La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Florian Barro, Gilles Desplanches, Jean-Claude Dessuet, Antoine Droin, René Ecuyer, Pierre Froidevaux, Renaud Gautier, Philippe Glatz, Mariane Grobet-Wellner, Michel Halpérin, Sami Kanaan, Nicole Lavanchy, Ueli Leuenberger, Claude Marcet, Jacques Pagan, Jacques-Eric Richard, Jean Rémy Roulet, Pierre Schifferli, Patrick Schmied et Ivan Slatkine, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Nous entamons notre ordre du jour vert par les projets de lois portant sur des aliénations de biens immobiliers par la fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève ainsi que les rapports de la commission sur ces projets de lois. Les projets de lois 9129, 9130, 9131, 9132 et 9133 sont renvoyés à la commission de contrôle de la fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

La loi 8774-A-1 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9001 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9002 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9004 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9022 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve), rapporteuse. Il me semble important de souligner, à l'occasion de ce rapport, l'importance que revêt la commission de contrôle de gestion - dont le but est de contrôler la gestion de l'Etat ainsi que les institutions subventionnées par l'Etat. L'objectif de ce rapport est de retracer et de résumer les travaux réalisés durant l'année par la commission de manière à les faire connaître publiquement. Ce rapport aurait certes pu comporter davantage de détails. Nos travaux sont toutefois, comme vous le savez, de nature confidentielle. Outre le fait d'être lu, ce rapport avait principalement pour objectif de faire ressortir les décisions et les conclusions de la commission.

Il me paraît important de rappeler que la commission a pour but la haute surveillance parlementaire. Je souligne le terme «parlementaire», car c'est la dimension politique de cette surveillance qui donne à la commission son intérêt. Cette commission n'étant rattachée à aucun département et pouvant s'autosaisir, les travaux menés en son sein reflètent vraiment les préoccupations actuelles et particulièrement sensibles relatives à la gestion de l'Etat. La commission peut réagir de manière immédiate et rapide à des problèmes observés, alors que les autres commissions sont dépendantes du renvoi des objets par le Grand Conseil - renvoi qui, on le sait, prend beaucoup de temps.

La commission examine soit des points soulevés par des usagers, soit des problèmes de dysfonctionnement. Elle les aborde essentiellement par le biais d'une analyse générale; elle renvoie ensuite au Conseil d'Etat des propositions d'amélioration de gestion, et non uniquement des solutions superficielles.

Un cas d'école est évoqué dans ce rapport: il s'agit de l'office de la jeunesse. Les médias avaient, à l'origine, soulevé un problème de maltraitance. La commission s'est, à la suite de cet épisode, longuement penchée sur cette question en mandatant, d'une part la commission d'évaluation des politiques publiques, d'autre part le département de sociologie de l'université de Genève. Cette problématique fera l'objet d'un rapport dans une année, lequel servira d'outil de gestion au département de l'instruction publique. La commission de contrôle de gestion dispose donc de moyens d'investigation approfondis.

Il convient par ailleurs de souligner la façon consensuelle dont travaille la commission. L'objectif des commissaires n'est pas d'adopter des prises de position partisanes, mais bien de se soucier de la gestion de l'Etat. La commission crée fréquemment des sous-commissions composées d'un membre de chaque bord politique; les deux sous-commissaires mandatés reviennent ensuite devant la commission avec leurs propositions. Une dizaine de dossiers sont en permanence ouverts. La commission interpelle et auditionne très souvent le Conseil d'Etat. Je tiens à faire savoir que ce dernier a joué le jeu en répondant rapidement à nos sollicitations et à nos interpellations.

Un axe d'action me paraît particulièrement intéressant. Nous avons déposé deux motions interpartis: l'une concernant la sous-couverture des caisses de pension, l'autre demandant l'examen des pratiques de l'université s'agissant des mandats externes et des transferts de technologies. On sait en effet fort bien que ces pratiques fonctionnent mal. L'avantage de ces motions est le suivant: signées par tous les membres de la commission, elles ont immédiatement été renvoyées au Conseil d'Etat. Le traitement d'autres motions est, par contraste, nettement plus lent. Grâce à la présence d'un secrétaire scientifique, M. Laurent Koelliker, la commission est en mesure d'assurer le suivi de ses travaux, alors que cela est souvent plus difficile pour les autres commissions. Le travail important et efficace effectué par M. Koelliker nous a permis de nous montrer compétents et cohérents dans nos décisions. Les députés qui siègent au sein de cette commission fournissent également un énorme travail, font preuve d'une grande assiduité et ne se font que peu remplacer.

Je vous prie donc de bien vouloir approuver ce rapport.

M. Robert Iselin (UDC). Je ne sais pas si c'est une habitude... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)...mais je m'efforce de lire autant que possible toute la production littéraire apportée à ce Grand Conseil. Je souhaite féliciter Mme Leuenberger pour la clarté et l'intérêt de son exposé. Je la remercie !

Le président. La parole n'étant plus demandée, nous allons procéder au vote. Dans la mesure où ce rapport contient un certain nombre de recommandations, il est proposé de le renvoyer au Conseil d'Etat.

Mis aux voix, ce rapport est approuvé.

Débat

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur. En préambule, il convient de saluer l'esprit serein et constructif dans lequel la commission a travaillé cette année. S'agissant de la méthode de travail adoptée durant cette deuxième année de législature, la commission a, dans un premier temps, déterminé un thème général qui a constitué un véritable fil rouge pour l'ensemble de ses travaux. Elle a, par la suite, procédé à l'audition de personnes définies en fonction de certaines compétences ainsi qu'à des visites d'établissements d'exécution de peine, de prisons préventives, de foyers d'éducation et autres bâtiments destinés à recevoir des personnes privées de liberté. A l'issue de ses travaux, la commission a émis un certain nombre d'observations et de recommandations sur lesquelles je reviendrai ultérieurement.

Le thème choisi cette année est celui de la détention et de l'encadrement des mineurs. Il va sans dire que les thèmes abordés lors des années précédentes, à savoir la détention des femmes et l'internement au sens de l'article 43 du Code pénal suisse, l'ont également été.

Durant cette année, la commission a effectué près de quinze auditions et près de dix-sept visites d'établissements pénitentiaires ou de violons de postes de police. La commission a également effectué un voyage d'étude à Amsterdam. Elle a, durant ce voyage, visité un établissement spécialisé dans la détention et l'encadrement des mineurs - établissement dont le mode de fonctionnement particulier n'existe pas en Suisse. (Brouhaha.)

Le parlement trouvera dans le rapport exhaustif le détail des auditions et des visites effectuées - auditions et visites sur lesquelles je ne reviendrai pas. Je souhaite, en revanche, faire état des observations et des recommandations formulées par la commission.

Dans un premier temps, la commission a relevé un certain nombre d'entraves de la part du Bureau du Grand Conseil dans son ancienne mouture. Elle ne peut que déplorer fermement cette limitation des droits et des devoirs parlementaires.

Concernant l'état de connaissance des missions de la commission par la police, nous estimons qu'il conviendrait, à terme, de mieux faire connaître ces missions en incluant dans la formation des policiers une présentation de ces dernières - à l'instar de ce qui se fait actuellement pour les gardiens de prison.

La commission estime par ailleurs qu'il serait opportun d'étendre les prérogatives des commissaires en leur permettant d'effectuer des auditions de personnes privées de liberté selon leur choix - et non, comme la loi le stipule actuellement, uniquement sur demande du détenu... (Brouhaha.)La commission relève qu'il convient de conserver le caractère inopiné des visites des violons des postes de police et recommande au Conseil d'Etat de modifier le règlement interne des postes afin qu'il n'y ait plus d'attente avant une visite inopinée.

S'agissant du bâtiment de Champ-Dollon et, plus particulièrement, du secteur médical et de la Pâquerette... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...la commission note les mêmes carences constructrices que l'année précédente. Elle ne peut que dénoncer ces carences et recommande au Conseil d'Etat de procéder au plus vite aux travaux d'entretiens courants dans les divers locaux présentant des lacunes. La commission constate en revanche avec satisfaction que les travaux de mise en conformité des installations de surveillance vidéo à Champ-Dollon ont débuté et que les travaux d'agrandissement de La Clairière - dit Cla+ - sont engagés.

La commission note également que les conditions de détention et de travail au vieil hôtel de police ne sont conformes ni sur le plan sécuritaire, ni au vu de la législation en vigueur en matière de travail. Elle ne peut que condamner cet état de fait inadmissible et recommande vivement une adaptation rapide des locaux de détention aux normes en vigueur ainsi qu'un agrandissement des locaux nécessaires aux gendarmes afin que ceux-ci puissent travailler dans des conditions correctes.

La commission se félicite de prendre acte de la présentation de la planification pénitentiaire - laquelle prévoit en priorité la réalisation d'un établissement concernant les personnes condamnées selon l'article 43 du Code pénal suisse. Elle recommande au Conseil d'Etat une réalisation rapide dudit bâtiment.

Enfin, s'agissant de La Clairière, la commission a assisté au début de l'année dernière à la mise en place momentanée de renfort aux éducateurs par la présence de gardiens de prison. Elle recommande au Conseil d'Etat de clarifier la situation actuelle en matière d'encadrement éducatif des mineurs et de communiquer au Grand Conseil une synthèse de l'expérience extraordinaire dont j'ai fait état, et ce durant le premier semestre 2004.

Je conclurai par une citation de Michel Foucault, éminent psychologue et philosophe français, qui considère que «l'on juge une société par l'état de ses prisons». C'est dire l'importance des travaux de la commission des visiteurs officiels - ce que ne semble pas saisir l'ensemble de cette auguste assemblée au vu du brouhaha permanent et persistant qui règne dans cette enceinte depuis quelques minutes... (Protestations.)C'est dire l'importance de cette commission, vous disais-je, dont le rapport annuel est le fruit du travail qu'elle a accompli.

C'est la raison pour laquelle la commission unanime vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à approuver ce rapport. (Applaudissements.)

Mme Esther Alder (Ve). Je souhaite remercier Hugues Hiltpold pour son rapport, qui offre une excellente synthèse des travaux de la commission. Les Verts partagent les conclusions de ce rapport et en soutiennent toutes les recommandations.

L'année dernière déjà, notre groupe avait mis l'accent sur un certain nombre de points qui restent malheureusement d'actualité. J'en veux pour preuve la question des mineurs délinquants, évoquée par le rapporteur et au sujet de laquelle nous sommes toujours en attente de solutions... (Brouhaha. L'oratrice s'interrompt en attendant que le calme revienne.)

Faute de places, un nombre beaucoup trop important de ces mineurs demeurent à Champ-Dollon et, à défaut d'être accueillis en foyer ouvert, ils restent à la Clairière. Nous attendons avec impatience le démarrage d'un groupe de réflexion sur les mineurs délinquants. Je crois savoir que ce groupe, qui aurait déjà dû se constituer il y a une année, se réunira prochainement. Nous attendons, avec une impatience plus grande encore, un rapport d'expert sur la présence des gardiens de Champ-Dollon à La Clairière - présence à laquelle nous sommes totalement opposés.

Une deuxième préoccupation, partagée cette fois par l'ensemble des groupes ainsi que par le Conseil d'Etat, concerne les personnes faisant l'objet d'une mesure au titre de l'article 43 du Code pénal suisse. Depuis 1966 - soit depuis quarante ans - Genève devrait offrir, dans le cadre du concordat romand en matière pénitentiaire, une structure carcérale spécialisée qui permette certes de répondre à l'aspect sécuritaire, mais, surtout, d'apporter des soins appropriés aux personnes souffrant de troubles psychiatriques graves. (Brouhaha.)Actuellement, ce sont plus d'une dizaine de personnes qui sont détenues à Champ-Dollon faute d'un dispositif approprié; or cette situation pèse très lourdement sur le fonctionnement de cet établissement.

Notre groupe ne partage en revanche pas l'une des conclusions du rapport de la commission consultative sur l'article 43 - rapport par ailleurs annexé à celui de M. Hiltpold. En effet, il ne paraît nullement opportun aux Verts que la responsabilité de la gestion de l'internement soit confiée au service d'application des peines et mesures. Il convient plutôt, à notre sens, d'offrir au conseil de surveillance psychiatrique les moyens d'accomplir les tâches qui lui incombent.

