République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du jeudi 24 janvier 2008 à 17h
56e législature - 3e année - 4e session - 18e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Loly Bolay, présidente.
Assistent à la séance: MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Charles Beer, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. David Hiler, Robert Cramer et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Christophe Aumeunier, Caroline Bartl Winterhalter, Antoine Bertschy, Didier Bonny, Maurice Clairet, Stéphane Florey, Georges Letellier, Yves Nidegger et Véronique Pürro, députés.
Procès-verbal des précédentes séances
Le procès-verbal de la session des 13 et 14 décembre 2007 est adopté.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
La présidente. La liste des projets de lois renvoyés sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous donner lecture de cette liste. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'intégration des personnes handicapées (K 1 36) (PL-10183)
à la commission des affaires sociales;
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière de 370'000F pour la période de 2008 à 2011 à la Fondation Phénix (PL-10192)
à la commission des finances, après préavis de la commission de la santé, qui a un délai jusqu'au 17 mars pour rendre ce préavis;
Projet de loi de Mmes et MM. Guillaume Barazzone, Anne-Marie von Arx-Vernon, Mario Cavaleri, Michel Forni, Pascal Pétroz, Jean-Claude Ducrot, Guy Mettan, Didier Bonny, Francis Walpen, René Stalder, Ivan Slatkine, Pierre Weiss, Janine Hagmann, Jean-Michel Gros, Nathalie Fontanet, Alain Meylan, Ariane Reverdin, Olivier Jornot, Christophe Aumeunier, Claude Aubert, René Desbaillets, Daniel Zaugg, Christophe Berdat, Christiane Favre, Renaud Gautier, Patricia Läser, Frédéric Hohl, Jacques Jeannerat modifiant la loi sur les heures de fermeture des magasins (LHFM) (I 1 05) (PL-10179)
à la commission de l'économie;
Projet de loi de MM. Eric Stauffer, Henry Rappaz, Roger Golay modifiant la loi sur l'instruction publique (C 1 10) (PL-10171)
à la commission de l'enseignement et de l'éducation;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi concernant le traitement et les diverses prestations alloués aux membres du personnel de l'Etat et des établissements hospitaliers (B 5 15) (suppression de l'inscription des classes de traitement du corps enseignant) (PL-10184)
à la commission des finances;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur la police (F 1 05) (PL-10187)
à la commission judiciaire et de la police;
Projet de loi du Conseil d'Etat sur la refonte du système d'information du logement (SIDLO) (PL-10185)
à la commission des finances;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 25'602'000F destiné à l'extension et aux nouveaux équipements et systèmes des technologies de l'information et de la communication (PL-10188)
à la commission des finances;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Vernier (création d'une zone de développement industriel et artisanal) au lieu-dit "Les Communs" (PL-10186)
à la commission d'aménagement du canton;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Thônex (création d'une zone de développement 3 et de zones des bois et forêts au lieu-dit "Les Communaux d'Ambilly") (PL-10189)
à la commission d'aménagement du canton;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Puplinge (création d'une zone 4A affectée à de l'équipement public - établissement pénitentiaire - et d'une zone des bois et forêts, à Champ-Dollon) (PL-10190)
à la commission d'aménagement du canton;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi concernant la constitution d'une fondation communale pour le logement de personnes âgées de la commune de Veyrier (PA 652.00) (PL-10191)
à la commission des affaires communales, régionales et internationales.
La discussion immédiate sur un de ces points n'étant pas demandée, ces projets de lois sont renvoyés dans les commissions mentionnées. Madame Emilie Flamand, vous avez demandé la parole: je vous la donne.
Mme Emilie Flamand (Ve). Merci, Madame la présidente. Nous souhaitons demander l'urgence pour le point 106. Il s'agit d'une proposition de motion concernant les nuisances sonores, qui ne doit pas générer de longs débats puisqu'il s'agit simplement de la renvoyer au Conseil d'Etat. Il en est de même pour le point 136, loi d'application de la loi fédérale sur le partenariat enregistré qui est déjà en vigueur au niveau fédéral depuis un moment. Nous pensons donc qu'il est urgent que cette loi soit votée.
La présidente. Je vous remercie, Madame la députée. Mais je vais d'abord mettre aux voix les demandes du Conseil d'Etat, qui souhaite que soient traités en urgence différents objets. Le premier est le point 80 de notre ordre du jour, soit les PL 10013-A et PL 9931-A concernant l'introduction du vote électronique.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 10013-A et PL 9931-A est rejeté par 35 non contre 20 oui et 2 abstentions.
La présidente. Je vous soumets maintenant le deuxième demande du Conseil d'Etat: traiter en urgence le point 138 de notre ordre du jour, rapport PL 10027-A concernant le financement d'un système d'imagerie vidéo de la police. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, un peu de silence, on ne s'entend plus ! Et après. vous allez encore me demander de quoi il s'agit ! Je le répète: le Conseil d'Etat nous demande de traiter en urgence le rapport PL 10027-A.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 10027-A est adopté par 46 oui contre 25 non.
La présidente. Il en sera fait ainsi. Je vous soumets la proposition de Mme Emilie Flamand, soit de traiter en urgence le point 106: proposition de motion 1792.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1792 est rejeté par 35 non contre 33 oui. (Exclamations à l'annonce du résultat.)
La présidente. Je vous soumets la deuxième proposition de Mme Emilie Flamand, de traiter en urgence le point 136, rapport PL 9936-A. Celles et ceux qui acceptent la proposition du chef des Verts votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent. (Exclamations. Rires.) Eh oui !
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 9936-A est adopté par 59 oui contre 6 non et 5 abstentions.
M. Gabriel Barrillier (R). Madame la présidente, nous demandons que le point 62 de l'ordre du jour soit traité en urgence. Il s'agit de la proposition de motion 1800 sur la stabilisation des subventions en rapport avec le PFQ.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1800 est adopté par 47 oui contre 25 non.
Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je demande le traitement en urgence du point 130 de notre ordre du jour, soit la proposition de motion 1805, parce que je souhaite qu'une décision puisse être prise avant la rentrée scolaire 2008. Il s'agit d'un sujet extrêmement lourd, dont il faut parler à tout prix. Il faut absolument faire quelque chose dans ce domaine et très rapidement.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1805 est rejeté par 63 non contre 6 oui et 1 abstention.
M. Ivan Slatkine (L). Le groupe libéral demande le traitement en urgence du point 96, rapport de la commission des travaux PL 10015-A, et du point 114, rapport du Conseil d'Etat P 1540-B, R 498-B, R 513-A et R 529-A. Ces deux points doivent être traités ensemble, puisqu'ils concernent la traversée de la rade ou traversée lacustre - nous aurons tout loisir d'en parler... Par ailleurs, je formule une autre demande: traiter en urgence le point 107, proposition de motion 1799 relative à la révision du plan directeur cantonal.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la première proposition de M. Slatkine.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 10015-A et du rapport du Conseil d'Etat P 1540-B, R 498-B, R 513-A et R 529-A est adopté par 46 oui contre 28 non.
La présidente. Ainsi, ces points seront traités ensemble et en urgence... (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, si vous permettez que je continue, je vous soumets la deuxième proposition de M. Slatkine.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1799 est adopté par 48 oui contre 26 non.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle dans l'ordre les points qui seront traités en urgence dès 20h30: le 138, selon la demande du Conseil d'Etat; les 136, 62, 96 et 114 - ces deux derniers étant examinés ensemble - et, enfin, le 107. Nous devrons sans doute continuer à les étudier demain vers 17h.
Communications de la présidence
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez certainement, la fumée est interdite dans les locaux de l'administration depuis le 1er janvier 2008. (Protestations. Applaudissements. Huées.) On m'avait avertie que cette mesure provoquerait la «Revolución»... (Exclamations.) Je vois que c'est bien le cas !
Le Bureau a estimé qu'il devait reprendre à son compte cette interdiction en ce qui concerne les locaux occupés par le parlement. Il s'agit des salles de commissions de l'Hôtel-de-Ville - je rappelle que l'ancienne présidente, Anne Mahrer, avait déjà adressé un courrier à ce sujet, demandant que les commissaires s'abstiennent de fumer dans les salles de commission - y compris, bien entendu, la salle des Pas-Perdus, la salle Nicolas-Bogueret, la salle des Deux-Cents et la buvette du Grand Conseil. Je dis bien: «la buvette» ! Toutefois, s'agissant de la buvette, le Bureau vous signale que les fumeurs disposent d'un petit local qui jouxte la buvette et débouche sur l'escalier extérieur. Cet espace a été spécialement aménagé et ventilé à cet effet.
Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau sera très sévère par rapport à cette directive ! Je pense qu'en tant que députés nous devons être cohérents, puisque l'initiative 120 a été votée à une large majorité.
Par ailleurs, je vous informe que M. le député Georges Letellier a été hospitalisé, suite à un problème de santé. Nous lui souhaitons un prompt rétablissement.
Nous aimerions également féliciter notre collègue, Mme Schenk-Gottret, qui vient d'avoir un premier petit-fils prénommé Corto. Nous vous félicitons, Madame la députée ! (Applaudissements.)
