Débat

M. François Thion (S), rapporteur. L'Institut d'études sociales est entré dans le réseau des HES depuis quelques années. Le nombre d'étudiants ayant fortement augmenté, un réel problème se pose à l'heure actuelle: le manque de places de stage, nécessaires aux étudiants qui doivent faire deux stages de cinq mois durant leurs trois années d'études. En effet, à l'heure actuelle, les institutions qui prennent des stagiaires ont d'énormes problèmes pour pouvoir caser tout le monde. En fait, ce qui se passe, c'est que les étudiants de la HES travail social ne sont pas les seuls à chercher des stages; il y a aussi les étudiants qui viennent de l'Université, d'autres viennent dans le cadre des occupations temporaires et d'autres encore dans le cadre de leur service civil. Et il y a aussi les préstages pour les étudiants qui sont obligés de faire des stages avant d'entrer à la HES travail social.

Alors, tout cela est assez compliqué... Il y a visiblement un manque de moyens financiers: par exemple, s'agissant des charges d'encadrement qui étaient prévues, la moitié du budget seulement a été versée à l'heure actuelle par la HES-SO; il y a aussi un problèmes de places dans les institutions, puisque, parfois, les locaux ne sont pas assez grands; et, aussi, il y a le personnel qui ne peut pas toujours encadrer comme il faut les stagiaires.

Nous sommes donc arrivés à la conclusion, après un certain nombre d'auditions, qu'il fallait renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je voudrais brièvement souligner l'importance des stages dans la formation. C'est à mon avis un des éléments incontournables pour assurer une formation de qualité et l'avenir de nos jeunes.

M. Beer l'a indiqué lors des auditions de la commission de l'enseignement supérieur - et je me tourne vers nos collègues libéraux, PDC, radicaux, éventuellement de l'UDC, qui vont voter le budget - je cite: «La diminution de 20 millions de francs de la subvention versée aux HUG est ainsi en décalage avec la demande d'engager davantage de stagiaires.»

Le but de mon intervention est de vous sensibiliser au fait que si vous diminuez certains budgets vous touchez des secteurs aussi essentiels que la formation ! Et sans stages de qualité, l'avenir et l'économie de notre canton seront prétérités.

Evidemment que nous soutenons cette motion, mais j'insiste encore pour que vous gardiez à l'esprit l'importance de ces budgets lors des votes des prochains budgets.

M. Thierry Charollais (S). Cette motion met le doigt sur une problématique essentielle, à savoir le lien entre l'aspect pratique et théorique de la formation au travail social. Dans le cadre même de la formation dispensée dans les HES, le principe de lier la formation avec des cours et des stages est une condition nécessaire à une formation de qualité.

Si cette motion date de 2003, elle n'a rien perdu de son actualité. En effet, et pour plusieurs raisons, dont la plus criante est celle de la baisse des moyens octroyés aux institutions sociales susceptibles d'accueillir des stagiaires, la HES travail social a de plus en plus de difficultés à placer ses étudiants. Ainsi, il a manqué quatre places en 2005; mais soixante-trois places vont manquer en 2006 - du moins, c'est ce qu'il ressort des projections qui nous ont été fournies par la HES travail social. Pourtant, la situation est paradoxale: les besoins en travail social, dans son sens large, n'ont jamais été aussi nombreux, alors que les places de stage manquent.

Les personnes auditionnées ont unanimement exclu la notion de numerus clausus pour cette formation, ce dont les socialistes ne peuvent que se réjouir.

Au niveau de la HES-SO, plusieurs dispositifs existent ou sont en voie d'amélioration afin de remédier à cette situation, que ce soit au niveau financier ou au niveau d'une meilleure coordination concernant la gestion des places de stages ou concernant la démarche, et de convaincre certaines institutions d'accueillir des stagiaires. L'objectif principal de la HES-SO est et doit impérativement rester la qualité de la formation dispensée en travail social.

