Premier débat

Mme Fabienne Gautier (L), rapporteuse de majorité. Situé à la rue de Berne, cet immeuble est composé en grande partie de studios dans un état un peu vétustes. D'ailleurs, cet édifice nécessiterait divers travaux.

Actuellement, ces studios sont utilisés par Carrefour-Rue, suite à un arrangement que la Fondation de valorisation a établi avec cette association, qui occupe cet immeuble afin qu'il ne soit pas squatté. Ces deux entités ont également passé un accord selon lequel, lorsque l'acte de vente sera signé, les habitants vivant dans l'immeuble sis rue de Berne 34 quitteront les studios. Bien que ce fait ne soit pas précisé dans le rapport, il nous a été confirmé à plusieurs reprises par la Fondation de valorisation lorsque nous avons étudié le dossier en commission. C'est d'ailleurs un souci qu'on peut lire dans le rapport de minorité de M. Velasco.

Il est utile de noter que l'immeuble est dans un état de vétusté avancé, puisque les 35% environ du bâtiment seraient à retaper, ce qui augmenterait nettement son coût. Il faut également souligner que le prix de vente de 3 340 000 F est bon, puisque supérieur à celui que la commission de contrôle de la Fondation de valorisation avait établi.

Concernant la perte, on peut l'estimer à 44%, mais je rappelle que la Fondation de valorisation avait évalué les pertes à 53% lorsqu'on l'avait instituée. Or il s'avère que les pertes générales sur les huit ans avoisinent maintenant 40%, ce qui signifie que cette fondation a fait un très bon travail ! Et cette perte de 44% sur l'objet qui nous occupe se situe donc dans une bonne moyenne. Elle est même relativement basse par rapport à ce qu'on a pu voir avec d'autres immeubles.

Pour toutes ces raisons, je vous recommande d'accepter la vente de cet objet, soit de suivre la majorité de la commission, qui a voté ainsi.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Nous sommes dans le même cas de figure que précédemment. Je crois qu'il existe deux notions de ce qu'est une valeur: il y a ce qu'on appelle une valeur économique - et là-dessus je ne peux qu'être d'accord avec la fondation, elle a bien travaillé - et ensuite, pour les politiques, il y a ce qu'on nomme la valeur d'usage d'un objet. Et celle-ci peut être bien au-delà de sa valeur économique, à tel point que... Pourquoi souriez-vous ? Moi je ne souris pas !

Mme Fabienne Gauthier. Je peux sourire !

M. Alberto Velasco. Oui, mais pour moi l'affaire est très sérieuse ! On peut donc estimer que la valeur d'usage est telle qu'elle n'a pas de valeur, tout simplement. C'est ainsi, et beaucoup d'éléments du domaine social, l'eau par exemple, ont une valeur d'usage énorme ! C'est du reste pour cela que c'est parfois l'Etat qui prend en charge ces éléments-là, en créant un monopole !

Nous traitons ce soir un objet situé aux Pâquis, quartier populaire du centre-ville. Cet immeuble accueille actuellement l'association Carrefour-Rue qui effectue un travail social extrêmement important pour la collectivité et qui devra pourtant quitter ces lieux. On voit là que notre Etat est très social puisque, alors qu'il a déjà perdu 2 600 000 F dans cette affaire, il demande à une association dont le travail est de qualité de «se tirer de là», afin de récupérer environ 3 millions de francs sur les pertes assez énormes qu'il a déjà subies, même si cela suppose que l'association quitte les lieux.

De plus, cet objet aurait aussi pu être transformé, par exemple, en logements d'étudiants, car on sait très bien que notre ville connaît un déficit terrible dans ce domaine. Tout le monde a conscience de la situation actuelle du logement à Genève: elle est catastrophique ! Et l'on connaît aussi la paix du logement et l'accord qui a été conclu entre les milieux du logement et l'Etat, qui s'est engagé à avoir des LUP - logements d'utilité publique ! Or on sait bien quelle est aujourd'hui la situation de ces derniers. Je suis donc étonné de voir qu'un immeuble comme celui-ci ne soit pas destiné à faire partie des logements d'utilité publique, alors que cela aurait pu être possible.