Correspondance
La présidente. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale concernant le Concordat relatif à la coordination de la concentration de la médecine hautement spécialisée (CCCMHS) (C 2549)
Lettre de Mme BOUCHARDY Marie-Thérèse au sujet du Centre intercantonal d'information sur les Croyances - CIC (C 2550)
Courrier de M. APOTHELOZ Thierry, maire de la Commune de Vernier à Mme BOLAY Loly, présidente du Grand Conseil, transmettant une résolution adoptée par le Conseil municipal le 18 décembre 2007 à propos du lieu-dit "Les Communs" (Copie transmise à la Commission de l'aménagement) (voir PL 10186 au point 149 de l'ordre du jour) (C 2551)
Courrier de M. LAVERGNAT François, président de l'association GPFI, concernant la suppression de la subvention genevoise au CIC (transmis à la Commission des finances pour information) (C 2552)
Courrier de M. LAVERGNAT François, président de l'association GPFI, concernant la suppression de la subvention genevoise au CIC (transmis à la Commission des finances pour information) (voir correspondance C 2552) (C 2553)
Détermination du Grand Conseil dans le recours au Tribunal fédéral de la Ville de Genève contre la loi 9857 votée par le Grand Conseil le 21 septembre 2007 (Copie transmise à la Commission des transports) (Voir correspondance C 2527) (C 2554)
Lettre de Mme BOLAY Loly, présidente du Grand Conseil, concernant l'interdiction de fumer dans les locaux de l'administration à compter du 1er janvier 2008 (C 2555)
Lettre de l'association Thônex-Réalisme concernant le projet de loi 10189 (point 150 de l'ordre du jour) (transmise à la Commission de l'aménagement) (C 2556)
Lettre de l'association des habitants de Moillesulaz-Foron Thônex-Nord concernant le projet de loi 10189 (point 150 de l'ordre du jour) (transmise à la Commission de l'aménagement) (C 2557)
Lettre de M. BARTH Jean-Claude et de Mme CHRISTODOULIDIS Catherine à Mme BOLAY Loly, présidente du Grand Conseil, à propos du projet de loi 10189 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Thônex (création d'une zone de développement 3 et de zones des bois et forêts au lieu-dit «Les Communaux d'Ambilly») (point 150 de l'ordre du jour) (transmise à la Commission de l'aménagement) (C 2558)
Lettre de M. HYDE Alexis, président de l'Association de défense des Communaux d'Ambilly et des espaces verts à Thônex au Grand Conseil à propos du PL 10189 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Thônex (création d'une zone de développement 3 et de zones des bois et forêts au lieu-dit « Les Communaux d'Ambilly ») (point 150 de l'ordre du jour) (transmise à la Commission de l'aménagement) (C 2559)
Annonces et dépôts
Mme Fabienne Gautier (L). Les auteurs du projet de loi 10032 modifiant la loi sur la Banque cantonale de Genève demandent son retrait. En effet, le 1er janvier 2008 est entrée en vigueur la modification de l'ordonnance fédérale sur le droit de bail qui, entre autres, fixe un taux de référence unique pour toute la Suisse, taux de référence servant à la base du calcul des loyers. De ce fait, la fixation des loyers ne sera plus fondée sur le taux hypothécaire des différentes banques cantonales. Il s'agit donc du projet de loi:
Projet de loi de Mme et MM. Fabienne Gautier, Pierre Weiss, Christian Luscher, Olivier Jornot, Marcel Borloz, Mario Cavaleri, Pascal Pétroz modifiant la loi sur la Banque cantonale de Genève (D 2 05) (PL-10032)
M. Philipe Guénat (UDC). Afin d'aider ce parlement à mieux travailler et à accélérer son rythme, l'UDC a décidé de retirer son projet de loi concernant la loi sur le chômage. Etant donné le succès des nouvelles votations, le PL 9853 n'a plus lieu d'être:
Projet de loi de MM. Eric Bertinat, André Reymond, Gilbert Catelain, Philippe Guénat, Eric Ischi, Olivier Wasmer, Yves Nidegger, Eric Leyvraz modifiant la loi en matière de chômage (J 2 20) (ancien PL 9681) (PL-9853)
M. Pierre Kunz (R). Le groupe radical annonce le retrait de la proposition de motion 1671 dont il était question en commission de l'économie:
Proposition de motion de MM. Pierre Kunz, Louis Serex, Jacques Jeannerat concernant la lutte contre le travail au noir dans l'économie domestique et le développement de l'emploi dans ce secteur (M-1671)
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, la commission judiciaire et de police nous informe qu'elle désire renvoyer la proposition de motion suivante à la commission législative:
Proposition de motion de MM. Luc Barthassat, Roger Beer, René Koechlin, René Longet, Jean Spielmann sur les relations entre le Pouvoir législatif et le Pouvoir judiciaire (M-1246)
Je vous signale que la proposition de résolution suivante est retirée par ses auteurs:
Proposition de résolution de Mmes et MM. Sami Kanaan, Françoise Schenk-Gottret, Alain Charbonnier, Antoine Droin, Anne Mahrer, Antonio Hodgers "Désenclavement ferroviaire de Genève : la Confédération doit tenir ses engagements !" (R-473)
D'autre part, les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:
Pétition : Nuisances sonores à la rue de l'Aubépine 8 (P-1653)
Pétition : Pas de squatter au 28, route des Franchises (P-1654)
La présidente. La commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer la pétition suivante à la commission des finances:
Pétition contre le mandat de prestations de l'Hospice général (P-1652)
S'agissant des rapports divers, la commission législative nous informe qu'elle désire renvoyer les rapports suivants à la commission judiciaire et de la police:
Rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur le rapport annuel de la médiatrice pour l'année 2004-2005 (RD-643)
Rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur le rapport annuel de la médiatrice pour l'année 2005-2006 (RD-644)
Vous avez tous reçu la réponse du Conseil d'Etat à la question écrite suivante:
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. Christian Brunier sur la politique de sponsoring de la Police genevoise (Q-3618-A)
Réponse du Conseil d'Etat Q 3618-A
La présidente. Enfin, les questions écrites suivantes sont renvoyées au Conseil d'Etat:
Question écrite de M. Christian Brunier : Pour un vignoble bio de l'Etat de Genève (Q-3627)
Question écrite de M. Alberto Velasco : Menottage et placage au sol (Q-3628)
La présidente. Pour terminer, je vous informe que la question écrite suivante est retirée par son auteur:
Question écrite de M. Claude Aubert : Plans contre les plants (Q-3584)
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Marie-Claire Haussener Moinat (R).
Etant seule candidate, Mme Haussener Moinat est élue tacitement.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Cyril Mizrahi (S).
Etant seul candidat, M. Mizrahi est élu tacitement.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Yves Delieutraz (S).
Etant seul candidat, M. Delieutraz est élu tacitement.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Alain Grobet (Ve).
Etant seul candidat, M. Grobet est élu tacitement.
La présidente. Sont parvenues à la présidence les candidatures de Mme Linda Chabal (Ve) et M. Raphaël Martin (R).
Etant seuls candidats, Mme Chabal et M. Martin sont élus tacitement. Ils prêteront serment ce soir à 20h30.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Philippe Guntz (R).
Etant seul candidat, M. Philippe Guntz est élu tacitement. Il prêtera serment ce soir, à 20h30.
Pour ce qui est de l'élection 1549, aucune candidature n'étant parvenue à la présidence, elle est reportée à la session des 21 et 22 février prochain.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Sylvie Droin (L).
Etant seule candidate, Mme Sylvie Droin est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir, à 20h30.
Annonce: Session 03 (décembre 2007) - Séance 16 du 14.12.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 03 (décembre 2007) - Séance 16 du 14.12.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 03 (décembre 2007) - Séance 16 du 14.12.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 03 (décembre 2007) - Séance 16 du 14.12.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 03 (décembre 2007) - Séance 16 du 14.12.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 03 (décembre 2007) - Séance 16 du 14.12.2007
Cette interpellation urgente écrite est close.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les projets de lois 10193 à 10197 concernant la Banque cantonale de Genève. Ces cinq projets de lois sont renvoyés à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe. Voilà qui est fait.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
La présidente. Nous passons maintenant au point 23 de notre ordre du jour.
Premier débat
La présidente. Monsieur Cuendet, vous avez demandé la parole. Je vous la donne.
M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. En préambule à ce débat, je voudrais saluer le travail qui a été effectué pendant des années - à titre bénévole, je le souligne - par l'animatrice principale de l'association «Le Trialogue», Mme Gorgé, que nous avons eu le privilège d'auditionner en commission. Evidemment, ce n'est pas son activité et son engagement qui sont remis en cause, puisqu'ils ont été largement reconnus lors des travaux.
En revanche, le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui souffre d'un défaut rédhibitoire: il est totalement obsolète ! En effet, il faut relever qu'il porte sur la période 2006, 2007 et 2008. Nous sommes déjà en 2008, il n'est donc déjà plus d'actualité. Cela est d'autant plus vrai que - je le rappelle - la population genevoise vient de plébisciter la nouvelle loi sur le chômage, par laquelle l'Etat de Genève reprend vraiment l'initiative en matière de lutte contre le chômage et tend à insuffler une nouvelle dynamique dans l'accompagnement des chômeurs, dès le début de la période de chômage. Dès lors, on peut se demander si les activités de Trialogue se justifient encore pour l'avenir et si elles s'insèrent dans le dispositif en question ou si, malheureusement, elles ont perdu de leur actualité compte tenu de cette nouvelle dynamique que tout le monde a pu constater, notamment à l'office cantonal de l'emploi, en tout cas les personnes qui, comme moi - contrairement à mon collègue d'en face - se sont rendues dans les nouveaux locaux et se sont intéressées au nouvel organigramme et aux nouvelles procédures mises en place. On n'a même pas attendu l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur le chômage pour révolutionner véritablement le fonctionnement de cet office.
Sur le subventionnement lui-même, il y a tout de même quelques remarques à faire. Compte tenu de la politique de rigueur menée par le Conseil d'Etat, qui porte également sur les subventions, il semble tout à fait exclu - sur le principe - de procéder au doublement d'une subvention existante. Or, c'est bien ce que demande le projet de loi en question, puisqu'il s'agit d'octroyer une subvention en plus de celle qui existe déjà. Pour ce simple motif, c'est donc inacceptable !
En outre - sur le principe également - il est tout à fait douteux d'accorder une subvention à une institution ad personam, au fond. En effet, dans le cas présent, la subvention n'est pas vraiment accordée à l'institution, mais à une personne, une juriste - qui ne l'est pas tout à fait, d'ailleurs - qui travaille au Trialogue. Et l'on a dû trouver pratique de demander une subvention pour assurer son revenu. Cela me paraît totalement incompatible avec le système du subventionnement et des indemnités genevois, puisque le principe même d'une subvention est de subventionner des institutions et non pas des personnes.
Et, en troisième lieu, ce qui justifie sur le fond le refus de doubler cette subvention, c'est qu'il n'a été présenté à la commission des finances aucune évaluation sérieuse - aucune évaluation du tout - des résultats obtenus. Alors, je le répète, il n'est pas question de mettre en cause l'engagement, la bonne foi et le courage, de Mme Gorgé notamment, mais, n'ayant aucune donnée sur l'efficacité et les résultats obtenus, nous ne pouvons pas entrer en matière sur cette demande. Le Trialogue n'est d'ailleurs pas la seule institution à bénéficier d'un soutien de l'Etat sans avoir fait l'objet d'aucune évaluation... C'est l'un des sujets qui sera au centre des débats sur les projets LIAF à l'avenir: examiner l'évaluation des prestations fournies.
Pour tous ces motifs, je vous invite, avec la majorité, à ne pas entrer en matière sur le projet de loi 9664-B.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Tout d'abord, je tiens à dénoncer le manque de respect de ce Grand Conseil à l'égard de cette association... Ce projet de loi a été déposé le 19 septembre 2005, Mesdames et Messieurs ! En 2005 ! Le 14 février 2006, un premier rapport fut déposé au Grand Conseil. Et forts des garanties données par le groupe libéral, par le biais de M. Weiss, nous avons accepté de le renvoyer en commission, parce que celui-ci prétendait qu'il y avait des éléments extrêmement intéressants dans cette activité et qu'il fallait la soutenir. Les propos tenus par M. Longchamp quant à l'accord de la Ville de Genève nous avaient aussi rassurés. C'est ainsi que tous - et les députés de gauche et du MCG qui étaient d'accord de voter le projet de loi - nous avons voté le renvoi en commission, alors que nous pouvions obtenir la majorité.
Et le traitement en commission des finances, Mesdames et Messieurs les députés, n'a pris que dix minutes ! Dix minutes ! J'ai chronométré le temps que nous avons passé sur cet objet... Le rapport a été rejeté par le groupe libéral et les groupes de droite en dix minutes ! Ils sont arrivés à procéder à une sorte d'audit sur le bien-fondé de Trialogue et ils ont refusé l'entrée en matière de ce rapport !
Ce rapport a ensuite été déposé le 27 février 2007 au Grand Conseil. Et nous sommes aujourd'hui le 24 janvier 2008... 2008 ! Cela veut dire que ce projet court depuis septembre 2005 ! Et ce Grand Conseil va se prononcer seulement maintenant sur la pertinence d'octroyer une subvention très modeste - 80 000 F - à une association qui effectue un travail citoyen ! C'est pour cela que je parlais d'un manque de respect patent.
Mais venons-en aux arguments développés par le rapporteur de majorité... Monsieur le rapporteur de majorité, c'est vrai, je ne me suis pas rendu à l'inauguration des locaux... Mais ce n'est pas pour cela que je ne les connais pas: ayant été chômeur il y a encore trois ou quatre mois, je connais parfaitement ces locaux, contrairement à vous qui ne vous êtes jamais trouvé au chômage ! Je les connaissais déjà; donc, je n'avais pas besoin de me déplacer pour les visualiser.
