République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 24 juin 2022 à 14h
2e législature - 5e année - 2e session - 16e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Jean-Luc Forni, président.
Assistent à la séance: Mmes et MM. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Nathalie Fontanet et Thierry Apothéloz, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Antonio Hodgers, Serge Dal Busco et Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Delphine Bachmann, Beatriz de Candolle, Thierry Cerutti, Jennifer Conti, Edouard Cuendet, Diego Esteban, Amanda Gavilanes, Jean-Marc Guinchard, Katia Leonelli, Patrick Malek-Asghar, Ana Roch, Patrick Saudan, Adrienne Sordet, Vincent Subilia et François Wolfisberg, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Anne Bonvin Bonfanti, Denis Chiaradonna, Jean-Charles Lathion, Xavier Magnin, Aude Martenot, Corinne Müller Sontag, Jean-Pierre Pasquier, Helena Rigotti, Gabriela Sonderegger et Pascal Uehlinger.
Annonces et dépôts
Néant.
Questions écrites urgentes
Le président. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de M. André Pfeffer : Conséquences du passage en mains étrangères du fleuron genevois Firmenich (QUE-1747)
Question écrite urgente de Mme Nicole Valiquer Grecuccio : La direction de la Haute école du paysage, d'ingénierie et d'architecture (HEPIA) connaît-elle la réalité du métier d'architecte ? (QUE-1748)
Question écrite urgente de Mme Joëlle Fiss : Incendies au Lignon (QUE-1749)
Question écrite urgente de M. Sylvain Thévoz : Suppression de l'impôt anticipé : quelles conséquences pour Genève ? (QUE-1750)
Question écrite urgente de M. Alexis Barbey : Combien coûte l'entretien des ports ? (QUE-1751)
Question écrite urgente de M. Rémy Pagani relative aux plus-values générées par le marché des matières premières fossiles grâce à la nouvelle règlementation européenne (QUE-1752)
Question écrite urgente de M. Pierre Conne : Soutien financier de la Ville de Genève à Extinction Rebellion : quelle est la position du Conseil d'Etat ? (QUE-1753)
Question écrite urgente de M. Sylvain Thévoz : Qu'attend le Conseil d'Etat pour invoquer l'article 14 alinéa 2 LAsi pour permettre à une personne intégrée en Suisse et participant à la vie sociale et économique de notre canton de continuer à le faire ? (QUE-1754)
Question écrite urgente de Mme Dilara Bayrak : Canicule à Champ-Dollon, que fait le Conseil d'Etat ? (QUE-1755)
Question écrite urgente de M. Gilbert Catelain : Dette et hausse des taux d'intérêt : des mesures correctrices ? (QUE-1756)
Question écrite urgente de M. Rémy Pagani relative à la saisie des avoirs des oligarques russes ayant entreposé des marchandises aux Ports Francs de Genève (QUE-1757)
Question écrite urgente de M. Pierre Eckert : Pourquoi un col de catégorie 3 pour les cyclistes se rendant de Versoix en ville ? (QUE-1758)
Question écrite urgente de M. Pierre Eckert : Une nouvelle course d'obstacles pour les permis C ? (QUE-1759)
Question écrite urgente de Mme Katia Leonelli : Quelles mesures et quels moyens pour le « développement durable » à l'école ? (QUE-1760)
Question écrite urgente de M. Patrick Dimier : Ubérisation et respect d'une politique sociale de l'emploi (QUE-1761)
Question écrite urgente de M. Pablo Cruchon : Faillites frauduleuses : quid de la situation dans notre canton ? (QUE-1762)
Question écrite urgente de Mme Xhevrie Osmani : Reconduction et externalisation de services (QUE-1763)
Question écrite urgente de M. Emmanuel Deonna : Des conférences payantes à la Maison Rousseau et de la Littérature (MRL) ? Qu'en pense le Conseil d'Etat ? (QUE-1764)
Question écrite urgente de M. Emmanuel Deonna : Quelle prévention contre le racisme et les discriminations au sein des écoles genevoises ? (QUE-1765)
Question écrite urgente de M. Emmanuel Deonna : Quelles mesures sont prises par l'établissement pénitentiaire de Champ-Dollon face à la vague caniculaire ? (QUE-1766)
QUE 1747 QUE 1748 QUE 1749 QUE 1750 QUE 1751 QUE 1752 QUE 1753 QUE 1754 QUE 1755 QUE 1756 QUE 1757 QUE 1758 QUE 1759 QUE 1760 QUE 1761 QUE 1762 QUE 1763 QUE 1764 QUE 1765 QUE 1766
Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Questions écrites
Le président. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:
Question écrite de M. Pierre Nicollier : WC handicapés : quel développement du système « Eurokey » ? (Q-3892)
Question écrite de Mme Céline Zuber-Roy : Autopsie légale : quelle pratique en matière de prélèvement et de conservation d'organes ? (Q-3893)
Question écrite de M. Denis Chiaradonna : Compensation de la plus-value (selon art. 5 al. 1 et al. 1bis LAT) : pour une mise en conformité immédiate du droit fédéral ? (Q-3894)
Question écrite de Mme Léna Strasser : Loi fédérale sur les étrangers et l'intégration : quel impact à Genève ? (Q-3895)
Le président. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Annonce: Séance du vendredi 20 mai 2022 à 16h30
Cette question écrite urgente est close.
Le président. Mesdames et Messieurs, en accord avec l'auteur, le Conseil d'Etat nous informe que la réponse à la Q 3890 sera déposée pour la session des 1er et 2 septembre 2022.
Premier débat
Le président. Nous continuons l'examen des comptes avec les états financiers individuels de l'Etat de Genève, c'est-à-dire le PL 13092-A, classé en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au rapporteur, M. Alberto Velasco.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Comme vous le savez, le débat a été largement déblayé ce matin, mais j'aimerais partager quelques observations. Les charges sont restées en ligne avec le budget, puisqu'il y a un non-dépensé de 26 millions par rapport au budget. Par contre, pour ce qui est des prestations sociales, on observe un non-dépensé de 94 millions par rapport au budget. C'est étonnant, parce que cela concerne 13 millions pour les bourses, 10 millions pour l'Hospice général et 29 millions pour les subventions aux entités. C'est quand même étonnant.
Ensuite, j'aimerais juste ajouter, Monsieur le président - parce que ce matin, je n'ai pas eu le temps de développer ce que je voulais dire à notre ministre des finances -, que quand on parcourt la LGAF, on n'y voit pas d'obligation d'avoir un budget équilibré. En réalité, on n'a pas besoin d'avoir un budget équilibré, on a besoin d'avoir une économie équilibrée. Et le budget doit s'adapter à cela. Ce que je veux dire par là, c'est que nous, les députés, quand on reçoit un budget équilibré, on ne sait pas ce que l'on nous demande; on ne sait pas si les départements ont des demandes qui ne seraient pas indiquées dans le budget. Je préférerais par exemple, personnellement, avoir un budget qui soit déséquilibré, en voyant que les demandes ne sont peut-être pas encore en accord avec les revenus. Mais ça, on ne peut pas le voir, parce que les budgets sont toujours équilibrés.
Enfin, Madame la ministre, vous nous avez indiqué, comme vous le faites année après année, que nos revenus fiscaux reposent sur la bienveillance d'un petit nombre de nantis de notre république. Ce que vous oubliez de dire, c'est que la majeure partie de cette richesse, Madame, est quand même fournie par une majorité de gens, qui disposent de très peu, alors qu'ils contribué tous et toutes.
Voilà, Monsieur le président, pour le reste, tout est très bien explicité dans mon rapport et je ne vais pas m'étendre beaucoup plus que cela.
Mme Françoise Sapin (MCG). Le MCG a déjà dit qu'il se réjouissait du bon résultat des comptes 2021 et qu'il les voterait. Toutefois, nous aimerions souligner quelques points.
Les rentrées fiscales, qui étaient bien supérieures à celles qui avaient été prévues - puisqu'on a 1 milliard de plus -, comprennent une partie non récurrente, puisqu'elle comprend notamment l'impôt sur les biens immobiliers. Il faudra donc être assez prudent les années prochaines, de sorte à pouvoir absorber toutes nos dépenses, surtout compte tenu de la situation mondiale très critique et de la guerre en Ukraine, qui risquerait d'avoir un impact sur les rentrées d'impôts de notre canton, étant donné que les sociétés actives dans le négoce sont assez importantes ici et qu'elles sont fortement imposées.
Nous aimerions encore relever un autre point. C'est une constante: cela fait plusieurs années que nous demandons que l'Etat se restructure et procède à des réformes structurelles de manière à baisser les dépenses. Au lieu de cela, le nombre de postes est en constante augmentation, sans aucune analyse de ce qui pourrait être amélioré ou supprimé. (Commentaires.) On ne fait que rajouter des couches au millefeuille. Nous espérons vraiment que dans un avenir le plus proche possible, une analyse structurelle soit menée et que l'on puisse compter sur des chiffres noirs toutes les années à venir. Nous voterons ces états financiers 2021.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Monsieur le président, j'ai oublié de dire que mis à part Ensemble à Gauche, qui s'est abstenu, tous les autres groupes ont voté ces comptes.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Je souhaitais revenir brièvement sur quelques éléments, d'abord sur la diminution des dépenses sociales. Cela vous a été expliqué en commission, les besoins ont été manifestement moins importants; nous n'avons pas réduit ces dépenses. Celles-ci relèvent de lois extrêmement précises. Nous les avons évidemment appliquées pendant l'ensemble des années. Il se trouve que, visiblement, les aides covid ont permis de suppléer à certaines de ces dépenses et de les réduire. Pour ce qui est des bourses, là aussi, nous appliquons les lois et les demandes ont manifestement été en baisse. Je tenais donc à vous rassurer.
Concernant l'équilibre du budget, vous savez que le Conseil d'Etat a la possibilité de présenter des budgets déficitaires. Encore faut-il qu'ils soient couverts par la réserve conjoncturelle et que nous démontrions un retour à l'équilibre dans le plan financier quadriennal. Si tel n'est pas le cas, si nous n'arrivons pas à démontrer un retour à l'équilibre, des mesures d'assainissement se mettent en place. Vous vous souvenez de ce que cela signifie: une prestation versus une augmentation d'impôts, et cela laisse la possibilité au peuple de s'exprimer.
Je reviendrai rapidement sur les propos de Mme la députée Sapin. Vous avez raison de le souligner, la crise et la guerre en Ukraine nous fragilisent; elles fragilisent certains types de revenus. C'est une inquiétude pour le Conseil d'Etat. Vous avez également raison de souligner, Madame la députée, que nombre des revenus fiscaux dont nous avons pu bénéficier en 2021 étaient ponctuels et non pérennes. Il est très important de faire cette différence, parce que nous n'avons aucune assurance que ce scénario, avec ces revenus ponctuels, se reproduira. Vous mentionniez en particulier tout ce qui était en lien avec l'immobilier. On a vu qu'il y a eu énormément de transactions. Nous savons que nous disposons, dans le canton, de très peu de disponibilités en la matière. Il est donc vraisemblable que nous n'ayons pas les mêmes résultats en 2022 et dans les années à venir et que nous devions aussi assumer certaines baisses de revenus, notamment dans le cadre des sanctions et s'agissant de certaines entreprises qui ne pourront plus pratiquer leur métier pendant une certaine période. Nous devons effectivement être attentifs à ce que nous réserve l'avenir. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés.
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13092 est adopté en premier débat par 53 oui et 9 abstentions.
Deuxième débat
Le président. Je vais maintenant appeler les différentes politiques publiques. Vous aurez la possibilité pour chacune d'elles de poser les questions qui vous sont chères en relation avec la régularité des comptes. Vous indiquerez chaque fois s'il s'agit du compte de fonctionnement ou d'investissement. Bien entendu, vous n'êtes pas obligés de poser des questions ! (Le président énumère les politiques publiques B à H.) J'ai une question de M. Rémy Pagani.
Des voix. Oooh ! (Commentaires.)
Le président. Monsieur Pagani, vous avez la parole.
M. Rémy Pagani (EAG). Merci, Monsieur le président. Je suis désolé de troubler un peu la sieste et la quiétude des uns et des autres ! Il s'agit de 77 millions, qui ont été votés par la commission des travaux pour la construction de l'hôtel de police à l'aéroport. Il est proposé dans celui-ci 50 places, dans 24 cellules, pour enfermer les requérants d'asile refoulés. La commission s'est mise d'accord sur le fait d'abaisser le nombre de places de manière drastique, puisqu'on est passé de 24 à 11 - je dis cela de mémoire - dont 4 places dans une cellule, pour des familles. En l'occurrence, j'ai interpellé le magistrat, M. Mauro Poggia, qui malheureusement n'est pas là, en rappelant qu'il est interdit à Genève d'enfermer des enfants ! Or il est prévu une cellule pour des familles, donc des enfants ! On nous a rétorqué que c'étaient les parents qui choisissaient, qu'on ne voulait pas séparer les familles, mais les parents... Madame la conseillère d'Etat, vous opinez du chef, sauf que c'est interdit à Genève ! C'est interdit ! Je l'ai affirmé devant Mauro Poggia qui a balayé cela d'un revers de main, mais je vous renvoie à la loi sur les étrangers: en Suisse - dans toute la Suisse -, il est interdit d'enfermer des enfants, qui ont, comme leurs parents, requis notre protection. Et j'aimerais bien...
Le président. Monsieur le député ?
M. Rémy Pagani. Oui ?
Le président. Si je peux me permettre, nous traitons la régularité des comptes, nous ne...
M. Rémy Pagani. Oui, mais je pose une question !
Le président. ...sommes pas dans les questions !
M. Rémy Pagani. Il s'agit de 77 millions ! On va consacrer un certain nombre de millions à construire ces cellules, et je pense que j'ai le droit de poser cette question au gouvernement, qui continue à enfermer des enfants alors que la loi suisse interdit d'enfermer des enfants de moins de 15 ans !
Le président. Je comprends, Monsieur le député.
M. Rémy Pagani. Et je rappelle que notre Grand Conseil a voté une résolution adressée au Parlement fédéral demandant d'interdire la détention des enfants de 15 à 18 ans ! On va consacrer de l'argent et des études à cela - on le fait déjà aujourd'hui -, pour malheureusement agir en contradiction avec le droit fédéral, le droit cantonal, la constitution genevoise et les conventions internationales ! Je pose donc la question: le gouvernement va-t-il continuer sur cette voie ? Alors que Mme la conseillère d'Etat a promis ou juré, comme nous aussi, de respecter la loi ! Or le gouvernement et M. Poggia ne respectent pas la loi. Je vous remercie de votre attention.
Le président. Merci, Monsieur le député. Mme Fontanet va vous répondre sur le fond, bien qu'il eût fallu poser cette question dans le cadre du rapport de gestion au moment du traitement de la politique publique en question. (Commentaires.) Madame Fontanet, vous avez la parole.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci beaucoup, Monsieur le président. J'aborderai deux éléments. D'abord, je regrette que vous n'ayez pas posé cette question lorsque mon collègue Mauro Poggia était présent, dans le cadre du débat sur le rapport de gestion. (L'oratrice insiste sur le mot «gestion».) Il s'agit de gestion du Conseil d'Etat, or là nous traitons de la conformité des comptes. Par ailleurs, je relève que la commission des travaux s'est déterminée sur cet hôtel de police et sur les différentes cellules, il y a eu un vote, qui n'a pas encore été repris en plénière. L'objet sera déposé en plénière, vous aurez l'occasion de vous exprimer. C'est pour l'instant une décision de commission. Si le vote final ne rejoint pas votre position, vous pourrez encore faire recours, Monsieur Pagani. Nul doute que vous saurez utiliser cette voie à bon escient. Merci.