Cela étant dit, il faut déplorer, durant les débats en commission, les tentatives de certains députés de l'Entente de vider la motion de sa substance, surtout en ce qui concerne les moyens à allouer à la HES travail social.

Je citerai juste deux exemples, pour vous montrer un peu de quoi il retourne. La deuxième invite de cette motion proposait, je cite: « à analyser les causes de cette pénurie, notamment à évaluer l'impact des baisses budgétaires sur cette problématique», ce qui est éminemment intéressant. Or malheureusement, seule l'analyse des causes de cette pénurie a été retenue. Par ailleurs, la troisième invite de cette motion demandait, je cite: «à mettre en place transitoirement des solutions rapides pour éviter de péjorer la formation des futurs travailleurs sociaux, notamment en débloquant des subventions extraordinaires à destination des places de stage, là où les fonds manquent.» Finalement, seule la proposition suivante à été retenue: «à proposer des solutions rapides pour éviter de péjorer la formation des futurs travailleurs sociaux». Pourtant, il ressort de ces invites que la formation est une idée chère aux députés qui ont voulu atténuer la portée de cette motion ! Et la formation figure au centre de leur programme ! On ne peut que déplorer la proposition retenue.

Malgré tout, les motionnaires soulèvent des questions qui méritent non seulement une réponse du Conseil d'Etat, mais, également, un suivi pour résoudre ce problème. Répondre à cette motion constitue en même temps une occasion pour l'exécutif de miser sur l'information et la transparence, deux conditions indispensables pour la réussite de la formation professionnelle supérieure. C'est dans ce sens que le groupe socialiste soutiendra cette motion.

Mme Janine Hagmann (L). J'ai la mission quelque peu embarrassante de vous expliquer pourquoi le groupe libéral s'est abstenu sur cette motion, dans la mesure où, vous le savez très bien dans cette enceinte, j'ai toujours soutenu avec force les HES et souligné leur importance. Je pense que, dans l'histoire, les HES resteront vraisemblablement «la» création de notre époque ! M. Mouhanna me jette un regard sombre, car il conteste souvent ce que je dis... Cela m'amuse, parce que l'autre jour, en passant devant l'école dans laquelle il enseigne, j'ai vu un immense panneau - qui attire l'oeil - sur lequel est écrit: «Avec les HES, créons l'avenir !»... Or, dans les travaux de la commission de l'enseignement supérieur, à chaque fois que l'on parle des HES, que ce soit pour des stages ou pour autre chose, nous, les libéraux, avons plutôt le sentiment que certains manifestent une certaine réticence à créer l'avenir... Nous, nous voulons vraiment créer cet avenir avec les HES !

Si je dis cela, c'est parce que les exigences pour la formation pratique ont augmenté, ce qui a conduit à mettre des filets autour des stages qui sont offerts. Ainsi, les personnes qui offrent des places de stage doivent donner plus de garanties qu'avant, ce qui crée quelques difficultés.

Et puis, il ne faut pas oublier que, si toutes les institutions ont signé des accords, pour l'instant le système est en quelque sorte encore en rodage... Alors ne lui mettez pas la tête sous l'eau ! Donnez-lui sa chance ! Si des améliorations doivent être apportées, elles le seront ! Nous, les libéraux, nous voulons absolument que tous les étudiants trouvent une place de stage, mais nous voulons également préserver la qualité de ces stages. Je le répète, si des améliorations doivent être apportées, elles le seront !

Madame Leuenberger, ce n'est pas seulement une question d'argent ! A mon avis, c'est surtout une question de volonté et de conviction. Nous devons être convaincus que c'est le seul moyen d'améliorer la situation !

La présidente. Merci, Madame Hagmann. Le Bureau vous propose de clore la liste. Sont inscrits: M. Souhail Mouhanna, M. Gilbert Catelain et Mme Jocelyne Haller.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Merci, Madame la présidente. Il se trouve que j'ai participé à la création des HES à une époque où Mme Hagmann ne savait probablement même pas que quelque chose se préparait... (L'orateur est interpellé par Mme Hagmann.)C'était au début des années 90, Madame Hagmann ! C'était au début des années 90...