Pour conclure, j'aborderai la question de l'agrandissement de Champ-Dollon, qui constituera l'un des prochains dossiers en matière de détention. Nous estimons qu'avant de nous précipiter sur un agrandissement de Champ-Dollon il conviendrait de mener une réflexion sur les objets suivants: en premier lieu, sur la condition des mineurs détenus à Champ-Dollon alors qu'ils n'ont rien à y faire; en deuxième lieu, sur l'article 43 évoqué précédemment et sur la nécessité pour les personnes souffrant de troubles psychiatriques de disposer d'un établissement approprié; enfin, sur les personnes exécutant leur peine à Champ-Dollon alors qu'elles devraient être transférées dans un autre lieu. Le fait de répondre à toutes ces questions permettrait déjà de libérer un certain nombre de places.

J'invite également le Conseil d'Etat à réfléchir sur un déplacement éventuel de la Pâquerette. Cette dernière pourrait être annexée au nouvel établissement pour les personnes souffrant de troubles psychiatriques. Cette mesure permettrait aux personnes détenues à la Pâquerette de bénéficier de conditions de détention bien meilleures que celles qui sont les leurs actuellement.

Voilà pour l'essentiel. Je vous remercie de votre attention.

Mme Anita Cuénod (AdG). Au-delà de son mandat habituel - visites régulières et ponctuelles des lieux de détention et auditions sans témoin de plusieurs dizaines de détenus hommes et femmes - les travaux de la commission ont été plus particulièrement marqués par deux éléments: d'une part, la volonté de développer et d'améliorer ses compétences par des formations et des séminaires avec l'assistance de ses experts; d'autre part, une approche des problématiques dont elle a le souci. Je pense en tout premier lieu à la détention des mineurs: cette dernière se fait encore à Champ-Dollon, bien qu'accompagnée par des éducateurs spécialisés détachés à la prison préventive lorsque les places de La Clairière sont occupées - ce qui est quasiment toujours le cas.

L'avancement des travaux de la nouvelle Clairière possède, à cet égard, une connotation d'urgence. La présence de gardiens à la Clairière suscite des préoccupations et la permanence de cette présence n'est pas souhaitable eu égard au mandat éducatif incombant, à notre sens, aux éducateurs. Nous attendons donc le rapport confié à M. Zermatten d'ici la fin du premier trimestre 2004.

La situation des personnes faisant l'objet d'une mesure d'internement au sens de l'article 43 du Code pénal constitue une autre de nos préoccupations, et non des moindres. La construction d'un établissement spécialisé garantissant la sécurité publique et offrant les soins requis par l'état de santé des personnes internées doit être réalisée au plus vite.

La permanence effectuée par la commission dans les locaux de rétention et les violons de la police lors des événements liés au G8 nous a offert l'occasion de mesurer le chemin qu'il reste à parcourir pour que les forces de l'ordre adoptent une perception plus pragmatique de la mission du contrôle parlementaire concernant les conditions de rétention ou de détention dans les violons. Ces derniers, il faut le répéter, ne sont pas conformes aux normes européennes: ils devraient, selon ces normes, offrir une lumière et une ventilation naturelles ainsi qu'un accès à l'eau.

Celà étant, il est important de relever les bonnes relations entretenues avec l'office pénitentiaire et la direction de Champ-Dollon. Ces relations s'expriment par une écoute attentive et par le fait que nos recommandations sont suivies d'effets concrets et rapides.

M. Alain-Dominique Mauris (L). Bien que le sujet des prisons ne soit politiquement pas aussi porteur que les crèches, force est de constater que notre parlement doit se donner les moyens de mettre en place et de soutenir la planification pénitentiaire du département de justice, police et sécurité. Beaucoup trop de retard a été pris; trop peu d'importance a été accordée au grave problème que pose aujourd'hui l'enfermement des délinquants. On a encore tendance à penser qu'il suffit de mettre en prison les coupables et de les y oublier - un peu comme au Moyen Age, lorsqu'on mettait dans les basses-fosses les indésirables...

Depuis des millénaires, notre société prône l'enfermement pour protéger la société. Des progrès d'accompagnement ont, certes, heureusement été accomplis. Il reste toutefois beaucoup à faire pour éduquer les citoyens. Des exemples ont été cités: est-il normal qu'à l'instant où l'on discute de ce rapport, plus de vingt mineurs soient enfermés à la prison pour adultes qu'est Champ-Dollon ? Non ! Cette situation est contraire à toute convention internationale !

Quelle honte pour notre société moderne de laisser ainsi des jeunes en rupture aux côtés d'idoles du crime ! Est-ce normal de laisser des personnes retenues sur la base de l'article 43 du Code pénal à Champ-Dollon avec des gardiens en guise d'infirmiers et des délinquants en guise de camarades ? Cela est totalement inapproprié ! Comme on l'a relevé, le nombre de personnes concernées par l'article 43 augmente d'année en année. Or il faut savoir que ces personnes peuvent être très dangereuses pour la société. C'est pourquoi elles doivent impérativement être enfermées et soignées dans un endroit approprié. Et que dire des cellules des postes de police à Genève ? Aucune n'est conforme ! Que dire, encore, du VHP - vieil hôtel de police - l'immeuble dans lequel travaillent nos policiers ? Maintes fois on a dénoncé les conditions de travail dans cet immeuble trop vétuste et totalement inapproprié - immeuble dans lequel, je le rappelle, aucun d'entre nous n'accepterait de travailler. J'ai eu l'occasion de rester plusieurs heures dans ce bâtiment lors du G8 pour effectuer des visites à des personnes privées de liberté: je puis vous assurer que nous avons beaucoup de chance que les personnes qui y travaillent le fassent aussi bien dans des conditions aussi lamentables ! Il faut le voir pour le croire ! En dernier lieu, la surpopulation carcérale de Champ-Dollon devra également trouver une soupape à très brève échéance.

Ces exemples sont révélateurs du retard que nous avons pris. Une politique efficace doit prévoir; aujourd'hui, nous sommes réduits à réagir: il est temps que nous le fassions ! (Applaudissements.)

M. Bernard Lescaze (R). En dépit du brouhaha qui a peut-être entouré l'allocution de M. Hiltpold, je l'ai entendue très soigneusement. J'en ai d'autant plus soigneusement pris note que je l'avais lue ! Et je tiens à lui répliquer.

Mon intervention s'adresse à l'ensemble de la commission des visiteurs de prison, qui a paru regretter le fait que le Bureau du Grand Conseil ait entravé l'activité de la commission - comme j'ai eu l'honneur de présider ce Bureau durant toute l'année, je suppose que j'étais sans doute en partie visé par cette remarque... Je tiens, Mesdames et Messieurs, à vous rassurer immédiatement : il n'en a rien été ! (Protestations.)Nous avons, au contraire, souligné l'intérêt de ce travail ! Cet intérêt est d'ailleurs perceptible dans le rapport, lorsqu'on lit, par exemple, sous la plume de M. Hiltpold, que la visite à Amsterdam a été fort instructive... (Manifestation dans la salle.)... et qu'elle a notamment montré que l'institution prévue ne pouvait pas s'établir à Genève.

Le Bureau du Grand Conseil n'était malheureusement responsable ni du brouillard qui a contraint l'avion, devant effectuer un vol direct Genève - Amsterdam, à atterrir d'abord à Londres, ni du fait que la situation difficile des finances publiques a amené les membres de la commission à loger dans un petit hôtel, où l'on monte plutôt, que dans un grand hôtel où l'on descend... (Exclamations.)

Voilà ! En dépit de cela, je tiens à signaler que tous les membres de la commission sont revenus sains et saufs... (Rires.)Etaient-ils préservés ou non de ce voyage...

Quant au second petit litige qui a opposé la commission au Bureau, il ne portait pas non plus sur de grands principes: il concernait ce que j'ai d'abord cru être une affaire de gros sous, mais qui ne s'est révélée n'être qu'une affaire de petits sous ! Il s'agissait du calcul des indemnités dues aux membres de la commission pendant le G8. Nous avons versé une somme forfaitaire de 1'000 francs par personne - somme relativement élevée pour trois jours de travail. Comme nous n'avions compté comme jours de travail que le samedi, le dimanche et le lundi, la commission des visiteurs a jugé bon de présenter une facture pour le mardi et le mercredi... Nous avons, évidemment, entièrement honoré cette facture.

Je tenais à apporter ces précisions pour que l'on ne croie pas que le Bureau entrave l'action de l'une des commissions les plus anciennes et les plus utiles de ce Grand Conseil. Mais il faut aussi, de temps en temps, se soucier des deniers publics...

Je tiens, en guise de conclusion, à féliciter une nouvelle fois M. Renaud Gautier - qui est absent - pour son rapport sur le G8, M. Mauris pour sa présidence et M. Hiltpold pour la rédaction de son rapport. Ce dernier était, à l'exception de sa petite remarque sur le Bureau, fort intéressant... (Exclamations et applaudissements.)

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). J'adresserai un petit clin d'oeil à notre éminent ancien président: nous ne pouvons qu'espérer que la sortie du Bureau se soit déroulée dans des conditions d'économies aussi scrupuleuses... (Rires et applaudissements.)

Je tiens à m'associer aux propos précédemment tenus. Je remercierai tout particulièrement M. Hiltpold pour la qualité de son rapport, ainsi que l'ancien président Mauris pour avoir animé nos débats avec beaucoup de rigueur, beaucoup de sérieux et une dimension humaniste qu'il est indispensable de relever.

Je désire également souligner l'importance de cette commission en cassant un mythe: le mythe de ces visiteurs de la commission qui se baladent; le mythe de ces visiteurs de la commission tout contents de faire un bon repas. Je puis vous assurer que, même si nous sommes toujours très bien reçus dans les lieux où nous nous rendons, nous travaillons en profondeur et nous faisons preuve d'une attention extrême. Il s'agit d'une commission très importante car, comme cela a été relevé, c'est à la qualité de ses prisons que l'on évalue le niveau d'une société. Je relèverai par ailleurs l'excellente collégialité qui règne au sein de cette commission, dans laquelle les clivages politiques ne se font pas sentir. Cette situation est assez heureuse pour être signalée de temps en temps.

Le parti démocrate-chrétien sera extrêmement attentif au fait que les priorités relevées en matière de conditions de détention des mineurs et des personnes soumises à l'article 43, mais également des femmes, constituent l'un des soucis de cette commission.

Je tiens, en dernier lieu, à souligner l'excellente collaboration existant avec le service pénitentiaire et avec la police, ainsi que l'attention toute particulière portée par Mme la présidente Spoerri à nos travaux. Il me paraît important de faire remarquer la grande qualité de ces relations.

En conclusion, je vous prie évidemment d'accepter ce rapport.

M. Alberto Velasco (S). Les socialistes accueillent ce rapport avec beaucoup de plaisir et se réjouissent de l'accepter. Je me rallie entièrement aux propos tenus par mon collègue Mauris lors de son excellente intervention. Sans revenir sur les sujets qu'il a abordés, je souhaite insister sur la vétusté des locaux.

En tant que nouveau membre de cette commission, j'ai pu constater à l'occasion de nos visites que les locaux - je pense notamment à ceux de Champ-Dollon - se trouvaient dans un certain état de vétusté. Bien que la commission ait insisté à plusieurs reprises pour que des travaux soient entrepris, le Conseil d'Etat n'a pas réagi avec la célérité désirée.

J'ai par ailleurs constaté que le Conseil d'Etat ne suivait pas forcément les recommandations émises par la commission au terme de son rapport. Certaines recommandations sont en souffrance...

M. John Dupraz. Ce ne sont pas les seules !

M. Alberto Velasco. C'est vrai, Monsieur Dupraz ! Nous nous sommes donc demandé s'il convenait de déposer une motion pour contraindre le Conseil d'Etat à suivre les recommandations de la commission.

Je tiens à souligner que cette situation difficile ne concerne pas uniquement les locaux des prisons, mais également ceux de la police. Des projets concernant tant les uns que les autres se trouvent en souffrance à ce niveau, Madame la conseillère d'Etat ! Il est nécessaire de s'attaquer à ces problèmes, car la commission ne pourra pas mener son travail comme il se doit si les conditions d'habitabilité des fonctionnaires et des prisonniers ne sont pas conformes aux accords internationaux signés par le canton.

En guise de conclusion, je tiens à remercier M. Hiltpold pour son excellent rapport, ainsi que M. Mauris pour son excellente présidence. Nous regrettons vivement que ce dernier quitte la commission, car son apport sur les plans éthique et intellectuel a été particulièrement intéressant.