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Il y avait encore une question de M. Francisco Valentin. Monsieur Valentin, vous avez la parole.
M. Francisco Valentin (MCG). Merci, Monsieur le président. Et pardon, Nathalie, je ne voulais absolument pas parler après la conseillère d'Etat... (Commentaires de désapprobation.)
Des voix. Roooh !
Une voix. «Nathalie !»
M. Francisco Valentin. Oui, «Nathalie», effectivement, je crois que c'est son prénom ! (Commentaires.) Maintenant, pour rassurer au fond à gauche, notamment le député Pagani, ce n'est pas un hôtel de police, c'est la caserne de la police internationale...
Des voix. C'est Rémy ! (Commentaires.)
M. Francisco Valentin. Ah, c'est Rémy ? Mais on n'est pas assez intimes les deux, pardon ! (Rires. Exclamations. Commentaires.) Mais effectivement, quand on entend des inepties pareilles... Ce n'est pas un hôtel de police, c'est la caserne de la police internationale, et c'est un regroupement qui servira à économiser de l'argent ! D'autre part, au centre administratif de détention de Frambois, Monsieur Pagani, Monsieur le député Pagani, Rémy - si vous permettez...
Une voix. Aaah ! (Commentaires.)
M. Francisco Valentin. ...une cellule était prévue pour les familles depuis au moins vingt ans; elle n'a jamais été utilisée ! Jamais ! Genève n'enferme pas les familles avec des enfants, et Genève n'a jamais violé la loi, contrairement aux élus de gauche qui, eux, incitent à la délinquance et à tout casser avec les «black blocks» ! Merci. (Exclamations.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Nous continuons l'examen des politiques publiques. (Le président énumère les politiques publiques I à A.) Il n'y a pas de question sur ces politiques publiques.
Le projet de loi 13092 est adopté article par article en deuxième débat.
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 13092 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 69 oui et 10 abstentions (vote nominal).
Premier débat
Le président. Nous passons aux états financiers consolidés de l'Etat de Genève, soit le PL 13093-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de M. Alberto Velasco, à qui je donne la parole.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. C'est la même chose que pour l'objet précédent: certains éléments ont déjà été déblayés dans le cadre du débat sur la gestion, c'est donc juste pour dire à ceux et celles qui considèrent qu'on va laisser aux futures générations une république exsangue que le total d'actifs de notre république est de 32 milliards, les fonds propres étrangers de 28 milliards et que nous avons des fonds propres d'environ 4 milliards, ce qui n'est pas rien du tout.
Ensuite, j'aimerais juste dire, Monsieur le président, qu'il y a eu pendant cette année un problème concernant le salaire des dirigeants de ces entités, qui a occupé pas mal de débats. Le Conseil d'Etat devrait peut-être prendre ce sujet à bras-le-corps et amener des solutions.
Par ailleurs, un article paru dans un journal genevois parlait des HUG et du fait que ceux-ci, après avoir conclu un contrat dans le marché libre de l'électricité, eu égard aux augmentations de l'électricité, viennent maintenant demander une subvention à l'Etat. Alors c'est marrant, quand tout va bien, les HUG disent que, précisément parce qu'ils sont autonomes, ils ne veulent pas dépendre des SIG et ils se fournissent au moins cher sur le marché spot. Mais quand ça va mal - puisque évidemment, sur le marché spot, les prix sont alors beaucoup plus hauts que ceux des SIG -, ils viennent demander une subvention à l'Etat pour compenser la perte qu'ils ont dans leur budget, c'est-à-dire dans les prévisions en lien avec l'énergie. Je trouve que c'est un peu limite: soit ces entités publiques autonomes s'adressent aux Services industriels - qui ont un prix constant et en plus une sécurité d'approvisionnement, qui sont chargés de fournir la république en énergie et d'assurer l'approvisionnement à des prix stabilisés -, soit elles prennent la liberté de ne pas le faire, et elles assument ! Elles assument les conséquences ! Mais c'est bien gentil d'aller bomber le torse sur le marché en disant: «Nous, on peut acheter l'énergie moins cher !» et, quand ça va mal, de dire: «Non, non, maintenant, on veut que vous nous subventionniez !»
Il y a un problème, Madame la présidente des finances - le président du département de l'énergie n'est pas là, alors je m'adresse à vous. Il y a quand même un problème qu'il faut résoudre, Madame, tant au niveau des salaires qu'au niveau de l'autonomie de ces entités-là et du point jusqu'où elles peuvent aller. Merci.
M. François Baertschi (MCG). Au moment où nous examinons les états financiers consolidés, je pense qu'il est important d'avoir en tête que de nombreuses entités publiques ont des fonds propres insuffisants, qui ne leur permettent pas d'affronter les difficultés du futur. C'est une mesure que nous devrons prendre durant ces prochaines années, parce que changer la situation dans laquelle nous nous trouvons, cette faiblesse structurelle, va bien évidemment prendre du temps. Pensons notamment à l'aéroport, aux TPG, à l'IMAD, aux EPI: presque toutes, en tout cas un grand nombre de nos entités publiques ont cette faiblesse structurelle, c'est-à-dire des fonds propres insuffisants. Des services publics fragilisés à moyen et long terme représentent un danger pour la pérennité de ces entités ainsi que pour les services que celles-ci rendent à la population. Nous devons avoir, comme d'autres le disent, une vision durable des services de l'Etat, c'est-à-dire renforcer ces institutions. Les générations futures nous en sauront gré, si nous réussissons à le faire, si ce Conseil d'Etat et les suivants réussissent à le faire. Je vous remercie de votre attention.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je souhaitais ajouter que mis à part le groupe Ensemble à Gauche, qui s'est abstenu, tous les autres groupes ont voté ce projet de loi.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Nous passons au vote de ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 13093 est adopté en premier débat par 70 oui et 8 abstentions.
Le projet de loi 13093 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13093 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 72 oui et 9 abstentions (vote nominal).
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons terminé l'examen des comptes 2021 de l'Etat de Genève. Je tiens à vous remercier de votre efficacité !
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
Le président. Nous nous lançons maintenant dans les extraits qui, pour l'occasion, ont été convertis en points fixes. Voici le premier point: la M 2804-A qui est classée en catégorie IV. Nous procédons au vote immédiatement, car il n'y a pas de débat dans cette catégorie. Je rappelle que la commission recommande le rejet du texte.
Mise aux voix, la proposition de motion 2804 est rejetée par 70 non contre 12 oui.
Débat
Le président. Nous poursuivons avec la M 2585-B. Monsieur Didier Bonny, vous avez la parole.
M. Didier Bonny (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, le rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2585 est bien documenté et a été rendu dans les six mois, il faut le souligner. Toutefois, il ne répond que partiellement aux invites.
Avant d'aller plus loin, permettez-moi d'abord de relever une erreur à la page 4, où il est indiqué que «le département de la sécurité, de la population et de la santé (DSPS) prévoit le maintien de l'aide cantonale annuelle à hauteur de 10 212 496 francs, répartis entre les 4 associations», à savoir le Groupe santé Genève - ancien Groupe sida Genève -, Dialogai, Personnes vivant avec le VIH - PVA - et Boulevards. Rectification: cette subvention de 10 millions et des poussières n'est pas annuelle - hélas ! -, mais couvre la période 2021-2024.
Lorsque je m'étais exprimé sur cet objet le 12 novembre dernier en tant que rapporteur, j'avais souligné qu'il est aujourd'hui possible de prévenir l'infection par le VIH grâce à la prophylaxie pré-exposition, appelée PrEP, et ainsi de tendre vers l'objectif zéro infection dans notre canton. Dans le rapport du Conseil d'Etat, à la page 10, il est noté ceci: «Si la PrEP est une avancée majeure dans la stratégie de lutte contre le VIH, pour qu'elle puisse franchement faire baisser le nombre de nouvelles contaminations, elle doit être accessible à toutes et tous, et s'intégrer dans une démarche globale de santé sexuelle.» Mais alors qu'attend le gouvernement pour mettre en pratique cette excellente constatation en élargissant l'accessibilité à la PrEP ?
Garantir l'accès économique, mais aussi social et logistique aux populations les plus à risque et soutenir les interventions déjà existantes auprès des personnes les plus vulnérables, c'est bien, mais ce n'est pas suffisant, car si l'incidence du VIH a diminué à Genève ces dernières années, elle semble avoir atteint un seuil et peine à descendre sous la barre des cinquante nouveaux cas par an, soit un cas par semaine. Un effort supplémentaire est donc nécessaire pour se rapprocher de l'objectif zéro infection demandé par la motion. Certes, cela requerra quelques moyens supplémentaires, mais l'enjeu en vaut largement la peine.
Les Vertes et les Verts attendent du département qu'il revienne devant notre parlement avec des propositions qui vont dans ce sens, et c'est la raison pour laquelle ils sollicitent le renvoi de ce rapport au Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)
Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons pris connaissance de cette réponse du Conseil d'Etat à la motion 2585 qui avait été présentée par notre groupe. J'avoue que j'ai été un petit peu étonnée en lisant la conclusion qui dit: «[...] nous ne pensons pas que la motion puisse réellement améliorer l'épidémiologie du VIH et des IST sur le canton.» Il s'agit d'abord de rappeler que ce n'est pas forcément ce que nous attendions de cet objet, ce n'est pas à lui d'agir, mais plutôt au département de la santé de mettre en place les moyens nécessaires pour influer sur ces pathologies.
Cela étant, le texte a au moins été l'occasion de dresser un bilan de la situation, et comme l'a relevé M. Bonny, un certain nombre de choses ont progressé entre le moment où nous l'avions déposé et le contexte actuel. Par exemple, le coût du traitement de la PrEP a drastiquement diminué, celui-ci est devenu beaucoup plus accessible, ce qui est bienvenu, mais on pourrait faire encore mieux, ainsi que l'a indiqué mon préopinant.
Ce qui est surprenant, c'est que s'il est mentionné que le taux d'infections par le VIH peine à descendre - et cela devrait tout de même nous alarmer, car même si les circonstances se sont améliorées, cela n'est pas encore suffisant -, une alerte très sérieuse est parallèlement émise quant à l'augmentation des infections sexuellement transmissibles. Nous ne pouvons pas manquer de faire le lien entre ce constat et la situation des formateurs et formatrices consultants en promotion et éducation à la santé, dont vous vous souvenez qu'ils ont été soumis à une réforme qui ne correspond pas du tout aux besoins dans ce secteur, une réforme qui leur a été imposée de manière particulièrement violente par le DIP. Il y a là quelque chose qu'il faut mettre en évidence, parce que la hausse des IST touche particulièrement les jeunes et que c'est bien dans ce domaine-là qu'interviennent ces professionnels.
Nous prendrons acte du rapport du Conseil d'Etat. Néanmoins, nous attendons que des efforts supplémentaires soient réalisés en matière de promotion et de prévention des infections sexuellement transmissibles, et que des ressources suffisantes soient attribuées aux acteurs du terrain afin de faire en sorte que ces maladies diminuent et qu'elles cessent d'affecter les populations en difficulté. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)
M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, il est regrettable de constater que depuis plusieurs années, un échange de ping-pong se joue entre le parlement et le Conseil d'Etat, notamment le magistrat chargé de la santé, au sujet du VIH et plus particulièrement des dépistages.
Il y a un certain temps, en 2014, le groupe socialiste avait déposé la proposition de motion 2184 qui demandait précisément la gratuité des tests VIH, un texte qui avait été accepté par une très large majorité de notre Grand Conseil. D'ailleurs, plusieurs cantons s'en étaient inspirés. Cependant, il s'en est suivi une partie de ping-pong: à réitérées reprises, notre assemblée a réaffirmé cette volonté auprès du gouvernement, en particulier du conseiller d'Etat chargé de la santé, lequel a pourtant refusé d'en appliquer l'invite; il est même allé jusqu'à exercer un certain chantage - quand même, il faut le souligner ! - auprès des associations subventionnées dont on parle ici et qui agissent en matière de prévention des maladies sexuellement transmissibles.
Résultat, quasiment neuf ans après, les tests VIH sont toujours payants alors qu'il s'agit justement d'intervenir sur la question de l'accessibilité - et la gratuité en est le meilleur facteur - des dépistages, non seulement du VIH, mais plus largement des infections sexuellement transmissibles. Aujourd'hui, une nouvelle fois, le Conseil d'Etat se montre défavorable à cette mesure dans sa réponse. C'est la raison pour laquelle je rejoins ce que le député Bonny préconisait tout à l'heure, à savoir de renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Je prie l'assemblée de bien vouloir se prononcer sur la proposition de renvoi au Conseil d'Etat de son rapport. (Le vote ne fonctionne pas. Commentaires.)
Une voix. Ça ne marche pas !
Une autre voix. Sabotage ! (Commentaires.)
Une autre voix. Comme par hasard !
Le président. Le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport sur la motion 2585 est adopté...
Des voix. Non ! Ce n'est pas possible !
Une voix. On n'a pas pu voter, il n'y a rien !
Le président. Le vote ne fonctionne pas ? (Un instant s'écoule. Commentaires.) Nous allons relancer la procédure de vote, Mesdames et Messieurs. N'oubliez pas d'insérer vos cartes et d'appuyer sur le bouton.
Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport sur la motion 2585 est adopté par 43 oui contre 39 non.
Le rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2585 est donc rejeté.
Le président. Ensuite, c'est le tour de la M 2650-B, sur laquelle personne ne souhaite s'exprimer.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2650.
Débat
Le président. Nous abordons la M 2764-A. Le rapport est de M. Bertrand Buchs, à qui je cède la parole.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Il s'agit d'une proposition de motion intéressante qui a été traitée à la commission de la santé. L'idée est de déterminer si le canton peut intervenir sur la facturation des soins de santé privés. Il faut savoir que la FINMA, qui est l'autorité fédérale de surveillance des marchés financiers, a émis des critiques quant aux factures établies par les entités privées, surtout au sein des cliniques, suspectant des doubles facturations, c'est-à-dire des factures qui seraient adressées à la fois à l'assurance de base et aux assureurs privés. Par conséquent, la FINMA a demandé à l'Etat d'agir.
Lors des travaux, nous avons auditionné plusieurs personnes, notamment le surveillant des prix et un professeur de Saint-Gall, qui nous ont indiqué que le canton pouvait intervenir s'il avait conclu des accords avec les cliniques privées. A l'unanimité, les commissaires ont décidé de voter ce texte en en modifiant l'invite, dont la nouvelle teneur est la suivante: «à s'assurer que les factures émises par les entités privées, listées dans le cadre de la planification hospitalière, ne fassent pas l'objet d'une double facturation.» L'objectif est que l'assurance de base ne paie pas ce qui est déjà pris en charge par l'assurance privée. Je vous remercie.
Le président. Merci bien. A présent, je mets aux voix la proposition de motion telle que sortie de commission.
Mise aux voix, la motion 2764 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 78 oui (unanimité des votants).
Le président. Nous continuons avec la M 2510-D. Il n'y a pas de demande de parole.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2510.
Débat
Le président. Nous traitons à présent la R 986-A. Le rapport est de Mme Christina Meissner, à qui je cède la parole.