Cette association, Mesdames et Messieurs, a été créée en 1999. Cette année-là, elle a effectué 1189 prestations; en 2002, quand elle a reçu la première subvention de 80 000 F, elle a effectué 4051 prestations; en 2006, elle en a effectué 11 105 ! Quel type de prestations effectue Le Trialogue ?! Elles sont tout à fait complémentaires à celles de l'office cantonal de l'emploi et de l'Hospice. Je dis «complémentaires», car les fonctionnaires de l'office cantonal de l'emploi et ceux de l'Hospice ne peuvent pas fournir le même travail que Le Trialogue, et cela pour de multiples raisons: notamment parce que les chômeurs en question ne rentrent pas dans les critères habituels. Ils sont alors envoyés au Trialogue, qui peut les accueillir et répondre à leurs attentes, mais surtout à leur situation dégradée.
Pour quelle raison ? Voyez-vous, 11 105 prestations en 2006... Si l'on divise les 80 000 F de la subvention par le nombre de prestations, cela donne 8 F: chaque prestation effectuée par Le Trialogue coûte 8 F à l'Etat.
Que demande Le Trialogue ? De doubler la subvention, étant donné que ses prestations ont doublé: cela porterait le coût de chaque prestation à 16 F. Pour ma part, je trouve que ce n'est pas énorme. Si l'Etat devait fournir ces prestations - M. Hiler avait dit en février 2006 que l'Etat s'y engageait - ça ne lui coûterait pas 16 F, Monsieur le rapporteur de majorité, mais 100, voire 200 F ou, même, 300 F, étant donné la structure de l'Etat ! Et cette association permet de répondre à une certaine détresse sociale. Donc, il me semble qu'il faut l'aider en lui octroyant une subvention supplémentaire de 80 000 F.
Vous prétendez que nous n'avons aucune donnée quant aux résultats... Ce n'est pas vrai: le rapport 2006 fournit toutes les données, les prestations effectuées et leur nombre ! (L'orateur est interpellé.) Vous l'avez, cela figure dans mon rapport, Monsieur ! (L'orateur est interpellé.) C'est parce que vous ne l'avez pas lu ! Mme Gorgé a été auditionnée à la commission des finances et vous pouviez poser toutes les questions que vous vouliez. La raison n'est pas là - Monsieur Cuendet, vous êtes un homme intelligent - et je sais bien que la raison n'est pas là ! Vous êtes de mauvaise foi lorsque vous dites qu'il s'agit d'octroyer une subvention à une personne: ce n'est pas vrai ! La subvention n'est pas octroyée à une personne, mais au Trialogue ! Le projet de loi est clair et net à ce sujet: il s'agit d'une subvention à l'association Le Trialogue ! Ce qui se passe, c'est que chaque fois que nous devons octroyer une subvention, vous voulez savoir à quoi sert la subvention... Alors, par honnêteté intellectuelle, nous avons indiqué qu'en principe cette somme était affectée pour ce poste. En effet, nombreux sont les chômeurs qui doivent faire des recours au niveau fédéral, cantonal, et, même, au niveau de la Ville, suite à des actes administratifs qui leur sont défavorables, parfois injustement. Et Le Trialogue les aide à retrouver leurs droits, ce que l'Etat ne peut pas faire, Monsieur Cuendet ! Il ne peut pas faire des recours à la place des citoyens ! Et puis, je vois mal les citoyens demander à l'office cantonal de l'emploi ou à l'Hospice de faire un recours contre eux-mêmes... Ce n'est pas possible ! Le Trialogue est là pour cela, et il est bien dommage que l'on ait attendu deux ans et demi pour s'occuper de cette association. Je le regrette vivement !
Mesdames et Messieurs, la somme qui nous est demandée n'est pas énorme. Je sais d'autre part que M. Longchamp mène une politique en faveur des emplois solidaires, mais cela prend du temps, car il faut que les choses se mettent en place. C'est logique, on ne peut pas demander au Conseil d'Etat d'obtenir des résultats probants un mois après que la loi a été adoptée. Il faudra un bon moment. Je me suis enquis des chiffres de 2007: le nombre des prestations est pratiquement le même qu'en 2006. Il est un peu plus bas, parce que l'association, faute de personnel, ne peut pas répondre à toutes les demandes. Il me semble que le Grand Conseil pourrait accepter cette subvention, ne serait-ce que pour donner un signal que vous êtes vraiment favorables à une politique sociale, d'autant que vous savez très bien que la situation est difficile pour certaines couches de la population. Pas pour d'autres ! Il y en a qui ont des armes pour se défendre: ils ont reçu une formation et ils ont des moyens. Mais, Monsieur Cuendet, d'autres n'ont pas ces moyens et, malheureusement, à Genève, le fossé se creuse entre les uns et les autres.
Aussi, cette association permet-elle d'aider des personnes qui sont dans la difficulté, et le travail qu'elle effectue doit être reconnu par notre Grand Conseil. C'est la raison pour laquelle je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir voter cette subvention.
La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Se sont inscrits: M. François Longchamp, conseiller d'Etat, qui souhaite intervenir rapidement, M. Bavarel, M. Kunz, M. Charbonnier, M. Weiss, M. Bertinat, Mme von Arx-Vernon, Mme Fehlmann Rielle et M. Stauffer. Le Bureau propose de clore la liste. Monsieur le conseiller d'Etat Longchamp, la parole est à vous.
M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Permettez-moi, exceptionnellement, d'intervenir en début de débat et non, comme c'est l'usage, en fin de débat. En effet, voyant que huit orateurs sont inscrits et après les arguments qui viennent d'être échangés par les deux rapporteurs de majorité et de minorité, je tiens à vous faire part d'un fait important. Vous avez voté, il y a quelques mois, la loi 9902, qui est l'aboutissement d'un très gros travail: celui d'une nouvelle répartition des subventions entre la Ville et l'Etat, de manière à éviter des doublons en matière de subventions, de contrôles, de politique. Et vous avez voté cette loi à une écrasante majorité, puisque la quasi-totalité de ce parlement l'a votée.
Cette loi a fixé une répartition de subventions entre la Ville et l'Etat. Il se trouve que vous êtes convenus de deux principes. Le premier, c'est que Le Trialogue sera désormais subventionné par la Ville de Genève, ce qui est effectif depuis le 1er janvier de cette année. Dans le budget 2008 de l'Etat ne figure plus de subvention pour Le Trialogue. Par contre, la subvention de l'Etat a été reprise par la Ville de Genève additionnée du montant que celle-ci lui versait précédemment.
J'en viens au deuxième principe de la loi 9902. Cette loi a fait l'objet d'un travail important. Une députée - Mme Pürro - y a d'ailleurs participé en qualité de fonctionnaire de la Ville. Il a fallu plus de deux ans pour mettre de l'ordre dans ces subventions. Je n'aimerais pas que, vingt-trois jours après l'entrée en vigueur de cette loi, vous commenciez à faire une exception aux principes fixés. Le Conseil municipal de la Ville et le Grand Conseil se sont accordés sur le fait qu'ils n'entreront plus en matière ces prochaines années sur des augmentations de subvention pour les institutions qui ont été réparties soit à l'Etat soit à la Ville. Je vous invite donc à tenir compte de cet élément, sans entrer dans un débat sur les mérites respectifs - et Dieu sait si je les considère grands - du Trialogue. Vous avez voté ce principe à une écrasante majorité. Je vous invite donc à le respecter en admettant que, depuis le 1er janvier, c'est la Ville de Genève qui exerce la tutelle, la responsabilité budgétaire et le financement du Trialogue et qu'il ne faut pas réintégrer cette subvention dans le budget de l'Etat.
M. Christian Bavarel (Ve). C'est la deuxième fois que nous discutons de ce projet de loi dans ce Grand Conseil, qui propose une subvention de 80 000 F... Et il me vient à l'esprit que rien que l'étude de ce projet de loi a coûté certainement plus cher que la somme proposée pour cette association. C'est une première chose.
Deuxième chose. J'aimerais être certain - et c'est une question - que la Ville de Genève a bel et bien versé la somme. Par ailleurs, ce projet de loi concerne également les deux années précédentes, et j'aimerais également savoir ce qu'il en est. En effet, le Grand Conseil a mis plus de temps qu'il n'en fallait pour traiter ce projet de loi. En fait, il a traîné et évité de le traiter, en espérant que l'association meure entre-temps - c'est un procédé «sympathique» utilisé par des députés de ce Grand Conseil qui espéraient que ces «salauds de pauvres» disparaissent entre-temps... Le Grand Conseil a peut-être pensé à un certain moment que c'était une bonne manière de traiter le problème !
Nous, les Verts, nous voterons ce projet de loi, sauf si nous avons la certitude que la Ville a bel et bien versé la somme en question et que les exercices antérieurs ont bien été couverts par le transfert de cette subvention à la Ville de Genève. Dans ce cas, nous pourrions nous rallier à la proposition du conseiller d'Etat Longchamp.
M. Pierre Kunz (R). Pour les radicaux, outre l'argument décisif qui a été avancé par M. Longchamp, il existe au moins trois bonnes raisons de rejeter le projet de loi 9664.
La première raison réside dans la nouvelle loi dans le chômage adoptée massivement par le peuple, qui constitue manifestement un instrument efficace dans la lutte que nous menons tous contre l'exclusion sociale des chômeurs.
La deuxième raison est plus fondamentale, Mesdames et Messieurs les députés. Elle est liée à la manière dont le projet de loi 9664 est né. Ce texte constitue un nouvel exemple de ce qu'il faut appeler «l'activisme malsain et misérabiliste» de certains de nos collègues, toujours à l'affût de nouveaux électeurs et toujours désireux, à ce titre, de dégager de nouvelles subventions, même lorsque celles-ci ne reposent sur aucun besoin social sérieux. A ce sujet, je tiens quand même à rappeler pour le Mémorial que, lors de son audition - n'en déplaise à M. Velasco - Mme Gorgé, animatrice de Trialogue, a reconnu que la somme de 80 000 F - dont certains députés voulaient lui faire cadeau chaque année - n'était absolument pas vitale pour l'avenir de l'association.
Mesdames et Messieurs les députés, il existe une troisième raison, qui conduit les radicaux à refuser ce projet de loi: il s'agit tout simplement de la dérive générale des subventions dans ce canton, qui, contrairement à ce que le Conseil d'Etat s'était engagé à faire, continuent de progresser massivement. Et les radicaux entendent souligner qu'ils restent attachés au PFQ.
Pour ces trois raisons, ils n'entreront pas en matière sur ce projet de loi.
M. Alain Charbonnier (S). Nous sommes très contents d'entendre le conseiller d'Etat Longchamp nous annoncer que cette subvention était intégralement reprise par la Ville de Genève, encore faudrait-il - comme l'a dit M. Bavarel - en être sûrs à 100%...
Je voudrais tout de même répondre à M. Kunz - vous lui transmettrez, Madame la présidente - que les membres de la gauche, c'est-à-dire le parti socialiste et les Verts, avaient en commission précisément proposé de geler ce projet de loi, le temps que la Ville de Genève reprenne ces subventions en fonction de l'accord passé avec le canton. C'est la droite - les radicaux et les libéraux, avec le rapporteur de majorité - qui a refusé ce gel et qui a insisté pour que l'on vote sur l'entrée en matière de ce projet de loi.
Mon préopinant, M. Velasco, rapporteur de minorité, a bien expliqué pourquoi il pense - comme le parti socialiste et les Verts - que cette association est nécessaire. Opposer cette association à la nouvelle loi sur le chômage montre bien la mauvaise foi, perfide, de la droite de ce parlement ! (Rires.) Et les associations sont là pour travailler de concert avec l'Etat ! On cherche actuellement des partenariats, et pas à opposer une nouvelle structure de l'office cantonal de l'emploi à des associations qui aident les chômeurs ! Onze mille prestations ! Onze mille prestations fournies, et vous prétendez, Monsieur Kunz, que cette association ne sert à rien ?! Cela laisse un peu songeur ! Imaginez les prestations qui devront être effectuées par l'office cantonal de l'emploi le jour où cette association devra fermer, comme vous le souhaitez !