M. Jacques Baud (UDC). Je souhaite en premier lieu remercier mes collègues pour le travail admirable qu'ils ont accompli. Ce travail n'est pas facile et l'on se trouve parfois confronté à des situations désagréables. Or, mes collègues ont accompli leur tâche avec beaucoup d'intelligence et de sens moral. Je remercie également notre rapporteur, M. Hiltpold, pour son excellent rapport.

Des voix. Ah non, là, c'est trop !

M. Jacques Baud. Pour en revenir aux choses importantes, il est exact que la commission a consacré cette année aux mineurs. La situation est extrêmement grave: vingt mineurs, voire plus, sont actuellement détenus à Champ-Dollon - ce qui est inadmissible. On se trouve face à des enfants complètement déboussolés. Il est évident que quelque chose ne fonctionne pas dans notre société !

Des travaux ont certes été entrepris s'agissant de la nouvelle Clairière - et j'espère qu'ils vont aboutir. Ce lieu n'offrira toutefois que seize nouvelles places, alors que vingt mineurs sont détenus à Champ-Dollon. La nouvelle Clairière sera donc déjà trop petite !

Il est temps que l'on prenne conscience de notre devoir et que l'on fasse ce que l'on doit. Cela nécessite de l'argent et beaucoup d'attention. Prenons, par exemple, Champ-Dollon: d'énormes travaux doivent être entrepris, car - fait regrettable - la sécurité n'est pas optimale. Des travaux sont en cours pour améliorer la sécurité, mais leur rythme n'est à mon sens pas assez rapide. Une lueur d'espoir demeure néanmoins: j'ai lu que les différents cantons romands ont décidé de construire trois lieux de détention pour les jeunes délinquants, ce dont je me réjouis.

Quant à la situation des personnes faisant l'objet de l'une des mesures prévues par l'article 43, elle est extrêmement grave; elle perdure, de surcroît, depuis un temps indéfini. Un lieu carcéral se mélange à un lieu psychiatrique. Or il s'agit de deux philosophies complètement opposées: d'un côté, l'enfermement; de l'autre, l'ouverture des portes prônée par la psychiatrie moderne. On passe de l'un à l'autre et l'on voit ces personnes... (L'orateur est interpellé.)

Je n'emploierais même pas le terme de «s'évader»: elles se promènent dans le parc, il y a un trottoir, elles partent... Et voilà ! Peut-on parler d'évasion, puisque personne ne les garde ?! Il y a là quelque chose d'absolument aberrant !

Il convient de revoir toute cette problématique et d'envisager la construction de lieux où l'on puisse placer ces personnes en toute sécurité pour la société.

Je vous remercie de m'avoir écouté et j'espère que le Conseil d'Etat prendra conscience de tous ces manquements à notre sécurité.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. J'ai entendu Mme von Arx-Vernon remercier l'office pénitentiaire et ses collaborateurs. Je remercie à mon tour Mme von Arx-Vernon de l'avoir fait. Comme vous le savez - puisque nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises cette année - je partage les soucis de votre commission. Je salue également les travaux qu'elle a accomplis durant l'année, ainsi que ceux qu'elle a effectués à titre exceptionnel dans le cadre du G8. Pour votre part, vous ne pouvez pas ignorer que l'effort fourni par l'office pénitentiaire et ses collaborateurs est constant. Nul n'est parfait... Et je vous sais gré, Madame la députée, d'avoir pensé à remercier les collaborateurs de l'office pénitentiaire.

Si je me permets de souligner que nous sommes sur la même longueur d'ondes, c'est que j'ai moi-même présenté une planification pénitentiaire - je ne crois pas que de nombreuses planifications pénitentiaires l'aient été auparavant. J'ai été critiquée pour l'avoir fait, car certains ont eu le sentiment qu'il s'agissait dece que l'on appelle «de la sculpture sur les nuages»... Il ne s'agit cependant nullement de cela ! Il s'agit de démontrer la volonté politique du Conseil d'Etat - auquel j'ai proposé cette planification. En effet, il peut arriver que les instances politiques disposent de l'argent nécessaire, mais non des idées pour concrétiser un concept, ou que, à l'inverse, elles possèdent les idées nécessaires, mais non l'argent. Il peut également arriver que ces instances politiques disposent de l'argent nécessaire et des idées, mais non de la formation requise. J'insiste sur le problème de la formation, car le problème de la violence de certains délinquants mineurs est extrêmement préoccupant. Je tiens à cet égard à rassurer le Grand Conseil: si l'espace nécessaire pour accueillir ces délinquants constitue un élément essentiel, la façon dont nous accueillerons ces délinquants l'est plus encore. Il s'agit d'un facteur absolument déterminant. Cela signifie qu'il nous faut adapter nos savoir-faire, nos formations et nos partenariats en fonction de la situation actuelle. Et cette adaptation prend du temps; elle nécessite également une réelle volonté politique.

Pourquoi est-ce que je vous tiens ces propos ? Parce que la commission des visiteurs joue, à mon sens, un rôle très important. Comme je l'ai répété à plusieurs reprises, cette commission nous permet d'améliorer constamment la qualité de nos prestations en matière de détention. Il est néanmoins important que l'ensemble du parlement soit conscient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de principes, mais qu'il existe derrière ces principes des réalités fort préoccupantes.

Rappelez-vous - et j'ai insisté sur cette priorité - que la planification pénitentiaire prend en compte le sort des détenus au sens de l'article 43 et prévoit également une augmentation de la capacité de La Clairière.

J'ai entendu quelques critiques sur la présence des gardiens de Champ-Dollon à La Clairière; il faut savoir que c'est à la demande des collaborateurs de La Clairière que nous avons fait venir des gardiens de Champ-Dollon à La Clairière. Ces derniers se sont en effet trouvés dans une situation d'immense inquiétude, car ils étaient menacés par la gravité de la violence dans ce lieu. Ce n'est donc pas de la propre initiative de l'office pénitentiaire que ces gardiens sont venus à La Clairière, mais c'est parce que la situation devenait si aiguë que nous avons dû protéger les éducateurs vis-à-vis de délinquants extrêmement violents. Il est important de remettre cette démarche dans son contexte. Il n'est évidemment pas satisfaisant d'être arrivé à cette solution, mais cette dernière était nécessaire. Il ne s'agit par ailleurs que d'une solution transitoire.

Un rapport d'évaluation interne a, en outre, montré que, depuis que les gardiens ont été associés aux éducateurs, il n'y a plus eu un seul acte de nature à inquiéter, ni les détenus de La Clairière - car il peut arriver que les délinquants se menacent entre eux - ni les éducateurs qui y travaillent. Cette mesure étant toutefois insuffisante, nous avons, comme Mme Cuénod l'a rappelé, mandaté un expert externe chargé de nous présenter des conclusions sur l'association entre les gardiens de prison et les éducateurs que nous avons dû mettre en place.

Concernant l'agrandissement de Champ-Dollon, il est vrai, Madame Alder, que l'élément le plus important n'est, là encore, pas l'effet de surface. Je vous rappelle qu'il y a actuellement 395 détenus à Champ-Dollon... Alors que cette prison a été construite pour 170 détenus et qu'il a été clairement expertisé que le risque d'événements graves était permanent à partir de 370 ! Je veux bien ne pas agrandir Champ-Dollon, mais on ne peut laisser ni les gardiens ni les détenus dans de telles conditions de détention.

Voilà, Mesdames et Messieurs, les propos que je souhaitais tenir concernant ce rapport. Je remercie le président, le rapporteur et les membres de la commission. Vous devrez, au moment des choix - je pense notamment aux choix budgétaires - vendre à vos collègues du Grand Conseil un produit peu «sexy», comme diraient certains, mais qui comporte un élément tout à fait fondamental pour notre société.

Enfin, concernant les travaux, vous êtes, Monsieur Velasco, bien placé pour tenter d'apporter tous les encouragements nécessaires au Conseil d'Etat - et en particulier à mon collègue du département des travaux publics - afin que les travaux dont nous réclamons tous la réalisation se réalisent dans des délais opportuns.

Mis aux voix, ce rapport est approuvé.

Débat

Le président. Le rapporteur initial, M. Desplanches, est remplacé par M. Jean-Michel Gros. M. le rapporteur n'ayant rien à ajouter à son rapport, la parole est donnée à M. Bavarel.

M. Christian Bavarel (Ve). Cette motion porte en réalité sur le chèque-emploi, sujet qui nous tient fortement à coeur.

Ce rapport date de la législature précédente, puisqu'il a été rédigé il y a trois ans - je ne siégeais alors pas dans ce Grand Conseil. Je suis quelque peu surpris que la situation n'ait pas évolué depuis.

Il est vrai que nous sommes confrontés à un problème de travail au noir: certaines personnes vivent de petits boulots - jardinage, ménages chez des particuliers ou autres travaux de ce type. Ce chèque-emploi permettrait de résoudre les problèmes d'assurances sociales de ces personnes. La concurrence vis-à-vis des petites entreprises actives dans ces secteurs est par ailleurs importante. Enfin, il convient de signaler des problèmes relatifs aux personnes recommençant à travailler au gris.

Pour tous ces motifs, nous estimons qu'il est urgent de créer ce chèque-emploi et de disposer d'une solution dans notre canton. Par conséquent, les Verts soutiendront évidemment cette motion. Nous appelons également le Conseil d'Etat à se pencher sur cette question pour aboutir le plus rapidement possible à une solution.

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Je salue ce rapport sur le chèque-emploi, qui arrive au bon moment puisque nous venons de voter une motion sur le travail clandestin. Ce chèque pourra donc accompagner la réflexion de la commission de l'économie au sujet du travail clandestin.

Je tiens également à saluer le travail du Conseil d'Etat et, plus particulièrement, de deux départements - celui de l'économie et celui de l'action sociale - qui ont travaillé de concert pour nous proposer la concrétisation de ce chèque-emploi... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Je remercie donc ces deux départements ainsi que le Conseil d'Etat dans son ensemble pour avoir travaillé avec célérité et efficacité !

Une voix. Alors ça, c'est de la «lèche» !

M. Gabriel Barrillier (R). J'allais dire que c'était le «chèque-PDC», mais je fais là un mauvais jeu de mots... (Rires.)

L'idée du chèque-emploi est très ancienne: cela fait au moins cinq ans que différentes associations privées, notamment dans les milieux du bâtiment, tentent de trouver une solution pour faire remonter à la transparence la partie de l'économie que l'on appelle souterraine. La future loi fédérale sur le travail au noir - si elle voit le jour, car elle se trouve actuellement plutôt sous la pile des dossiers à traiter... - prévoit également un dispositif de ce genre.

Il faut être conscient que ce chèque-emploi est principalement destiné à l'économie ménagère: il concerne toutes les activités relatives à l'entretien des propriétés - du côté de Cologny notamment. Je ne pense pas que ce chèque-emploi sera d'une très grande utilité dans le secteur secondaire - soit les arts et métiers - où les conventions collectives et les partenaires sociaux sont bien organisés. (Brouhaha.)

Je le répète: il faut tenter cette expérience - qui semble bien fonctionner en Valais - dans notre canton, de manière à améliorer, dans la mesure du possible, la situation des travailleurs qui ne bénéficient pas des garanties d'une couverture sociale de qualité.

Le groupe radical accepte donc ce rapport, mais ne pense pas que ce chèque-emploi provoquera de miracle. Lançons-nous et faisons le point quant à son fonctionnement dans deux ans !

M. Alain Charbonnier (S). Je tiens simplement à intervenir pour dénoncer, tout comme M. Bavarel, le retard dans le dépôt de ce rapport. Comme notre collègue l'a rappelé, les travaux de la commission sont terminés depuis maintenant plus de trois ans. Evidemment que M. Desplanches se montre plus rapide pour prendre des mesures en faveur des entreprises et de la promotion économique, ou pour démanteler les mesures cantonales du chômage, que pour défendre des personnes de condition modeste !

C'est dans le cadre de nos travaux sur les clandestins que nous avons reçu des propositions de la part du Collectif des sans-papiers. Ce collectif proposait notamment la création d'un chèque-emploi afin de réguler l'économie domestique. Ce rapport arrive enfin... mais bien tard à mon goût !

M. Jean-Michel Gros (L), rapporteur ad interim. M. Charbonnier vient d'évoquer un retard dans le dépôt de ce rapport. Cela est sans doute vrai. Je n'en suis pas responsable, mais je communiquerai cette remarque à M. Desplanches.