Mme Christina Meissner (PDC), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les médias se sont fait encore tout récemment l'écho de ce qui se passe en Tunisie. Qu'il est loin le Printemps arabe dont la Tunisie a été le berceau ! La dérive autocratique se poursuit de manière très inquiétante. La résolution faisait état de la dissolution du Conseil supérieur de la magistrature et de la suspension du parlement; mais depuis, dans la nuit du 30 au 31 mars 2022, le président tunisien a dissous le parlement et a ordonné des poursuites contre ses membres. De plus, il s'est arrogé arbitrairement le droit de nommer les membres de l'autorité électorale et a refusé la présence d'observateurs internationaux lors des élections qu'il souhaite organiser. Enfin, il a décidé de revoir la toute jeune constitution de 2014 d'inspiration parlementaire. Il le fait actuellement et, quelle que soit la pertinence des modifications de cette constitution, c'est la méthode qui ne respecte pas les droits démocratiques fondamentaux, ces modifications étant décidées par l'équipe rapprochée du président et lui-même. Pour finir, le 23 juin 2022, soit hier, le premier ministre est arrêté sans que l'on sache pourquoi. La crise politique est grave.
Il existe des liens forts entre notre parlement et la Tunisie. Des délégations genevoises se sont rendues en Tunisie en 2015, avec notre ancien sautier - «sautière» ? j'avoue que je ne suis pas tout à fait sûre du titre ! -, Mme Hutter, et la Suisse a beaucoup aidé la Tunisie au niveau culturel et du développement de la démocratie. Ces relations auraient pu se poursuivre si la situation tunisienne ne s'était pas dégradée.
Ensuite, ce qui arrive au parlement tunisien n'est pas anodin. Nous sommes un parlement et, à ce titre, la suspension, puis la dissolution d'une assemblée législative démocratiquement élue devraient nous interpeller. Il faut souligner que la vice-présidente du parlement tunisien a pris la peine de témoigner au nom des siens devant notre commission des Droits de l'Homme; cela montre qu'il y a une considération et à quel point l'attente est forte de la part des parlementaires tunisiens quant à la solidarité que d'autres élus pourraient manifester par-delà le monde. La Tunisie est devenue le seul pays au monde qui ne dispose plus de parlement - même en Corée du Nord, il y en a un !
Pour toutes ces raisons, la commission vous demande d'accepter cette résolution telle qu'amendée. Les deux amendements proposés par le PDC et le PLR étaient nécessaires, d'une part pour tenir compte des événements précités qui sont venus s'ajouter au texte original, d'autre part pour une question de forme: il s'agit d'inviter le Conseil d'Etat à relayer notre préoccupation plutôt que de la déclarer directement nous-mêmes. Je vous remercie d'exprimer, par votre vote positif, votre solidarité interparlementaire.
M. Pierre Vanek (EAG). Il y a peu de choses à ajouter à ce qu'a dit la rapporteuse d'unanimité de la commission des Droits de l'Homme. Il y a une marche vers la dictature en Tunisie qu'il convient de tenter d'enrayer par notre solidarité, comme nous l'avons fait en soutenant la lutte des opposants tunisiens contre la dictature de Ben Ali à l'époque et en aidant, modestement, avec nos moyens, à Genève, à la révolution tunisienne en janvier 2011.
Cette résolution est importante. Notre parlement a été engagé dans ses relations avec la Tunisie, pas seulement en 2015, mais avant la révolution tunisienne, sous la dictature de Ben Ali. Notre collègue Christian Grobet y allait régulièrement pour tenter d'assister à des procès politiques. Egalement membre de notre groupe Alliance de Gauche et membre du Bureau, Anita Cuénod a aussi participé à des délégations en Tunisie. Des relations réellement fortes avec les démocrates et les progressistes tunisiens ont été forgées, dans une solidarité qui s'étend sur des lustres.
Cette résolution invite simplement le Conseil d'Etat à affirmer publiquement - c'est un détour, parce qu'à mon sens, le Grand Conseil peut l'affirmer directement, mais c'est un détail - notre solidarité avec toutes celles et tous ceux qui luttent en Tunisie, aujourd'hui comme hier, pour le rétablissement et le renforcement d'institutions réellement démocratiques, respectueuses de l'ensemble des droits humains, politiques, sociaux, civils et économiques des femmes et des hommes de ce pays.
C'est une résolution qui condamne les violations crasses des minima de règles démocratiques qui sont en train d'être effectuées par le pouvoir exécutif tunisien, qui a assumé les pleins pouvoirs. Le président a assumé les pleins pouvoirs, avec à son service une police décomplexée, vengeresse, qui s'attaque aux opposants. Tout cela est inadmissible, et notre message unanime de condamnation de cette dérive est évidemment bienvenu du point de vue de l'ensemble des progressistes et des démocrates en Tunisie. Merci.
M. Eric Leyvraz (UDC). Je serai très bref. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les communistes parler de dictature, parce qu'ils savent de quoi ils parlent ! (Rires. Commentaires.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, le vote est lancé.
Mise aux voix, la résolution 986 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 43 oui contre 7 non et 18 abstentions. (Commentaires pendant la procédure de vote.)
Le président. Cette motion invite donc le Conseil d'Etat...
Une voix. Monsieur le président, c'est une résolution, pas une motion ! (Commentaires.)
Le président. Cette résolution, excusez-moi ! (Commentaires.) Cette résolution invite donc le Conseil d'Etat à agir... (Remarque.) On la renvoie donc au Conseil d'Etat. (Commentaires.)
Une voix. On demande au Conseil d'Etat de réagir ! (Commentaires.)
Le président. Quoi qu'il en soit, nous avons voté la résolution.
Débat
Le président. Le point suivant est le RD 1469. Monsieur Philippe Poget, la parole est à vous.
M. Philippe Poget (Ve). Merci, Monsieur le président. Le groupe des Vertes et des Verts prendra acte de ce rapport, en soulignant la qualité du travail réalisé par le service de la solidarité internationale et les acteurs de cette solidarité, comme la Fédération genevoise de coopération et le CICR. Cependant, il nous faut rappeler qu'en 2001, il y a vingt ans déjà, notre parlement a voté une loi demandant de consacrer au moins 0,7% du budget annuel à la solidarité internationale. Le rapport du Conseil d'Etat constate que la proportion actuelle atteint à peine 0,2%, mais ne donne aucune explication de ce fait et surtout ne livre aucune piste montrant une volonté de viser le respect de la loi. Alors si nous sommes capables de libérer rapidement des montants importants pour des situations d'urgence collective, comme pour la situation dramatique en Ukraine, nous ne devons pas oublier les autres urgences, même si elles sont plus éloignées et moins médiatisées, car elles sont tout aussi dramatiques. Je vous remercie de votre attention.
M. Emmanuel Deonna (S). Mesdames et Messieurs les députés, partout dans le monde, le covid a eu un impact très fort sur les systèmes de santé, sur l'emploi et sur les inégalités. La crise sanitaire a complexifié le travail des organisations non gouvernementales, tant sur le terrain qu'à Genève. Les ONG ont dû inventer de nouvelles manières de travailler. Elles ont dû accélérer la digitalisation et les opérations à distance. Il y a vingt ans, comme l'a rappelé le député Poget, le Grand Conseil se fixait l'objectif de consacrer 0,7% de son budget annuel de fonctionnement à la solidarité internationale. Cette démarche représentait une première en Suisse. Le montant annuel alloué à la solidarité internationale a évolué de 10 millions de francs en 2003 à plus de 17 millions de francs en 2021. Malheureusement, aujourd'hui, le pourcentage du budget cantonal consacré à la solidarité internationale est à peine supérieur à 0,2%.
La situation internationale est inquiétante: à la pandémie s'ajoutent les conflits armés interétatiques, désormais proches de la Suisse, ainsi que les effets très préoccupants du changement climatique. Les besoins en matière de coopération multilatérale ne cessent d'augmenter. Les acteurs de la solidarité internationale doivent faire preuve de toujours plus de créativité et de résilience. Les pôles d'excellence de la Genève internationale concernent, comme vous le savez, la santé globale, les droits humains, l'environnement et l'éducation. Le canton a un rôle important à jouer pour garantir le rayonnement international de Genève. Il doit non seulement continuer à soutenir ses partenaires privilégiés, comme la Fédération genevoise de coopération et le Comité international de la Croix-Rouge, mais aussi renforcer sa collaboration avec les acteurs académiques et les Hôpitaux universitaires de Genève, qui sont aussi engagés dans des projets de solidarité internationale.
Le parti socialiste approuve donc le rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur la politique de solidarité internationale pour l'année 2021 et vous remercie d'en faire de même.
Le président. Merci, Monsieur le député.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 1469.
Débat
Le président. Nous enchaînons avec la M 2777-A. Le rapport est de M. Souheil Sayegh, remplacé par Mme Patricia Bidaux, à qui je cède la parole.
Mme Patricia Bidaux (PDC), rapporteuse ad interim. Merci, Monsieur le président. Je serai brève. Le groupe PDC a déposé cette motion suite à plusieurs retours concernant des difficultés et événements qui ont eu lieu dans les écoles, notamment en lien avec des actes d'antisémitisme, et il semblait important pour le groupe PDC d'obtenir plus d'informations, ce que demande cette motion. Une étude menée par le département de l'instruction publique à la rentrée de cette année y a répondu en partie, mais ce n'est qu'une toute petite partie de ce qui était demandé.
La commission de l'enseignement a bien travaillé, et je tiens à remercier tous mes collègues pour leur ouverture et pour le travail accompli sur les questions d'antisémitisme et de racisme, qui a permis de faire émerger différentes problématiques. Il s'agissait entre autres d'une enseignante qui avait, de manière claire, encouragé le salut nazi dans l'une de ses classes. Le travail a été fait. Elle a été entendue par le DIP et il semble que tout est revenu dans l'ordre, puisque cette enseignante est retournée sur les bancs de l'école, si je peux le dire ainsi !
Cependant, je pense qu'il est important d'accepter cette motion, de demander au Conseil d'Etat de se positionner et d'apporter des éléments complémentaires sur ce qu'il dit déjà faire de manière exemplaire. Je pense qu'on peut aller plus loin et, effectivement, mener une enquête bien plus large que ce qui a été fait en début d'année.
Pour les raisons que je viens d'expliquer, Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie d'accepter cette motion.
M. Olivier Baud (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le racisme et l'antisémitisme n'ont pas de place dans notre société. C'est la conclusion du rapport, en l'occurrence de M. Souheil Sayegh. Je crois que cette affirmation est unanimement partagée ici. Aussi, je remercie Mme Bidaux d'avoir déposé ce texte, parce que, comme elle l'a dit, il a suscité au sein de la commission des débats extrêmement intéressants, il n'y a qu'à voir le nombre d'auditions qui ont eu lieu et surtout le nombre d'auditionnés. Cela a été en tout cas très instructif pour tous les commissaires qui ont suivi les travaux. On a pu amender cette motion de manière intelligente.
Aujourd'hui, Ensemble à Gauche aurait envie d'émettre une seule petite réserve ou alerte, je ne sais pas comment il faudrait dire - vous le savez, c'est revenu souvent dans ce parlement: pour finir, on demande beaucoup de choses à l'école, et les moyens ne suivent malheureusement pas toujours. Mme la conseillère d'Etat est d'accord avec ça. Il y a donc quand même de petites précautions à avoir. Il faut savoir que la lutte contre les discriminations - toutes les discriminations, sans ordre d'importance, sans qu'elles soient listées d'une manière qui laisserait à penser que l'une est plus importante qu'une autre - fait partie du plan d'études romand.
Ensemble à Gauche ne va pas faire la fine bouche, bien au contraire; nous ne nous abstiendrons pas, nous accepterons cette proposition de motion, avec l'espoir de voir les choses s'améliorer et que l'enquête sera instructive et permettra justement de trouver de meilleurs moyens de prévention. Je vous remercie.
Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, bien évidemment qu'avec l'entier du Conseil d'Etat, en tout cas les personnes présentes ici, j'aimerais dire aussi que le racisme et l'antisémitisme n'ont leur place ni à l'école ni dans la société en général. C'est effectivement aussi une des missions de l'école de contribuer à en identifier et expliquer les causes, de sensibiliser les élèves, même si, vous avez largement raison, Monsieur Baud, l'école ne peut pas tout faire. On a un petit peu vite tendance - pas seulement dans notre parlement, mais dans la société en général - à dire que, dès qu'il y a un problème, l'école doit y répondre; l'école devient au fond celle qui doit tout faire, pas toujours avec les moyens adéquats.
Cela étant dit, nous allons bien entendu faire au mieux dans ce dossier, comme on le fait déjà. Je remercie M. Souheil Sayegh pour son rapport. J'ai juste un regret: on avait fourni un certain nombre de documents, qui ne sont pas annexés au rapport. C'est fort dommage. Nous les intégrerons peut-être dans la réponse du Conseil d'Etat, comme ça, vous les aurez. Cela concernait notamment tout ce qui se fait déjà aujourd'hui - il y a plusieurs pages, mais je ne vais pas vous les lire, bien sûr - et ce qui est déjà prévu dans les plans d'études, avec des exemples. Il y avait également un PowerPoint où on explique dans quel cadre cela s'inscrit - pourquoi, comment. Je me permettrai d'intégrer dans la réponse ces documents pour vous dire ce que l'on va faire sans tout recopier.
Concernant l'enquête, l'une des grandes questions est de savoir de quoi les élèves sont victimes. Parce qu'on sait parfois un certain nombre de choses, notamment quand ils les racontent, mais on sait aussi que parfois les élèves ne racontent pas ce qu'il se passe. Ils le disent peut-être à leurs parents, à des proches, à des copains et copines, mais sans forcément que cela remonte dans l'institution. Nous avons donc lancé avec le SRED l'automne passé une grande enquête sur l'ensemble des discriminations à l'école, très ouverte: on n'a volontairement pas voulu cibler en particulier le racisme ou l'antisémitisme, de manière à voir ce qui émergeait. Cette enquête est en cours d'analyse et, avec la réponse à la motion, nous pourrons probablement bientôt vous donner un retour sur cette enquête.
Ce que je peux d'ores et déjà vous dire, pour avoir vu un certain nombre d'éléments, c'est que ce n'est ni le racisme ni l'antisémitisme qui ressortent en matière de discrimination, mais que ce sont d'autres choses, notamment les discriminations liées à l'orientation sexuelle qui apparaissent comme étant problématiques aujourd'hui. C'est assez étonnant, mais cela méritera une réflexion. Pour nous, cette enquête - mais elle doit maintenant être analysée plus finement - doit permettre de savoir comment agir, dans quel domaine - au niveau des élèves, des enseignants ou des deux ? - et comment agir sur le climat d'un établissement. On sait que ce qu'on appelle le climat scolaire ou le climat d'établissement contribue au bien-vivre ensemble. Bref, ce sont des éléments que nous allons reprendre et sur lesquels nous pourrons communiquer ultérieurement. Merci de votre attention.
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à vous prononcer sur le renvoi au Conseil d'Etat de cette proposition de motion.
Mise aux voix, la motion 2777 (nouvel intitulé) est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 75 oui (unanimité des votants).
Débat
Le président. J'ouvre le débat sur la P 2139-A en cédant la parole au rapporteur, M. Jean-Marie Voumard.
M. Jean-Marie Voumard (MCG), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition a été déposée par un syndicat et la SPG. Il est un peu bizarre que la commission des pétitions doive statuer sur des problèmes employés-employeur, qui plus est conséquents, mais nous avons entendu les pétitionnaires et les éléments mis en cause ont été partiellement reconnus par la conseillère d'Etat lors de son audition. Certains points évoqués dans la pétition sont justes et méritent d'être examinés, c'est pourquoi la commission a décidé à l'unanimité de renvoyer ce texte au Conseil d'Etat, ce que je vous demande de faire également. Je vous remercie.
