux des HUG, ces horaires ont persisté pour les aides-soignantes.

Pour ce qui touche à la question plus globale de ce plan Victoria, la constatation est simplement que la suppression des lits au sein des HUG n'a pas fait disparaître les malades. Il y a même de plus en plus de patients qui s'adressent directement aux urgences, et il y a eu un report effectif des charges sur d'autres secteurs. On en veut pour preuve le fait que bon nombre de ces lits aux HUG étaient occupés par des personnes âgées et qu'il y a clairement aujourd'hui une surcharge de la Fondation des services d'aide et de soins à domicile. C'est reconnu par le Conseil d'Etat et par les membres de la commission des pétitions. Il y a également eu un report des services publics sur le domaine privé, sur le secteur privé. En effet, un certain nombre de mesures ont fait en sorte que, désormais, des cliniques privées sont habilitées à recevoir les personnes pour les urgences. Alors ce peut être une bonne chose pour essayer de rendre le système plus rapide, mais cela peut aussi engendrer une médecine à deux vitesses, avec ceux qui ont les moyens de payer pour aller vite et ceux qui ne les ont pas. Au passage, cela représente en outre un cadeau à ces cliniques, en quelque sorte, puisque l'Etat les aide à constituer leur clientèle.

La question suivante s'est aussi posée de manière sous-jacente. Si l'on va en clinique privée, cela coûte plus cher. Cela ne pourrait-il pas augmenter les coûts de la santé ? Au vu des prix que l'on paie déjà au niveau des assurances-maladie à Genève... Il ne faut pas peindre le diable sur la muraille, mais la minorité s'est toutefois demandé ce que cela pourrait engendrer au niveau des cotisations maladie.

Le fond de tout cela est simplement que, bien entendu, un service public doit être efficient. Mais l'efficience ne peut pas être la carotte qui justifie le bâton. Et les revendications du personnel sont justifiées...

Le président. Il vous reste quinze secondes !

Mme Prunella Carrard. ...et méritent qu'on les prenne en considération.

Enfin, j'aimerais souligner la chose suivante. Le bilan est mitigé sur le plan Victoria, et c'est un peu un goût amer teinté d'incompréhension pour le personnel, car les HUG, ces dernières années, ont dégagé des bénéfices considérables.

Nous estimons que les syndicats - et je terminerai par là - ont fourni un travail sérieux...

Le président. Vous avez terminé, Madame !

Mme Prunella Carrard. ...en détaillant les besoins de chaque service, et leurs revendications appellent des réponses claires.

M. Charles Selleger (R). Je rappelle que cette pétition fait partie d'un lot de quatorze pétitions qui avaient été déposées par le Cartel intersyndical en décembre 2009 et que, conjointement, ces quatorze pétitions ne demandaient rien de moins que la création de 2000 postes supplémentaires. Il y en avait pour tout le monde, non seulement les HUG, mais aussi la FSASD, les EMS, les établissements pour handicapés, l'administration, l'animation parascolaire, la police, l'Hospice général... Bref, on est dans un inventaire à la Prévert.

Cette pétition, elle, concerne les HUG. Elle réclame la création de 517 nouveaux postes, alors même que le volume d'activités des hôpitaux a sensiblement diminué au cours de ces dernières années.

Mesdames et Messieurs les députés, laissons à la direction des HUG le soin de nous demander la création de nouveaux postes et les augmentations d'effectifs lorsqu'elle le jugera nécessaire. Cette pétition est une manoeuvre politique, qui n'a pas grand-chose à voir avec une bonne gestion d'un hôpital public.

En conclusion, le groupe radical vous recommandera de suivre l'avis majoritaire des commissaires, qui vous proposent le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. Gabriel Barrillier. Très bien, Charles !

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien suivra le rapport de majorité. Je dirai simplement que la réponse donnée en commission par M. le conseiller d'Etat Unger était tout à fait claire. L'Hôpital cantonal est en train de changer complètement sa façon de fonctionner. On est beaucoup moins hospitalisé. On est de plus en plus traité à domicile. Donc le nombre de postes et de lits va diminuer. Il y a certainement des postes à repourvoir, des services qu'il faut augmenter. Mais cela relève de la sagesse de la direction de l'hôpital et du département, qui devra venir nous demander des postes supplémentaires.