Il est vrai que le rapport sur cette motion a été déposé tardivement. Cela fait toutefois plusieurs années qu'il est discuté de cette motion. Or, comme M. Bavarel l'a relevé à juste titre, la situation n'a pas évolué jusqu'à ce jour. A la lecture du rapport, je m'aperçois en outre que l'unanimité de la commission s'est prononcée en faveur d'un chèque-emploi. Compte tenu du fait que ce dernier fait l'objet de discussions depuis longtemps, j'estime personnellement - et, je le suppose, au nom de la majorité - que le Conseil d'Etat aurait pu agir même en l'absence du dépôt du rapport sur cette motion !

Contrairement à Mme Ruegsegger, je ferai remarquer que c'est le président de la commune de Martigny - soit M. Couchepin - qui a donné l'exemple, selon les annexes à ce rapport... En l'occurrence, c'est M. Couchepin qui a donné ce coup de pouce au chèque-emploi !

Je demande au Conseil d'Etat de mettre cette mesure en vigueur le plus rapidement possible - rapport de commission ou non, une motion n'ayant, comme vous le savez, Monsieur Charbonnier, qu'un effet incitatif ! Cela dit, je vous demande bien entendu de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Mme Salika Wenger (AdG). Ce chèque-emploi pourrait constituer une bonne solution. Je relève néanmoins un léger problème: la majorité du travail domestique est assumée par des personnes sans statut légal ! J'imagine mal, d'une part, ces personnes ne possédant aucun statut légal demander le chèque-emploi pour se faire payer et, d'autre part, leurs employeurs recourir à ce chèque-emploi !

Lors de l'audition de personnes sans statut légal, il était impressionnant de les entendre préciser que les salaires variaient entre trois et quinze francs... Or non seulement le recours au chèque-emploi coûtera beaucoup plus cher aux employeurs, mais il les obligera à déclarer des personnes qui ne peuvent l'être puisqu'elles ne possèdent aucun statut. Il y a donc là un point qui me semble pour le moins bizarre !

Je n'ai pas siégé au sein de la commission qui s'est penchée sur ce sujet, cependant, d'après ce que j'ai pu lire dans le rapport, il semblerait que les entreprises puissent également utiliser ce chèque-emploi. En d'autres termes, on est en train d'institutionnaliser les petits boulots, l'hyperflexibilité et le travail sur appel. Même si ces heures de travail sont déclarées, je ne suis pas certaine qu'une telle mesure aille dans le sens des principes généralement défendus par l'Alliance de gauche...

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Le chèque-emploi est une vieille histoire dont il est question depuis longtemps. Si nous ne sommes pas parvenus à le mettre sur pied il y a quelques années de cela, c'est tout simplement en raison d'un certain nombre de difficultés peu évidentes à résoudre.

La pemière de ces difficultés renvoie à la distribution des assurances sociales dans notre pays: en effet, celles-ci ne sont pas gérées par un seul, mais par diverses institutions.

Nous nous sommes engagés à mettre en place ce chèque-emploi il y a deux ans et nous avons fait en sorte d'y parvenir par le biais d'un travail interdépartemental. Nous avons, bien entendu, étudié l'exemple proposé par le Valais - puisqu'il s'agit pratiquement du seul exemple qui ait réussi. Nous nous sommes rapidement rendu compte qu'il était difficile d'instaurer, comme le demande la motion, un chèque-emploi dans les micro-entreprises. Nous avons en revanche réalisé que la majorité des emplois non déclarés, faute de loi - faute de chèque-emploi, si je puis m'exprimer ainsi - était surtout le fait de travaux domestiques.

Le département de l'action sociale et de la santé a travaillé en collaboration avec d'autres départements; il a notamment reçu l'appui du département de justice, police et sécurité afin d'éviter l'écueil des personnes non déclarées résidant illégalement dans notre pays; il a également travaillé en collaboration avec le département des finances.

Je puis aujourd'hui vous annoncer que le chèque-emploi «service domestique de proximité» est prêt. Ce chèque, qui concerne un nombre relativement important de personnes, entrera en vigueur au mois de février prochain. Dès ce moment, il sera distribué dans les CASS et dans les mairies, où l'on pourra prendre connaissance du fonctionnement dudit chèque.

Après un certain nombre de discussions, il a été décidé de confier la gestion administrative de ce chèque-emploi à Foyer-Handicap; ce dernier bénéficiera de l'appui et du support des différents services compétents de l'Etat.

Lors de nos discussions concernant le Collectif des sans-papiers et la nécessité du chèque-emploi service, j'ai informé la commission de contrôle de gestion qu'il lui serait fait une présentation de ce dernier. Je prends très volontiers rendez-vous avec cette commission pour en discuter.

Je déclarerai en guise de conclusion que nous ne sommes actuellement pas encore en mesure de répondre à la troisième invite - qui demande la mise en place d'un système de chèque-emploi dans les micro-entreprises. Si vous le voulez, nous tenterons d'y parvenir en poursuivant nos efforts dans ce domaine. Cependant, comme l'a fort bien indiqué M. le député Barrillier, il est nettement plus compliqué d'instaurer un chèque-emploi dans les micro-entreprises que dans l'économie domestique.

Une première étape a déjà été lancée. En nous basant sur les expériences que nous ferons dans le cadre de cette dernière, j'espère que nous aurons posé quelques jalons sur cette problématique qui nous touche tous et par rapport à laquelle nous sommes tous appelés à trouver des solutions.

Je tiens, en dernier lieu, à remercier les quatre départements qui nous ont permis de réaliser ce projet et de résoudre ainsi une bonne partie de cette problématique.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat ! Mesdames et Messieurs les députés, il vous est proposé d'approuver cette motion et de l'envoyer au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1279 est adoptée.

Débat

M. Christian Brunier (S). Nous nous trouvons face à une affaire extrêmement douloureuse. Celles et ceux qui ont lu l'histoire de cette famille du Kosovo auront pu constater qu'elle résume à elle seule toute l'horreur du conflit de l'ex-Yougoslavie.

Je ne referai pas l'historique du dossier. Il faut toutefois savoir que nous avons affaire à un couple avec deux enfants - l'un de huit ans, l'autre de cinq; il s'agit d'un couple traumatisé. En effet, les membres de la commission des pétitions ont ppris que la mère de ces deux enfants a été violée dans un camp par des miliciens serbes devant son mari et ses enfants. Depuis qu'elle a fui l'horreur du conflit de l'ex-Yougoslavie et qu'elle vit en Suisse, cette famille est autonome, elle a trouvé du travail. La commission a notamment pu entendre le témoignage du patron du père. Ce dernier, qui a reçu une formation d'ingénieur et travaillait dans une carrosserie, est reconnu comme un excellent ouvrier. Cette famille n'a en outre demandé aucune assistance sociale et a tenté de s'intégrer au mieux dans notre société.

Malheureusement, Berne a refusé le droit d'asile à cette famille. En dépit du mouvement de solidarité qui s'est créé pour lui permettre de rester dans son nouveau pays d'accueil, les autorités fédérales n'ont rien voulu entendre. Suite à cela, la commission a, pour sa part, décidé de renvoyer la pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je ne pense qu'il s'agisse là de la bonne solution et je vais tenter de vous expliquer pourquoi.

Il est vrai que, sur le plan juridique, le pouvoir du canton est minime. Nous ne siégeons cependant pas dans un tribunal et nous ne sommes pas en train de définir des règles juridiques: nous nous trouvons face à un combat politique ! Si la vie de cette famille vous a touchés, vous devez agir pour lui permettre de rester en Suisse. Et la seule réponse politique qu'un parlement puisse donner, c'est de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat ! Il ne s'agit que d'un geste mineur, dont la portée est symbolique et qui ne permettra peut-être pas à cette famille de rester. Je précise que cette dernière, comme toutes les familles menacées d'expulsion, a disparu: soit elle est partie à l'étranger, soit elle est entrée en clandestinité.

Le message politique doit donc consister en un renvoi de la pétition au Conseil d'Etat. Le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil condamne cette famille à jamais, car Berne utilisera encore cet argument pour expulser cette famille et la renvoyer dans le pays où elle a vécu l'horreur !

M. Jacques Follonier (R). S'il est vrai que cette famille a subi de graves dommages et que les horreurs de la guerre ne l'ont pas épargnée, il faut également souligner que la commission a dû se prononcer sur un cas très particulier dont M. Brunier s'est bien gardé de préciser les données exactes. Il me paraît important de replacer le cas de cette famille dans son contexte. Si tant est que la situation de cette famille est vraiment difficile, il n'en reste pas moins que deux éléments n'ont pas plaidé en sa faveur.

Le premier est le suivant: quinze jours avant la présentation de la pétition à la commission, cette famille a retiré sa demande soumise à Berne pour obtenir un deuxième sursis lui permettant de rester en Suisse. Le retrait de cette demande nous a beaucoup surpris, car ce n'est pas au canton de Genève de se subroger au pouvoir fédéral. Cette demande pouvant une nouvelle fois être déposée à Berne, il nous a paru plus judicieux d'agir en premier lieu au niveau fédéral avant de déposer une éventuelle nouvelle pétition. En effet, Genève ne possède ni les compétences, ni la possibilité d'intervenir en premier lieu.

Comme le rapporteur de majorité l'a d'ailleurs relevé, il existe un problème à ce niveau: pour avoir traité à plusieurs reprises de tels objets, la commission des pétitions s'est rendu compte de la faible marge de manoeuvre dont elle disposait.

Le deuxième élément qui nous a également beaucoup surpris est le suivant: cette famille a disparu de Suisse et nous ignorons son lieu actuel de résidence. Le chef de service de la division de l'asile de l'office cantonal de la population, M. Ducrest, nous a confirmé ne plus savoir où se trouvait cette famille actuellement. Il est donc difficile d'intervenir en faveur d'une famille avec laquelle nous ne pouvons même plus discuter !

Dans ces conditions et en dépit du regret que nous pourrions éprouver, nous devrions suivre la demande de la commission.

M. André Reymond (UDC). Il s'agit de cas que la commission des pétitions est souvent amenée à traiter dans le cadre de ses travaux.

Je me rallierai aux propos de M. le député Follonier, lequel a rappelé que nous ignorions où se trouvait cette famille: elle se trouve un jour en France, le lendemain à Genève... Je ne vois dès lors pas pour quel motif il nous faudrait renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Même les enfants ne se rendent plus dans l'école genevoise où ils étaient scolarisés.

Je m'étonne par ailleurs d'entendre M. Brunier affirmer que le père de cette famille entretient de bons rapports professionnels puisque, dans de telles situations, ces personnes voyagent souvent avec toute leur famille d'un lieu à un autre, que ce soit en Suisse ou en France.

En tant que président de la commission à l'époque où a été traitée cette pétition, je souhaite que les députés se rallient à la décision de la commission en déposant ladite pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. Claude Aubert (L). Je m'interroge quelque peu sur ce subit retournement de veste. C'est au moins la deuxième fois que l'on assiste à un tel retournement en plénière, alors que la commission avait décidé de déposer une pétition sur le bureau du Grand Conseil... Cela signifie-t-il qu'il faut désormais s'attendre à des retournements de veste successifs chaque fois que la commission prend une décision ?!

Je rappelle que cette dernière l'a été à l'unanimité moins trois abstentions. Je pense donc qu'il nous faut respecter la décision prise par cette commission. (Applaudissements.)

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Il est vrai que je n'étais que remplaçante au sein de cette commission. J'ai toutefois été étonnée de constater que, suite à la disparition de cette famille, la commission a estimé qu'elle ne pouvait plus rien faire et qu'elle a décidé de déposer la pétition à titre de renseignement sur le bureau du Grand Conseil.

Les Verts soutiendront la position de Christian Brunier. En effet, il nous paraît important que le Conseil d'Etat se renseigne sur le lieu où se trouve cette famille, ainsi que sur les événements qui se sont déroulés. Nous soutiendrons donc la demande de M. Brunier, soit de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

M. Christian Brunier (S). Je reprends la parole pour vous fournir quelques explications.

En premier lieu, vous ne pouvez pas tenir compte de la disparition de cette famille pour analyser ce dossier au niveau de l'asile. Vous savez fort bien que la plupart des familles demandeuses d'asile qui se trouvent en voie d'expulsion disparaissent, car elles ont peur d'être mises dans un charter et de quitter immédiatement le pays. Il s'agit donc d'un élément «traditionnel» ou «normal» - si l'on ose dire - de tout dossier d'asile, quel qu'il soit.

La question est la suivante: considérez-vous que cette famille doit rester en Suisse ou non ? Il me paraît difficile de trouver un dossier plus éloquent, présentant des victimes de traumatismes de guerre, et j'ai le sentiment que la plupart des députés ont été sensibles à l'histoire de cette famille.