M. Sylvain Thévoz (S). Monsieur le président, vous transmettrez au rapporteur qu'il n'est pas bizarre que des employés et des syndicats s'intéressent à leur travail et fassent état dans une pétition de problématiques, de difficultés, d'un manque de moyens et, dans le cas de l'OMP - on en a beaucoup parlé récemment dans la presse -, de conditions de travail difficiles, de maltraitance institutionnelle, de méthodes de ressources humaines inadéquates et d'enfants qui se trouvent dans des situations très compliquées en raison du manque de moyens. On a entendu la magistrate, des responsables ainsi que des représentants des syndicats portant cette pétition, et on a vu le chemin parcouru par le département en termes de prise de conscience et de réflexion sur le manque de moyens à allouer.
Ce qui est bizarre, Mesdames et Messieurs, c'est que la commission des pétitions a été unanime à reconnaître que, s'agissant de l'OMP, il fallait plus de moyens, plus de ressources, une réorganisation, une clarification des horaires, une attribution des ressources priorisée, comme le demandent les invites de cette pétition, mais que quelques semaines plus tard, quand la magistrate est venue à la commission des finances dire qu'elle avait entendu cette requête et qu'elle proposait aux commissaires de voter 55 postes pour 2,2 millions, la même majorité qui avait unanimement accepté la pétition les a refusés. Voilà la bizarrerie, et il est pour le moins surprenant que la majorité et les rangs de droite soutiennent une pétition mais, quand il faut passer à l'acte, refusent de voter les postes qui permettraient de sortir l'OMP de l'ornière. C'est à tout le moins surprenant, mais guère étonnant lorsqu'on sait la difficulté qu'éprouve une partie de cet hémicycle quand il faut finalement engager des moyens et concrétiser les choses.
Il faut évidemment renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, mais il faudra surtout voter les postes, et j'espère que cette fois la droite de l'hémicycle le fera. Je vous remercie de votre attention. (Commentaires. Applaudissements.)
M. Olivier Baud (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition déposée par deux syndicats à la rentrée scolaire a pris tout son sens au fil des semaines et des mois. Ce qu'il faut dire et redire, c'est que l'enseignement spécialisé, l'éducation spécialisée a besoin de moyens. Ces prestations s'adressent à des élèves et enfants âgés de 0 à 20 ans - en effet, il est question non seulement d'élèves, mais aussi d'enfants - et nécessitent un nombre incalculable de ressources, qu'on n'a malheureusement toujours pas reçues. M. Thévoz a évoqué le vote négatif de la commission des finances concernant les 55,2 postes, alors le message d'Ensemble à Gauche serait le suivant: Mesdames et Messieurs les députés, Madame la conseillère d'Etat, veillons d'abord à privilégier les forces sur le terrain, car on en a vraiment besoin - du reste, c'est valable pour tout l'Etat, d'une certaine manière -, et sachons dégager les priorités. Je me suis laissé dire, Madame la conseillère d'Etat, qu'à la commission des pétitions vous aviez vous-même souhaité que ce texte vous soit renvoyé, ce qui est une très bonne chose. Je vous invite à tirer une leçon de ce qui s'est passé mercredi et qu'on peut d'ailleurs regretter, parce que des postes sont nécessaires - je ne vais pas les redétailler ici. Veillez à privilégier les forces sur le terrain, car le personnel a véritablement besoin d'être soulagé le plus rapidement possible. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Mme Christina Meissner (PDC). Ne nous trompons pas de discussion: il me semble qu'on l'a déjà mené hier, ce débat ! Aujourd'hui, nous examinons une pétition qui est arrivée dans un contexte extrêmement pénible à l'office médico-pédagogique. On peut comprendre ces enseignants et ces remplaçants, et il est évident qu'il faut que les problèmes soient résolus, mais la raison pour laquelle la commission a voté à l'unanimité le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat, c'est que ce n'est pas le seul texte qui traite de cette problématique. En effet, il y a des commissions d'enquête, mais aussi d'autres objets, et la commission des pétitions a souhaité qu'une réponse consolidée soit apportée, en fonction des réformes et du travail en cours ainsi que des conclusions qui seront données, plutôt que de considérer cette pétition comme une démarche isolée. Alors renvoyons-la au Conseil d'Etat, mais laissons les commissions qui sont en train de suivre le travail effectué à l'office médico-pédagogique accomplir leur tâche en connaissance de cause. Merci.
Une voix. Bravo !
M. François Baertschi (MCG). Je suis quand même très surpris d'entendre les remarques du député socialiste - vous transmettrez, Monsieur le président -, qui reposent sur un contresens. Il défend sa magistrate, mais malheureusement de façon maladroite. En effet, il nous reproche de ne pas avoir voté les 55 postes pour l'OMP, mais que lit-on dans la pétition ? Que disent les pétitionnaires ? Ils mettent en cause des décisions managériales unilatérales et arbitraires de la direction générale de l'OMP. Il y a donc un dysfonctionnement, et on ne va pas le régler en rajoutant du personnel au niveau managérial. C'est comme si on donnait à un alcoolique encore plus de vin ! Ça ne marche pas, ce genre de chose, c'est une situation absurde. On ne peut donc pas, sur la base des remarques qui ont été formulées sur l'OMP et le département de l'instruction publique - un département qui se trouve du reste depuis belle lurette aux mains du parti socialiste, lequel a montré dans ce domaine une sorte d'incompétence managériale -, dire qu'on n'est pas cohérent. Au contraire, l'incohérence c'est de voter la pétition et ensuite de ne pas remettre en cause le fonctionnement de l'OMP, de ne pas remettre en cause ces 55 postes, dont une bonne partie se serait retrouvée dans la hiérarchie et pas sur le terrain, comme l'ont dit d'autres commissaires également. Non, il y a un dysfonctionnement profond, il apparaît au travers de cette pétition, et il est complètement logique de ne pas accepter qu'on continue dans la même dérive avec un crédit supplémentaire. Cela se passe en dehors de notre parlement, dans une certaine opacité, et on nous le reprocherait. Il y a donc une logique à soutenir les pétitionnaires et dans le même temps à s'opposer à la gestion catastrophique de l'OMP.
Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Effectivement, et c'est important - Olivier Baud l'a du reste bien rappelé -, cette pétition date d'avant l'affaire de Mancy, en tout cas avant sa médiatisation, puisqu'il s'agit d'une résolution prise le 6 septembre 2021 par le personnel, qui remettait en cause la direction générale et le management de l'OMP. Mais ce qu'il faut surtout regarder, ce sont les considérants de la pétition, et ils vont bien au-delà, car ils font état d'un certain nombre de choses qui se passent sur le terrain.
Comment le département a-t-il décidé de répondre, avant même que les pétitionnaires fassent appel à la commission des pétitions ? Nous avons mandaté la nouvelle direction générale ad interim - qui est entrée en fonction en décembre dernier et qui va terminer son travail en août prochain - non seulement pour qu'elle assure la continuité des prestations de l'office, parce qu'il fallait bien évidemment poursuivre le travail sur le terrain, mais également pour qu'elle procède à une analyse complète de cet office, selon quatre éclairages particuliers: le métier - c'est-à-dire ce qui se passe au niveau du personnel, de sa formation, du travail, etc. -, les RH, la gouvernance et les infrastructures. Cette direction générale ad interim a rendu ses conclusions il y a quelque temps, et c'est ce qui nous a amenés à prévoir un plan d'action, pour lequel nous sommes venus à la commission des finances. Et malheureusement, comme j'ai eu l'occasion de le dire à la commission des pétitions, l'analyse qu'a faite la direction générale ad interim confirme certains éléments présents dans la pétition et certains éléments qui nous préoccupaient déjà depuis des années.
Pour la petite histoire, il est quand même utile que je vous rappelle que la prestation de serment du Conseil d'Etat lors de la précédente législature a eu lieu le 10 décembre 2013. Eh bien ce 10 décembre 2013, la commission du personnel de l'OMP, sous la plume de son président d'alors, M. Olivier Baud, m'écrivait pour me parler des problèmes de fonctionnement - ou plus exactement de dysfonctionnement - de l'OMP. Cela avait amené le DIP à lancer une première analyse, qui avait paru en avril 2014, avec une série de recommandations extrêmement précises - dont certaines se recoupent avec celles que nous faisons aujourd'hui - qui auraient dû être mises en place par la direction générale de l'époque avant 2016. Voyant que les choses n'avançaient toujours pas, j'avais mandaté une autre personne du département, un ancien secrétaire général, qui est allé accompagner la direction générale de l'OMP deux jours par semaine pendant pratiquement toute l'année entre 2017 et 2018. Il a également rédigé un rapport, lequel contenait des recommandations qui auraient dû être mises en oeuvre. Elles ne l'ont pas été par l'équipe aux commandes depuis 2018, mais une raison l'explique sans doute, à savoir l'explosion des troubles chez les petits qui a mis cet office dans une situation d'urgence - on en a parlé hier, je ne vais pas y revenir. Or vous savez qu'il est extrêmement difficile de procéder à une réorganisation quand on est en période d'urgence et sous pression. On doit en effet déjà répondre à l'urgence et on n'a plus la capacité d'avoir une vision, d'être proactif, raison pour laquelle j'ai mandaté la direction générale ad interim avec ce plan, qui est accompagné de toute une série de mesures extrêmement précises. Une liste de constats a été remise aux députés, à la presse, au personnel, etc., avec, pour chacun de ces constats, une réponse. Les réponses sont tantôt organisationnelles et n'impliquent pas de moyens supplémentaires, tantôt d'une autre nature et nécessitent des moyens.
Je ne sais pas si c'est une bizarrerie, c'est peut-être malheureusement la réalité politique actuelle dans ce parlement, mais pendant des semaines on a entendu crier au scandale suite à ce qui s'était passé - ou probablement passé, parce qu'on ne dispose pas de tous les éléments - à Mancy. Et je partage votre inquiétude, c'est normal, je partage avec vous l'idée que c'est scandaleux, mais alors il faut donner les moyens au département de résoudre les problèmes ! Vous ne pouvez pas dire qu'il est scandaleux qu'on ne donne pas de moyens pour les plus vulnérables d'entre nous et qu'on ne surveille pas suffisamment les institutions, vous ne pouvez pas reprocher au Conseil d'Etat de ne pas avoir encore répondu à la motion relative à la surveillance des institutions pour adultes et en même temps refuser d'octroyer des moyens quand on vous fait des propositions concrètes, qui répondent à des besoins concrets et concernent les plus fragiles d'entre nous, non seulement des enfants, mais des enfants en situation de handicap. C'est - je l'ai dit hier - totalement irresponsable.
Et contrairement à ce qui a été énoncé hier encore dans ce parlement et dans la presse par un certain nombre de députés, ce qui m'a été dit ce mercredi à la commission des finances - vous m'excuserez de dévoiler quelques éléments de la discussion -, ce n'est pas: «Madame la conseillère d'Etat, si vous revenez la semaine prochaine en enlevant les 8 postes relatifs à la direction générale sur les 55 qui sont demandés - j'expliquerai plus tard ce que sont ces 8 postes -, nous voterons le crédit.» Ce n'est pas ce qui m'a été dit ! Ce qu'on m'a indiqué très clairement, c'est d'une part: «On comprend bien qu'il y a peut-être des besoins, mais on voudrait d'abord savoir ce que la commission de contrôle de gestion va nous communiquer, on souhaite donc attendre son rapport.» D'autre part, un petit bémol a été émis par l'un des groupes parlementaires, qui a annoncé: «On aimerait entendre le nouveau directeur général ad interim qui va bientôt arriver» - on a en effet mandaté une personne pour la prochaine année scolaire afin qu'elle procède à une réorganisation sur la base du rapport qui a été réalisé - «après quelques semaines ou quelques mois d'activité pour savoir quel est son avis.» Voilà ce qui m'a été dit ! Alors tous ceux qui déclarent qu'ils sont d'accord de mettre des postes sur le terrain... Ce n'est absolument pas ce qui a été indiqué mercredi à la commission des finances !
J'en reviens à ces postes. A quoi étaient-ils destinés ? La moitié d'entre eux, soit 30 sur 55 - c'est même un peu plus de la moitié - étaient vraiment des postes directement sur le terrain. Parmi ceux-ci, 25,7 étaient en lien avec l'augmentation des besoins dans les structures les plus lourdes. On a parlé du foyer de Mancy, et il faut aussi comprendre pourquoi le DIP s'en est occupé. Eh bien parce que personne, personne dans ce canton ne veut prendre en charge ces jeunes en très grande difficulté. Ce sont des jeunes qui ont un handicap, des troubles du comportement, des jeunes qui sont parfois non verbaux - or ne pas avoir de langage exacerbe les troubles du comportement -, qui tapent, qui crient, qui hurlent, qui s'attaquent au personnel, etc. Ce personnel est donc en souffrance ! Pourtant, quand on a demandé des moyens pour améliorer les prestations dans les lieux où il faut vraiment du 1 pour 1, les postes ont été refusés.
On a également demandé des postes pour les consultations. Cette partie de l'OMP ne concerne pas du tout l'école: il s'agit entre autres des consultations ambulatoires de pédopsychiatrie et de logopédie. Je sais qu'on a dans ce parlement une députée notamment qui s'est beaucoup inquiétée de la liste d'attente pour les consultations en logopédie. Eh bien quand on a demandé des postes pour les consultations afin de diminuer cette liste d'attente, ils ont été refusés. Cela concerne pourtant l'entier des enfants du canton: seuls 10% des élèves qui se rendent dans ces consultations dépendent de l'OMP, les autres 90% sont donc des enfants du canton.
Nous avons en outre demandé des postes - 6,4 - pour déployer ce qu'on appelle des «référents métiers». Cette requête découle simplement du fait que la plupart des éducateurs et du personnel travaillant à l'OMP est jeune, pas forcément en âge - même si c'est fréquemment le cas -, mais dans le métier. Il s'agit souvent de personnes qui sortent d'une école, or vous savez qu'une école d'éducateurs, par exemple, est généraliste, elle ne spécialise pas dans l'autisme, la trisomie ou les troubles psychiques, c'est pourquoi on a absolument besoin d'accompagner le personnel pour cibler des formations. Il était donc question de personnes de terrain, qui allaient se rendre dans les équipes, notamment à Mancy, pour accompagner le personnel afin qu'il soit mieux formé à la prise en charge de ces jeunes.
Il y avait également des postes de gouvernance de proximité. La particularité de l'OMP, c'est que les directeurs d'établissement pilotent une dizaine de microstructures - les petites structures de l'OMP, c'est en général 10-12 élèves, 10-12 personnes -, or en guise de personnel ces directeurs n'ont même pas un poste de secrétariat. Ils gèrent pourtant une dizaine de structures, avec 60 à 200 personnes sous leurs ordres, sans gouvernance de proximité. On demandait donc simplement 10 postes pour obtenir l'«équivalent», entre guillemets, de ce qu'on a dans les écoles du secondaire à Genève avec les doyens, soit des gens qui sont sur le terrain, qui travaillent avec les équipes sur le terrain mais qui font aussi de la gouvernance de proximité en accompagnant leurs équipes.
Enfin, les 8 postes restants étaient destinés à la gouvernance générale de l'office, parce que ce dernier n'arrive plus à faire face. Et quand on parle de postes dans la direction générale, il faut voir de quoi il s'agit, en réalité. On parlait par exemple du service de suivi de l'élève - qui compte actuellement 2,8 ETP -, pour lequel on demandait 1,5 poste de plus. Ce service gère les 2200 élèves de l'OMP, qui ont toujours des situations particulières, avec des difficultés dans leur famille, dans leur quotidien, etc., ce qui nécessite des contacts importants avec les parents. Toutes les directions générales d'enseignement ont un service de suivi de l'élève ! Celui de l'OMP n'arrive plus à se maintenir à flot, et s'il ne suit pas les dossiers, on va passer à côté de situations graves. C'est donc du personnel qui est éminemment utile pour accompagner les élèves.