Une voix. Elle n'était pas née ! (Rires.)

M. Souhail Mouhanna. Elle n'était pas née ! (Rires.)Voilà ! On joue toujours sur les mots: quand nous disons que nous voulons que les HES aient les moyens de se développer et d'assurer un enseignement de qualité, on dit que nous y sommes défavorables... Il faut arrêter, Madame Hagmann !

Si, en son temps, nous avons défendu une initiative, Madame Hagmann, c'était pour créer une HES à Genève, vous le savez ! Si nous étions opposés aux HES, nous aurions dit que nous n'en voulions pas ! Or, c'est tout à fait le contraire: nous avons lancé une initiative, précisément pour créer une HES à Genève !

Le résultat, c'est qu'il y a une espèce de magma qui se trouve éparpillé un peu partout et qui permet maintenant à une structure bureaucratique, technocratique, de prendre des décisions de toutes sortes, sans aucun contrôle réel, démocratique, de la part des différents parlements.

Madame Hagmann, vous avez dû recevoir aujourd'hui une lettre de la HES-SO - puisque je l'ai reçue, je suis passé tout à l'heure prendre mon courrier... Cette correspondance relate ce qui s'est passé le 5 septembre avec le plan financier... Si vous voulez défendre les HES, il faut inventer l'avenir... On nous a envoyé les tableaux de ce plan financier... L'indice qui est de 100 en 2001 - ce qui correspond à ce qui est prévu par étudiant et en francs constants - tombera à 80 en 2008, c'est-à-dire dans deux ans et quelque ! Cela représente une diminution de 20% ! C'est cela l'avenir ? Car il faut savoir que cela signifie délocalisations, concentrations, privatisations !

M. Pierre Weiss. Démantèlement !

M. Souhail Mouhanna. Vous savez très bien de quoi il retourne, puisque c'est ce que vous faites !

Voilà pourquoi nous critiquons ce qui se passe ! Mais, vous, vous jouez sur les mots et vous prétendez que nous sommes opposés aux HES... Non, c'est faux ! Nous sommes certainement beaucoup plus favorables que vous à de vraies HES, qui développent une formation professionnelle de qualité ! D'ailleurs, vous, vous voulez mettre la formation professionnelle entre les mains de ceux qui ne veulent pas dépenser un centime pour cela: à savoir le grand patronat, qui, lui, ne cherche que le profit, au lieu de considérer les HES comme un service public !

Une voix. Et le petit patronat ?

M. Souhail Mouhanna. Le petit patronat, c'est vous qui le coulez ! (Rires et exclamations.)Ça, oui !

Pour la HES-S2, c'est pareil: de 2004 à 2008, la baisse prévue de l'indice est supérieure à 6%... Voilà !

Je viens de relire ce que j'ai dit à la commission interparlementaire, il y a quelques jours - le 5 septembre... La présidente du Comité stratégique indiquait que les coûts avaient été diminués et la qualité améliorée - comme si nous ne savions pas, nous, quelle est la qualité de la formation dans ces écoles ! Alors, j'ai lancé la boutade suivante: «Ecoutez, Madame, je n'ose pas imaginer ce que sera la qualité de la formation quand l'indice sera descendu à 20% !» - au lieu de 80%...