En deuxième lieu, il est vrai que le parlement genevois n'a pas la compétence de faire rester cette famille en Suisse; il dispose toutefois de la compétence politique d'envoyer un signal à Berne !

Le fait de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil revient à déclarer que nous n'avons pas envie que cette famille reste en Suisse... Or il nous faut vraiment montrer, par un signe politique, notre envie que cette famille reste en Suisse, et cela en renvoyant cette pétition au Conseil d'Etat ! Il s'agit d'un signe politique minimaliste, je le reconnais, mais, dans un dossier de droit d'asile, tout est minimaliste ! Et, bien que minimalistes, ces diverses actions s'additionneront et permettront au moins d'éviter que Berne n'utilise les positions des cantons pour renvoyer des personnes dans leur pays d'origine ! Ces actions permettent parfois même, dans certains cas, à des personnes d'obtenir un permis humanitaire.

Je veux pour ma part bien retourner ma veste lorsqu'il s'agit de sauver une famille. (Exclamations. Le président agite la cloche.)Je pense qu'il vaut la peine d'envoyer un signal positif pour que cette famille puisse rester en Suisse.

M. Pierre Kunz (R). Vous vous trompez de tribune, Monsieur Brunier ! Nous ne sommes certes pas dans un tribunal, mais nous ne sommes pas non plus un groupement caritatif agissant au coup par coup et réfléchissant avec notre coeur plutôt qu'avec notre tête ! (Exclamations.)Nous devons réfléchir avec notre tête, et non faire dans la sensiblerie ! Le peuple nous a élus pour que nous décidions le plus souvent possible de manière objective - avec nos préoccupations et notre projet de société certes, mais non au coup par coup, comme vous nous le proposez !

Votre proposition, Monsieur Brunier, n'est tout simplement pas conforme à notre mandat ! Un travail a été effectué en commission; je ne comprends dès lors pas que, comme l'a noté M. Aubert, vous changiez régulièrement d'avis en séance plénière... (Protestations.)... et que vous vous laissiez entraîner par votre fougue juvénile et par votre sensiblerie ! Quelque chose ne fonctionne pas, Monsieur Brunier, il vous faut comprendre que vous êtes maintenant parmi des adultes ! (Rires et applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Il s'agit d'un dialogue de sourds: M. Brunier s'exprime sur le fond, alors que les partis de l'Entente s'expriment sur la forme en se référant à un vote qui a eu lieu en commission. On ne parle donc pas du même sujet ! J'interviendrai sur le fond.

Notre loi sur l'asile est très claire: soit le candidat répond aux critères de cette loi, il obtient alors l'asile et peut rester en Suisse; soit il ne répond pas à ces critères, l'asile lui est refusé et, la loi étant ainsi faite, il est contraint de rentrer dans son pays d'origine. Dans le cas qui nous occupe, c'est cette dernière décision qui a été prise par l'Office fédéral des réfugiés. Le canton doit donc mettre en application cette décision, puisque c'est à lui qu'incombe le devoir d'exécuter les renvois.

Il est vrai que quatre ans se sont écoulés entre l'arrivée de cette famille en Suisse, en 1999, et la décision de l'expulser, en 2003. Quatre ans, c'est long ! Vous donnez là entièrement raison à la politique de l'UDC qui cherche à réduire le délai de la procédure d'asile; on peut en effet estimer qu'après une période de quatre ans une personne commence à s'intégrer. Je vous rappelle que c'est le parlement qui a souhaité une telle procédure. Si vous voulez la réduire pour éviter ce genre de problèmes, je vous en félicite, mais je doute que cela soit le cas.

Par ailleurs, je considère que la situation au Kosovo s'est passablement assainie. Comme vous le savez, la Suisse engage de surcroît chaque année plusieurs dizaines de millions de francs dans des programmes de reconstruction et d'aide au retour; une famille de Kosovars qui quitte la Suisse est donc financée pour pouvoir s'intégrer à nouveau dans son pays.

En outre, je ne doute pas que Madame ait subi un viol collectif. Je vous rappelle cependant que des centaines de jeunes françaises sont victimes de viols collectifs dans les banlieues. Or elles ne viennent pas pour autant demander l'asile en Suisse ! Le viol ne constitue pas un critère pour l'obtention d'un permis humanitaire, il s'agit d'un fait de société: on pourrait demander à Solidarité Femmes de nous communiquer des statistiques exactes, mais l'on sait qu'au moins 10 % des femmes sont victimes de viol. On pourrait dès lors construire un certain nombre de logements sur la place de Genève pour toutes les accueillir...

Restons-en aux faits: il faut, à un moment donné, mettre de côté... peut-être pas notre «sensiblerie», comme dirait M. Kunz, mais quelque chose dans ce goût-là. Il nous faut appliquer le droit sur l'asile - droit qui, je le signale, a été voté par le parlement et accepté par le peuple en votation populaire.

Pour ma part, je ne parlerai pas de retournement de veste: je demande simplement que la loi soit appliquée et que l'on en finisse avec ce genre de pétitions. Il est évident que l'UDC maintiendra sa position, elle soutiendra la décision de la commission de déposer la pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je rappelle à ceux qui l'auraient oublié que nous sommes en procédure d'extraits: nous sommes censés, dans le cadre des extraits, traiter rapidement d'objets non contentieux. Par conséquent, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits MM. Reymond, Etienne, Egger, Brunier, Follonier et Velasco. Nous donnerons en dernier lieu la parole à Mme Spoerri, conseillère d'Etat, avant de procéder au vote.

M. André Reymond (UDC). Pour clore ce dossier évidemment très douloureux, je souhaite rappeler un point essentiel: par sa signature, cette famille a retiré sa demande d'asile. A nos yeux, le dossier est donc clos, cela d'autant plus que cette famille a entamé une procédure en vue d'obtenir un visa pour le Canada.

M. Alain Etienne (S). Je souhaite apporter deux éléments à notre débat.

En premier lieu, cette famille a besoin de temps. Nous avons en effet appris lors de l'audition que la requérante était enceinte, sauf erreur, de six mois. Il nous semblait donc nécessaire de retenir cette personne dans notre canton pour offrir à cette femme la possibilité d'accoucher sur le territoire genevois.

En deuxième lieu, nous avons été informés du fait que le requérant avait entrepris des démarches auprès du Canada pour obtenir un permis de travail. La demande de la pétition consistait donc strictement en l'obtention d'un permis humanitaire, soit d'un sursis pour cette famille dans notre canton.

M. Aubert a évoqué tout à l'heure un retournement de veste... Je tiens cependant à relever qu'il n'est pas évident de traiter d'un tel objet en commission des pétitions, et cela d'autant moins que la composition de la commission change et que ses membres ne sont pas habitués à traiter de tels sujets. Je désirais simplement rappeler ces deux éléments ainsi que la difficulté à traiter cet objet au sein de la commission des pétitions.

Comme l'a rappelé M. Christian Brunier, si ce dossier a effectivement été étudié du point de vue juridique, il convient maintenant de le renvoyer au Conseil d'Etat afin que ce dernier puisse prendre des mesures.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Je souhaite également apporter quelques précisions.

En premier lieu, je rappelle que cette famille attendait des papiers pour se rendre au Canada, où l'attendaient des parents ainsi qu'une place de travail. Je désire également citer M. Ducrest: selon lui, si cette famille n'avait pas retiré sa requête à Berne, elle aurait certainement pu bénéficier du droit d'asile compte tenu des nouveaux éléments apportés.

Il est vrai qu'entendre l'intervention de M. Brunier a été un moment très difficile pour tous. Celui-ci n'a cependant pas présenté tous les éléments du dossier; en outre, il ne siégeait pas au sein de la commission des pétitions lorsque nous avons traité ce dossier.

Nous avons certes tous été très émus par le sort de cette famille, et je crois que cela a été un moment difficile pour tout le monde. Mais avec le cas d'une famille qui apparaît, disparaît, et qui retire sa demande à Berne, il fallait quand même que nous justifiions notre travail vis-à-vis des autres familles résidant à Genève et demandant le droit d'asile. Aussi, sans nouvelles de la famille en question, nous avons préféré déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Si l'on avait reçu des nouvelles de cette famille - la rapporteuse ne se trouvant pas dans cette enceinte, puisqu'elle a démissionné - la situation aurait peut-être été différente... Monsieur Brunier, vous semblez savoir où se trouve cette famille: si vous en avez des nouvelles, informez-nous !

Mais, pour l'instant, le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil me paraît être la bonne solution.

M. Christian Brunier (S). Je tiens à rassurer M. Egger: effectivement, je ne siégeais pas en commission des pétitions, mais je connais suffisamment le dossier puisque, avant le traitement de la pétition, j'étais intervenu auprès de Mme Spoerri pour défendre cette famille.

Ensuite, je ferai remarquer à M. Kunz, qui m'accuse de remettre en cause une décision de commission, qu'il s'agit là de mon droit de député ! (L'orateur est interpellé par M. Kunz. Le président agite la cloche.)

Tous les députés remettent des avis de commission en cause ! Si vous ne voulez pas que le parlement remette en cause les avis de commission, il faut le dissoudre !

Quant au traitement au coup par coup, Monsieur Kunz, je vous dirai que, s'il existe certes des règles générales, toutes les demandes d'asile sont traitées au coup par coup, et heureusement ! Il est normal que l'on analyse chaque situation spécifique, cela est dans la logique même !

Je souhaite également répondre à M. Catelain. Tout en admettant que cette famille a vécu de terribles événements, il minimise la situation en soutenant que de nombreuses familles vivent des drames analogues et en faisant allusion aux banlieues françaises... Il rappelle en outre que la Suisse financera le retour au Kosovo de cette famille... Vous avez raison, Monsieur Catelain, mais c'est bien cela le problème ! Lorsque vous avez vécu un viol, devant vos enfants, devant votre mari, à l'endroit où vous avez vécu pendant un certain temps, eh bien, de revenir sur les lieux, c'est dramatique! Et lorsque vous avez trouvé une terre d'accueil, où vous avez trouvé un emploi, où vous vous êtes fait des amis, où vos enfants sont nés et ont grandi, c'est d'autant plus dramatique de devoir repartir ! C'est çà le problème ! Et c'est cela qu'il convient d'analyser! Il ne s'agit pas simplement d'une question d'argent ou de dire: «On leur paie leur billet de train, tout va bien et ils vont être heureux!»...

M. Catelain a également insisté sur le fait que la loi doit être appliquée. Alors, il est vrai qu'il existe des lois très dures en matière de droit d'asile - d'ailleurs, en Suisse, votre parti a contribué à durcir ces lois, malheureusement, et elles sont à la limite de l'humanité ! Or, heureusement, s'agissant des permis humanitaires, une appréciation est faite par des humains et il ne s'agit pas que de l'application d'une loi ! On ne fait pas qu'appliquer des critères en acceptant ou en refusant une demande: il y a une appréciation humaine ! Et cette appréciation humaine, nous pouvons l'influencer, modestement, certes, mais nous le pouvons !

C'est pourquoi le parlement doit aujourd'hui reconnaître l'horreur vécue par cette famille et donner un message politique positif pour que cette famille puisse rester en Suisse.

Maintenant, je le répète à M. Egger: j'ignore où se trouve actuellement cette famille, mais, si elle se trouve encore en Suisse, il est normal qu'elle se cache. Toutes les familles menacées d'expulsion le font; il n'y a donc aucune raison que cette famille échappe à ce qui est, si l'on ose dire, une «quasi-tradition». Et nous agirions de même si nous étions à la place de ces personnes !

Alors, je vous demande vraiment un geste politique simple: le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Ce dernier pourra alors nous indiquer quelles sont ses limites pour venir en aide à cette famille.

M. Jacques Follonier (R). J'ai de la peine à comprendre un point: ce rapport a été rédigé par Mme Roth-Bernasconi, qui est socialiste. Cela prouve que, parmi les Socialistes, certaines personnes font preuve d'intelligence et d'une compréhension des problèmes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

J'ajouterai ceci: Mme Roth-Bernasconi écrit que «Berne n'a donc pour le moment pas refusé la demande mais ne s'est tout simplement pas prononcée. Une demande de réexamen est envisageable en tout temps». Et je suis, comme beaucoup d'entre nous, prêt à faire en sorte que cette demande puisse être déposée à Berne. Nous nous rejoignons sur ce point, Monsieur Brunier.