Concernant l'objet précédent, les collectivités publiques de la Ville de Genève et de Carouge se sont défilées de manière incroyable, et je suis du reste étonné qu'une ville de gauche agisse ainsi, mais enfin, c'est comme ça... Or là, c'est l'Etat ! Il doit donc refuser et faire en sorte que cet objet devienne un LUP. Et je suis étonné que, la perte étant déjà de 44%, l'Etat se dessaisisse de cet objet...

D'autre part, Madame, vous dites que cet objet doit être rénové. Oui, mais beaucoup d'immeubles le sont, et d'ailleurs le mien devra l'être un jour ! C'est sûr ! Et pourquoi pas ? Les fondations de l'Etat de Genève rénovent nos immeubles et reçoivent des subventions de ce dernier. Il y a d'ailleurs un projet de loi Vert, dont j'ai fait le rapport de minorité, qui mettait 30 millions à disposition pour l'acquisition de ce type de logements et leur rénovation. Ces 30 millions pourraient couvrir le «gap», soit le différentiel entre la valeur de fondation et celle de la fondation publique, afin d'assurer un état locatif abordable pour les faibles revenus. Malheureusement, ce projet de loi stagne, mais il suffit de le mettre en place et c'est bon ! Par conséquent, les moyens existent.

Ce que je constate ici, c'est un manque de volonté politique d'aller au-devant de la problématique du logement et de donner un signe très fort, qui aurait pour but que, dès qu'un objet peut intéresser la population parce qu'il est social et peut loger une partie de la population affaiblie socialement, on l'acquière. Des studios à 600 F sont très accessibles et peuvent être mis à disposition de nombreuses personnes en manque de logement. Du reste, l'Hospice doit aujourd'hui placer des gens dans des hôtels ! Lesquels nous coûtent beaucoup plus que 600 F par mois, je peux vous le garantir ! Et j'en connais, des gens qui sont installés par l'Hospice dans des hôtels.

Et pourtant, on liquide un objet dans lequel on pourrait loger un certain nombre de personnes. Alors, franchement, je ne comprends plus rien à la politique sociale de notre Etat !

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Je salue à la tribune notre ancien collègue Pierre Marti. (Applaudissements.)

Mme Michèle Künzler (Ve). Une fois n'est pas coutume, j'ai été extrêmement partagée sur cet objet. En effet, d'une part - comme l'a dit Mme Gautier - la fondation a obtenu un excellent prix de vente pour cet immeuble, dont on aimerait du reste bien se débarrasser, car il est assez vétuste. Mais, d'autre part, il remplit une fonction essentielle - M. Velasco vient de le souligner - et serait extrêmement utile pour une réhabilitation sociale. D'ailleurs, c'est exactement l'usage qui en est fait actuellement: certaines personnes y sont relogées dans des studios par La Coulou, après avoir été placées dans des abris collectifs.

Selon moi, il devrait y avoir à Genève des sortes de logements D2 sociaux, et je pense que nous, les Verts, allons déposer un projet de loi visant à la création de ce type de logements sociaux accompagnés. En effet, comme l'a relevé M. Velasco, certaines personnes sont logées à l'hôtel, ce qui coûte beaucoup plus cher, et n'ont pas d'accompagnement social; alors que là, comme pour les personnes âgées, il y aurait un accompagnement social léger, avec un assistant social qui passe de temps en temps pour vérifier que tout se déroule bien. Et, par la suite, ces personnes pourraient rejoindre des appartements normaux.

Finalement, après calcul, même avec la rénovation, on peut arriver à 5 millions, et les loyers des studios s'élèveraient à 800 F. C'est cher, mais pas tant que cela ! Par conséquent, après discussion avec notre groupe, nous allons suivre l'avis de M. Velasco et refuserons cette vente. Parce qu'il faut vraiment réfléchir à un nouveau genre de logements sociaux ! Il ne s'agit pas de logements d'utilité publique ordinaires mais de logements sociaux accompagnés - de petites structures - qu'on devrait aménager dans différents quartiers, que ce soit la Jonction ou les Pâquis, donc plutôt des quartiers urbains. Dans notre cas, il s'agit de 24 studios: c'est le maximum pour loger ensemble des personnes de ce type, et je pense que l'on pourrait créer une oeuvre utile dans chaque quartier en resocialisant des gens à la dérive. C'est la deuxième étape après le passage à La Coulou. Du reste, je connais des gens qui ont passé parfois dix ans à La Coulou et qui s'en sortent. Il ne faut pas perdre espoir !