Quant aux urgences, où l'attente est de quatre heures, ce n'est pas en augmentant les postes que l'on diminuera le temps d'attente, mais simplement en changeant la mentalité des gens au niveau des urgences. Je vous rappelle qu'un programme est mis en oeuvre: on essaie de répartir les urgences sur d'autres hôpitaux, d'autres cliniques. A ce propos, j'aimerais simplement relever une inexactitude de la rapporteuse de minorité. Lorsque l'on va dans une clinique pour une urgence, on est traité selon le tarif de base, ambulatoire, et non selon un tarif privé. C'est le même prix que si l'on va à l'Hôpital cantonal.

Mme Esther Hartmann (Ve). Les Verts soutiendront le rapport de minorité. Evidemment, le chiffre de 517 postes est peut-être très précis. Ce n'est pas forcément dans ce sens que le groupe des Verts va soutenir cette pétition, mais il s'agit surtout de donner un signal au Conseil d'Etat. Les Verts sont en effet très inquiets au sujet de ce qui est en train de se passer à l'hôpital concernant la gestion du personnel, la situation d'épuisement et de fatigue que les employés rencontrent, et l'irritabilité qu'il leur arrive de manifester, parce qu'ils n'en peuvent tout simplement plus, par rapport à leurs patients, ce qui donne des relations tendues et peut parfois favoriser des phénomènes de violence.

De plus, on observe aussi un raccourcissement... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...des séjours d'hospitalisation, parce qu'il y a d'une part la pression des assurances et d'autre part une incapacité des équipes à gérer plus qu'un certain volume de travail. Ce travail se reporte sur la FSASD, qui voit, elle, son volume de travail augmenter, alors que son personnel est encore un peu insuffisant, et surtout le taux d'absentéisme croître énormément.

Nous sommes aussi inquiets en prévoyant ce qui va se passer en 2012, lorsque la concurrence entre les hôpitaux sera un état de fait. Est-ce que vous aurez réellement envie d'aller à l'hôpital et de vous entendre dire par une infirmière: «Ecoutez, Monsieur, vous avez mal, mais, s'il vous plaît, ne soyez pas trop douillet. Nous, nous n'avons pas le temps !» Cette situation arrive encore fréquemment. On risque de répondre: «Je suis désolé, à ce moment-là, je vais dans un autre hôpital.»

Pour tous ces motifs, nous proposons le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le rapporteur de majorité, je vous donnerai la parole en fin de débat, si vous le voulez bien. La parole est donc à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez, je suis membre du conseil d'administration des HUG, au nom et pour le compte du Grand Conseil qui m'y a placé, comme observateur du souverain. Alors je dois indiquer une chose.

Premièrement, je ne peux pas laisser dire tout et n'importe quoi. J'ai entendu il y a quelques minutes la rapporteuse de minorité affirmer que les HUG ont dégagé beaucoup de bénéfices. Vous m'excuserez, mais il me semble que, dans le dernier budget, nous avons dû subventionner à peu près 600 millions de francs, la quote-part du Grand Conseil. Donc on est encore extrêmement loin de dégager des bénéfices. Il faudrait faire 601 millions pour dégager 1 million de bénéfices et réduire à zéro la subvention que verse l'Etat.

Maintenant, ce sujet est quand même éminemment important, et je tiens à dire ce qui suit. En tant que député représentant le parlement au sein du conseil d'administration des HUG, j'ai une question récurrente au conseil d'administration: le programme Victoria altère-t-il la qualité des soins ? Je puis vous dire - et vous connaissez mon énergie et ma persévérance, ma détermination - que c'est une question que je pose à peu près à tous les conseils d'administration. La réponse, étayée et argumentée, est systématiquement: «Non, cela n'altère pas la qualité des soins.» Car voilà ce qui est important.