Voilà ! Alors, arrêtez de jouer sur les mots, Madame Hagmann ! Vous savez très bien - et vous me l'avez dit plusieurs fois - que j'ai tout à fait raison ! Vous voyez bien ce qui est en train de se passer - et, je le répète, vous savez que j'ai raison: les conditions d'enseignement se dégradent ! Et le manque de places de stage en est la conséquence ! Les moyens se font de plus en plus rares, et il devient effectivement de plus en plus difficile d'assurer des places de stage en nombre suffisant et un encadrement correct pour les étudiants. Alors, il ne faut pas s'étonner que des personnes très engagées sur le terrain s'en inquiètent et fassent part de leur souci à ce sujet à notre Grand Conseil ! Bien sûr, nous, nous sommes favorables à cette motion. Mais rien ne va changer... On va continuer sur cette voie, et il arrivera un moment où la situation se sera si gravement dégradée que vous serez obligés de reconnaître qu'il faut faire quelque chose. Nous, nous essayons simplement de faire en sorte qu'un changement se produise le plus vite possible, plutôt que d'attendre qu'on se retrouve dans une impasse, dans une voie sans retour. Voilà notre position !

M. Gilbert Catelain (UDC). Je n'ai pas participé aux travaux de la commission sociale...

Une voix. De l'enseignement supérieur !

M. Gilbert Catelain. Pardon, de l'enseignement supérieur ! ... puisque je n'en suis pas membre, c'est mon collègue qui a participé activement aux travaux, et il est vrai que l'on peut se demander quelle est la commission qui traite cette affaire ! Le commissaire qui représentait l'UDC en commission a parfaitement joué son rôle, puisqu'il a soutenu la position assez ferme de l'Entente et a refusé notamment la quatrième invite: «à faire en sorte que l'engagement du canton en faveur d'une HES-S2 soit tenu».

En examinant ce dossier, on se rend compte que le nombre de candidats qui fréquentent les HES dans le domaine social, à savoir des travailleurs sociaux et des assistants sociaux, va toujours en augmentant. On nous annonce que les demandes de stages vont doubler d'ici à 2010 - on passerait d'une demande de 130 places de stage en 2001 à 250 en 2010 - alors que le discours de l'Entente et de l'UDC vise à maîtriser les dépenses du canton et, si possible à moyen terme, de réduire l'endettement !

Je me demande donc si nous avons vraiment besoin de doubler le nombre de travailleurs sociaux et d'assistants sociaux dans ce canton. Pourquoi y a-t-il 140 travailleurs sociaux à l'Hôpital universitaire et aucun à la clinique Beau-Séjour ? Ne devons-nous pas fixer des priorités et favoriser des filières de formation pour des professions médicales - comme les physiothérapeutes ou autres - puisque nous savons que les besoins dans ce domaine s'accroîtront avec le vieillissement de la population ? Il serait préférable d'envisager une formation professionnelle au sein du canton plutôt que de devoir chercher des professionnels ailleurs. Ne faudrait-il pas, en fin de compte - et c'est une proposition que je fais au Conseil d'Etat à propos de la troisième invite - prévoir une sorte de numerus clausus pour que les étudiants en travail social puissent bénéficier de bonnes conditions d'encadrement et pour que nous ayons enfin le nombre de travailleurs sociaux adéquat ? Cela permettrait de maîtriser les dépenses dans le domaine de la formation et dans le domaine social. Il faut absolument éviter d'axer notre politique sur la quantité au détriment de la qualité de la formation.

Je proposerai donc un amendement formel. Je reprendrai à mon compte l'amendement qui a été proposé en commission, Madame la présidente ! Il n'est pas nécessaire que je l'écrive, puisqu'il s'agit simplement de supprimer la quatrième invite de cette motion.

Si cet amendement était accepté, l'UDC soutiendrait le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. Sinon, nous nous verrions contraints de la refuser, car le principe de la maîtrise des dépenses publiques auquel nous sommes attachés ne serait pas respecté. Pour cela, fixons des priorités par rapport à la formation du personnel en soins hospitaliers au lieu de doubler les effectifs dans le domaine social uniquement ! Car il me semble que nous allons, à terme, être confrontés à un problème très simple: nous allons former des travailleurs sociaux, des assistants sociaux, etc. dans nos HES, mais nous n'aurons pas les budget suffisants pour les engager !