Il y avait par ailleurs 1,5 poste pour les RH, par exemple. Les RH ne font plus face ! On n'arrive plus à engager, on n'arrive plus à accompagner les collaborateurs quand ils vont mal. Lorsque quelqu'un démissionne, on doit le recevoir, on doit l'écouter, on doit comprendre ce qui se passe. Actuellement, la nouvelle personne chargée des RH fait ce travail, mais elle ne parvient tout simplement pas à le faire complètement. On risque donc là aussi de passer aux cas d'alerte grave. Elle me signalait récemment avoir entendu une personne qui démissionnait raconter des choses assez graves qui se passaient sur le terrain - et j'ai découvert à cette occasion que c'est la première fois qu'aux RH de l'OMP on écoute systématiquement celles et ceux qui démissionnent. Vous vous inquiétez parfois de savoir comment les informations remontent; eh bien elles remontent si les gens ont le temps de faire leur travail et de communiquer les informations.
En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, j'en appelle encore à votre sens des responsabilités. J'ai passé cinq heures à la commission des finances à expliquer tous ces éléments. Nous avons besoin de postes. Si ceux-ci ne sont pas obtenus, nous mettrons l'OMP dans une position très grave, et nous devrons prendre des mesures urgentes pour garantir la sécurité des enfants et des jeunes, mesures urgentes qui auront bien évidemment des conséquences sur l'ensemble des prestations de l'OMP. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix les conclusions de la commission, soit le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 2139 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 73 oui (unanimité des votants).
Le président. Le prochain point est le PL 13051-A. Comme personne ne souhaite intervenir, nous passons directement au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13051 est adopté en premier débat par 71 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13051 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13051 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 72 oui (unanimité des votants).
Débat
Le président. Nous nous penchons maintenant sur la R 978-A. La parole n'étant pas demandée... (Remarque.) Ah si ! Monsieur Pagani, je vous cède le micro. (Exclamations.)
Une voix. C'est la dernière fois que je vote pour toi ! (Rires.)
M. Rémy Pagani (EAG). Je ne savais pas que tu avais voté pour moi, merci ! (Exclamations.) Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, j'aimerais juste dire quelques mots, parce qu'on a reçu le plan directeur des énergies 2020-2030, lequel confie un mandat extrêmement important aux SIG pour favoriser, accompagner et aider la transition climatique. L'année dernière, certains me critiquaient ou critiquaient Ensemble à Gauche en disant: «Il va faire plus chaud ici, on prendra des transats !» Eh bien quand on voit la canicule qui a sévi il y a quelques jours, on rigole moins, en tout cas parmi les bancs de droite.
Pour notre part, nous sommes conséquents et nous allons voter en faveur de cette ouverture de crédit, en faveur de la possibilité que les Services industriels auront d'investir encore plus dans la transition énergétique si notre parlement donne un préavis favorable. Sauf qu'on a un gros problème de formation, entre autres chez les architectes en ce qui concerne l'isolation des bâtiments et chez les ingénieurs pour ce qui est de mettre des pompes à chaleur adéquates.
Le problème se situe aussi au niveau de l'accompagnement de cette transition énergétique, parce qu'on a beau dire «y a qu'à, faut qu'on», quand on se retrouve concrètement au pied du mur, eh bien on voit les véritables maçons qui sont capables de mettre en oeuvre cette transition énergétique et qui fournissent les efforts nécessaires - notamment nos concitoyennes et concitoyens - pour installer des cellules photovoltaïques sur leurs villas, sur leurs immeubles.
Il y a également un gros problème dans les zones 4B protégées, entre autres dans les villages protégés, et il convient de trouver des solutions pour les personnes qui ont la volonté de placer des cellules photovoltaïques. Il ne faudrait pas leur opposer - je ne dirais pas que c'est systématiquement le cas, mais du moins de manière récurrente - la protection du patrimoine, car il existe des solutions très concrètes de cellules photovoltaïques colorées qui couvrent le toit et qui ne dénaturent pas du tout le paysage de nos villages protégés, lesquels sont extrêmement intéressants du point de vue du patrimoine. Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que nous avions à dire concernant ce projet. Merci de votre attention.
Le président. Merci, Monsieur le député. S'il n'y a pas d'autre demande de parole, j'appelle l'assemblée à se prononcer sur cette proposition de résolution.
Mise aux voix, la résolution 978 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 64 oui et 2 abstentions.
Le président. Le point suivant est constitué de deux objets. Dans la mesure où la parole n'est pas sollicitée, je lance le vote sur la R 999.
Mise aux voix, la résolution 999 est adoptée par 47 oui et 15 abstentions.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 1473.
Débat
Le président. Nous passons à l'examen de la P 2113-B, sur laquelle personne ne désire s'exprimer. Il est donc pris acte de ce rapport. (Le président est interpellé.)
Une voix. Elle n'a pas eu le temps de demander la parole ! (Commentaires.)
Une autre voix. Trop tard !
Le président. Très bien, alors je cède le micro à Mme Jocelyne Haller. (Exclamations.)
Mme Jocelyne Haller (EAG). Merci, Monsieur le président. Excusez-moi, je n'ai pas été assez véloce ! Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition a été déposée pour demander précisément que les sanctions à l'encontre des chômeurs et chômeuses diminuent et qu'une attention particulière soit portée à ce phénomène, car les sanctions ont tendance à tomber un peu trop facilement au sein de l'OCE. Nous avons reçu un rapport qui circonstancie toute une série d'éléments et qui met notamment en évidence que des procédures ont été modifiées, que le droit d'être entendu est plus aisément pratiqué aujourd'hui et que cela tendrait à améliorer la situation. Tant mieux, c'est une nouvelle bienvenue. Cela étant, je rappelle qu'à son arrivée à la tête du département de l'économie, Mme Fischer avait annoncé le 7 octobre 2021 son intention de diminuer les sanctions à l'OCE, or si l'on écoute les acteurs de terrain, force est de constater que cette diminution ne se fait pas sentir et que les chômeurs et chômeuses sont aujourd'hui encore exposés au risque de sanctions régulières. De ce point de vue là, nous ne sommes pas satisfaits de la réponse qui nous est donnée et nous la renverrons donc au Conseil d'Etat dans l'espoir que les promesses et les intentions qui seront énoncées par ce dernier soient réellement suivies d'effets sur le terrain. Je vous remercie de votre attention.
Le président. Merci, Madame la députée. Vous demandez le renvoi au Conseil d'Etat ? (Remarque.) Très bien. Avant de mettre aux voix cette proposition, je passe la parole à M. Daniel Sormanni.
Une voix. Il me semble qu'il a appuyé un peu trop tard ! (Exclamations.)
Une autre voix. Oui, il s'est réveillé !
M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Ceux qui ont renvoyé cette pétition au Conseil d'Etat se sont fait rattraper, parce que la réalité est plus forte que ces intentions, aussi bienveillantes soient-elles ! En effet, il se trouve que l'assurance-chômage est du ressort fédéral, chers collègues députés; l'office cantonal de l'emploi est donc obligé d'appliquer des principes et de respecter les règles fédérales, faute de quoi Berne ne paiera pas les chômeurs et chômeuses de notre canton. Je me souviens du débat qui a eu lieu dans notre ancienne salle, sauf erreur à l'OMM. Vous aviez voulu renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat en disant: «C'est un scandale, il y a trop de sanctions, mais nous avons grand espoir en Mme Fischer, qui va régler tout ça parce qu'elle a la baguette magique !» (Exclamations.) Eh bien elle est revenue à la réalité dans ce rapport, tout simplement parce qu'il y a des sanctions qui doivent obligatoirement être appliquées. Et c'est bien heureux qu'elles le soient et qu'on respecte le droit fédéral, me semble-t-il ! Par conséquent, il est totalement inutile de renvoyer cette réponse au Conseil d'Etat; les choses sont faites correctement et dans les règles, dans les règles fédérales, pour que Berne continue de payer les chômeuses et chômeurs de Genève. Merci.
Une voix. Bravo !
Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Haller, vous ne pouvez pas reprendre la parole, car nous sommes aux extraits. Je prie maintenant l'assemblée de bien vouloir s'exprimer sur la demande de renvoi au Conseil d'Etat qui a été formulée.
Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport sur la pétition 2113 est rejeté par 42 non contre 30 oui et 2 abstentions.
Le Grand Conseil prend donc acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 2113.
Débat
Le président. Nous passons au traitement des pétitions en commençant par la P 2131-A, classée en catégorie II, trente minutes. Le rapport de première minorité est de Mme Katia Leonelli, remplacée par M. de Rougemont. En premier lieu, je donne la parole à la rapporteure de majorité, Mme Christina Meissner.
Mme Christina Meissner (PDC), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le collectif BreakFree, auteur de la pétition, veut que la Banque nationale suisse se sépare immédiatement de toutes les actions des entreprises impliquées dans la production, le commerce et la transformation des énergies fossiles. Il souhaite également que la BNS remplisse son rôle de régulateur pour que les flux financiers qu'elle contrôle et l'ensemble de la place financière suisse soient compatibles avec l'objectif de l'accord de Paris de limiter le réchauffement à 1,5 degré. Afin de satisfaire à ces exigences, le collectif a déposé la présente pétition pour que notre parlement engage notre Conseil d'Etat - plus précisément notre grande argentière, Mme Nathalie Fontanet - à déclarer publiquement son soutien à l'alignement de la Banque nationale sur l'accord de Paris sur le climat, à soumettre les bonnes questions lors de la prochaine assemblée générale, à déposer une motion correspondante avec 19 autres actionnaires et/ou à demander la tenue d'une assemblée générale extraordinaire avec d'autres actionnaires détenant au moins 10% du capital-actions.
Mesdames et Messieurs les députés, soyons clairs: la majorité de la commission est sensible aux problèmes de changements climatiques et parfaitement consciente de l'influence prépondérante du monde de la finance sur l'orientation des investissements et activités des entreprises. Mais elle est tout aussi respectueuse et attachée à l'indépendance de la Banque nationale. A titre personnel, j'ajouterai que les actions changent trop souvent de mains pour qu'il soit sûr que ces dernières sont innocentes et que c'est plutôt au niveau des prêts qu'une banque pourra réellement exercer son influence sur ce type d'investissements ou de projets de construction à soutenir. Mais cela, bien sûr, ne concerne pas la Banque nationale, dont ce n'est pas le rôle.
Cela ne signifie pas qu'il ne faut rien dire. On peut et on doit s'exprimer, mais pas par les moyens que propose la pétition - à savoir l'interpellation de l'assemblée générale. Le Conseil d'Etat l'a bien compris et n'a pas attendu le traitement de cette pétition par notre parlement. Le 27 avril 2022, il a directement interpellé par courrier la Banque nationale à propos de sa gestion des risques climatiques et environnementaux. Il a rappelé l'engagement de la Suisse dans le cadre de l'accord de Paris, la responsabilité des acteurs financiers et l'importance d'informer sur l'orientation prise en matière d'investissements climatiquement neutres.
Si les demandes des pétitionnaires vont à l'évidence au-delà de ce que peut faire le gouvernement genevois, ce dernier a d'ores et déjà montré qu'il partageait la préoccupation des pétitionnaires, que les changements climatiques lui tenaient à coeur et qu'il appartenait à toutes les entreprises, y compris la Banque nationale, de respecter les engagements pris par la Suisse. Ainsi, ce qui pouvait être fait par chacun en fonction de ses compétences l'a été, raison pour laquelle la majorité vous propose de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.
Mme Aude Martenot (EAG), députée suppléante. «Nous n'avons plus de temps pour les promesses creuses. J'appelle tous les investisseurs à aligner l'ensemble de leurs portefeuilles de prêts sur l'accord de Paris, au plus tard en 2024, mettant ainsi fin à toute finance à fortes émissions. Chaque pays, ville, citoyen, institution financière et entreprise a un rôle à jouer.» Ces mots sont ceux du secrétaire général des Nations Unies, António Guterres, le 4 juin dernier.
Le changement climatique est le plus grand défi que doit affronter l'humanité. Diviser par deux nos émissions au plus vite et les réduire à zéro est un immense enjeu, probablement la transformation la plus profonde et la plus rapide que nous ayons jamais eu à faire dans l'histoire humaine. Chaque action collective compte. Or, nous le savons, les investissements de la place financière suisse multiplient par vingt les émissions de tout le pays. La Banque nationale suisse joue un rôle particulièrement prépondérant dans ce domaine, car les montants qu'elle engage sont très importants et ont une valeur systémique dans le système financier mondial. Des rapports nous le disent, les investissements de la BNS nous mènent sur une trajectoire cataclysmique, avec un réchauffement global de plus quatre degrés.
Je parle d'une planète où, d'ici quelques années, des milliards de personnes seront mises sur les routes de l'exil car leur région sera devenue inhabitable, d'un monde où les événements extrêmes se multiplient et deviennent toujours plus graves, d'un monde que les assureurs eux-mêmes qualifient d'inassurable, d'une remise en cause de l'existence même de notre civilisation telle que nous la connaissons.
Les opposants à cette pétition nous répondent avec un dogme, celui de l'indépendance de la BNS. Cet argument est intenable: l'indépendance ne peut être un prétexte pour se montrer indifférent à l'urgence climatique et écologique. Elle ne peut pas non plus être un prétexte pour se placer au-dessus des lois ou des engagements internationaux de la Suisse, tels que l'accord de Paris sur le climat. La BNS elle-même a décidé d'exclure certains investissements dans des entreprises dont l'activité d'exploitation des mines de charbon est importante, ou qui produisent des mines antipersonnel. C'est donc possible. Nous devons prendre nos responsabilités. Genève est actionnaire de la BNS et doit jouer son rôle pour lui demander de désinvestir, dès maintenant, de toute entreprise d'énergie fossile. Cette pétition amène simplement le canton, en tant qu'actionnaire de la BNS, à se mettre en conformité avec son plan climat et sa constitution. Cela se fera même sans aucun risque, car nous parlons d'agir sur 5% de ces investissements uniquement. Ce seul 5% entraîne en effet 59% de ces émissions. Pour toutes ces raisons, je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir voter le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Merci. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Philippe de Rougemont (Ve), rapporteur de première minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, la pétition 2131, présentée par l'association Campax et le collectif BreakFree, demande au Grand Conseil et, par extension, au Conseil d'Etat de respecter les principes de l'accord de Paris sur le climat en alignant sur celui-ci sa politique d'investissement et de stabilité du système financier. Plus concrètement, la pétition demande que la BNS se sépare des actions d'entreprises impliquées dans la production, le commerce et la transformation d'énergies fossiles. Elle demande par ailleurs que la BNS remplisse pleinement son rôle de régulateur afin que la place financière suisse soit compatible avec l'objectif de l'accord de Paris consistant à limiter le réchauffement à 1,5 degré. La minorité de la commission appuie ces mesures et invite le Conseil d'Etat à déclarer publiquement son soutien à l'alignement de la BNS sur l'accord de Paris ainsi qu'à déposer une motion en ce sens lors de la prochaine assemblée générale de la BNS.
Le dernier rapport du GIEC, datant du 4 avril 2022, était consacré aux solutions visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre afin d'atteindre les objectifs de limitation du réchauffement climatique à 1,5 degré, comme prévu par l'accord de Paris. Ce dernier rapport précise que, si nous voulons nous aligner sur ces objectifs en inversant la courbe des émissions de gaz à effet de serre, cela doit se faire entre aujourd'hui et 2025: trois ans pour maintenir un monde viable tel que nous le connaissons, trois ans pour sauver nos sociétés et nos institutions. Une des solutions proposées par le rapport, sans surprise aucune, est d'abandonner rapidement les sources d'énergie fossile.