Maintenant, les HUG sont une très grosse machine. Il y a plus de 10 000 employés, et une restructuration, une réaffectation donne comme résultante une meilleure efficience dans la gestion. Il faut être clair à ce sujet. Alors il est vrai que les délais d'attente aux urgences sont beaucoup trop longs; là-dessus, il n'y a pas à tortiller. Mais j'interviens aussi. Des solutions sont étudiées, certaines sont mises en pratique. J'estime, à titre personnel, que ce n'est pas encore assez. En effet, quand on doit attendre six ou huit heures aux urgences, ce n'est pas admissible. Sur ce point, je donne raison au rapporteur de minorité. Mais je crois que personne au sein de la majorité soutenant le dépôt sur le bureau du Grand Conseil ne pourrait aller contre ces arguments.

Néanmoins, il demeure vrai que les HUG ont un niveau de soins très élevé. Il demeure vrai, aussi, que la FSASD fait un travail remarquable. Je dois dire que, sur ce point, j'attendrai nos collègues de la droite lorsqu'il faudra augmenter les budgets de la FSASD, parce qu'il y a là encore quelque chose à dire sur les subventions. On ne va pas ouvrir tout le débat là-dessus, mais rappelez-vous juste une chose: chaque pensionnaire, en fonction de son RDU, doit payer 8 F par visite. Ce n'est pas admissible, parce qu'il y a notamment, par exemple, des personnes âgées qui ont besoin d'aide pour enfiler leurs chaussettes ou s'habiller et qui, chaque fois que quelqu'un vient de la FSASD, doivent payer 8 F, selon le revenu de leur retraite. Alors si la personne doit venir deux fois par jour...

Le président. Votre temps de parole est épuisé !

M. Eric Stauffer. Je vais conclure. Mais vous voyez, Monsieur le président, ce qui est énervant avec ces espèces de règles qui ont été mises en place, c'est qu'il y a des sujets importants qui concernent vraiment tous les Genevois et que... (Commentaires.) Oui, évidemment, les libéraux ! Il faut éliminer les soins, cela coûte trop cher, on connaît bien...

Le président. Il n'appartient qu'à ce Conseil...

M. Eric Stauffer. Alors je vais conclure...

Le président. ...de changer les règles, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. J'entends bien, Monsieur le président. Je conclus. Mais vous voyez, ce qui est détestable, ce sont ces sarcasmes quand on parle de sujets qui sont importants et qui font l'objet d'un consensus dans ce parlement. Néanmoins - et je conclus par là, Monsieur le président - je dis et j'affirme que le programme Victoria n'altère pas la qualité des soins, mais des efforts sont encore à réaliser, raison pour laquelle le MCG a décidé de déposer ces pétitions sur le bureau du Grand Conseil et de faire confiance à notre magistrat Pierre-François Unger.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame la députée Anne Emery-Torracinta, vous avez la parole.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Je dois dire que j'admire les circonvolutions d'Eric Stauffer, qui nous dit: «Il faut faire quelque chose pour l'hôpital, il y a trop de temps d'attente aux urgences, etc.» Mais alors, on dépose la pétition sur le bureau du Grand Conseil, c'est-à-dire qu'on la met à la poubelle, même si c'est une mise à la poubelle polie. Monsieur le député, vous aurez à vous expliquer devant vos électeurs, d'autant plus que j'ai du mal à comprendre ceci. Très souvent, notamment à la commission des finances, vous dénoncez le fait qu'il y a de la sous-traitance, que l'on emploie à l'Etat - dans le grand ou le petit Etat - des auxiliaires. Or c'est exactement ce qui a été remis en question ici par le personnel - à tort ou à raison, peu importe - mais, apparemment, quand c'est le personnel de l'hôpital, vous ne l'écoutez pas. Alors je m'inquiète. D'ailleurs, est-ce votre position au conseil d'administration qui vous lie les mains ? Je ne sais pas; il y a peut-être des raisons.

Le président. Adressez-vous au Bureau, Madame la députée, s'il vous plaît.

Mme Anne Emery-Torracinta. Oui. Alors, Monsieur le président, vous transmettrez à M. Stauffer que sa place au conseil d'administration me pose quelques interrogations.