L'immeuble dont il est question ce soir pourrait ainsi servir à cela et je vous invite à refuser la vente et à aller de l'avant vers un D2 social.

M. Olivier Wasmer (UDC). Cet immeuble devait être proposé à l'Etat dans le cadre du stock de LUP, mais malheureusement ce dernier n'en a pas voulu. Et pour cause ! L'Etat nous a fait un inventaire d'immeubles intéressants, et il en existe des centaines ! Si l'Etat n'a pas voulu de celui-ci, c'est simplement parce qu'il a été vendu pour une valeur à peine plus élevée que la valeur vénale. En effet, c'est un immeuble qui ne vaut malheureusement rien, sa valeur vénale est d'environ 2 900 000 F, et il a été vendu à 3 300 000 F, comme vous avez pu le lire dans le rapport. En outre, il a un taux de vétusté de plus de 35% et on voit donc mal l'Etat... C'est du reste un problème qui s'est souvent posé en commission, parce que certains de nos collègues députés voulaient absolument fourguer à l'Etat des immeubles pourris. Mais ce n'est pas le but de l'Etat, Mesdames et Messieurs les députés ! Ce dernier a assez perdu dans l'affaire de la Banque cantonale de Genève sans devoir encore acquérir des immeubles dont les travaux seront d'importance !

C'est pour cette raison que la majorité de la commission a décidé que cet immeuble ne serait pas affecté aux LUP, parce que l'Etat n'en veut pas, et surtout qu'il devait être vendu au meilleur prix.

Je m'étonne donc que certains députés persistent à penser que ce genre d'immeuble pourrait être utile, alors qu'il nécessite de très importants travaux et que l'Etat a déjà perdu beaucoup d'argent dans le cadre du stock des immeubles de la fondation. Pour toutes ces raisons, l'UDC soutiendra ce projet de loi et vous demande d'en faire autant.

M. Eric Stauffer (MCG). Comme vous l'avez vu dans le rapport, nous soutenons le rapporteur de minorité sur ce dossier. On peut certes se poser la question de savoir s'il faut aménager des studios pour les étudiants, car de tels logements sont nécessaires à Genève. En effet, il existe aujourd'hui de nombreuses personnes sans diplôme ayant passé l'adolescence - elles ont donc 18 ou 20 ans - qui commencent un apprentissage et sont contraintes de l'interrompre parce que, avec les salaires d'apprentis, ils ne peuvent même pas se payer un studio ou une chambre.

Il est donc vrai que l'Etat a un devoir absolument patent d'aider ces jeunes, notamment en leur offrant un logement - studio, chambre - à des prix abordables. Du reste, la société s'y retrouvera, parce que les jeunes qui ont décidé à 20 ans, suite à un déclic salutaire, de faire un apprentissage auront un CFC ou un diplôme et ne seront donc pas dépendants de l'assistance sociale à l'avenir. Donc, à terme, la société s'y retrouvera.

D'autre part, vous avez beau jeu, certains députés de droite, de dire que l'Etat a trop de tâches à assumer pour acheter des immeubles pourris ! Oui, c'est sûr qu'avec la Banque cantonale de Genève, qui a octroyé des crédits à coups de centaines de millions de francs, provoquant la flambée de l'immobilier et fixant des loyers que les Genevois ne peuvent plus se payer, si ce n'est les multinationales qui s'installent et qui, elles, vont payer 6000 ou 7000 F pour des cinq pièces...

C'est la raison pour laquelle il nous paraît important de soutenir la gauche dans ce cas-là. Oui, cela nous arrive car, comme je l'ai dit, nous sommes, nous, suffisamment évolués pour être hors des clivages politiques et ne pas nous enfermer dans des dogmes complètement stériles, qui ne font pas avancer les affaires de la République. Alors oui, nous refuserons la vente de cet immeuble ! Et oui, nous espérons que l'Etat en fera l'acquisition ! Afin d'y aménager des studios à bon marché que nous pourrons proposer à nos étudiants ou à ceux qui n'ont pas des revenus annuels de l'ordre de 100 000 ou 150 000 F.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je précise juste que les studios qui pourraient être aménagés dans cet immeuble seraient loués 800 F après rénovation. Je ne trouve pas que ce soit excessif, surtout au vu de ce que paie l'Hospice général pour loger des gens dans des hôtels, où les prix s'élèvent autour de 1500 F quand tout se passe bien.