Toujours par rapport à cette nouvelle loi sur le chômage, nous nous sommes inclinés... Nous avons perdu sur cette votation: soit ! Mais il ne faut tout de même pas oublier que cette nouvelle loi sur le chômage va réduire le temps de chômage - c'est voulu ! - pour stimuler les chômeurs à retrouver du travail. Par conséquent, il leur faudra davantage d'aides, et nous ne pensons pas que l'Etat pourra répondre à tous les besoins de ces chômeurs.
C'est la raison pour laquelle nous vous invitons fortement, quelle que soit la décision finale par rapport au paiement de cette subvention, à voter l'entrée en matière de ce projet de loi, pour donner un signal de soutien aux chômeurs.
M. Pierre Weiss (L). Apparemment, de façon perfide, mon siège ne veut pas se mettre en place...
J'aurais voulu vous dire, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il y a bien six raisons pour lesquelles il convient de refuser ce projet de loi aujourd'hui. La première a été évoquée par le Conseil d'Etat, à savoir une nouvelle répartition formelle des tâches entre le canton et la Ville de Genève.
Mais il en est d'autres... D'abord, les temps ont changé: une nouvelle loi sur le chômage est effectivement entrée en vigueur. Et puis, le département des finances, lui-même, présidé par le conseiller d'Etat Vert, David Hiler, était opposé, dès le début, au doublement de la subvention.
Par ailleurs, on nous a reproché d'avoir pris une décision en dix minutes, lors du deuxième examen de ce projet, mettant ainsi en relation le nombre de minutes avec le montant de la subvention... Mais alors, combien de minutes faudrait-il pour décider du budget du canton qui s'élève à 7 milliards ? Je laisse à M. Velasco, qui est un spécialiste de la règle de trois, le soin de faire le calcul pour savoir combien de semaines il faudrait pour adopter le budget, si l'on devait raisonner en termes de temps par rapport aux francs, au lieu de raisonner en termes de valeur et de nécessité d'une subvention - compte tenu du cadre institutionnel nouveau, je le répète.
Un autre argument me semble étonnant, à savoir le coût par prestation fournie par l'association Le Trialogue aux personnes qui se sont adressées à ladite association. On arrive à 7,20 F par prestation, s'agissant de la dernière année pour laquelle le calcul a été fait. Croit-on vraiment, Mesdames et Messieurs les députés, qu'avec 7,20 F par prestation - et, donc, par personne - l'on puisse agir de façon efficace ? Cela nous ramène, bien entendu, à la question de la mesure de l'efficacité de l'action des associations en général, de Trialogue en particulier, et d'un doute dont les conseillers municipaux de la Ville feraient bien, à l'avenir, de se saisir lorsqu'ils avaliseront, avec toute l'objectivité dont je sais quelle est la leur, le travail mené par les associations.
Et finalement, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, il est quand même paradoxal de nous demander de doubler le montant d'une subvention pour une association dont il est explicitement indiqué qu'elle sert à préparer des recours contre les décisions qui sont prises par l'office cantonal de l'emploi ! Vous voyez bien que c'est le serpent qui se mord la queue ! D'un côté, on mène une politique et, de l'autre, on subventionne une association dont le but est de saper la politique menée par l'Etat ! Voilà une vision bien singulière de l'Etat que celle qui vise à le miner, qui vise à miner la politique menée par le département de M. Longchamp ! Par conséquent, je ne saurais - en tout cas aujourd'hui - m'y rallier, Monsieur le rapporteur de minorité !
Je conclurai ainsi, Madame la présidente: le groupe libéral ne peut pas, en l'état, compte tenu des développements, sans nulle perfidie, soutenir cette demande de doublement d'une subvention.
M. Eric Bertinat (UDC). Tout au long de nos débats sur cette question, je me suis demandé comment l'Etat pouvait financer l'aide aux chômeurs à raison de 90 millions et devoir encore subventionner des associations pour aider ces mêmes chômeurs... Pour moi, c'est presque l'aveu d'une faiblesse, d'une difficulté, d'une faille dans le système. Si tel est le cas, il faut revoir sérieusement les prestations octroyées aux chômeurs - celles-ci semblent insatisfaisantes et insuffisantes à certains d'entre eux, étant donné qu'ils doivent avoir recours à des associations comme Le Trialogue - et il faut discuter à nouveau de la manière d'agir dans ce domaine.
Or la nouvelle loi sur le chômage est claire, elle apporte aux chômeurs l'aide nécessaire. C'est du moins ce que l'UDC estime aujourd'hui, et elle trouve tout à fait inutile d'accorder une subvention supplémentaire de 80 000 F, qui, en outre, créerait un précédent, comme l'a dit M. le conseiller d'Etat, à la loi 9902 que nous avons votée.
C'est pourquoi, malgré le deuxième renvoi de ce projet de loi au sein de la commission des finances qui l'a rejeté à la majorité, nous refuserons de voter l'entrée en matière de ce projet de loi.
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Pour les démocrates-chrétiens, il est absolument primordial de respecter l'accord qui a été conclu entre le canton et la Ville de Genève, comme l'a relevé M. le conseiller d'Etat Longchamp. Nous sommes convaincus que cette répartition est tout à fait juste, et c'est pourquoi nous n'entrerons pas en matière sur ce projet de loi.
Néanmoins, Madame la présidente, permettez-moi de dire que Le Trialogue a été, jusqu'à maintenant, un partenaire reconnu et respecté de l'office cantonal de l'emploi. Et ce partenaire reconnu et respecté va certainement le rester encore quelque temps, parce que le principe des vases communicants ne peut pas s'appliquer entre le nombre encore important de chômeurs et une association qui, même très modeste, a fourni des prestations extrêmement utiles et qui ont porté leurs fruits !
Madame la présidente, on a parlé d'un coût de 7 ou 8 F la prestation... Cela peut paraître insuffisant pour certains et trop pour d'autres. Mais si cette association a pu éviter qu'une seule personne aidée, sur les onze mille, mette fin à ces jours, elle a son utilité. A un certain moment, il faut peu de chose, un peu moins de désespoir, pour qu'une personne ne passe pas à l'acte, que ce soit contre elle ou contre des personnes qui lui ont semblé exaspérantes. Eh bien, Le Trialogue fait partie des associations qui aident des personnes au chômage à ne pas sombrer dans le désespoir et de vouloir en finir. Et j'en connais !
Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je ne vais pas répéter les propos de mon camarade Alain Charbonnier, mais, en effet, si la Ville de Genève pourvoit la subvention de 2008, les choses ne sont pas réglées pour autant s'agissant de 2006 et 2007.
Néanmoins, j'aimerais relever certains points qui ressortent du rapport de M. Cuendet. Il dit qu'il ne faut pas étatiser le bénévolat et que c'est ce qui arriverait avec Le Trialogue, si on continue à le subventionner... C'est vraiment oublier toutes les prestations et les nombreuses activités que le milieu associatif offre à notre société dans des domaines très variés - et Le Trialogue est un exemple dans le domaine du chômage - pour des subventions qui sont souvent très modestes. Son action cimente l'édifice social, et il me semble que l'on oublie cet élément, tout cela pour quelques milliers de francs ! Bien sûr, certaines associations sont subventionnées à raison de plusieurs milliers, voire millions de francs, mais un certain nombre d'entre elles apportent à très bon marché une énorme contribution à la société ! Votre façon de balayer ce projet de loi montre à quel point vous méprisez cette contribution !
Il a été relevé aussi que Le Trialogue fournissait un certain nombre de prestations telles que des conseils, des soutiens aux chômeurs... Et, tout d'un coup, M. Weiss prétend que nous subventionnons une association qui sape le travail d'un service de l'Etat: c'est de la pure mauvaise foi ! Certes, une association comme Le Trialogue peut donner des conseils juridiques à des personnes qui doivent défendre leurs droits suite à certaines décisions erronées de l'administration. Même si ce n'est pas le cas la plupart du temps, celle-ci peut se tromper et peut aussi être de mauvaise foi, et il me semble que les chômeurs ont droit à ce soutien qui, justement, est un peu plus neutre.
Il me paraît donc un peu court de justifier le refus de ce projet de loi, qui propose une subvention à Trialogue, simplement parce que le peuple a voté une nouvelle loi sur le chômage et que cela pourrait dynamiser l'office cantonal de l'emploi... En effet, d'ici que celle-ci ait déployé tous ses effets, beaucoup de personnes se trouveront privées des prestations du Trialogue. Une fois de plus, vous avancez un argument tout à fait spécieux !
Enfin - d'autres l'ont fait aussi - nous déplorons la façon dont ce projet a apparemment été traité en commission - en tout cas cela transparaît clairement des rapports. Il est vraiment regrettable que ceux qui nous font la leçon aujourd'hui n'aient pas écouté les fonctionnaires: nous parlons de M. Eric Etienne qui proposait formellement de geler ce projet jusqu'à ce que la Ville de Genève prenne sa décision. Là encore, il semblait clair que certains avaient la volonté de régler son compte à ce projet en dix minutes. C'est tout à fait indigne !
Quoi qu'il en soit, je vous demande tout de même d'entrer en matière sur ce projet de loi.
M. Eric Stauffer (MCG). J'ai entendu notre collègue, M. Weiss, se plaindre de son siège... Monsieur Weiss, si votre siège est resté perfidement coincé, c'est certainement que vous étiez en osmose avec lui...
Mais soyons sérieux ! Quand j'entends de la bouche d'un député libéral qu'il est question de subventionner une association susceptible de faire des recours contre les décisions de l'office cantonal de l'emploi, je m'inquiète... Pour quelle raison ? Monsieur Weiss, c'est comme si vous vouliez supprimer les avocats commis d'office, qui déposent précisément des recours contre les décisions de justice ! Où est votre sens de la justice sociale dans tout cela, Monsieur Weiss ? Où est votre respect pour les citoyens, Monsieur le député libéral ?
La présidente. Monsieur le député, vous vous adressez à la présidence !
M. Eric Stauffer. Le groupe MCG ne peut pas accepter ce genre de discours ! Le chômage est un sujet très important qui touche presque un Genevois actif sur cinq... (Brouhaha.) ...et nous ne pouvons pas accepter que vous traitiez ce problème en le minimisant, en le niant ! Que vous marginalisiez les chômeurs et que vous estimiez qu'ils n'ont qu'à se débrouiller pour trouver un emploi, qu'ils peuvent accepter de travailler pour 1000 F par mois, sans doute pour que les employeurs puissent gagner encore un peu plus d'argent sur leur dos ! Ce n'est pas acceptable, ce n'est pas tolérable !
D'autre part, le Conseil d'Etat a évoqué la nouvelle loi sur le chômage, qui a été effectivement soutenue par le MCG... Mais ce n'était pas un chèque en blanc, et nous trouvons que les signaux tardent un peu à venir ! En effet, nous ne constatons pas de dynamisation au sein de l'office cantonal de l'emploi: en tout cas, les témoignages qui parviennent aux oreilles du Mouvement Citoyens Genevois ne vont pas dans ce sens.
Pour toutes ces bonnes raisons et pour ne pas prolonger les débats, qui n'ont que trop duré à propos de cette modeste subvention de 80 000 F - je pense qu'elle est tout à fait nécessaire et encourageante pour faire bouger ce secteur - le groupe Mouvement Citoyens Genevois soutiendra l'entrée en matière de ce projet de loi, sans condition.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Monsieur Kunz, vous n'avez pas bien interprété les propos de Mme Gorgé... Quand il lui a été demandé si la somme de 80 000 F ne mettait pas l'association en péril, elle a bien évidemment répondu que tel n'était pas le cas. Même si l'association ne recevait que 10 000 F, elle continuerait à exister avec une, deux ou trois personnes. La question n'est pas là ! La question, c'est que l'association a besoin de cette somme pour répondre aux nombreuses demandes.