En revanche, il ne me paraît pas opportun d'agir au niveau cantonal. Pourquoi ? Votre consoeur précise la raison pour laquelle nous ne pouvons - et nous ne devons - pas le faire. Si vous aviez lu ce rapport, vous l'auriez d'ailleurs compris: elle indique que «la commission et le Conseil d'Etat doivent rester crédibles et défendre les dossiers qui ont une chance d'aboutir. Or, étant donné que la famille peut encore déposer une requête à Berne, et qu'elle ne l'a pas fait (vu le retrait), sa crédibilité serait entachée, ce qui nuirait à d'autres dossiers».

Je ne dirai qu'une chose, Monsieur Brunier: je ne veux pas sauver qu'une famille, mais je veux en sauver beaucoup ! Si vous ne voulez en sauver qu'une, tant mieux pour vous ! Pour ma part, je ne vous suivrai pas !

M. Alberto Velasco (S). Je souhaite faire savoir à M. Aubert que, si je dois retourner ma veste pour éviter de commettre une injustice, je le fais ! Les députés socialistes ont certes pu voter d'une certaine façon en commission, mais notre caucus - car le fonctionnement de notre groupe est démocratique - en a décidé autrement. Nous pouvons donc défendre ce cas aujourd'hui.

J'estime par ailleurs, s'agissant de l'intervention de M. Catelain, qu'il est peu moral de comparer un viol se produisant dans une banlieue française - soit dans un pays démocratique régi par des lois, gouverné par des autorités et constitué de citoyens - avec un viol se déroulant dans un pays en guerre où n'existe ni loi, ni citoyen. Il existe une sacrée différence entre ces deux cas ! L'UDC nous a toutefois habitués à de telles comparaisons...

L'argument selon lequel cette famille a trouvé un emploi au Canada et serait en partance pour ce pays me semble insuffisant. Nous avons un devoir en tant qu'autorités politiques: si nous sommes convaincus que le renvoi de cette famille constitue une injustice, notre devoir est de faire en sorte qu'elle ne soit pas renvoyée dans son pays ! Cette famille pourra ensuite faire ce que bon lui semble: aller au Canada ou rester en Suisse.

Par ailleurs, les propos de M. Brunier sont exacts: pour avoir travaillé à l'Université populaire albanaise à l'époque où cette région était en guerre, j'ai pu constater que des familles ou des personnes «partaient dans le noir», comme on dit, parce qu'elles avaient peur d'être expulsées. Nous savions où elles se trouvaient, mais les autorités, elles, l'ignoraient.

En guise de conclusion, je vous dirai ceci: M. Ducrest, avec lequel il m'est arrivé de m'entretenir concernant des cas difficiles, nous a toujours assurés que, sans être une garantie de satisfaction, l'appui par un Grand Conseil d'une demande de permis humanitaire à Berne constitue un poids relativement important aux yeux des autorités fédérales. C'est la raison pour laquelle j'estime que, si nous sommes convaincus que nous ferions un acte de justice, il nous faut absolument renvoyer cette pétition à Berne ! (Applaudissements.)

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Je me retrouve dans une situation quasi identique à celle qui s'est présentée il y a quelques mois. L'un de vos collègues, Monsieur le député, m'avait adressé une demande analogue à celle que vous formulez aujourd'hui. Je lui avais expliqué en son temps que cette demande était illusoire, et je ne peux malheureusement que répéter les même propos aujourd'hui.

Je souhaite insister sur la remarque de certains députés: le rapport de Mme Roth-Bernasconi est parfaitement objectif - si je puis me permettre de m'exprimer ainsi - car il relève de façon synthétique l'ensemble des données... (L'oratrice est interpellée par un député.)Oui, Monsieur le député ! Je constate que vous dites non. Or je vous dis oui !

On pourrait évidemment remettre en cause le travail de la commission des pétitions, ainsi que la valeur du rapport de Mme Roth-Bernasconi... Je vous laisse prendre la responsabilité d'une telle action !

Monsieur Brunier, je vous ai écrit le 16 septembre... Vous m'avez interpellée; vous avez été la Xe personnalité à le faire. J'ai entendu, reçu, écrit et répondu, à props de la famille Ramiqi un nombre incroyable de lettres; nous avons organisé des entretiens; des interpellations m'ont été adressées, et des interpellations ont même été adressées directement aux conseillers fédéraux ! Tout a été tenté - et cela, comme l'a rappelé M. Catelain, depuis quatre ans ! Tout a été tenté ! Tout !

Alors, à un moment donné, Mesdames et Messieurs, il nous faut parvenir à une conclusion ! La commission des pétitions l'a fait - avec du courage car il n'est pas facile d'aboutir à des conclusions de ce type. Mais nous ne pouvons malheureusement plus rien faire ! Et c'est vrai qu'aujourd'hui la famille Ramiqi a pris elle-même ses dispositions, puisqu'elle a suspendu son recours et a disparu de la circulation. Cette famille souffre, comme bien d'autres, des effets épouvantables de pays en guerre. De nombreuses autres familles se trouvent cependant dans le même cas, et il nous faut, à un moment donné, prendre nos responsabilités. Je reconnais que cela n'est, dans ce cas particulier, pas facile. Le canton ne dispose toutefois d'aucune marge de manoeuvre, si ce n'est de faire en sorte que les dossiers constitués soient les plus intelligents et les plus crédibles possibles. Il me semble que toutes les mesures ont été prises dans ce sens. C'est pourquoi je vous demande, au nom du respect d'un droit que je qualifierai d'humanitaire - car je considère que toutes les personnes qui se sont occupées de cette famille ont démontré des qualités humanitaires remarquables - d'accepter le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

En tant qu'autorités nous ne sommes plus en mesure de faire quoi que ce soit; la seule possibilité qui subsiste, c'est que la famille Ramiqi elle-même décide de relancer un ultime recours à son titre personnel auprès de la commission de recours en matière d'asile. C'est la seule possibilité qui reste. Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs, d'accepter les conclusions de la commission des pétitions.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Avant que nous votions, je vous donne lecture de l'article 172 de notre règlement, de manière à préciser la procédure que nous allons suivre: «Après avoir délibéré sur le rapport de la commission, le Grand Conseil statue sur l'une des quatre propositions formulées par la commission: renvoi à une autre commission du Grand Conseil; renvoi au Conseil d'Etat ou à une autre autorité compétente; dépôt sur le bureau à titre de renseignement ou classement».

Je vous ferai donc voter en premier lieu sur la proposition figurant sur le rapport. Si celle-ci est acceptée par la majorité de notre Conseil, le débat s'arrêtera là. Si celle-ci est refusée par la majorité de notre Conseil, je mettrai aux voix la proposition de M. Brunier - laquelle consiste à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Je tenais à vous apporter cette précision afin de clarifier la procédure de vote. Nous allons voter sur la conclusion... Madame Schenk-Gottret, vous avez demandé la parole: vous l'avez !

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Monsieur le président, je demande l'appel nominal. (Appuyé.)

Le président. L'appel nominal ayant été demandé, nous procédons à ce dernier. Celles et ceux qui acceptent les conclusions de la commission des pétitions répondront oui, celles et ceux qui la refusent répondront non.

Mises aux voix à l'appel nominal, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 41 oui contre 26 non et 3 abstentions.

Appel nominal

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Préconsultation

Le président. Monsieur Pagani, dans la mesure où vous nous avez indiqué que vous alliez faire une déclaration commune à tous les projets, je vous donne très volontiers la parole...

M. Rémy Pagani (AdG). Nous avons affaire ici à un «train de projets de lois», comme le qualifie le département, visant à aliéner certaines parcelles propriété de l'Etat de Genève, acquises de diverses manières, notamment par legs.

Je prends l'exemple - pour n'en citer qu'un - de la parcelle de la commune de Bernex: le projet de loi 9113 que nous allons traiter, qui est à notre avis significatif.

La politique menée par le département en la matière est nouvelle, et je regrette, du reste, que M. le conseiller d'Etat Moutinot ne soit pas là pour en parler, car il nous paraît assez difficile d'entrer en matière sur ce cas... Plusieurs villas pourraient y être construites - en l'occurrence quatre - puisque le terrain est similaire à celui d'à côté qui en comprend quatre, comme le montre le plan.

Malheureusement, l'Etat veut se départir de ce terrain, alors qu'il pourrait très bien faire l'objet d'un échange, comme par le passé. En effet, certains propriétaires se plaignent d'être sous la ligne des vols d'avions, dont les terrains sont situés en zone industrielle. La somme obtenue en échange permettrait de reconstruire ailleurs des villas de même gabarit. Ce serait une solution tout à fait appropriée pour le terrain dont je vous parle, et nous ne comprenons pas pourquoi... Même si on nous avance l'argument de la gestion efficace des deniers de la République en ces temps de pénurie de terrains et de logements, d'autant que la pénurie de terrains dans notre canton est structurelle - nous serions en France, ce serait différent... Donc, nous ne comprenons pas pourquoi l'Etat devrait se départir de terrains qui pourraient faire l'objet d'échanges, dans la mesure où ils conviendraient parfaitement à la construction de villas ! Ce faisant, l'Etat favorise la spéculation foncière, car ces terrains vont être vendus au prix du mètre carré usuel, mais, bien évidemment, d'autres propriétaires ou des promoteurs les rachèteront au prix fort... Et nous ne saurions les blâmer de vouloir faire fructifier leurs avoirs !

Un double mécanisme va donc s'enclencher. Premièrement, l'Etat va se priver de terrains d'échange, pour permettre à des propriétaires de villas qui exigent des terrains de remplacement et des fonds pour reconstruire ailleurs le bien qu'ils avaient, même si ce n'est pas à l'identique, mais parce qu'ils doivent mettre leur terrain à la disposition de la collectivité, notamment pour créer des zones industrielles.

Deuxièmement, ces terrains feront probablement l'objet d'une spéculation puisqu'ils se font de plus en plus rares dans notre canton.

C'est pour cette raison - nous nous étions d'ailleurs exprimés en ce sens dans le cadre du plan directeur cantonal - que nous nous opposerons systématiquement à tout projet, même s'il s'agit de confettis... Car les députés de droite ne vont certainement pas manquer de nous donner des exemples de tout petits terrains, du genre cinq mètres sur cinq - je les entends déjà ! - dont on ne peut rien faire ! En l'occurrence, je vous ai donné l'exemple d'un terrain - mais je pourrais en prendre d'autres - qui est une démonstration évidente que l'on pourrait en faire quelque chose, puisque quatre villas ont été construites sur le terrain adjacent, de même nature.

Et nous ne voyons pas pourquoi l'Etat devrait se séparer de ce terrain en le vendant, alors qu'il pourrait faire l'objet d'un échange ! Nous estimons que le changement de politique du département est inapproprié dans le cadre d'une gestion rigoureuse des avoirs de l'Etat et du domaine foncier dans notre canton.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que nous sommes en préconsultation: un député par groupe peut s'exprimer, durant cinq minutes au maximum.

Mme Michèle Künzler (Ve). Notre position est nettement plus nuancée que celle de M. Pagani...

Ce qui nous intéresse, c'est que le département mène une réelle politique foncière, et, pour l'instant, nous en doutons fortement...

Nous trouvons pertinent que certains terrains soient vendus... Car, M. Pagani a omis de dire que la plupart d'entre eux sont situés dans le canton de Vaud, et ne sauraient résoudre la pénurie de terrains dans le canton de Genève !

J'attends surtout de voir comment le produit de leur vente va être utilisé: on parle d'acheter des terrains, mais on ne voit rien venir... On laisse filer tous les terrains de la Fondation de valorisation ou les immeubles qui pourraient être rachetés, puisque l'Etat a un droit de préemption, et il y aurait certainement une meilleure utilisation à en faire !

Nous sommes, je le répète, tout à fait prêts à lâcher certains terrains pour autant que d'autres terrains ou des biens immobiliers puissent être rachetés qui soient véritablement utiles à la collectivité ! Nous nous pencherons sur cette question en commission, car nous ne sommes pas prêts à lâcher la proie pour l'ombre.

M. Claude Blanc (PDC). M. Pagani dit que la politique du département a changé... Heureusement !

En effet, cela fait assez longtemps que nous demandons au Conseil d'Etat de pratiquer une politique intelligente en matière foncière. Nous lui avons notamment demandé depuis longtemps de faire l'inventaire de toutes ces petites parcelles dont l'Etat est propriétaire un peu partout, même en dehors du canton, et de voir lesquelles sont utiles pour des travaux qu'il pourrait entreprendre et lesquelles ne le sont pas. Et il faut vendre les parcelles qui ne lui sont pas utiles, de manière que d'autres puissent les mettre en valeur ! Ce qui est précisément le cas de la parcelle citée par M. Pagani - deux parcelles sont situées dans le canton de Vaud, nous n'en parlerons même pas - qui fait l'objet du projet de loi 9113.