Cela dit, pour revenir au fond du débat, parce que c'est le fond du débat qui nous interpelle ici, j'ai quand même quelques craintes concernant l'Etat, que ce soit le petit ou le grand Etat. On a l'impression, maintenant, d'une espèce de marmite à vapeur dans beaucoup de services qui sont mis sous pression. L'hôpital en est un, à cause des mesures comme Victoria, mais il y a des mesures dans d'autres services. Je crains que, à force de dire: «On n'entend pas le personnel, on rejette leur pétition, etc.», on ne donne un très mauvais signe. Si cette pétition était renvoyée au Conseil d'Etat, ce dernier aurait la possibilité de répondre, avec ses arguments. Mais au moins on enverrait un signe qui est celui de dire que l'on entend qu'il y a des gens qui s'inquiètent pour leur situation.

Il y a une dernière chose que j'aimerais rappeler. En 2007 déjà, le parti socialiste et les Verts, je crois, avaient déposé une proposition de motion demandant une concertation intelligente avec les partenaires sociaux dans le cadre de l'hôpital. Cette proposition de motion avait été rejetée. On aurait l'occasion, en renvoyant aujourd'hui la pétition au Conseil d'Etat, de réparer cette erreur.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Pascal Spuhler, rapporteur de majorité, à qui il reste une minute et cinquante secondes.

M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de majorité. Oui, effectivement, la demande des pétitionnaires pourrait être prise en considération, Madame Emery-Torracinta. Mais 517 postes, c'est quand même un peu exagéré. Je l'ai dit en préambule, nous savons, nous avons vu par les auditions - et M. le conseiller d'Etat en a pris note et l'a reconnu - qu'il manquait quelques employés dans certains services, comme en orthopédie, dont des instrumentistes, etc. Cela a été reconnu et le Conseil d'Etat y travaille. M. Pierre-François Unger y travaille, et on peut lui faire confiance. Je pense qu'il nous le confirmera dans la suite des travaux.

Quant au plan Victoria, il s'agit effectivement d'une efficience non pas seulement financière, mais également pour le confort des patients. Si des mesures ont été mises en place pour éviter que ces patients restent trop longtemps à l'hôpital, c'est que lorsqu'on en sort plus rapidement, on peut s'estimer également dans une bonne voie de guérison. C'est aussi dans ce sens que cela a été fait. Il faut également préciser que faire sortir les patients un peu plus rapidement de l'hôpital non seulement vise un but économique, mais représente également un travail qui a été reporté sur la FSASD. Or l'ensemble de la commission des pétitions, qui a également travaillé sur la pétition de la FSASD, a demandé le renvoi de ladite pétition au Conseil d'Etat, justement parce qu'il y a aussi besoin de renforcer les services de la FSASD.

En conclusion, je vous enjoins de soutenir le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la question qui est soulevée à travers cette pétition - qui accompagnait effectivement seize autres pétitions demandant des postes en plus à la veille des élections - pose des problèmes extrêmement, considérablement complexes, notamment liés aux changements démographiques, sociétaux, qui font que les gens n'ont pour la plupart plus de médecin traitant mais recourent aux urgences chaque fois qu'ils ont besoin d'un médecin tout court, et liés également à des changements de financement, par les lois fédérales. Vouloir tout régler en mettant plus de postes partout, c'est la garantie de faire faillite à notre système.

Vous aurez observé, chacune et chacun d'entre vous, que les primes d'assurance-maladie des Genevois ne sont pas loin d'être les plus chères. Mais elles ne sont plus tout à fait les plus chères. Le canton de Bâle nous a dépassés depuis deux ans - triste record - mais enfin, cela montre quand même que les efforts de Victoria ont porté un certain nombre de fruits.

Vous remarquez aussi que la manière de financer le système est truffée d'absurdités. Première absurdité: quand on vous traite à bon marché en ambulatoire, cela vous coûte plus cher que si l'on vous traitait de manière très chère en hospitalier, puisque les règles de financement de l'hospitalier et de l'ambulatoire ne sont pas les mêmes. Vous ne payez que 50% de l'addition quand vous êtes hospitalisé; vous la payez intégralement lorsque vous ne l'êtes pas ! Qui peut comprendre, dans ce système, un incitatif à avoir la juste durée moyenne de séjour ou le juste lieu de consultation ?