Vous-même, Monsieur Kunz, vous êtes venu à la commission demander à la commission des finances 20 000 ou 30 000 F supplémentaires pour l'association que vous présidez, et Dieu sait si votre association a les moyens ! Cela ne vous a pas empêché de demander de l'argent ! Vous imaginez bien, Monsieur Kunz, que l'association Le Trialogue n'a pas de bâtiment dans son capital ! Elle demande 80 000 F supplémentaires pour fournir les prestations qui correspondent aux attentes des chômeurs et que l'Etat ne peut pas fournir !
Je tiens tout de même à vous répondre, Monsieur Weiss, vous qui vous targuez d'être un libéral... Je ne sais pas quel type de député libéral vous êtes, mais, en tout cas, vous m'étonnez, parce qu'en général les libéraux protègent l'individu de la mainmise de l'Etat ou, plutôt, de l'autocratie de celui-ci. Et là, vous dites qu'il faut protéger l'Etat des recours déposés par l'association Le Trialogue contre les décisions prises par l'Etat ! Mais, Monsieur, Le Trialogue protège les individus, précisément, contre les injustices que l'Etat peut parfois commettre à l'égard des citoyens ! A ce titre et en tant que libéral, vous devriez remercier et féliciter Le Trialogue, au lieu de l'attaquer sur ce point !
Par ailleurs, vous dites, Monsieur Weiss, que le coût de 7,20F par prestation fournie est inadmissible... J'ai dit que cette subvention de 80 000 F participait à raison de 7,20 F pour chaque prestation effectuée par Le Trialogue... Cela ne veut pas dire, Monsieur Weiss, que chaque prestation coûte 7,20 F ! Si l'on calculait, financièrement parlant, le travail effectué pour chaque prestation, on arriverait à 300 ou 400 F. C'est grâce aux bénévoles et aux subventions que Le Trialogue arrive à effectuer une prestation pour 40 ou 50 F. C'est cela que je voulais dire, Monsieur Weiss !
Je conclurai ainsi. M. Hiler a dit en commission des finances que c'était à l'Etat de reprendre une partie du travail effectué par Le Trialogue... Mesdames et Messieurs les députés, il l'a dit en 2005 ou en 2006 ! Il venait d'être élu conseiller d'Etat. Aujourd'hui, en 2008, je doute que l'Etat soit en mesure de prendre en charge le travail effectué par Le Trialogue avec toutes les diminutions de postes ! Vous-mêmes, budget par budget, vous demandez des diminutions de postes dans tous les services de l'Etat. Vous ne voudriez tout de même pas que les fonctionnaires qui sont obligés, année après année, d'assumer la totalité des prestations en étant moins nombreux assument encore en plus de nouvelles prestations, qui sont aujourd'hui fournies par les associations ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Il y a là une contradiction invraisemblable ! M. Hiler le disait à l'époque, mais je ne pense pas qu'il le dirait aujourd'hui ! Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je trouve que cet argument ne correspond pas à la réalité !
Enfin, Monsieur le conseiller d'Etat, je dois dire que vous vous en sortez parfaitement bien: les dates jouent pour vous ! Mais, soyons sérieux ! Vous connaissez Le Trialogue, Monsieur Longchamp: vous savez quel est le travail effectué par cette association et vous savez très bien qu'elle mérite cette subvention de 80 000 F ! Cette somme représente la reconnaissance que la République lui doit pour le travail qu'elle effectue: vous le savez très bien, Monsieur Longchamp ! Vous vous retranchez derrière le fait que la ville s'en occupe... Mais si nous avions voté cette subvention avant, Monsieur Longchamp, la Ville devrait aujourd'hui lui donner ces 80 000 F ! D'accord, ce n'est pas nous qui devrions lui verser cette subvention supplémentaire, mais la Ville devrait le faire ! Et c'est parce que vous avez retardé ce vote, Mesdames et Messieurs les députés, que Le Trialogue va se trouver lésé, d'autant plus que vous avez présenté un amendement à la commission des finances qui empêche la Ville d'augmenter cette subvention, même si celle-ci voulait reprendre ce projet de loi à son compte ! Tout cela parce que la droite a présenté un amendement en commission des finances, qui interdit à la Ville de Genève d'augmenter la subvention fixée dans le contrat ! Aujourd'hui, la Ville ne peut plus reprendre le projet de loi ! C'est une injustice totale: non seulement vous ne voulez pas octroyer cette subvention supplémentaire de 80 000 F au Trialogue, mais, en plus, vous empêchez la Ville de reprendre ce complément de subvention par le biais de l'amendement que vous avez proposé dans le contrat entre l'Etat et la Ville ! Je trouve que c'est malhonnête intellectuellement parlant ! Je le regrette pour Le Trialogue !
Mesdames et Messieurs les députés, eu égard au travail effectué par cette association et la reconnaissance que la République lui doit pour ce travail, nous devrions aujourd'hui voter cette subvention de 80 000 F, même si, comme le dit M. le conseiller d'Etat - peut-être, je n'en sais rien - c'est inapplicable. Ce serait au moins une façon de reconnaître son travail, ce qui ne serait déjà pas si mal !
M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Lors des débats, les membres de l'Alternative qui défendent le projet ont surtout avancé comme argument, pour tenter de justifier le doublement de la subvention, le fait que les prestations sont très nombreuses et, surtout, qu'elles ont énormément augmenté. Mais je me permets d'insister lourdement et de répéter ceci: à aucun moment les représentants de l'association ne nous ont fourni une évaluation de la qualité, de l'efficacité et de l'efficience de ces prestations ! Il n'est tout simplement pas acceptable de nous dire qu'ils ont fourni 100 000 prestations sans rien nous préciser sur le but atteint ! C'est d'autant moins acceptable que, je le rappelle ici, dans ces nombreux rapports sur les entités subventionnées, l'ICF déplore souvent ce manque d'évaluation dans l'utilisation des deniers publics pour des entités subventionnées ! C'est un élément important.
Je relèverai aussi, par rapport à l'intervention de mon excellent collègue du MCG, que le représentant de ce mouvement s'est clairement prononcé contre l'entrée en matière en commission des finances. Mais je constate qu'il n'est pas là ce soir pour s'exprimer... Quoi qu'il en soit, j'émets certains doutes quant aux chiffres annoncés sur le nombre de chômeurs. Il y a trop de chômeurs, certes, tout le monde est d'accord sur ce point, mais, de là à dire qu'un actif sur cinq est touché par le chômage... Je le répète, j'ai des doutes quant aux sources.
En tout état, je vous remercie de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi.
La présidente. Merci beaucoup, Monsieur le rapporteur. Monsieur Kunz, la liste était close, mais je vous donne la parole, dans la mesure où vous estimez avoir été mis en cause.
M. Pierre Kunz (R). Merci, Madame la présidente. Je serai très bref, mais, voyez-vous, je ne peux pas résister à l'obligation de corriger M. Velasco. En effet, le bougre présente les choses avec tant de sanglots et de pathos dans la voix que certains pourraient finir par le croire...
Je tiens donc à préciser, pour que les choses soient très claires, que je n'ai jamais demandé une augmentation de subvention en commission des finances. Au contraire, j'ai confirmé que l'Institut national genevois acceptait une baisse de subvention de 15 000 F en 2007. J'ai simplement demandé, par ailleurs, la correction d'une erreur de 15 000 F pour les trois exercices à venir, ce que M. Beer a compris et qu'il a bien voulu corriger de lui-même. Je n'ai pas eu besoin de présenter un quelconque amendement ! Monsieur Velasco, s'il vous plaît, renoncez à cette appréciation !
Mis aux voix, le projet de loi 9664 est rejeté en premier débat par 44 non contre 29 oui et 4 abstentions.
Premier débat
M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je voudrais juste dire qu'il s'agit d'une subvention à Solidarités Femmes. Le nouveau projet a été déposé le 17 avril 2007 et nous sommes aujourd'hui en janvier 2008, soit presque un an après. Le Grand Conseil avait renvoyé le projet de loi une première fois à la commission des finances et il l'a renvoyé une deuxième fois dans la même commission parce que celle-ci avait sabré 100 000 F dans la subvention destinée à l'association Solidarités Femmes. En effet, le Grand Conseil s'est ravisé en plénière - ce qu'il faut saluer, du reste - et il a renvoyé ce rapport à la commission des finances une deuxième fois pour qu'elle revoie sa copie. La commission des finances a rétabli la subvention à raison de 600 000 F et voté ce projet de loi à la majorité: trois socialistes, deux Verts, deux radicaux et deux PDC, contre cinq non: trois libéraux, un UDC et un MCG. C'est justifié pour cette association qui effectue un excellent travail depuis plus de vingt ans dans le canton.
Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de suivre le vote de la majorité de la commission des finances.
Mme Christiane Favre (L). L'an dernier, le groupe libéral avait accepté de subventionner l'association Solidarités Femmes à raison de 500 000 F annuellement, pour les années 2006 et 2007. Il n'a pas changé d'avis, et refusera donc ce projet de loi. Il n'a pas changé d'avis, parce que les arguments qui ont été présentés par nos commissaires lors du premier débat de la commission restent en partie d'actualité... Pour mémoire: l'augmentation des charges de personnel, l'importance des réserves, l'application de la loi-cadre sur les violences domestiques, qui devaient permettre de rationaliser le fonctionnement des associations et dont on apprend étonnamment qu'elles créent des besoins supplémentaires. Ces questions n'ont pas trouvé de réponse vraiment satisfaisante dans le deuxième débat de la commission.
Dans ce débat, une proposition m'a frappée: arriver à une subvention de 600 000 F en retirant 100 000 F d'un autre budget, en l'occurrence un budget d'achat d'uniformes par le département militaire... Pourquoi pas ? Mais cette proposition donne l'idée qu'il est possible de trouver dans le budget de l'Etat des dépenses dont personne n'aurait eu l'idée d'analyser l'utilité et qui peuvent venir boucher des trous, ici ou là, par la magie d'un vase communicant à disposition de la commission des finances ! Cela ne correspond pas à l'idée que je me fais du travail de cette commission, qui doit veiller, quel que soit le sujet, à ce que les montants inscrits au budget correspondent à une obligation ou à un réel besoin et qu'ils sont bien utilisés pour ce à quoi ils sont destinés. Mais peut-être ai-je cette vision un peu angélique du travail budgétaire, parce que je suis un ancien maire d'une de ces petites communes contraintes par la loi de présenter des budgets et des comptes équilibrés et que vous jugez, dès lors, trop prospères !
Et il est vrai que pour parvenir à l'équilibre - de manière pérenne, s'entend - il faut avoir le courage politique d'analyser la pertinence de chaque dépense, sans tabou, qu'elle soit au profit de l'armée ou des associations féminines. Ces associations qui sont nombreuses, et je m'en félicite, bénéficient d'une subvention totale qui avoisine 3,6 millions. Les 500 000 F que les libéraux sont prêts à accorder à Solidarités Femmes représentent, à 15 000 F près, la somme la plus élevée de toutes celles qui figurent dans ce volet. Ce qui démontre bien que si nous restons extrêmement attentifs aux montants engagés, nous ne remettons absolument pas en cause l'utilité, l'importance et la qualité du travail qu'elle fournit.