Actuellement, comme le rappelle la pétition, la BNS possède neuf milliards de francs investis dans les énergies fossiles, notamment chez ExxonMobil et dans pas moins de 148 sociétés pétrolières, un montant représentant 43 millions de tonnes de CO2, soit le double des émissions de la Suisse. Une modification de 5% seulement de ses investissements permettrait à la BNS de réduire de moitié sa production de CO2. Alors, pourquoi ne pas agir ? La BNS a déjà sauté le pas du soutien aux droits humains et environnementaux en excluant le marché des armes et celui du charbon. Elle sait se donner des limites. M. Jean-Marc Falter, membre de la direction de la BNS, nous a indiqué lors de son audition le 21 février 2022 que si la BNS refusait d'investir dans les entreprises qui ne respectent pas les droits humains fondamentaux, c'est parce qu'il existe un consensus à cet égard en Suisse, ce qui n'est, selon lui, pas le cas pour les énergies fossiles. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit là d'un argument à la limite du climatoscepticisme. M. Falter a mentionné à plusieurs reprises que des contraintes quelconques dans les investissements de la BNS pourraient représenter un risque pour son objectif premier, soit garantir la stabilité des prix.
Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Philippe de Rougemont. La minorité de la commission, comme les pétitionnaires, est fermement convaincue que, de la même manière que la BNS arrive à remplir son rôle en excluant les entreprises produisant des armes, elle sera capable de le remplir aussi en excluant les entreprises impliquées dans la production, le commerce et la transformation d'énergies fossiles. Cela ne remet nullement en cause l'indépendance de la BNS dans la poursuite de cette mission. D'ailleurs, garantir l'intérêt général de la Suisse et éviter les investissements qui créent de graves dommages à l'environnement fait partie des obligations de la BNS. Il s'agit simplement pour celle-ci de tenir davantage compte des effets collatéraux, désastreux pour la société, de certaines politiques financières et de régulation.
Les raisons que le Conseil d'Etat nous a données en défaveur de cette pétition sont essentiellement formelles. En ce sens, elles ne sont pas suffisantes selon nous pour justifier le maintien d'un fonctionnement décidément inadapté à nos défis contemporains. Il est absolument inaudible que le Conseil d'Etat ainsi que la BNS se cachent derrière l'excuse que les accords de Paris donnent uniquement des objectifs en matière environnementale, sans indication sur la mise en oeuvre des mesures, alors que nous sommes si loin desdits objectifs et que les solutions sont tellement claires, en particulier dans le cas présent.
En déclarant l'urgence climatique en 2019, il y a trois ans déjà, le canton de Genève a démontré avoir pris la mesure de la problématique environnementale de notre époque. Il est temps pour notre canton d'afficher cette clairvoyance en appuyant la volonté de cette pétition au sein de la prochaine assemblée générale de la BNS et en déclarant publiquement son soutien à l'alignement de la BNS sur l'accord de Paris sur le climat. Alors que notre Conseil d'Etat justifie son inaction par le manque de possibilités qui s'offrent à lui en la matière, nos voisins vaudois - avec le même statut d'actionnaires - se disent prêts à envisager deux mesures: le refus du rapport annuel de la BNS et la proposition de modification de la loi sur la BNS. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, la minorité de la commission vous invite à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, selon une majorité de ce Grand Conseil - et c'est malheureusement assez triste -, il est peut-être temps de se montrer sensible au problème climatique, mais pas encore d'agir. C'est à peu près ce qui a été dit lors de l'examen de cette pétition. Le constat de l'urgence climatique, le constat établi par les rapports du GIEC, le constat de l'effet contraignant des accords de Paris en vue de plafonner l'augmentation de la température à 1,5 degré, si possible, tout cela était plus ou moins validé. Mais quand il s'agit de passer à l'action et de prendre des mesures, en l'occurrence d'inciter la BNS - comme l'a très bien dit M. de Rougemont - à retirer ses positions de plus de dix milliards de francs qui seraient investis dans les énergies fossiles, alors là tout le monde recule, en tout cas la majorité de droite, en arguant de l'impossibilité de le faire.
Mais la pétition ne demande pas de contraindre la BNS, elle enjoint au parlement d'inviter le Conseil d'Etat à le faire et à montrer une position politique genevoise - Philippe de Rougemont l'a aussi évoqué -, comme lorsque nous avons voté l'urgence climatique. C'est une prérogative du Grand Conseil, nous sommes donc dans notre rôle. Du reste, le Conseil d'Etat - et je remercie Mme Meissner de l'avoir rappelé - a pris position le 27 avril: il a invité la BNS à faire preuve de davantage de respect pour le climat et à agir en conséquence. Sur ce point, la position de Mme Fontanet à la commission des pétitions était très décevante, dans la mesure où la magistrate freinait des quatre fers, pour qu'au final le Conseil d'Etat fasse exactement le contraire de ce qu'elle préconisait. Il y a donc là une forme de discrépance pour le moins étrange.
La conséquence serait alors de se dire qu'il n'y a plus grand-chose à attendre de la part de la majorité de droite du Grand Conseil, ni de la minorité, actuellement de droite, du Conseil d'Etat. Il y a en effet des «climato-réactionnaires», ou plutôt des gens qui affirment que le climat, c'est bien, mais lorsqu'il s'agit de voter, de se positionner, quand il faut inviter la BNS à revoir ses positions, alors là il n'y a plus personne, parce qu'on pense à l'économie et qu'on va mettre à mal des positions économiques !
Malheureusement, en 2022, il y a un enjeu économique et un enjeu climatique. Et si vous continuez à faire prédominer de manière écrasante l'économie sur le climat, Mesdames et Messieurs, alors nos enfants et nos petits-enfants n'auront plus le luxe de peser ces deux intérêts, parce qu'il n'y aura plus ni économie ni climat. Nous sommes face à des choix importants, radicaux, qui doivent être effectués dans les deux, trois, quatre prochaines années. Nous sommes déjà en retard et, de grâce, il faut saisir chaque occasion de rappeler que le souci du climat, le souci de l'environnement et de la pérennité de l'existence sur terre doit primer une sacralisation de l'économie. Nous vous invitons par conséquent à soutenir cette pétition et à appeler vos conseillers d'Etat à changer de position face à une vision beaucoup trop tardive et réactionnaire sur les questions climatiques. Merci. (Applaudissements.)
Mme Francine de Planta (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, ne nous méprenons pas. L'indépendance de la BNS est indispensable, et j'aimerais rappeler pourquoi. Je citerai tout d'abord sa mission. La mission de la BNS est définie par un mandat étroit et très clair, qui consiste à garantir la stabilité des prix. Et je voudrais souligner qu'en cette période d'instabilité géopolitique et d'inflation croissante, cette mission est essentielle. La BNS contribue ainsi à préserver le pouvoir d'achat des Suissesses et des Suisses. Notre pays est du reste moins frappé par l'inflation que d'autres Etats, comme le Royaume-Uni, où la hausse des prix pourrait dépasser 8% à l'automne et où de nombreux ménages tombent dans la précarité.
En tant que banque centrale, Mesdames et Messieurs, la BNS poursuit trois objectifs principaux. Son bilan doit pouvoir être mis au service de la politique monétaire, maintenir la valeur des réserves monétaires à long terme et enfin refléter les normes et valeurs de la population suisse. Bref, la BNS doit garantir les réserves à long terme, et dans ce but elle se doit de mener une gestion passive quant à son portefeuille d'actions. Elle ne peut pas jouer un rôle actif sur les marchés, au risque de perdre son indispensable neutralité et d'entrer dans d'inévitables conflits d'intérêts. En un mot: il ne lui appartient pas de faire de la politique.
Cela ne l'a toutefois pas empêchée - et l'un des rapporteurs de minorité l'a rappelé - de prendre plusieurs mesures en vue d'intégrer des critères ESG dans sa gestion. Cependant, l'accord de Paris - auquel vous vous référez énormément - donne des objectifs en matière environnementale, mais pas d'indications au sujet de la mise en oeuvre des mesures.
Non, Mesdames et Messieurs les députés, la BNS n'est pas climatosceptique, comme le prétendent les rapporteurs de minorité. Elle n'a tout simplement pas la légitimité d'exclure les placements dans ce domaine. Je le répète, la BNS a un mandat étroit et très clair, qui consiste à garantir la stabilité des prix. Dès lors que le mandat de la BNS est fixé par la loi, une modification de la base légale serait nécessaire pour axer la politique de la BNS en lien avec les questions environnementales. Une telle évolution serait d'ailleurs des plus hasardeuses, et je doute que la population suisse soit prête à faire de la BNS une entité politisée, bras armé de la politique climatique et incapable de juguler l'inflation.
Enfin, rappelons que l'action de la BNS est profitable aux cantons. En 2021, souvenez-vous, elle a versé 117 millions supplémentaires à Genève, au titre de la rétrocession des bénéfices. Il faut donc donner à la BNS les moyens de bien gérer son portefeuille en toute indépendance, et ne pas lui demander de faire de la politique. Pour toutes ces raisons, le PLR vous recommande le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Emmanuel Deonna (S). Mesdames et Messieurs les députés, il est très souvent question en ce moment dans le débat public d'éco-anxiété. On sait combien l'environnement détermine notre santé physique et mentale. Cependant, contrairement à ce que prétendent certains, l'éco-anxiété n'est pas un simple phénomène de mode. L'éco-anxiété est rationnelle, au regard de la réalité des chiffres. Il est logique de ressentir une certaine peur à l'égard du changement climatique. Cela signifie simplement que l'on comprend les enjeux et la gravité du problème.
Dans ce contexte, le PLR peut invoquer à l'envi l'indépendance ou l'autonomie de la BNS, il est vraiment très réjouissant de constater que de nombreux citoyens transforment leur émotion, leur anxiété, en levier d'action. Ces citoyens changent de mode de vie ou s'engagent dans l'action militante - une action judicieuse, sensée. Campax et le collectif BreakFree s'inquiètent à très juste titre de l'opacité des investissements - de certains, du moins - de la BNS. En tant qu'actionnaire de la BNS, le canton de Genève doit contribuer à une révision des conditions-cadres de cette dernière afin qu'elle respecte l'accord de Paris sur le climat et qu'elle arrête d'investir aussi massivement dans les énergies fossiles. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Pierre Eckert.
M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Monsieur le président. Quitte à contredire le député Thévoz...
Le président. Pour quarante-six secondes, Monsieur le député.
M. Pierre Eckert. Merci. Quitte à contredire le député Thévoz, il n'y a aucun risque à désinvestir. Plusieurs études universitaires ont relevé que les investissements dans les énergies fossiles ne sont pas particulièrement efficaces actuellement. Donc, pour répondre également à Mme de Planta, la Banque nationale suisse pourra continuer à distribuer ses bénéfices même en désinvestissant du fossile. Et j'aimerais encore mentionner, si vous le permettez, le rôle exemplaire que doit tenir la BNS...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Pierre Eckert. Pardon ?
Le président. Il vous faut conclure.
M. Pierre Eckert. Oui, oui, je vais le faire. (Commentaires.) M. de Rougemont a fini une minute avant la fin du temps de parole, mais le chronomètre a continué à tourner !
Une voix. C'est vrai ! (Brouhaha.)
M. Pierre Eckert. Laissez-moi trente secondes !
Des voix. Non ! (Commentaires.)
Le président. Lorsque M. de Rougemont est arrivé à la fin du temps de parole qui lui était dévolu en tant que rapporteur, il a commencé à entamer celui de son groupe. (Commentaires.) Il vous restait donc quarante-six secondes. (Brouhaha.) Je suis désolé, Monsieur le député. Je passe maintenant la parole à M. Patrick Dimier.
M. Patrick Dimier (MCG). Merci, Monsieur le président. Je souhaiterais corriger quelques erreurs. Dire de la BNS qu'elle ne fait pas de politique, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. La BNS fait bien entendu de la politique. Bien entendu ! Elle choisit en fonction de l'économie mondiale les secteurs les plus porteurs pour faire des bénéfices et pouvoir les distribuer. Prétendre que la BNS ne fait pas de politique, c'est donc totalement faux.
Dire, encore une fois, qu'il ne faut pas investir dans les énergies fossiles ou tout ce que vous voulez... C'est la BNS qui choisit ce qu'elle va faire, mais ceux qui impriment la politique de la BNS, ce sont les cantons, or ils sont d'une absence remarquée, remarquable et constante dans les assemblées générales de cette banque. On ne les voit jamais. Pourquoi ? Parce qu'ils confient leurs intérêts à des tiers. Voilà ce qui se passe. Et «last but not least», la BNS confie la gestion de la majorité de son patrimoine à une entreprise pour le moins discutable, appelée BlackRock. Et quand on sait où et comment se finance BlackRock, il est légitime de se poser des questions.
En conclusion - et Mme de Planta avait raison -, il convient de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Mais cela n'empêche en aucun cas le Grand Conseil d'inviter le Conseil d'Etat à agir sur la Banque nationale, car c'est lui qui est à la manoeuvre et qui a cette responsabilité. Mme Fontanet et moi-même avons eu quelques éclats à propos des problèmes de la Banque nationale, mais je crois que les choses sont maintenant réglées entre nous. (Exclamations.) Quoi qu'il en soit, cela ne signifie pas que le Conseil d'Etat peut faire ce qu'il veut, puisque c'est lui qui doit défendre les intérêts des Genevois. Merci.
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Je m'aperçois pendant cette session que j'ai, semble-t-il, beaucoup de liens avec le MCG. (Rires.) J'ai une intimité avec l'un de ses membres, j'ai des éclats avec l'autre. Ecoutez, je me réjouis qu'on en discute ! (Rires.)
Mesdames et Messieurs les députés, contrairement à ce qu'a indiqué le rapporteur de la deuxième minorité, je ne freine pas des quatre fers car je n'ai heureusement pas de fers aux pieds. (Exclamations.) Je ne fais que respecter la loi, respectivement les normes qui régulent la Banque nationale. Le Conseil d'Etat a récemment écrit à la BNS pour lui demander de quelle façon elle comptait sortir de certains investissements et nous avons reçu de sa part une réponse circonstanciée, dans laquelle elle nous a également rappelé quelles étaient ses obligations. La BNS, on l'a mentionné, est indépendante, et elle poursuit des objectifs qui ont été très longuement explicités par Mme de Planta lors de son intervention. Je remercie en outre la rapporteure de majorité, dont le rapport est lui aussi exhaustif.
L'ensemble des cantons a reçu cette pétition, et d'ailleurs nous l'avions reçue personnellement. Lors de la Conférence des directeurs des finances, nous avons discuté du sort à donner à ce texte. Nous avons échangé ensemble - les directeurs sont tous issus de partis différents, je vous rassure, le PLR n'est pas le seul à la tête des finances - à propos de la suite qui pouvait être donnée à cette pétition, du moins celle adressée directement à la Conférence des directeurs des finances et aux directeurs des finances, et nous avons toutes et tous relevé que, contrairement à ce que vous semblez penser, le canton n'a pas de marge d'appréciation. Les cantons tiennent à l'équilibre de la BNS, à ce qu'elle puisse faire son travail, ce pour quoi elle a été créée. Et nous nous réjouissons également de pouvoir régulièrement recevoir des revenus de la part de la BNS, qui cette année - cela a été indiqué - ont doublé. Voilà, Mesdames et Messieurs, il n'y a pas de climatosceptiques au sein du Conseil d'Etat et personne ne freine des quatre fers. En revanche, nous respectons la loi. Merci. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. La parole n'étant plus demandée, je vais mettre aux voix les conclusions de la majorité de la commission, à savoir le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.
Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2131 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 50 oui contre 39 non (vote nominal).