C'est la raison pour laquelle, au-delà de l'étiquetage qui a été fait par les syndicats de poste par poste et qui rappelle beaucoup l'initiative 125, où l'on dit les quarts de postes d'animateur qu'il faut pour les huitièmes de postes occupés à 50% - cela ne veut rien dire ! - il y a quand même des problèmes, nous sommes d'accord. Ces problèmes, on les a en partie réglés puisque, si vous avez étudié les budgets que vous avez votés, cela vous a montré qu'il y a 93 postes de plus au budget 2011 qu'il y en avait au budget 2009. Ce n'est pas rien. Mais ce sont des postes que l'on met à des endroits où l'on en a besoin, en même temps que l'on réalloue des ressources à l'interne de l'hôpital, quand certains services sont surdotés par rapport à une activité qui, elle, fond. On dit toujours que tout augmente. Ce n'est pas vrai. Il y a des activités qui sont quasiment en train de disparaître, dans les hôpitaux. De cela, vous devez prendre conscience.

Le deuxième élément est l'élément systémique qu'évoquait le rapporteur Spuhler tout à l'heure. Si l'on met un peu moins dans les hôpitaux, c'est vrai qu'il faudra probablement renforcer l'aide à domicile. Or quand j'ai été auditionné sur ces pétitions, j'ai dit que le choix du Conseil d'Etat était très clairement - pour suivre d'ailleurs le choix et du peuple et du parlement en faveur de l'aide et des soins à domicile - de renforcer l'aide à domicile. Dans le plan financier quadriennal, il y a 25 postes supplémentaires pour la FSASD chaque année, et ce n'est pas par hasard. Des EMS ouvrent. Il y a à l'heure actuelle 200 malades qui sont dans les hôpitaux et qui devraient être ailleurs. Si ces lits peuvent être libérés, le personnel, qui représente plus de 200 postes, peut être réalloué. L'hôpital n'a jamais licencié de personnel au motif que l'on réduisait le nombre de lits à tel ou tel endroit.

Alors je crois vraiment qu'il faut voir la question comme étant une question de nature organisationnelle. Dans un paquebot aussi grand, les rénovations, les modernisations, les changements d'organisation sont toujours difficiles à faire passer. C'est aussi une vision systémique, et j'aimerais répéter ce que le député Buchs a dit tout à l'heure: quand on va aux urgences, dans le réseau des urgences genevois, qui compte désormais six partenaires, les prix sont les mêmes ! Ce n'est tout simplement pas acceptable d'entendre dire qu'ils seraient plus élevés dans une clinique privée. Ils sont les mêmes. C'est bien parce qu'il y a encore des gens qui mentent en disant qu'ils sont plus chers que l'on a de la peine à remplir ces urgences-là, au détriment de l'hôpital, qui doit s'occuper de toutes les urgences les plus graves et qui continue à devoir assumer 65 000 situations de «bobologie» qui n'ont aucune raison particulière de se présenter aux hôpitaux.

Enfin, Mesdames et Messieurs, il faut voir cela quand même dans un enjeu économique. Ces 517 postes supplémentaires - je ne vais pas refaire le calcul de l'IN 125, mais on voit à peu près ce que cela représente: environ 55 millions de francs - feraient des Hôpitaux universitaires de Genève non seulement les plus chers, ce qu'ils sont déjà, mais les feraient sortir très clairement des prix normaux. Or, au 1er janvier 2012, chaque citoyenne et citoyen suisse pourra se faire hospitaliser dans l'hôpital de son choix sur tout le territoire. Si l'on veut tuer l'Hôpital cantonal, alors on le pousse à dépenser plus, de telle manière qu'il en devienne infréquentable !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur la proposition de dépôt sur le bureau du Grand Conseil de la pétition 1706.

Des voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous suivis ? (Plusieurs mains se lèvent.) Alors le vote est nominal.

Mises aux voix à l'appel nominal, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1706 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 44 oui contre 21 non et 1 abstention.

Appel nominal