Il s'agit d'un terrain en pente de 2250 m2 dont la largeur varie de 14 à 20 mètres... Comment voulez-vous construire des villas sur un terrain tel que celui-ci ? Par contre, la parcelle voisine, qui appartient à des promoteurs, a les mêmes caractéristiques, et, si ces promoteurs achetaient la parcelle en question, ils pourraient réaliser des constructions... On dit même que ce terrain va être vendu sur la base d'un prix de 400 F le m2 et que, si les acheteurs arrivent à le rentabiliser et à lui donner une valeur supérieure, la moitié de la plus-value reviendrait à l'Etat... C'est une politique intelligente: l'Etat se défait d'un terrain dont il n'a pas l'usage et il essaie de faire en sorte qu'il soit valorisé au maximum pour pouvoir - et c'est un autre problème, Madame Künzler - acheter des terrains ailleurs !

J'ajouterai que, dans le cas de la parcelle de Bernex, il serait difficile d'acquérir d'autres terrains avec le produit de la vente, parce que, d'après le legs de M. Eckert, le produit de cette vente devra être dévolu à des oeuvres pour l'enfance. C'est un legs sous condition, et, par conséquent, on ne pourrait pas faire n'importe quoi avec ce terrain.

A mon avis, il faut se féliciter que le Conseil d'Etat agisse enfin et fasse le ménage dans ses multiples bouts de terrains dont il ne sait que faire, pour pouvoir les valoriser au mieux.

M. Bernard Lescaze (R). Notre collègue Pagani n'a, semble-t-il, pas véritablement lu ces projets de lois... Sinon, il aurait constaté - comme l'a dit Mme Künzler - que deux de ces terrains sont situés dans le canton de Vaud et, surtout, que trois d'entre eux ont été acquis à l'Etat par déshérence et que le produit de leur vente doit être versé à l'Hospice général et aux établissements publics hospitaliers. S'ils n'étaient pas vendus, il y aurait de toute façon un décaissement de la part de l'Etat, car il n'est pas question que l'Hospice général et les établissements publics hospitaliers abandonnent «leur créance», entre guillemets, sur l'Etat grâce au produit de la déshérence qui a été voulue depuis longtemps.

Donc, nous le voyons bien, M. Pagani - et ce sera ma conclusion - poursuit un combat de longue date contre le fait que l'Etat utilise, parfois, mieux les terrains dont il dispose, que ce soit par héritage, par déshérence ou par acquisition antérieure.

Je ne vais pas reprendre ce qu'a dit M. Blanc à ce sujet: il a parfaitement raison ! Il faut nous féliciter que ces terrains puissent être remis dans les mains de privés qui sauront mieux les faire fructifier que l'Etat.

M. Alain Meylan (L). Le groupe libéral soutiendra ce type de projets, sur le principe et de façon générale. Nous l'avons déjà fait dans les cas précédents, mais certains cas nous ont permis, c'est vrai, de poser de bonnes questions s'agissant d'échanges de terrains, ce qui se fait en toute bonne foi au sein des commissions.

Je précise toutefois, pour revenir sur les propos de M. Blanc par rapport à la prise de conscience de l'Etat - très attendue - dans ce domaine, qu'il faut se poser les bonnes questions à l'égard de chaque terrain propriété de l'Etat, pour savoir s'il est justifié de le garder ou pas et s'il ne serait pas mieux mis en valeur par des privés. C'est le cas de la majorité des projets de lois qui nous sont soumis aujourd'hui, puisque la plupart d'entre eux sont situés dans le canton de Vaud.

Quant au projet de loi 9113, l'explication figure dans l'exposé des motifs: ce terrain serait mieux utilisé par les promoteurs déjà propriétaires des terrains d'à côté, car ils pourraient le valoriser de façon maximale.

Vous avez lu, comme moi - je pense - l'exposé des motifs, et vous avez pu constater qu'il y avait une forêt adjacente au bas du terrain. Or, vous avez soutenu largement, il y a peu, une modification de loi interdisant toute construction près des forêts. De ce fait, il ne sera probablement pas possible de construire quatre villas comme cela a été dit - peut-être trois seulement...

C'est une raison de plus pour vendre ce terrain, en respectant la cautèle qui est indiquée: en cas de valorisation supplémentaire du terrain, une partie du bénéfice serait reversée à l'Etat.

Pour toutes ces raisons, nous soutenons les objectifs de ces projets de lois, que nous étudierons volontiers en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes arrivés au terme de la préconsultation pour le projet de loi 9111.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Préconsultation

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais revenir sur le débat de tout à l'heure, notamment sur la parcelle No 2764. La réalité est que l'Etat dispose de peu de terrains pour construire. On constate que la majorité de droite de ce Conseil considère que les terrains en mains privées devraient servir à construire de la PPE, mais, surtout pas, du logement social... Il suffit d'entendre vos interventions à cet égard ! C'est dire que si l'on veut pouvoir réaliser du logement social - dont la majorité de la population a besoin - il convient de gérer au mieux le patrimoine foncier de l'Etat.

A cet égard, il s'avère que, dans un certain nombre de secteurs, des constructions pourraient être envisagées, aussi bien par l'Etat que par des particuliers, mais les projets sont bloqués, parce qu'un ou deux propriétaires récalcitrants ne veulent pas vendre... Pourquoi ? Parce qu'ils souhaitent pouvoir se reconstruire une villa ailleurs pour continuer à vivre dans une maison individuelle. Je connais des cas, antérieurs à mon départ du département des travaux publics, en 1993, de projets qui sont toujours bloqués pour ce motif.

A l'époque, à la fin des années 80, le Conseil d'Etat avait acquis des terrains en zone villas, pour procéder à des échanges et faciliter leur déblocage en vue de permettre la construction d'immeubles locatifs à la Gradelle. Malheureusement, sous l'ère du gouvernement monocolore, le Conseil d'Etat a fait le tour de force de vendre les parcelles créées à cet effet à un particulier, pour des raisons - je dois dire - assez obscures... Je n'en dirai pas plus ! A mon avis, cela a été une très grave erreur.

M. Blanc a raison de dire, à propos des terrains de la Fondation Eckert, que le produit de cette donation foncière doit revenir à des oeuvres en faveur de la jeunesse. Mais rien n'empêcherait, précisément, de garder ces terrains, de s'associer - peut-être - à l'autorisation de construire, pour tenter ensuite de procéder à des échanges, étant évidemment précisé que la valeur du terrain devrait être versée à des oeuvres pour la jeunesse. Cela permettrait de réaliser des opérations d'échange que l'on ne peut pas effectuer faute de disposer de terrains en réserve situés en zone villas.

C'est la raison pour laquelle M. Pagani a parfaitement raison de dire qu'on devrait examiner, dans chaque cas, si des possibilités d'échanges ne sont pas envisageables, pour dynamiser la construction de logements sociaux. Il va sans dire que ces possibilités d'échanges paraissent peu réalistes dans le canton de Vaud, mais ce n'est pas le cas pour le canton de Genève. Et, avant de donner le feu vert pour la vente de certains de ces terrains ou de certaines villas, il y aurait lieu d'examiner s'ils ne pourraient pas servir de monnaie d'échange. Cela d'autant plus - et je me permets de le rappeler à Mme Künzler - que les terrains qu'elle souhaiterait voir acquis par l'Etat auprès de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sont tout simplement inexistants... La fondation a hérité d'immeubles, d'objets construits, mais, quasiment, d'aucune parcelle constructible. La seule parcelle intéressante étant l'ex-parcelle Blanc à Sécheron, que la Ville de Genève a fort opportunément acquise et qui permettra de réaliser des logements sociaux. A part celui-ci, malheureusement, il ne faut pas espérer que l'Etat puisse acquérir d'autres terrains non bâtis auprès de cette fondation.

M. Claude Blanc (PDC). M. Grobet fait allusion à des terrains que l'Etat avait acquis en son temps, des terrains constructibles en zone villas à la Gradelle, en vue de les remettre à des citoyens qu'il devait déloger ailleurs. Et M. Grobet reproche à l'Etat d'avoir vendu une partie de ces terrains... Ce qui s'est passé à la Gradelle, je ne le sais pas... Mais je sais très bien - et M. Grobet le sait aussi bien que moi - que, dans ma commune, un certain nombre de parcelles - qui avaient peut-être été achetées par M. Grobet ou par ses prédécesseurs, à ces fins - sont toujours vierges. Il y a d'ailleurs une immense parcelle vierge, qui permettrait de construire une dizaine de villas, sur laquelle M. Moutinot avait imaginé, en plein milieu de la zone villas, construire des baraquements pour des requérants d'asile ! Alors, évidemment, compte tenu de la situation, le Tribunal administratif l'a renvoyé à ses chères études, mais toujours est-il que ces terrains sont encore vierges ! Il faut donc croire qu'il y en a suffisamment, puisqu'on ne les a pas encore utilisés, alors qu'ils ont été acquis par l'Etat il y a plus de vingt ans à ces fins ! Cela commence à suffire ! Vingt ans en matière foncière, c'est beaucoup si l'on pense aux intérêts intercalaires que cela représente !

J'en reviens à la dévolution du produit de la vente de la parcelle de Bernex... M. Lescaze, qui est l'érudit que vous savez, m'a glissé à l'oreille qu'à la suite de son intervention d'hier sur l'immeuble de la rue Calvin faisant partie des biens incamérés, il y a eu affolement général au département de l'aménagement, parce que non seulement on n'en avait pas la liste, mais encore on ignorait le sens du mot «incamérés», ce qui me fait penser que, décidément, notre administration est un «brouillon d'inculture»... (Rires.)

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Préconsultation

M. Rémy Pagani (AdG). Je trouve - et cela fait une excellente transition avec le débat que nous allons avoir en urgence sur la construction de logements... Je trouve léger que des députés prétendent que certains terrains ne se prêtent pas aux échanges pour pouvoir véritablement construire des logements, soit parce qu'ils se trouvent dans le canton de Vaud, soit parce que des terrains comportent des villas. Comme l'a dit M. Blanc, il y a des terrains sis en zone villas sur lesquels on pourrait construire des logements sociaux. Malheureusement, j'ai bien l'impression - et le débat de ce soir le confirmera - que la droite ne veut pas construire là où c'est encore possible, c'est-à-dire dans les zones villas, et qu'elle préfère s'attaquer à la zone agricole ou laisser les gens s'entasser en ville, en revenant au concept des années 80 de la ville en ville - concept qui est complètement éculé...

On se départit une fois de plus de terrains, y compris ceux qui se trouvent dans le canton de Vaud, qui pourraient faire l'objet d'échange avec des propriétaires privés qui vivent sur une dernière parcelle qui empêche l'Etat de pouvoir construire des logements sociaux ! On s'interdit toute possibilité d'échanges pour permettre à certains... Je lis dans les textes qui nous sont présentés que ce projet... (Exclamations.)Effectivement, Monsieur Annen !

Ce projet suscite des demandes de personnes très intéressées par le rachat de ces parcelles pour les viabiliser et construire... Il ne faut donc pas nous dire ici que ces terrains n'ont aucun intérêt, et que l'Etat peut s'en défaire ! C'est le contraire ! On l'a vu tout à l'heure à propos du terrain de Bernex, même s'il est un peu différent du terrain d'à côté, il y a un certain nombre de personnes intéressées: des promoteurs, des particuliers. Et je demande à nouveau pourquoi il ne serait pas envisageable de proposer ces terrains à des personnes qui bloquent certains projets de construction de logements sociaux, lesquels font cruellement défaut dans notre République.

Une fois de plus, je déplore cette politique ! Et, bien évidemment, nous nous en expliquerons en commission, et nous essayerons de faire en sorte que la majorité de la commission revienne à une politique beaucoup plus raisonnable dans ce domaine.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je prends la parole non pas pour m'exprimer à propos du point 114, mais pour dénoncer une pratique que je trouve véritablement scandaleuse...