Débat
Le président. A présent, nous traitons la P 2127-A, classée en catégorie II, trente minutes. La parole est au rapporteur de majorité.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. La commission des pétitions a traité la pétition «Plus de droits pour les apprentis-e-s !». Lors de la présentation de cette pétition, il nous a été indiqué qu'elle avait été traitée dans plusieurs cantons romands suite à un sondage mené auprès des apprentis. Le premier signataire a constaté que les apprentis ont de la difficulté à se retrouver dans leurs différents droits. Il a expliqué que la pétition propose la création de cours portant sur les droits. En outre, de nombreux abus de la part des employeurs existent, comme des heures supplémentaires ou des tâches non formatives. L'idée serait donc, selon l'auditionné, de créer des contrôles non annoncés, menés par les syndicats.
Suite à cela, la commission a auditionné M. Nicolas Rufener, secrétaire général de la FMB, qui était accompagné. Pour M. Rufener, cette pétition... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt.)
Le président. Poursuivez, Monsieur le rapporteur.
M. Sandro Pistis. Merci. ...cette pétition ne reflète pas la réalité, mais évoque plus l'univers de Zola que celui des entreprises. L'auditionné a expliqué que la situation est bonne en Suisse romande, avec très peu de cas dénoncés, et que tous les moyens sont donnés pour lutter contre les situations problématiques: les possibilités de réaction sont nombreuses. M. Rufener a par ailleurs indiqué que la réalité salariale est complètement méconnue des auteurs de cette pétition, puisqu'il a toujours été admis, par toutes les parties, que les salaires des apprentis ne soient pas similaires à ceux des travailleurs confirmés. M. Rufener a déclaré ensuite que la brochure sur les droits des apprentis a été largement remaniée et sera diffusée à partir de la rentrée 2022. Elle prend en compte ces problématiques.
Nous avons également auditionné deux représentants de l'office pour l'orientation, la formation professionnelle et continue. On nous a rappelé que les conseillers en formation sont rattachés à l'OFPC et suivent les jeunes en intervenant de manière systématique dans les centres de formation professionnelle, que des commissaires d'apprentissage effectuent des visites obligatoires sur l'ensemble des cursus, soit deux en première année puis des visites annuelles. Enfin, il nous a été dit que 95% des visites requises sont assurées en première année, qu'elles permettent de faire un point de situation et que l'OCIRT intervient pour permettre aux entreprises d'être formatrices.
Une large majorité des députés de la commission est en faveur du dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. On a argué notamment que les dysfonctionnements peuvent d'ores et déjà être dénoncés, que le travail est réalisé au niveau de la formation professionnelle, que les institutions sont équipées pour répondre à ces problématiques. Dès lors, Mesdames et Messieurs, en qualité de rapporteur de majorité, je vous invite à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition donne suite à une étude menée par le Groupe d'intérêts Jeunesse d'Unia auprès de huit cents apprentis. Vous trouverez dans mon rapport de minorité le résultat de cette étude, qui est extrêmement alarmant.
33% de ces jeunes disent avoir subi des formes de harcèlement sexuel sur leur lieu de travail, dans leur quotidien professionnel, 34% à l'école et 56% dans leur vie privée. Un certain nombre - une grande majorité - font état de stress et subissent des heures supplémentaires indues dans les entreprises formatrices. Un fort pourcentage également, plus de 54%, parle de surmenage et de mobbing au travail. Vous en conviendrez, le signal d'alarme est fort, inquiétant, et doit être pris au sérieux.
Nous sommes donc étonnés qu'une majorité balaie ce constat du revers de la main en disant: «Circulez, y a rien à voir.» C'est un peu ce que nous a dit M. Rufener également. Et la seule explication, c'est, à notre sens, la fierté d'avoir en Suisse un système dual, un système d'apprentissage dont nous sommes évidemment particulièrement contents. Mais en même temps, on ne saurait imaginer que, dans une société, des jeunes soient indemnes. Or, il est possible, premièrement, qu'on ne les prenne pas au sérieux, et deuxièmement, qu'on s'imagine que dans un monde professionnel soumis à pression et représentatif du reste de la population - où il y a du harcèlement, où il y a des formes de mobbing et d'atteinte à l'intégrité sexuelle -, ils en soient indemnes.
Les réponses que nous avons reçues de l'OFPC, l'office pour l'orientation, la formation professionnelle et continue, étaient assez faibles. Il nous a dit en substance: «Oui, vous avez raison; oui, c'est inquiétant; oui, il faut mettre l'accent sur la sensibilisation des formateurs; oui, il y a des craintes de la part des apprentis à l'égard des employeurs; oui, ce qu'on retrouve dans le sondage n'est pas une surprise.» Le monde du travail n'est pas exempt des formes de violence que l'on retrouve dans la société. Il serait étonnant que dans la rue, dans les préaux, mon Dieu ! on se tape dessus et on commette des abus, mais que le monde des entreprises soit rose et magnifique, que l'harmonie y règne. Les huit cents étudiants, huit cents mineurs qui ont été sondés disent clairement: «Il y a un gros problème ! Et s'il vous plaît, relayez cette difficulté au Conseil d'Etat, afin que des actions soient engagées.»
C'est un peu du même ordre que ce qu'il y avait avant «MeToo». Si quelqu'un disait: «Il y a des formes d'abus sexuels dans l'industrie du cinéma, des femmes sont abusées», on lui répondait: «Non non non ! Circulez, y a rien à voir, il ne se passe rien !» Là, vous avez un sondage qui vous dit noir sur blanc que dans le monde de l'entreprise, des mineurs sont en difficulté, subissent des formes de harcèlement; il serait pour le moins étonnant qu'une majorité classe sans autre forme de procès cette pétition dans une poubelle du parlement. Il faut évidemment renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, entendre la magistrate, prendre au sérieux ce sondage et évidemment en faire d'autres, creuser la question, ce que la plupart des intervenants soutenait. Merci beaucoup pour votre attention. (Applaudissements.)
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs, nous sommes saisis d'un sujet qui est peu discuté dans cette enceinte, à savoir la situation des apprentis. Les apprentis, à Genève, sont moins nombreux, beaucoup moins nombreux, en chiffres relatifs, que dans les autres cantons: on a un tiers en moins, non, on a deux tiers d'apprentis en moins que les autres cantons. Cette formation est relativement moins utilisée à Genève que dans le reste de la Suisse.
Et pourtant, dans cette formation, il y a de nombreux problèmes. Deux éclairages nous ont été fournis à l'appui de cette pétition. D'abord l'éclairage qu'a cité le rapporteur de première minorité, à savoir l'enquête faite par Unia, et celle menée par les Jeunes POP. Réalisées dans plusieurs cantons romands, elles sont arrivées aux mêmes conclusions: des travaux non formateurs confiés aux apprentis, des heures supplémentaires ne respectant pas les normes légales et qui devraient être compensées, et le phénomène du harcèlement qu'a aussi cité mon collègue, Sylvain Thévoz. Il y a donc ces trois éléments problématiques.
On a entendu la partie patronale, la partie syndicale et l'OFPC. On s'est rendu compte que certes, des progrès ont été faits, certes, la situation n'est pas totalement désespérée, mais il est faux de dire des personnes entendues qu'elles déclarent que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes: on a eu des échos préoccupants, notamment sur la question du harcèlement, de la part du responsable de l'OFPC.
Alors que nous demande cette pétition ? Des choses totalement élémentaires, et je ne comprends pas que notre commission et le Grand Conseil ne les soutiennent pas. Elle demande simplement qu'une information sur leurs droits soit donnée aux apprentis, qu'en première année soit donné un enseignement pour les y sensibiliser. Elle demande - cette requête a été formulée par les syndicats dans notre commission et va dans le même sens - que les droits des apprentis soient affichés dans les entreprises qui en engagent. Elle exprime enfin le souhait qu'il y ait une formation autour de la brochure réalisée et distribuée par l'OFPC, qu'on n'a pas pu voir parce qu'elle est en cours de révision et dont on ne sait pas très bien ce qu'elle comprend ni si les apprentis la lisent. Cette brochure devrait donc être un objet d'enseignement destiné aux apprentis pour qu'ils puissent faire valoir leurs droits. Car même s'ils les connaissent, il leur est difficile de les faire valoir - ce sont souvent des mineurs, et ils risquent de perdre leur place d'apprentissage s'ils se plaignent.
Notre groupe appelle donc évidemment à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Je vous remercie.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, la présente pétition vise à mettre en place des mesures afin de mieux protéger les apprentis sur leur lieu de travail. Une première mesure consiste à autoriser des contrôles réguliers et non annoncés des lieux d'apprentissage par le canton et les syndicats. Une seconde mesure vise à mettre en place des formations dispensées en partie par les syndicats afin d'informer les apprentis sur leurs droits.
Cette pétition a fait l'objet de fortes critiques lors des auditions. Elle est peut-être mal formulée ou un peu maladroite, mais elle aborde des questions importantes notamment en matière de harcèlement, comme cela a déjà été dit, et d'heures supplémentaires. Les pétitionnaires ont fait mention d'un sondage de l'Etat selon lequel 40% des apprentis ressentent du surmenage et 70% sont harcelés sexuellement. La CGAS a relevé que la Confédération indiquait que 20% à 25% des contrats d'apprentissage étaient résiliés prématurément, souvent en raison des conditions ou de conflits sociaux. Mesdames et Messieurs les députés, ces chiffres sont effarants. La CGAS a cependant assuré que les contrôles actuels étaient suffisants. Notre groupe, les Vertes et les Verts, soutient la pétition afin d'assurer une pérennisation de ce système.
La CGAS a ensuite assuré que les partenaires sociaux interviennent déjà dans les écoles, lors de la dernière année d'apprentissage, en proposant une formation sur les droits des travailleurs. Selon les Vertes et les Verts, il serait utile d'aller dans le sens de la pétition et de proposer ces formations le plus tôt possible, non pas en dernière année mais en première année d'apprentissage. La pétition aurait aussi pu aller plus loin et demander des sanctions dissuasives à l'encontre des employeurs qui imposeraient des heures supplémentaires et feraient subir du harcèlement à leurs apprentis. Pour l'heure, nous vous invitons à la soutenir en la renvoyant au Conseil d'Etat et donc en refusant son dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Merci.
M. Jean-Charles Lathion (PDC), député suppléant. Mesdames et Messieurs les députés, je suis un peu effaré par ce que j'entends, et notamment par les comparaisons faites par M. Thévoz. M. Thévoz a évoqué «MeToo». C'est un grand rassemblement, un grand mouvement. Mais cette pétition et le phénomène «MeToo» n'ont absolument rien à voir. De plus, je pense que nous sommes complètement à côté de la plaque dans la façon dont nous abordons le problème: le sondage n'a pas été réalisé à Genève mais dans les cantons de Vaud, de Fribourg et de Neuchâtel, on n'a pas consulté les apprentis genevois. Bien sûr, certains apprentis ont signé la pétition, mais on peut s'imaginer qu'il n'y avait pas grand-chose d'autre à faire que de la signer face à la pression de certains syndicalistes d'Unia.
Je vous invite quand même à être attentifs aux propos qu'a évoqués tout à l'heure Mme Marjorie de Chastonay, quand elle se référait à la CGAS. La CGAS, dans son appréciation de la situation, reconnaît que des contrôles sont faits à Genève et qu'elle mène toute une action, aussi avec les syndicats patronaux. Je dirais que la formation professionnelle, dans notre canton, est exemplaire. Oui, moi je suis très fier de cette formation professionnelle ! Elle est exemplaire parce qu'on fonctionne avec un partenariat Etat-syndicats-patronat. Et ça marche. Des efforts énormes ont été faits dans ce secteur, quant à la surveillance; le rapporteur de majorité l'a évoqué.
Je vous engage non seulement à approuver ce rapport de majorité, mais aussi à ne pas renvoyer la pétition au Conseil d'Etat. Mme Torracinta ne pourra en effet qu'admettre que le système de formation professionnelle dans notre canton est performant, qu'il fonctionne et que cette pétition ne concerne pas Genève, qui a sa propre formation et fait bien son travail. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Serge Hiltpold (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, l'intervention du député Thévoz montre qu'il a une méconnaissance crasse du secteur, puisqu'il parle des étudiants. Le terme d'«étudiant» est un terme banni. On parle d'apprentis, d'une transmission du savoir, d'une transmission du métier, et non d'apprenants. Un apprenti n'est pas un étudiant. Ça, c'est une première chose.
Ce que vous préconisez, c'est une insulte, une stigmatisation des entreprises. Cette pétition est une véritable honte ! Le secteur de l'apprentissage est cadré par plusieurs dispositions. La première, c'est le suivi de l'apprentissage, qui implique un commissaire extérieur à l'entreprise. Celui-ci fait le lien entre l'entreprise, l'apprenti et l'Etat. C'est une personne tierce, qui gère cette relation de modération et relève les problèmes s'il y en a. La discussion a donc lieu.
Quant aux heures supplémentaires dans l'entreprise, Madame de Chastonay, j'aimerais que vous soyez consciente de ce qui se passe dans ces métiers. En fait, le problème, c'est que les jeunes arrivent sur un marché du travail. Il y a là le mot «travail». Dans l'apprentissage, on a une acquisition du geste, une acquisition des compétences qui ne vient pas toute seule mais demande un engagement. Et oui, il y a des heures supplémentaires ! Pour participer à des concours professionnels, en Suisse romande ou en Suisse alémanique, on ne travaille pas trente-cinq ou quarante heures dans l'entreprise: le soir, vous faites des heures supplémentaires avec un ouvrier ou un contremaître qui vous donne ce que dans le métier on nomme des «combines». On appelle ça «voler le métier». La majeure partie des gens qui réussissent le font, et ils ne s'en plaignent pas. Ils sont demandeurs, ils ont une activité la semaine, le soir, ou lorsqu'on organise des vendredis après-midi. Ça, ça existe depuis six cents ans ! C'est la tradition du compagnonnage. Je n'ai jamais vu personne critiquer les gens qui ont une connaissance par le travail. Donc vous êtes complètement à côté de la plaque !
Ensuite, s'agissant des plans de formation, ils sont extrêmement régulés. Vous avez des ordonnances fédérales qui demandent des compétences, et ces compétences s'inscrivent dans une grille-horaire, qui est respectée. Lorsqu'il y a un problème, qu'est-ce qui se passe ? Dans les cours interentreprises, on évoque ceux qui ont de la difficulté, et les formateurs mettent l'accent sur les problèmes relevés. Et souvent, oui ! c'est fait en dehors du temps de travail, avec des employés, avec des patrons qui sont d'accord de le faire. Donc n'allez pas chercher les problèmes lorsqu'il n'y en a pas. Je pense que cette pétition va à l'envers du bon sens, à l'envers du partenariat social, à l'encontre des formateurs et à l'encontre de la notion de travail et de transmission du métier. Merci. (Applaudissements.)
M. Thomas Bläsi (UDC). J'ai bien écouté mon collègue formateur, M. Hiltpold, et je dois avouer que j'étais sensible aux arguments qu'il a donnés. Je pense toutefois que les éléments qu'il a mis en avant sont assez spécifiques à sa profession et ne concernent pas forcément tous les apprentissages.
On sait que dans les apprentissages, il peut effectivement y avoir du harcèlement, du mobbing ou des tâches en inadéquation avec la formation. J'en ai déjà rencontré. Les apprentis parlent beaucoup entre eux; quand un patron ou un formateur dysfonctionne - et des patrons qui dysfonctionnent, ça existe -, les autres patrons, ceux qui sont corrects, apprennent la situation par leurs propres apprentis et devraient pouvoir réagir. Seulement, il est assez difficile, dans un milieu professionnel, d'avoir le courage de dénoncer des collègues dont la pratique est inadéquate.