M. Eric Bertinat (UDC). L'association Solidarités Femmes nous demande une subvention annuelle et substantielle: 600 000 F pour les années 2006 et 2007. Cette association subventionnée à 100% présente un déficit de 50 000 F et les comptes 2005 qui ont été présentés à la commission des finances n'ont pas été révisés. De plus, nous avons appris qu'une réserve de fonction de 125 000 F a pu être constituée par le simple excédent de subventions cumulées d'année en année.
Le retour en commission de ce projet de loi pour entendre l'association a eu pour résultat de revenir à la subvention initiale de 600 000 F. Pourtant, la masse salariale a laissé plus d'un commissaire perplexe: elle est trop importante et l'adaptation automatique des salaires entre 2003 et 2006 n'est pas acceptable pour une association. Contrairement à ses dires, une association intégralement subventionnée par des fonds publics n'a pas à exiger les mêmes prestations que l'administration publique.
D'autre part, l'ensemble du travail de Solidarités Femmes n'est pas totalement satisfaisant par rapport aux sommes engagées. Qu'il faille huit postes à plein temps pour s'occuper de six cent cinquante femmes qui prennent, pour la plupart, simplement contact avec cette équipe nous laisse perplexes, car cela représente moins de trois contacts par jour ouvrable ! Quinze femmes auraient été prises en charge durant l'année 2004. La proposition de réduire la subvention de 600 000 F à 500 000 F s'expliquait, personne ne contestant l'action de Solidarités Femmes. L'UDC avait alors soutenu cette proposition.
La commission des finances a choisi de revenir à la somme de 600 000 F. L'UDC, par conséquent, ne votera pas ce projet de loi.
M. Jean-Marc Odier (R). Les subventions ont déjà augmenté en 2007. Elles augmentent encore en 2008. C'est d'ailleurs le poste général qui augmente le plus, et c'est bien ce qui n'est pas maîtrisé par le Conseil d'Etat.
Pourquoi, ce soir, accorder, 100 000 F de plus à Solidarités Femmes alors que l'année passée nous avions décidé le contraire. Pourquoi à Solidarités Femmes ? Pourquoi devrait-on prendre une décision différente pour ELISA, pour le Centre Intercantonal d'Information sur les Croyances, la Maison des Associations de Genève ou Le Trialogue, toutes ces associations qui sont examinées à la commission des finances ? Plus globalement, je ne pense pas que la commission des finances et ce parlement puissent se pencher de manière tout à fait rationnelle sur chacune de ces associations et puissent octroyer une subvention à l'une et pas à une autre. Pourquoi accorder une subvention à Solidarités Femmes aujourd'hui, alors que, l'année dernière, nous disions que certaines de ses activités étaient redondantes avec d'autres associations oeuvrant dans le même domaine ? Il me semble qu'il est nous difficile de procéder à un examen sérieux et objectif.
Nous pensons qu'il vaudrait mieux regrouper ces associations par domaines d'activité et que nous décidions d'accorder une enveloppe à chacun de ces domaines d'activités dans le cadre du budget par le biais du Conseil d'Etat. Et les débats devraient également porter sur les domaines d'activité. Cela serait, à mon avis, beaucoup plus normal et beaucoup plus simple, et puis le Conseil d'Etat possède certainement des outils que nous n'avons pas pour examiner les activités de ces associations, les unes après les autres, de manière la plus détaillée possible et la plus rationnelle.
C'est pourquoi, nous prenons ce soir la parole sur ce projet de loi Solidarités Femmes, mais nous n'interviendrons pas lors des débats suivants et nous suivrons les votes effectués en commission. De l'avis général, nos débats devraient porter sur les domaines d'activité et nous devrions accorder une enveloppe financière globale pour chacun de ces domaines.
Mme Morgane Gauthier (Ve). Pourquoi soutiendrons-nous cette subvention annuelle à Solidarités Femmes ? La première raison, c'est que cette association poursuit un but d'utilité publique, qu'elle fournit des prestations que l'Etat pourrait et devrait fournir. Elle pallie un manque de prestations de l'Etat, dans la mesure où il s'agit bien d'une problématique de santé publique. Cette association a fait ses preuves: elle est l'une des premières à avoir signé un contrat de prestations, à travailler en réseau, et ses comptes sont transparents. Du reste, il y a eu tout un débat sur l'orthodoxie financière de cette association, débat qui a donné lieu à un vote positif en commission des finances. Et puis, tous les éléments techniques ont été vus et revus en commission, donc je ne reviendrai pas sur ce point.
Il est vraiment extrêmement important de donner un signal fort à cette association qui, je le répète, pallie un manque de l'Etat, qui travaille en réseau, qui relève des fonds propres - par exemple, pour le Foyer d'accueil pour femmes.
Monsieur Bertinat, je suis assez surprise de votre lecture des statistiques... En réalité, les huit personnes à plein temps qui travaillent pour cette association reçoivent beaucoup plus de trois coups de fil ou assument plus de trois contacts par jour ! Si vous lisiez attentivement le détail des prestations fournies et du suivi des personnes qui fréquentent cette association, vous verriez qu'il ne s'agit pas seulement de femmes, mais aussi d'enfants vivant dans des familles où il y a de la violence !
Pour nous, il faut donner un signal fort, que le Grand Conseil se prononce enfin sur cette demande de subvention et la vote, car cette association, comme je l'ai déjà dit, pallie un manque de l'Etat.
M. Jean-Claude Ducrot (PDC). En ce qui concerne les violences domestiques, votre parlement avait, en son temps, salué les projets de lois, considérant bien évidemment les violences domestiques comme étant inacceptables.
Or, Mesdames et Messieurs les députés, cette association représente un élément de secours dans le cadre des violences domestiques, dont sont victimes plus particulièrement les femmes, et elle constitue - comme cela a été dit tout à l'heure - un réseau dans le cadre de la prise en charge des familles, des enfants et des femmes, de manière à pouvoir les placer en lieu sûr, et son activité me semble par conséquent importante.
Derrière les chiffres - quand bien même ils peuvent paraître insignifiants pour certaines ou certains d'entre vous, on a parlé de 650 interventions - cela représente également autant de suivis. En effet, il ne s'agit pas seulement d'enregistrer, mais aussi d'assurer un suivi.
En ce qui concerne la subvention de 600 000 F, le Grand Conseil - cela a été dit - n'a évidemment pas les moyens de contrôler si cette somme est bien gérée et si elle est utilisée de la manière la plus pointue possible. A ce sujet, je rejoins le groupe radical lorsqu'il suggère qu'il serait peut-être préférable d'accorder une enveloppe au Conseil d'Etat, et ce dernier détiendrait le pouvoir, notamment au travers de l'Inspection cantonale des finances, d'analyser la manière dont sont utilisés les fonds. Il me paraît en effet important, lorsque nous votons une somme quelle qu'elle soit, pour quelque association que ce soit, que le Conseil d'Etat en fasse un bon usage et puisse contrôler les fonds qui sont mis à disposition des différentes associations. Mais il ne nous appartient pas de décider si telle ou telle association a droit à plus ou à moins d'argent: c'est le travail du Conseil d'Etat.
En fonction de ces éléments, le groupe PDC vous encourage donc à voter ce projet de loi.
La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à notre ancienne présidente, Mme Anne Mahrer.
Mme Anne Mahrer (Ve). Madame la présidente, je vous remercie, mais je renonce, car ma collègue a dit l'essentiel.
La présidente. Voilà qui est très bien ! Merci beaucoup, Madame la députée. M. Charbonnier, je vous donne la parole.
M. Alain Charbonnier (S). Merci, Madame la présidente. L'essentiel a été dit, mais je voudrais tout de même corriger la déclaration de notre collègue Bertinat, qui fait décidément une drôle de lecture des rapports d'activités. Cela a déjà été le cas au mois de décembre, lors du budget à propos du Centre Intercantonal d'Information sur les croyances: il continue aujourd'hui ! Il vise à gros boulets sur certaines cibles, mais son procédé est un peu grossier. Vous lui transmettrez, Madame la présidente !
En effet, le rapport d'activité, qui figure dans le rapport sur ce projet de loi, montre qu'en 2004 - puisque la subvention devrait s'étendre de 2005 à 2008 - il y a eu plus de 500 usagères, plus de 1400 entretiens ont été réalisés, sans parler des très nombreux téléphones - plus de 2500 - et nuitées - plus de 2300 nuitées - etc.
Par conséquent, Monsieur Bertinat, avant de semer le trouble - pour ne pas dire plus - lisez attentivement les rapports d'activité et faites, s'il vous plaît, en un rapport objectif devant le Grand Conseil ! (Applaudissements.)
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Moi non plus, je n'ajouterai pas grand-chose à ce qui a été dit notamment par M. Ducros, qui a été très complet.
Deux petites choses quand même. Le rapporteur a dit que ce projet de loi datait... Il est vrai que les habitudes des années passées en matière de subventions et de réserves que l'on faisait pour des projets à venir étaient d'une autre logique. Elles ont changé: les associations sont dynamiques. Il est clair que l'on peut encore trouver des réminiscences de ces habitudes ancestrales - ou, plutôt, anciennes - dans des projets qui datent de trois ans.
Par contre, il n'est pas admissible de mettre en doute l'utilité de Solidarités Femmes par rapport aux besoins, d'autant que, en matière de violences conjugales, l'on cherche à créer des lieux pour les hommes, parce que l'on se rend compte qu'il n'y en a pas assez pour répondre à ces situations tragiques. Certes, il y a la police, l'UMUS, des structures, mais cela ne suffit pas: on ne sait pas où loger les femmes vivant dans les situations de crise.
Solidarité Femmes est l'un des maillons de notre réseau social indispensable à Genève, et je vous recommande de suivre le vote et d'accepter ce projet de loi.
M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Pour la même raison indiquée tout à l'heure, j'attire votre attention sur le fait que les retards dans le traitement des projets de lois par votre parlement a des conséquences fâcheuses... Tout d'abord, s'interroger en janvier 2008 pour savoir quel va être le montant d'une subvention pour 2005 est déjà étonnant !
J'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait que Solidarités Femmes faisait également partie des associations concernées par la loi 9902, qui supprimait les doublons entre la Ville et l'Etat. Cette fois, contrairement au Trialogue dont nous avons parlé tout à l'heure, il s'agit d'une association reprise par l'Etat de Genève. Non seulement celui-ci va maintenir sa subvention, mais il va ajouter le montant de la subvention antérieure versée par la Ville de Genève qui était de 126 000 F. C'est pour cette raison que le budget que vous avez voté en décembre dernier fait mention d'une somme de 726 000 F pour l'année 2008.
Sous réserve de comprendre ce projet de loi de 2004 voté en 2008 et parlant d'une part de l'Etat de 600 000 F, à laquelle, conformément à la loi 9902 nous ajouterons 126 000 F, je vous invite à voter le projet de loi qui vous ici proposé. J'attire votre attention sur le fait que la période quadriennale sur laquelle porte ce projet de loi va se terminer. Conformément aux engagements pris par le Conseil d'Etat devant la commission des finances, le prochain crédit quadriennal de Solidarités Femmes devrait vous être proposé d'ici à fin février 2008, c'est-à-dire dans un mois. J'ai l'espoir que le débat sur cette subvention puisse intervenir avant l'année 2012, pour que le projet de loi qui vous sera proposé ait du sens !
Dans l'intervalle, je vous invite à voter ce projet de loi tout en soulignant que les activités de l'association Solidarités Femmes doivent être soutenues, et le Conseil d'Etat estime qu'elles doivent l'être à hauteur de 600 000 F, plus la reprise de la subvention de la Ville conformément à la loi 9902.