Je pense qu'il y a en tout cas une vingtaine de personnes à la recherche de logement à Genève, qui sont hébergées dans des hôtels. Ces gens ne sont pas forcément de bons voisins: certains gardent toutes leurs ordures chez eux, d'autres font des bruits bizarres la nuit, etc. ! Mais, pour toutes ces personnes, on doit trouver une solution. Pour l'instant, dès qu'on les place dans des immeubles ordinaires, le processus d'exclusion se remet en marche. Il faut donc trouver un logement intermédiaire entre la rue, La Coulou et l'habitation ordinaire, et l'immeuble dont il est question ce soir pourrait être utilisé ainsi. Je vous invite donc à refuser cette vente.

Mme Fabienne Gautier (L), rapporteuse de majorité. Je comprends tout à fait la position du rapporteur de minorité et des groupes qui le suivent parce qu'effectivement nous manquons de logements de ce type-là à Genève. Mais je vous rappelle que l'Etat a constitué, pour son socle de logements sociaux, un fonds d'immeubles qu'il pense acquérir à la Fondation de valorisation. Ces objets ont été listés, et je pense que l'immeuble de la rue de Berne dont il est question ce soir a été vu par l'Etat. Par conséquent, il faut faire confiance aux personnes qui ont étudié ce dernier et qui ont estimé s'il valait la peine de l'acquérir ou pas.

Je pense que le prix auquel cet objet est vendu, avec les travaux à entreprendre à l'intérieur pour qu'il soit habitable... En effet, il faut reconnaître qu'il comporte actuellement des risques; des échafaudages ont été installés et la Fondation de valorisation a pris quelques précautions en engageant déjà des travaux d'extrême nécessité, mais cet immeuble est vétuste et il y a d'énormes investissements à faire pour le rendre viable sur le long terme, car on cible quand même sur la pérennité et non sur la courte durée.

L'Etat a fait des calculs et, par rapport au prix de vente obtenu par la Fondation de valorisation auquel s'ajoutent les coûts des travaux à entreprendre dans cet immeuble, je pense que cet objet ne sera pas rentable. En outre, l'Etat a d'autres solutions à proposer pour le logement social. Preuve en est la liste de plus de 40 immeubles, sauf erreur, qu'il pense acquérir à la Fondation de valorisation, par le pacte du logement social, et la somme de 300 millions que nous avons votée l'année dernière pour qu'il acquière ces logements, sur dix ans je le rappelle.

Pour toutes les raisons que j'ai évoquées, je soutiendrai la vente de cet immeuble et vous encourage à faire de même, parce que je pense que l'Etat est bon juge pour savoir ce qu'il veut acquérir ou pas.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Je doute, Madame la rapporteure de majorité, que, avec les immeubles que l'Etat s'est engagé à acheter, on atteigne les fameux 15% de logements d'utilité publique. Cela va augmenter ce pourcentage, mais il y a encore de la marge pour y arriver, et cet immeuble pourrait y contribuer. Je crois que les arguments de ma collègue Mme Künzler sont extrêmement pertinents. En effet, j'ai vécu la même chose, j'ai vu comme elle des personnes logées à l'hôtel par l'Hospice, qui paie très cher, c'est absolument fou !

Monsieur Wasmer, vous dites que cet objet n'a pas de valeur, mais comment pouvez-vous affirmer une chose pareille ? Aujourd'hui, à Genève, il existe des fondations de droit public qui ne construisent pas parce qu'elles n'ont pas de terrains, Monsieur ! Imaginez-vous à quel point le terrain est important dans notre république ! Or l'immeuble dont il est question ce soir est situé au centre-ville, aux Pâquis ! L'important, ici, Monsieur Wasmer, c'est qu'il s'agit d'un logement situé au centre-ville - comme l'a dit Mme Künzler, c'est un endroit très social - et Carrefour-Rue fait un travail intelligent dans un lieu extrêmement délicat socialement... (Remarques.) Cet objet-là remplit actuellement une mission. Et ça, ça a aussi une valeur ! Ça se calcule !