Deux visites d'apprentissage par année peuvent être très insuffisantes, c'est certain. Je connais des apprenties qui ne sont jamais sorties, la première année, de la cave de l'entreprise dans laquelle elles travaillaient, parce qu'on leur réservait les tâches - entre guillemets - «désagréables». Elles apprenaient à faire la commande, elles apprenaient à ranger des choses, elles apprenaient ceci, elles apprenaient cela. On a à Genève quelques spécialistes de ces pratiques, ils sont connus ! Ils sont connus de l'OFPC, des commissaires d'apprentissage, de tout le monde. Mais on continue de leur confier des apprentis, dont la parole est continuellement mise en doute.
Tout ça existe, mais à mon sens, c'est rare. Le système est donc bon - comme l'a dit M. Lathion, on peut en être fier -, mais il est très certainement perfectible. Et si l'on veut vraiment assurer la protection des apprentis présents dans nos entreprises, et peut-être susciter des vocations, je pense qu'il faut déposer cette pétition. Elle est, selon moi, mal formulée et effectivement insultante. Par contre, il est nécessaire de relancer un processus parlementaire - une motion, un projet de loi - auquel vous associeriez des formateurs, M. Hiltpold par exemple, ou d'autres qui par ailleurs se trouvent dans notre parlement. Je pense que l'on ferait un travail efficace. Je vous suggère donc de déposer cette pétition mais de ne pas délaisser le sujet, bien au contraire: je vous propose de l'aborder d'une manière peut-être plus pragmatique, plus intelligente et surtout plus efficace. Merci beaucoup, Monsieur le président.
M. Jean Batou (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Je suis un peu inquiet de l'attitude de M. Lathion et de M. Hiltpold - vous transmettrez -, qui disent que tout va bien dans le meilleur des mondes. Non, jamais tout ne va bien dans le meilleur des mondes. C'est une cécité volontaire pour ne pas regarder des problèmes peut-être pas majoritaires, probablement isolés, mais qui sont reconnus. Quand il est venu au nom de la FMB à la commission des pétitions, M. Rufener a déclaré: «Il y a des problèmes, mais des efforts ont été faits.» M. Sandoz, de l'OFPC, nous a dit: «Cette pétition vient conforter l'office dans sa conviction qu'il reste du chemin à faire.» Bon. Il a noté aussi que l'abus des heures supplémentaires et les mauvaises conditions de travail sont les principaux motifs des visites non annoncées. Il existe donc des problèmes. Arrêtez de dire ici qu'il n'y en a pas ! Et ce n'est pas parce que les personnes qui déposent une pétition sont des apprentis qu'il faut exprimer dans ce parlement un tel mépris pour la parole de ces jeunes.
Ensuite, l'Etat a des responsabilités. Selon la loi, il doit exercer la surveillance de l'apprentissage, qu'il peut déléguer aux partenaires sociaux. Mais nous avons appris en commission que la partie syndicale n'avait pas les moyens de le faire aux côtés de la partie patronale, et que donc, dans l'essentiel du travail, c'est cette dernière qui est chargée de la surveillance. Il appartient donc à l'Etat, à mon avis, de faire le bilan de ce déséquilibre et d'exercer, selon son rôle, le contrôle des conditions d'apprentissage comme la loi le prévoit.
Pour finir, on a appris qu'une visite sur seize était non annoncée, ce qui n'est pas grand-chose, et que bien entendu, il y a du harcèlement, bien entendu, il y a des abus. Ne fermez donc pas les yeux, écoutez ce que vous disent les apprentis ! Cette pétition va évidemment être déposée par la majorité de droite sur le bureau du Grand Conseil, mais je remercie M. Bläsi - vous lui transmettrez - d'avoir au moins eu l'honnêteté de dire qu'il y a des problèmes et que nous devrions nous en saisir.
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de première minorité. Je prends brièvement la parole pour dire que je regrette le ton de M. Hiltpold, qui se permet de lancer à Mme de Chastonay: «Vous êtes complètement à côté de la plaque.» (Protestations.)
Une voix. Oh, ça va !
Une autre voix. Mais ça suffit ! (Rire.)
M. Sylvain Thévoz. Oui, pour regretter que dans un parlement, un député dise à une autre députée: «Vous êtes complètement à côté de la plaque» !
Une voix. Elle est à côté de la plaque ! (Rire.)
Le président. Monsieur le député !
Une voix. Vous ne savez pas ce que c'est d'être un apprenti !
Le président. S'il vous plaît, laissez parler le rapporteur de minorité.
M. Sylvain Thévoz. Comme sont certainement à côté de la plaque les huit cents apprentis dont 33% disent avoir subi du harcèlement sexuel dans leur quotidien professionnel, 34% dans le cadre scolaire... (Remarque.) ...et 56% dans leur vie privée. (Remarque.) Oui, cette étude a aussi été menée à Genève, c'est celle des Jeunes POP qui ne l'a pas été. (Rire.) Vous allez nous faire croire, comme autrefois vous nous faisiez croire que le nuage de Tchernobyl s'était arrêté à nos frontières, que le harcèlement sexuel à l'école, ou dans un cadre professionnel, s'arrête aux frontières du canton de Vaud et de Neuchâtel. (Remarque.) A Genève, tout va bien, rassurez-vous, les apprentis, les mineurs sont en pleine forme ! (Remarque.) Et M. Hiltpold nous a certainement convaincus que le monde du travail... Il a quand même dit: «C'est un monde brutal, on fait des heures supplémentaires; c'est le vrai monde... (Remarque.) ...c'est le monde réel. Il faut lutter, c'est normal qu'il y ait du stress. Mais attention, il n'y a pas de mobbing ni de harcèlement !» En matière de difficulté du travail, la frontière se situe donc évidemment juste à la limite entre des heures supplémentaires et la souffrance au travail, mais elle ne va pas jusqu'au mobbing.
Mesdames et Messieurs, je crois qu'en écoutant attentivement les propos de M. Sormanni, de M. Hiltpold et de M. Lathion, on constate du déni. Et comme l'a relevé, je crois, Mme de Chastonay ou M. Batou, quand une parole est portée par des personnes mineures ou racisées... (Commentaires.) ...ou par des femmes, on entend dans ce parlement: «Hooo ! Nooon ! Heuuu ! Hééé !», parce que ces paroles sont déconsidérées, sont moins prises au sérieux et sont balayées. C'est de cette manière que des inégalités sociales, des discriminations peuvent, en toute bonne foi peut-être, à l'ombre et dans le silence, se poursuivre.
Il y a là un sondage extrêmement clair, qui constitue un signal d'alarme. Vous le voyez ou vous ne le voyez pas - tristement, la majorité du parlement semble vouloir ne pas le voir. Il faut évidemment, comme l'a rappelé M. Bläsi - que je remercie pour son intervention -, reprendre cette question et y revenir. Et nous reviendrons avec une motion, une résolution, un autre objet, afin que la réalité, qui est plus tenace que les a priori de certains, puisse apparaître. Merci. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Jean-Charles Lathion pour trente secondes.
M. Jean-Charles Lathion (PDC), député suppléant. Oui, merci, Monsieur le président. Je ne méconnais pas les problèmes des apprentis, que, dans mon passé professionnel, j'ai eu à traiter, Monsieur Batou, comme vous le savez. Par contre, ce que je dis, c'est que le système de formation professionnelle est performant. Alors s'il y a des problèmes, je pense qu'il y a des maîtres d'apprentissage dans la salle, il y a des syndicalistes dans la salle, il y a des représentants de la CGAS dans la salle également: c'est à eux de se mettre d'accord pour traiter ces problèmes. Voilà ce que je voulais dire.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Marjorie de Chastonay.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Merci, Monsieur le président. Je regarde les secondes puisqu'on nous en a mangé tout à l'heure, mais ça va.
Le président. Il vous en reste cinquante.
Mme Marjorie de Chastonay. J'ai entendu que j'étais complètement à côté de la plaque. Alors j'aimerais savoir si je suis complètement à côté de la plaque parce que je ne travaille pas dans le même milieu que vous - vous transmettrez, Monsieur le président, à M. Hiltpold, bien évidemment -, ou parce que je suis enseignante aujourd'hui. Peut-être que j'ai eu d'autres expériences auparavant, d'autres formations - peut-être que je dois dérouler mon curriculum vitae ?! Est-ce que vous mettez tout le monde dans des cases, dans des boîtes ? Est-ce que c'est parce que je suis une femme ? (Protestations.) Est-ce que c'est parce que ce sont des jeunes qui s'expriment et qu'on ne veut pas écouter la parole des jeunes ? Au fond, pourquoi est-ce que je suis à côté de la plaque ? Parce que je n'ai pas la même opinion que vous.
Oui, les Vertes et les Verts écoutent la parole des jeunes, en tiennent compte et essaient de trouver des solutions qui résultent de compromis. Et ce sont des solutions qui sont raisonnables. C'est pour ça que je soutiens le renvoi au Conseil d'Etat. Merci. (Applaudissements.)
M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je crois que le monde parfait n'existe pas, et n'existera jamais. Il faut relever le système de formation professionnelle tripartite qui existe à Genève, dans lequel sont présents les patrons, l'Etat et les syndicats.
J'ai été commissaire d'apprentissage pendant vingt ans. Et on allait dans les entreprises ! On allait contrôler le... le... Je pense que ça se fait toujours. On allait contrôler les conditions de formation et veiller au bien-être des apprentis. C'est un boulot ! C'est un vrai boulot, pas payé, d'ailleurs, bénévole ! Et heureusement ! Parce que c'est ça, l'équilibre, à Genève, et c'est hors pair. Ça n'existe qu'à Genève, à ce point, comme l'a relevé M. Lathion. Et je crois qu'il faut sortir de l'idée que, à chaque fois, c'est terrible, que tout le monde est méchant, que tout le monde est harcelé, que tout le monde est racisé. Bientôt, on va nous dire que c'est le racisme anti-Noirs, j'en passe et des meilleures.
Si l'enquête montre des problématiques qui ne concernent pas Genève, alors évidemment on dit: «Comme ça se passe ailleurs, ça se passe certainement aussi à Genève.» Mais revenez un petit peu sur terre ! Et améliorez le système ! Je pense que c'est aux partenaires sociaux associés à l'Etat de le faire, qu'ils le font déjà. S'il y a des problèmes, amenez-les sur la table à ce niveau-là, pour améliorer encore, autant que faire se peut, les contrôles dans les entreprises.
C'est unique à Genève, ce qui se passe, ça n'existe pas dans les autres cantons. Par conséquent, prenez-en de la graine. Je crois que cette pétition ne concerne pas véritablement Genève et son système, qui est exemplaire, je le redis. Il faut déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Merci.
Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Hiltpold, vous n'avez plus de temps de parole et vous n'avez pas été vraiment mis en cause personnellement. Je passe donc la parole à Mme la conseillère d'Etat Anne Emery-Torracinta.
Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on n'est certainement pas dans un monde parfait, et je reconnais qu'il y a certainement des situations, à Genève comme ailleurs, d'abus ou inadéquates. Mais je ne peux pas laisser dire au député Bläsi des choses aussi graves. Monsieur Bläsi, je vous demanderai de me les prouver en m'écrivant, en me donnant les éléments que vous avez en votre possession. Quand vous dites que l'OFPC serait au courant de situations d'abus, de maltraitance ou autres sur des apprentis, c'est extrêmement grave, comme il est extrêmement grave de dire que l'OFPC ne ferait rien. C'est peut-être le cas, j'attends donc de votre part des éléments précis. Il est évident que si j'apprends des situations dans lesquelles l'Etat n'agirait pas, je me permettrai d'intervenir aussi personnellement.
Tout le problème des abus, de la maltraitance en général dans les écoles, dans les entreprises ou ailleurs, c'est le silence. Quand on connaît une situation de maltraitance, quelle qu'elle soit, c'est de notre devoir, à tout un chacun, de la dénoncer. Donc si vous apprenez que dans une entreprise ou dans une école, quelque chose se passe, dites-le. Mais le savoir sans rien faire, c'est se rendre complice, par sa passivité, de la maltraitance elle-même.
Je reviens sur le dispositif de surveillance de l'apprentissage à Genève. Effectivement, le dispositif n'est peut-être pas parfait, mais il est quand même relativement performant, parce qu'il a plusieurs portes d'entrée. La première, c'est bien évidemment le fait qu'en cas de signalement, l'office intervient et va voir ce qui se passe dans l'entreprise. Les visites sont faites régulièrement par les commissaires d'apprentissage, elles sont obligatoires. Elles sont annoncées car on veut s'assurer de la présence de l'apprenti ainsi que du maître d'apprentissage. Mais en cas de soupçon, ou lorsqu'il y a quelque chose dont on n'est pas sûr, des visites inopinées peuvent bien sûr avoir lieu. A cela, on peut ajouter le fait que depuis quelques années, le taux de réalisation des visites, qui sont déjà obligatoires, a largement augmenté. Ce n'est peut-être pas encore suffisant, mais c'est en tout cas relativement bien fait.
Des visites spécifiques sont effectuées quand on apprend quelque chose ou que l'on a un doute. Lors de l'année 2020-2021, dont j'ai les chiffres - je n'ai pas encore ceux de l'année actuelle -, 393 visites spécifiques ont été organisées en raison d'éléments qui avaient été remontés au département. Depuis 2015, une ordonnance sur la protection des jeunes travailleurs a été mise en oeuvre et permet de renforcer aussi la protection.
A propos de l'autorisation de former, des mesures d'accompagnement ont également été prises. Et il arrive parfois qu'on refuse des autorisations de former, notamment lorsque nous estimons que le cadre n'est pas conforme. Quant aux salaires, des vérifications sont faites au moment de la signature du contrat. Un travail de suivi des maltraitances a été entamé, avec notamment Le deuxième Observatoire, que vous connaissez certainement. Depuis 2022, les formateurs en entreprise seront sensibilisés à la prévention de la maltraitance et à la manière de percevoir une éventuelle situation de maltraitance dans l'entreprise. Cette action est menée notamment grâce à une capsule vidéo montée en collaboration avec le service écoles-médias et Le deuxième Observatoire, je l'ai dit. Cette capsule vidéo et cet élément-là seront également contenus dans la formation obligatoire des formateurs d'apprentis.
Dans la direction de l'OFPC, une personne a été désignée pour suivre toutes les questions de harcèlement de type sexuel ou autres, qui est formée à l'écoute et à qui les apprentis peuvent s'adresser. En outre, il existe cette fameuse brochure d'information sur le droit des travailleurs, le droit des jeunes travailleurs, le droit des apprentis. Elle a été refaite de manière paritaire avec la CGAS, avec l'union patronale, l'UAPG, etc., et sera transmise à tous les apprentis - elle a d'ailleurs déjà été transmise en 2022.
En conclusion, je dirais que le système n'est certainement pas parfait, parce que la nature elle-même est ce qu'elle est. Mais ce que nous pouvons faire au mieux, c'est d'encourager les personnes concernées à parler, que ce soient les apprentis ou leurs proches. Et bien évidemment, nous pouvons encourager celles et ceux qui seraient au courant de situations de maltraitance à les dénoncer et à ne pas les garder pour elles, ce qui revient à être complice par passivité. Merci.
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter sur les conclusions de la majorité de la commission, à savoir le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.
Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2127 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 52 oui contre 39 non (vote nominal).
Le président. Mesdames et Messieurs, je vois que l'ambiance chauffe à l'intérieur comme à l'extérieur. Je vous propose donc une demi-heure de pause. Nous recommencerons tranquillement les débats à 17h.
La séance est levée à 16h35.