Mme Virginie Keller Lopez (S). Je tiens juste à indiquer une dernière fois que le groupe socialiste était opposé au projet de loi qui visait à répartir les subventions entre la Ville et le canton... Nous, nous étions tout à fait favorables à une organisation complémentaire, au partage du contrôle et des évaluations des associations et, éventuellement même, à la mise sur pied de conventions.
La discussion d'aujourd'hui montre à quel point cette nouvelle loi va engendrer de la confusion et de l'insécurité pour les personnes travaillant dans les milieux associatifs, qui, comme l'a dit très justement Morgane Gauthier tout à l'heure, ne font que remplir les tâches qui devraient être effectuées par l'Etat. Nous devons respecter le travail qu'elles réalisent pour toute la population, et j'espère que l'Etat se conduira, ces prochaines années, en partenaire respectueux des besoins des associations et non pas en Etat policier ! Je souhaite également que les associations qui émargent à l'Etat seront aussi bien traitées que celles qui ont plus de chance en émargeant à la Ville.
Mis aux voix, le projet de loi 9688 est adopté en premier débat par 44 oui contre 30 non.
La loi 9688 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9688 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 44 oui contre 30 non.
Premier débat
La présidente. Monsieur Bertinat, vous remplacez au pied levé votre collègue Yves Nidegger, rapporteur de majorité. Avez-vous quelque chose à ajouter ?
M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Oui, merci, Madame la présidente. Je voudrais tout d'abord donner une petite explication. Suite à l'adoption du projet de loi 9902, dont nous avons parlé à l'occasion des deux derniers points de l'ordre du jour, la subvention cumulée Ville et canton qui s'élève à 35 000 F resterait garantie, puisque l'association ELISA ne serait, à ce moment-là, plus subventionnée que par le canton. Donc, en réalité, nous votons sur une augmentation de 15 000 F.
Autre remarque. ELISA demande une augmentation de subvention essentiellement pour l'approfondissement de connaissances et pour internationaliser leurs pratiques pour les mandataires bénévoles de l'association.
Dernière remarque. L'incidence de la nouvelle loi fédérale sur l'asile est évidemment très importante, puisqu'une forte baisse des demandes d'asile est prévue. C'est la raison majeure pour laquelle la commission, par sept voix contre six, a refusé l'entrée en matière de ce projet de loi.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Je n'entrerai pas en matière sur ces comptes d'épicier !
L'association ELISA existe depuis vingt ans et ses membres effectuent leur travail comme il faut, bénévolement. Cette association apporte une aide extrêmement précieuse dans les démarches administratives et juridiques effectuées pour tous les requérants d'asile. Elle a été accueillie dans le cadre de la commission des visiteurs de lieux de détention et elle a impressionné tous les commissaires, tous partis confondus. M. Gautier, président de la commission, s'est rendu comme chaque année - le 1er janvier - à l'aéroport pour rencontrer les membres d'ELISA. Cette association réalise un excellent travail avec la commission des visiteurs de lieux de détention. Ne disposant pas de locaux à l'aéroport, ELISA doit parfois utiliser ceux que la police met à disposition pour auditionner les requérants. C'est dire dans quelle situation cette association se trouve ! Si elle demande aujourd'hui une subvention de 30 000 F, c'est parce que l'aide privée qu'elle recevait à l'époque s'est tarie et que son déficit a augmenté année après année.
Je tiens aussi à rappeler que nous avions - en 2004, je crois - rendu un hommage vibrant à Mme Stittelmann pour son engagement envers les réfugiés durant la guerre. Cet hommage a eu lieu ici et tous les députés s'étaient levés pour saluer Mme Stittelmann, membre très important d'ELISA et auprès de laquelle elle était très engagée. Certes, l'argent ne fait pas tout, mais il me semble qu'à nos applaudissements vibrants de l'époque, tous partis confondus - du reste, tous les ténors sont sortis pour embrasser Mme Stittelmann, je m'en souviens très bien - nous pourrions aujourd'hui ajouter notre reconnaissance en octroyant cette modeste somme de 30 000 F à cette association - à laquelle Mme Stittelmann tenait énormément, elle me l'avait dit ce jour-là. Certains députés dans cette salle connaissent l'association ELISA et le travail effectué jour après jour depuis des années par ses bénévoles, et cela discrètement bien que leur travail soit éminemment efficace. Comme pour Solidarités Femmes, c'est peut-être une prestation que l'Etat devrait offrir.
Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, je pense que ces arguments devraient suffire pour convaincre quelques députés et, au moins, pour que certains s'abstiennent de voter, afin de permettre à cette association de poursuivre son travail ô combien nécessaire.
Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Notre groupe se doit de faire quelques rappels en ce qui concerne ELISA.
Vous avez tous reçu une lettre de cette association qui rappelle ses activités et a joint ses statuts à sa missive. ELISA, fondée il y a vingt ans, vise à l'application équitable du droit en vigueur et des accords internationaux signés par notre pays. En effet, il est patent que toute restriction des garanties juridiques dont le droit d'asile a pour conséquence d'augmenter les risques de décisions infondées aux conséquences très graves. ELISA a affaire à une population particulièrement menacée, puisqu'au cours de l'année dernière 19,6% des demandes examinées ont débouché sur l'octroi d'un statut de réfugié au sens de la Convention de Genève.
D'autre part, un nombre important des demandes d'asile se résolvent par des admissions provisoires octroyées pour des raisons humanitaires, en particulier parce que le renvoi conduirait à une violation de la Convention européenne des droits de l'Homme ou de la Convention internationale des droits de l'enfant. Plus de la moitié des cas débouchent sur l'octroi d'une autorisation de séjour, pour des motifs fondés sur des risques de persécutions au sens large, persécutions qui violent des engagements internationaux que la Suisse, elle, a ratifiés.
Force est de constater que l'on se trouve en présence d'une population majoritairement exposée en cas de renvoi dans le pays d'origine et pour laquelle un examen scrupuleux et présentant toutes les garanties pour le demandeur est nécessaire. A ce propos, il est utile de préciser que, contrairement au droit pénal, la défense d'office est inexistante dans le droit d'asile. L'association ELISA vise à pallier cette lacune et tente de fournir une assistance juridique en recourant à des mandataires bénévoles, encadrés par deux permanents représentant un poste de travail à plein temps à fin 2006. Ce qu'ELISA cherche à éviter, c'est un risque d'erreur conduisant à un renvoi aux conséquences dramatiques.
Cette association déploie son activité dans deux domaines: l'assistance aux demandeurs d'asile en cours de procédure et l'assistance aux demandeurs d'asile à l'aéroport. La règle absolue de leur activité est de ne s'impliquer que dans les cas où une chance d'aboutissement favorable existe.
L'assistance aux demandeurs d'asile en procédure repose sur une quinzaine de mandataires bénévoles parmi lesquels ELISA peut compter sur des juristes en devenir ou confirmés, des étudiantes ou des étudiants à l'IHEID ou en sociologie ainsi que des retraités de formation universitaire. Les mandataires d'ELISA s'investissent avec beaucoup de coeur et de compétence et s'impliquent dès le début de la procédure. En effet, il est préférable d'obtenir une décision bien fondée en première instance que de la corriger ultérieurement par un recours. Par conséquent, il est fréquent que leurs mandataires participent à des auditions fédérales complémentaires ordonnées par l'ODM et qui se tiennent à Berne.
L'activité à l'aéroport est mieux connue de notre Conseil, puisque les membres de la commission des visiteurs officiels ont l'occasion de se rendre compte par eux-mêmes de l'action d'ELISA. A l'aéroport, le nombre de demandes d'asile a toujours évolué en dents de scie. Rappelons que les demandes aux aéroports ne représentent qu'une infime partie des demandes d'asile déposées, en l'occurrence 2,5% en 2006. C'est plutôt le côté sommaire des procédures menées à l'aéroport qui exige une vigilance particulière et une rapidité de réaction. La nouvelle procédure à l'aéroport, introduite par la modification de la loi sur l'asile et qui va entrer en vigueur au 1er janvier 2008, ajoutée à l'accroissement des demandes d'asile créent de sérieuses inquiétudes à ELISA. En effet, alors que jusqu'à maintenant on se contentait en principe de déterminer si l'on se trouvait en présence d'indices de persécution pour autoriser l'entrée en Suisse en vue de la poursuite de la procédure, la nouvelle loi prévoit de prendre des décisions définitives à l'aéroport.
La durée de rétention à l'aéroport sera portée de quinze à soixante jours, et l'on pourrait se trouver très rapidement en présence d'un effectif important de personnes retenues à l'aéroport.
L'activité juridique à l'aéroport va considérablement se développer et, si la loi prévoit bien de garantir l'accès à une assistance juridique, rien n'est mis en place par la Confédération pour permettre effectivement au requérant de faire valoir ses droits. En effet, l'ordonnance LAsi prévoit que l'Office fédéral donne au requérant d'asile, dans les aéroports et les CEP, les moyens de recourir à un conseiller juridique ou un représentant légal. Les demandeurs d'asile à l'aéroport sont habituellement démunis de moyens financiers et se trouvent confrontés à une procédure qu'ils ignorent et qui se déroule dans une langue qu'ils ne maîtrisent pas. Si l'on veut que cette procédure reste équitable, nous estimons qu'il faut suppléer cette lacune et donner une assistance juridique au requérant si l'on veut que la LAsi et son ordonnance soit respectées.
C'est pourquoi les socialistes vous demandent de voter cette très modeste subvention à l'association ELISA, dont la vocation rejoint les préoccupations humanistes de la plupart d'entre nous. (Applaudissements.)
M. Edouard Cuendet (L). Le parallélisme avec le projet de loi sur le Trialogue dont nous avons discuté tout à l'heure est assez saisissant. Parce que - évidemment, ici non plus on ne peut pas mettre en cause la bonne volonté des personnes qui s'engagent dans cette association et le travail qu'elles fournissent - on assiste à un phénomène typique qui consiste à créer une structure de personnes motivées pour une cause qui mérite d'être défendue, qui agissent bénévolement pendant quelques années et qui après, voyant le temps passer, se disent qu'il serait bien de demander une subvention étatique pour financer leur activité. C'est un phénomène répandu dans la République et canton de Genève qu'il convient de relever ici.
D'autre part, comme dans le cas du Trialogue, aucune évaluation des prestations fournies n'a été effectuée. En commission des finances, nous n'avons pas obtenu les chiffres exacts et le rapport ne comporte aucune donnée chiffrée fiable et révisée: on ne parle que de projets et de chiffres provisoires... Dans beaucoup de structures de l'Etat, malheureusement, on retrouve ce défaut au niveau de la gestion. Et, comme l'a également relevé mon collègue rapporteur de majorité, le but de la subvention est très flou, puisqu'il s'agit de permettre aux bénévoles d'approfondir leurs connaissances et d'internationaliser leurs pratiques... Cela me paraît suffisamment confus pour être sujet à caution.
Donc, pour des motifs similaires à ceux que j'évoquais précédemment pour le cas du Trialogue, je vous invite à ne pas entrer en matière sur ce projet de loi et à suivre le rapport de majorité.
M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts savent qu'aujourd'hui le sujet de l'asile n'est pas un sujet porteur électoralement parlant, mais, néanmoins, nous avons des valeurs et nous continuerons à les défendre. Nous continuerons à les défendre fermement, parce que nous pensons que certains principes fondamentaux méritent d'être défendus, que le vent souffle dans un sens ou dans un autre.
Depuis une vingtaine d'années, ELISA défend aussi ces valeurs, les défend fermement, les défend avec énormément de courage, dans un pays où, de plus en plus régulièrement, des personnes se font livrer par la police helvétique à la police d'autres pays et puis, malheureusement, elles sont ensuite détenues et torturées.