Et je commence à m'interroger, quand Mme Gautier dit que les fonctionnaires ont bien fait leur travail. Vous le savez, j'ai toujours défendu la fonction publique, mais là, en l'occurrence, j'ai des doutes concernant cet immeuble. En effet, j'ai entendu l'autre jour à la commission du logement des fonctionnaires nous dire qu'ils ne pouvaient pas acquérir tel ou tel immeuble, parce que cela ne rentrait pas encore dans l'état locatif.

Je commence à m'énerver, parce que, je le répète, il y a un projet de loi des Verts relatif à 30 millions de francs, en attente, destinés à combler financièrement le différentiel entre la valeur de vente de la fondation de valorisation et l'achat par la fondation immobilière de droit public. Ces fonctionnaires ne se rendent-ils pas compte qu'ils doivent prendre en considération cette subvention qui pourra être mise à disposition ? Et quand ils calculent la valeur locative d'un immeuble, il faut qu'ils tiennent compte du fait que nous, politiques, avons une action dans ce Grand Conseil, qui est de leur accorder une subvention pour remplir leur mission. Mais ils doivent en tenir compte parce que, actuellement, un certain nombre de logements sont bloqués à cause de cela. Et, voyez-vous, lorsque ces personnes doivent décider si cet immeuble doit être acheté ou pas, elles prennent leur plume, font un calcul de rentabilité, arrivent à un chiffre négatif et disent non ! Elles ne verront pas qu'il y a Carrefour-Rue, que c'est aux Pâquis, que les députés du Grand Conseil ont cette volonté. Cela, les fonctionnaires ne le voient pas ! Alors moi je dis qu'il est temps qu'ils en tiennent compte.

On a la chance d'avoir ici certains conseillers d'Etat, comme MM. Hiler et Unger, et j'espère qu'ils vont relayer notre souci, parce qu'ils peuvent agir aujourd'hui... M. Cramer a déjà eu beaucoup à faire hier avec le CEVA et je ne pense pas qu'il soit responsable de ce dossier. Monsieur Cramer, vous savez très bien que je vous respecte, ce n'est pas de manière irrespectueuse que je n'ai pas tenu compte de votre présence ! Ce que je voulais simplement dire, c'est que le Conseil d'Etat a une responsabilité dans cette histoire.

D'autre part, Genève se targue d'être une ville universitaire. Et lorsque le recteur, accompagné de ses collaborateurs, vient à la commission des finances, il parle de Genève, ville universitaire par excellence, avec ses facultés... Et que je te rajoute des couches ! Mais lorsqu'on se targue d'être une ville universitaire - et notre député Gautier voulait l'autre jour alimenter encore l'IUED - on veille à ce que les étudiants puissent trouver un logement ! Car cela ne sert à rien d'avoir des facultés fantastiques, des laboratoires merveilleux, si les étudiants qui veulent venir étudier chez nous ne trouvent pas où se loger ! Qu'on me dise qu'on ne veut pas trop favoriser le social, soit ! Mais alors, soutenons notre ville universitaire ! Affectons ces logements aux étudiants et laissons tomber ces pauvres de Carrefour-Rue !

Et puis, si je prends cette option d'investir pour l'université, achetons cet immeuble et aménageons-y des logements pour étudiants, qu'on mettra à disposition du rectorat de l'université. Voilà l'autre option, Mesdames et Messieurs les députés ! Je crois qu'il y a suffisamment de possibilités pour qu'on arrête cette vente et que l'Etat acquière ce bâtiment.

Enfin, je finirai en disant que la Ville de Genève avait à Saint-Gervais des immeubles en très mauvais état. Mais elle ne les a pas vendus ! Elle les a rénovés ! Aujourd'hui, tous ces immeubles sont habités et je vous garantis que tout le monde veut aller à Saint-Gervais ! De nombreuses personnes seraient toutes heureuses d'habiter Coutance, et il y a une foule de gens disposés à vivre là-bas !

Quoi qu'il en soit, l'argument qui nous a été donné pour la vente est totalement ridicule. Par conséquent, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, Messieurs les conseillers d'Etat, j'aimerais vraiment qu'on arrête cette vente et qu'on affecte cet immeuble à des LUP.

Mis aux voix, le projet de loi 9883 est adopté en premier débat par 39 oui contre 29 non.

La loi 9883 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9883 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 41 oui contre 28 non.

Loi 9883