La présidente. Monsieur le député, je vous suggère de présenter par écrit votre amendement consistant à supprimer la quatrième invite.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Dans un premier temps, je voudrais juste faire un clin d'oeil à M. Weiss, qui se rengorgeait tout à l'heure de souffler le mot «démantèlement» à M. Mouhanna... Je voudrais juste lui signaler que faute avouée n'est pas toujours à demi-pardonnée et que, en l'occurrence, nous ne sommes pas d'accord avec le démantèlement, et nous ne le pardonnerons pas !

M. Pierre Weiss. Je vois que vous avez le sens de l'humour, Madame Haller ! J'espère que vous en aurez dimanche !

Mme Jocelyne Haller. Quoi qu'il se passe, j'espère le prendre avec humour - même si ce n'est pas avec gaieté ! Mais nous verrons dimanche, Monsieur Weiss !

Cela mis à part, j'aimerais également revenir sur les propos de Mme Hagmann qui disait tout à l'heure que, finalement, c'était plus une question de bonne volonté que de moyens... Je lui rappellerai tout de même que depuis des années la majorité des services sociaux à Genève sont submergés de travail, que cette surcharge de travail accable les professionnels de multiple institutions, et il me semble que l'on peut considérer que, de la bonne volonté, ils en ont montré ! En revanche, des moyens, ils n'en ont pas en suffisance !

M. Catelain, lui, se targue de pouvoir juguler les dépenses dans ce domaine... J'aimerais aussi qu'il nous explique de quelle manière il pense pouvoir juguler les besoins en aide sociale ! En effet, la dépense sociale n'existe pas uniquement pour faire plaisir à ceux qui pratiquent l'aide sociale ou aux autorités: elle répond à de réels besoins ! Alors, puisque vous voulez limiter les moyens nécessaires pour répondre à la misère, s'il vous plaît, jugulez d'abord la misère ! Tant que vous n'aurez pas donné des recettes à ce propos, Monsieur, nous ne pourrons pas juguler les dépenses, et nous ne pourrons pas, non plus, vous suivre dans vos propositions !

La présidente. Monsieur Mouhanna, la liste est close, mais, si vous avez quelque chose à ajouter, faites-le très rapidement !

M. Souhail Mouhanna (AdG). Ça, c'est une bonne initiative, Madame la présidente ! Merci, Madame la présidente !

Je voudrais juste faire remarquer à M. Catelain que s'il avait lu le rapport ou s'il avait assisté aux travaux de commission, comme M. Iselin, il aurait appris, contrairement à ce qu'il croit, que les débouchés sont très nombreux et que l'on est obligé d'aller chercher des professionnels même au-delà de la Versoix, bien au-delà de la Limmatt... (L'orateur est interpellé.)... et même au-delà de la Saône ! Puisque vous aimez bien les images, Monsieur Weiss...

Par conséquent, des débouchés, il y en a, Monsieur ! Mais vous tenez un raisonnement quelque peu simpliste. Vous pensez qu'en fixant un numerus clausus la qualité sera privilégiée par rapport à la quantité... Ce que vous ne voyez pas, c'est que, justement, l'objectif de cette motion est d'améliorer la qualité, dans la mesure où les stages permettent aux étudiants d'acquérir des connaissances pratiques en plus de leur formation théorique ! Vous êtes tout à fait contradictoire ! Et surtout - et ce n'est pas la moindre des choses - vous ne vous demandez jamais pourquoi nous avons autant besoin de travailleurs sociaux dans notre canton, par rapport à vos idées en matière de dépenses publiques. Eh bien, c'est tout simplement parce que la politique néolibérale, que vous soutenez de toutes vos forces, fait énormément de dégâts !

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'amendement a été déposé sur vos tables. Je vous soumets la proposition de M. Catelain, soit la suppression de la quatrième invite.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 29 oui contre 26 non.

Mise aux voix, la motion 1564 ainsi amendée est adoptée par 55 oui et 4 abstentions.

Motion 1564