Nous constatons aujourd'hui que notre droit sur l'asile pose de tels problèmes qu'une assistance juridique aux personnes arrivant chez nous est véritablement indispensable. Notre droit est en effet tellement restrictif que, si par hasard je rencontrais quelqu'un qui a absolument besoin de l'asile, eh bien avant qu'il ne se présente à la frontière, je lui déconseillerais très vivement de venir en Suisse, car c'est beaucoup trop dangereux. C'est l'une des raisons des baisses des demandes d'asile: la Suisse aujourd'hui ne respecte pas du tout les conventions sur l'asile et les droits fondamentaux des personnes. Nous avons décidé que des pans complets de ce qui fondait notre démocratie ne servaient plus à rien. Ce sont des choix que nous faisons: ce sont des choix de société que nous déplorons.
Aujourd'hui, il nous semble essentiel de soutenir une association telle qu'ELISA. La somme qui est demandée, Mesdames et Messieurs les députés, ne va pas mettre le budget de l'Etat de Genève en péril, puisqu'on parle de 50 000 F. Et vous nous proposez des projets de baisse d'impôt, avec bouclier fiscal, qui vont coûter des millions à la République... Je suis donc très amusé de vous entendre les uns et les autres parler d'orthodoxie financière sur ce sujet: ce sont des prétextes !
Il est question ici de droits fondamentaux des personnes: nous devons nous demander si nous sommes d'accord et si nous pensons qu'il est essentiel de pouvoir faire appliquer le droit fédéral, mais le plus justement possible, parce qu'il ne s'agit pas de déroger au droit fédéral. Il est question de permettre à des personnes d'autres cultures qui arrivent chez nous d'avoir un minimum d'informations. En l'occurrence, ce ne sont pas des avocats, mais des bénévoles qui effectuent ce travail, et l'on demande simplement un peu d'aide pour ces personnes. A raison de 50 000 F, sur le budget de 7 milliards de l'Etat de Genève, ne vous faites aucun souci par rapport à cette proposition, elle ne va pas mettre en danger le budget de l'Etat de Genève ! A mon avis, les baisses fiscales que vous proposez sont bien plus dangereuses pour l'Etat ! Il s'agit de questions de principe, et nous continuerons à nous battre pour la défense de ces derniers, même si nous savons d'avance qu'il y a très peu de chance que, dans ce pays, l'on revienne à de meilleurs sentiments ! (Applaudissements.)
M. Jean-Claude Ducrot (PDC). Le parti démocrate-chrétien a signé, bien évidemment, ce projet de loi, et nous ne pourrions ce soir ne pas l'approuver.
Dans ce Conseil, nous sommes tous, sans exception, attachés à l'Etat de droit. Cet Etat de droit donne la possibilité au plus cruel des criminels à être assisté par un avocat d'office s'il n'a aucune ressource et à être défendu par un défenseur payé par l'Etat. Or, Mesdames et Messieurs, nous sommes dans une situation où il ne s'agit pas de défendre des criminels. Il s'agit simplement d'être attentifs au respect du droit que s'est donné le peuple suisse à travers le droit d'asile, que le droit d'asile soit respecté, et de fournir une assistance juridique à l'aéroport, par le biais d'ELISA, à des personnes qui ne parlent pas notre langue, à des personnes qui ne connaissent pas nos formulaires, à des personnes qui déposent des demandes d'asile ! Et il s'agit tout simplement d'accorder une assistance administrative à des personnes qui se trouvent chez nous et qui, à tort ou à raison, déposent des demandes d'asile pour entrer dans notre pays; pour des raisons qui ne sont souvent pas valables, mais parfois aussi pour des raisons valables. Il s'agit donc d'accorder une assistance administrative à ces personnes.
Il faut savoir par ailleurs que, depuis plusieurs années, les services de police de l'aéroport collaborent en toute transparence avec ELISA, étant donné que les personnes qui ne peuvent pas entrer dans notre pays sont, entre guillemets, «prisonnières» à l'aéroport et qu'il convient d'assurer une assistance.
Pour ces différentes raisons, et en conformité avec ce qu'ont signé les différents députés démocrates-chrétiens, nous vous invitons à voter ce projet de loi. (Applaudissements.)
Présidence de M. Eric Leyvraz, premier vice-président
M. Gilbert Catelain (UDC). Les représentants des différents groupes qui prétendent défendre un certain nombre de valeurs humaines ont tous plébiscité, au mois de juin 2005, les accords de Dublin. Or ceux-ci vont considérablement dégrader la situation des demandeurs d'asile qui viendraient se présenter à notre frontière intérieure ou à notre frontière extérieure par le biais des aéroports, puisque l'expérience de nos voisins qui sont déjà membres de ces accords montre une diminution massive des demandes d'asile. Avant les accords de Dublin, l'Allemagne enregistrait 400 000 demandes d'asile; aujourd'hui, elle en enregistre moins de 40 000. L'introduction d'un échange réciproque des empreintes va engendrer les mêmes effets pour la Suisse, à savoir une diminution, dès l'an prochain, des demandes d'asile, ce qui fait que, finalement, le coeur de métier d'ELISA va fondre comme neige au soleil, et nous devrions reconsidérer les prestations que pourrait fournir cette association.
Sur le fond, on est en train de nous dire, en fin de compte, qu'ELISA est le seul acteur du milieu associatif genevois dans le domaine de l'asile, alors que d'autres subventions sont accordées à d'autres associations telles le CSP, également actif dans le domaine de l'asile. Il conviendrait donc que ce parlement, et notamment la commission des finances, se pose la question de savoir à qui distribuer les subventions et s'il ne faudrait pas créer des coeurs de métier. Peut-être faudrait-il envisager d'octroyer une subvention plus conséquente à ELISA, dans la mesure où elle reprendrait l'intégralité du domaine de l'asile, puisque nous assistons aujourd'hui à une sorte d'atomisation des activités au sein de différentes associations.
En lisant ce rapport, nous nous apercevons que cette association n'est pas en mesure de respecter les budgets qu'elle se fixe ou son plan financier... En effet, en 2004, la Ville de Genève a dû mettre la main à la poche et voter une rallonge de 7500 F. Finalement, la subvention qui nous est demandée ce soir vise à cumuler les subventions du canton et de la Ville, plus le surplus de dépenses 2004.
Sachant que dès l'an prochain, et même cette année, les demandes d'asile seront à la baisse, et cela massivement, il conviendrait de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue à la tribune la présence de M. Blaise Matthey, ancien député. (Applaudissements.) La parole est à Madame la députée Schenk-Gottret.
Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Monsieur le vice-président, je vous demande de transmettre un message à M. Cuendet de ma part: il trouvera aux pages 5, 6 et 7 du rapport les chiffres qui lui manquent... En outre, je demande le vote nominal.
Le président. Merci, Madame la députée. Il est pris bonne note de votre remarque. La parole est à M. le député Velasco.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Monsieur Catelain, vous dites que les membres d'ELISA n'ont pas respecté leur budget... En tout cas, ils ont respecté leur mission, ce qui me paraît plus important que de respecter leur budget !
En effet, derrière leur mission, il y a des hommes, des femmes, des êtres humains, et il me semble bien plus important de faire passer les êtres humains avant le budget ! (L'orateur est interpellé par M. Kunz.) Oui, la vie des êtres humains passe avant le pognon ! Mais pour vous, Monsieur Kunz, le pognon passe avant les êtres humains: je le sais, vous avez toujours défendu ce point de vue ! Pour vous, Monsieur Kunz, le pognon passe avant, et les personnes doivent s'en accommoder, même si elles ont faim ! Nous ne sommes pas de cet avis: nous pensons que le bien-être des êtres humains passe avant l'argent ! C'est comme ça ! Et c'est pour cela qu'ELISA s'est effectivement adressée à la Ville de Genève pour pouvoir remplir sa mission.
Maintenant, Messieurs les députés du groupe libéral, vous êtes les rois des sophistes ! C'est extraordinaire, vous dites que la mission d'ELISA est très valable, que c'est une association très honorable - cela vous permet de laver votre conscience; au moins, les députés de l'UDC sont cohérents avec eux-mêmes. Alors vous trouvez tout très bien, mais il vous manque le rapport d'évaluation ! C'est ce qui est important pour vous ! L'important, ce n'est pas la mission remplie par cette association, c'est le rapport d'évaluation !
Mais Monsieur Cuendet, vous savez très bien combien coûte un rapport d'évaluation ! Vous savez très bien que l'Etat ne fait pas de rapports d'évaluation pour les petites associations, parce que cela coûte trop cher ! Cela nous a été indiqué à la commission des finances par M. Hiler. Evaluer une association pour une subvention de 30 000 F, alors que cela coûte au bas mot 100 000 ou 200 000 F, c'est ridicule ! Il n'y a qu'à voir le coût des rapports de l'ICF ! Vous croyez qu'ELISA va dépenser 10 000 ou 20 000 F pour s'autoévaluer ?! S'ils le font, eux, cela n'a pas de valeur, et vous le savez très bien. Vous êtes les premiers à demander, à juste titre, que ce soit un organe extérieur qui procède à l'évaluation, mais, dans ce cas, il faut le payer ! Et vous voulez payer un organe extérieur pour évaluer une association qui demande 30 000 F ?! Mais c'est quoi, ça ?!
Je comprends que l'on fasse une évaluation pour des entités comme l'Hôpital cantonal ou d'autres, quand les sommes en jeu sont importantes. Je suis d'accord avec vous, il faut les évaluer, car il faut savoir si l'argent que l'on donne à ces entités - 700 000 F, voire 1 ou 2 millions - est bien employé. Dans un tel cas, un rapport est nécessaire. Je ne remets pas en question, Monsieur Cuendet, les demandes d'évaluation en général. Ce que je remets en question, Monsieur, c'est l'opportunité de ces demandes selon les cas. Vous êtes juriste et vous savez très bien que l'opportunité est fondamentale lorsque l'on juge les faits. Et M. Halpérin le sait aussi, d'ailleurs. En l'occurrence, ce n'est pas opportun, et c'est une question de générosité de la part de notre parlement en faveur d'une association qui accomplit une mission, ô combien, honorable !
Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que tout a été dit. Et j'espère que notre parlement reconnaîtra le travail réalisé par ELISA, en lui octroyant les 30 000 F qu'elle nous demande aujourd'hui.
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la prise en considération de ce projet de loi... (Remarque.) Le vote nominal a été demandé. Etes-vous soutenu, Monsieur le député ? (Appuyé.) Nous allons donc procéder à ce vote. (Le résultat s'affiche. Un instant s'écoule.)
Une voix. Qu'est-ce qu'on fait, Monsieur le président ?
Le président. Une petite seconde ! (Exclamations.) Non, non ! Nous allons recommencer le vote, puisque l'appel nominal n'a pas été pris en compte.
Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 9840 est adopté en premier débat par 40 oui contre 36 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
La loi 9840 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9840 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 40 oui contre 35 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de la santé, avec un délai au 17 mars, pour préavis à la commission des finances qui rendra son rapport au Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'enseignement et de l'éducation.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission judiciaire et de la police.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.
Le projet de loi 10032 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 9853 est retiré par ses auteurs.
La proposition de motion 1671 est retirée par ses auteurs.
La proposition de motion 1246 est renvoyée à la commission législative.
La proposition de résolution 473 est retirée par ses auteurs.
Le rapport du Conseil d'Etat RD 643 est renvoyé à la commission judiciaire et de la police.
Le rapport du Conseil d'Etat RD 644 est renvoyé à la commission judiciaire et de la police.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, il est exactement 19h moins trois minutes. Je lève la séance. Nous reprendrons nos travaux à 20h30 précises. Bon appétit à tous !
La séance est levée à 19h.