Nous avions instauré une règle concernant les extraits, et, en ce moment, il y a des députés qui en profitent pour faire des harangues sur la problématique du logement ! Pourtant, la règle que nous nous étions fixée était d'utiliser ces extraits pour faire passer rapidement un certain nombre de projets utiles pour la République. Or, le point suivant, par exemple, Monsieur Pagani, que nous ne pourrons pas traiter ce soir dans les extraits, concerne un projet extrêmement important pour la protection de l'environnement dans notre canton, à savoir la protection des rives de la Versoix. Et, à cause de vous, nous ne le voterons pas ce soir ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Continuons à travailler encore un moment avant de prendre une pause, Mesdames et Messieurs les députés !

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Premier débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Ce projet est très important, et je tiens à dire que les Verts sont très satisfaits de pouvoir le voter ce soir.

Il faut en effet rappeler que, s'il y a autant d'inondations de grande envergure au cours de ces dernières années - c'est le cas en ce moment dans le sud de la France - auxquelles on ne peut pas rester insensibles, c'est, entre autres, parce que les hommes sont malheureusement trop intervenus de manière erronée dans l'aménagement des cours d'eau.

Pour une fois, et je le félicite, le Grand Conseil a pris le problème à la source, en réalisant qu'il faut protéger les rives de la rivière, afin qu'elle ait l'espace nécessaire pour s'écouler librement. C'est la seule mesure efficace à prendre, si l'on veut éviter les dangers des inondations en aval. En effet, on sait très bien que si une rivière est canalisée, si ses berges sont bétonnées ou si elle est trop enserrée par des constructions sur ses rives, elle sera complètement bloquée et provoquera des inondations. Si elle est «décanalisée», c'est la rivière qui, lors de l'absorption des crues, filtre les eaux sales; elle devient alors un lieu privilégié pour la flore et la faune. Tout cela naturellement, sans coût pour les humains.

En fait, ce projet de loi de protection des rives de la Versoix, qui correspond à une loi fédérale pour les zones alluviales d'importance nationale, est véritablement très important. Je tenais donc à remercier la commission, le Grand Conseil et le Conseil d'Etat qui ont oeuvré à ce projet de loi.

M. Rémy Pagani (AdG). Contrairement à ce qu'a dit M. Portier, nous allons traiter ce projet, et nous en prenons acte...

Pour faire suite aux paroles de ma préopinante, je dirai que c'est un très beau projet qui a été mené par le département, dont le but est de protéger l'ensemble des rives de la Versoix.

Nous avons eu quelques anicroches, si j'ose dire. En effet, quelques propriétaires ont exprimé leur opposition, car ils n'ont visiblement pas compris l'intérêt, pour eux-mêmes, de mettre ce projet en oeuvre.

Toujours est-il que ce projet de loi inverse encore un peu plus la politique du canton en la matière - elle l'était déjà passablement avec la renaturation des cours d'eau effectuée ces dernières années - et qu'il amplifie cette nouvelle politique du canton, ce dont nous nous réjouissons.

Nous tenons simplement à faire remarquer que, jusqu'à maintenant, l'ensemble des cours d'eau étaient curés pour éviter que d'éventuels troncs d'arbres ne forment un barrage. Il nous a été dit en commission que certains bras de la Versoix devaient être laissés en l'état... Nous émettons tout de même quelques réserves à cet égard puisque, en cas de crue, les risques de barrages sont amplifiés et peuvent provoquer des inondations dévastatrices, comme on a pu le voir ces derniers jours en France.

Ces quelques remarques étant faites, nous estimons que ce projet doit être accepté à l'unanimité, comme cela a été le cas en commission. Nous remercions non seulement le département, mais aussi la commission qui a travaillé pendant deux ans, je crois - ou même quatre - à l'élaboration de ce projet de loi et de ces mesures de protection.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je prends rapidement la parole, parce que je sais que notre temps est compté... J'aimerais, tout comme ma préopinante, Mme Leuenberger, saluer cet excellent projet de protection des rives de la Versoix. J'aimerais aussi saluer - une fois n'est pas coutume - la large base politique, puisque la commission a voté ce projet à l'unanimité, qui va se manifester ce soir - je l'espère - pour mettre en place une protection extrêmement importante d'un des joyaux environnementaux de notre canton.

Je saluerai également l'excellent travail qui a été fourni, en amont des travaux de la commission, par le département. Il faut dire que si la commission a pu travailler dans de bonnes conditions, c'est essentiellement et grâce à ce travail important - deux ans... Non, quatre, me dit-on...

Enfin, je voudrais dire que la commission s'est permis de faire quelques retouches à ce travail qui va maintenant aboutir. En effet, au travers de nos auditions, il nous a semblé que deux groupes d'opposants émettaient des craintes et des réserves qui pouvaient être retenues. Nous avons donc pu apporter de légères retouches à cet excellent projet, sans le dénaturer.

Ma conclusion sera très simple: le groupe démocrate-chrétien votera avec enthousiasme la protection des rives de la Versoix.

M. Claude Aubert (L). J'aimerais vous parler d'un autre sujet: le rêve...

Le rêve est important, et nous ne sommes pas ici uniquement pour parler de troncs d'arbres, de béton ou d'inondations. Nous devons aussi pouvoir évoquer une de nos fonctions les plus importantes: celle de pouvoir laisser notre esprit vagabonder...

Combien d'adultes, combien d'enfants et d'adolescents ont eu, tout d'un coup, l'occasion de partir dans leur tête en regardant les eaux s'écouler, en regardant les arbres et tout ce que la nature peut nous offrir ! Il me semble important que le Grand Conseil de Genève s'occupe aussi de temps en temps de cette fonction supérieure: la capacité de rêver. Et je me réjouis à l'idée que beaucoup de gens aillent se promener le long de nos rivières, pour laisser leur esprit aller à autre chose qu'à la matière.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons passer au vote sur ces trois objets que je vous soumets successivement.

Les lois 8800 et 8801 sont adoptées en trois débats par article et dans leur ensemble.

Mises aux voix, les conclusions de la commission d'aménagement du canton (dépôt de la pétition 1129 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Premier débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S), rapporteuse. Un changement de zone n'est pas une chose banale...

Les commissaires qui avaient des questions à poser ont obtenu des réponses qui les ont satisfaits et ils ont voté ce projet à l'unanimité.

Le président. Merci de ces précisions, Madame le rapporteur. Voilà qui était bref. Vous avez la parole, Monsieur Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). Il y a quelques mois, nous avions évoqué, à la commission des transports, la création de parkings d'échange sur le territoire genevois, le long de la voie CFF, et tout particulièrement à Versoix, compte tenu du fait que nous avons l'espoir, à terme, d'avoir un RER toutes les quinze minutes. Il me semble que ce périmètre - ceci d'autant plus que les parcelles sont, pour la plupart, propriété de l'Etat - pourrait constituer un emplacement idoine pour réaliser un parking d'échange. Bien sûr, cela impliquerait une halte supplémentaire pour le train, qui pourrait s'arrêter le matin ou le soir.

Vu les difficultés à trouver des sites, je me demande s'il est judicieux de réserver ce terrain - même s'il faut, bien entendu, le déclasser - uniquement à des activités industrielles ou artisanales. Je pense qu'il serait judicieux, et j'aimerais bien que le chef du département se prononce à ce sujet, de l'ouvrir également à d'éventuels équipements publics, ce qui permettrait de réaliser un parking d'échange.

Je rappelle - ce n'était pas M. Moutinot qui était présent à la commission des transports, mais M. Cramer et ses services - que nous avions formellement demandé que le Conseil d'Etat recense les sites entre Genève et la frontière vaudoise - et, plus particulièrement, jusqu'à Versoix - qui pourraient se prêter à une telle construction. Par conséquent, je trouve qu'il est prématuré de voter ce projet de loi ce soir. J'aurais suggéré soit de le garder en suspens, jusqu'à ce qu'on obtienne le rapport du Conseil d'Etat sur les possibilités de construction de parkings d'échange le long de la voie CFF entre Versoix et Genève - c'est d'autant plus important que l'on rencontre des difficultés pour réaliser le parking d'échange de Sécheron - puisqu'il faudrait développer le nombre des parkings en amont, soit le Conseil d'Etat accepte que la zone soit destinée à la fois pour des activités industrielles, artisanales et d'équipements publics, ce qui laisserait la possibilité de réaliser, le cas échéant, un parking d'échange à cet endroit, s'il devait s'avérer judicieux.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Le projet de parking d'échange à Versoix, projet suivi par le département de M. Cramer, se situe évidemment à proximité immédiate de la gare de Versoix, parce que, comme vous l'avez observé vous-mêmes, si l'on devait en construire un qui soit à une distance raisonnable du lieu où les voyageurs prennent le train, cela impliquerait de construire une gare supplémentaire. Alors, quand on connaît les difficultés de planification des gares, le coût de ce genre d'infrastructure, autant dire que ce projet ne pourrait pas être envisageable à moyen terme... Il est à peine imaginable à long terme ! Nous avons déjà de la peine, aujourd'hui, à maintenir les gares existantes, alors, imaginer en créer une nouvelle me paraît parfaitement utopique ! Dans la planification - pour peu que je m'en souvienne bien, parce que je ne m'attendais certes pas à cette question - le parking est bel et bien prévu à proximité de la gare.

Avant de prendre la décision de vous proposer de transformer cette aire en zone de développement industrielle et artisanale, nous avons, comme c'est l'usage en matière de modification de limites de zone, imaginé tous les scénarios possibles... Celui de l'équipement public n'a pas été retenu, indépendamment de la question du parking, simplement parce que ce site est quasi sinistré et que la seule chose qui semble possible, c'est effectivement un usage industriel. En outre, et par des hasards historiques, c'est déjà le cas en partie à l'heure actuelle, puisque, vous le savez, il y a un garage et une carrosserie.

Je ne crois pas que nous puissions raisonnablement imaginer implanter un parking d'échange à cet endroit, étant donné la situation de la gare. Je ne crois pas non plus que nous aménagerons une nouvelle gare à cet endroit.

Je vous suggère donc de suivre le préavis de votre commission, qui a voté ce projet de loi à l'unanimité. Toute autre affectation, en tout cas pour les vingt-cinq ans à venir, ne paraît pas raisonnable.

M. Christian Grobet (AdG). Je dois dire, tout respect dû au Conseil d'Etat, que je déplore cette prise de position...

En effet, la commission des transports a demandé expressément quelles pourraient être les possibilités de construction de parkings d'échange le long de la voie CFF. Et nous n'avons pas encore reçu de réponse... Par ailleurs, le rapport du Conseil d'Etat laisse entendre que, finalement, le parking d'échange tel qu'il était prévu à Sécheron ne serait pas réalisé dans sa globalité... Nous aurons l'occasion d'en débattre lorsque ce rapport nous sera soumis...

Le Conseil d'Etat dit qu'il faut chercher des sites en amont... Mais lorsqu'on suggère un site, il nous répond: non ! Du reste, il n'est pas question de construire une gare - je l'ai dit tout à l'heure - ce pourrait être une simple halte pour certains trains le matin ou le soir. Il est clair que, si la zone est adoptée comme elle est, il sera probablement bien difficile de modifier cette zone par la suite, si un tel projet devait se réaliser...

J'attends aussi de voir, Monsieur Moutinot, quelles sont les possibilités de construction à la gare de Versoix, parce que si un endroit s'avérait, en effet, idoine pour réaliser un parking d'échange, c'est bien évidemment à proximité immédiate de la gare de Versoix ! Je relève toutefois que cela implique des circulations à l'intérieur du bourg de Versoix. Les citoyennes et les citoyens de Versoix se plaignent déjà du trafic sur la route de Suisse et, pour accéder à la gare, il faudra utiliser des dessertes internes... Je ne sais pas de qui dépendent les terrains à la gare de Versoix, mais personne n'a été en mesure de nous donner la moindre indication sur la construction d'un parking d'échange d'une certaine ampleur à cet endroit. Je regrette profondément qu'aujourd'hui on ne se réserve pas la possibilité - quitte à y renoncer, bien entendu - d'utiliser ces terrains pour cela, puisqu'il risque d'être trop tard ensuite.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je suis obligé de vous répondre sur la décision qui a été prise à propos du parking P + R de Sécheron...

C'est un parking d'environ 850 places construit en deux étapes, et il n'est pas question de le limiter à 400 places... C'est cette optique qui a été retenue, mais sa réalisation se fera par étapes. Je ne peux que vous le confirmer, car plusieurs décisions du Conseil d'Etat vont dans ce sens.

Pour ce qui est de parkings liés au rail sur cette voie ferrée en direction de Lausanne, l'un des sites retenus est la gare des Tuileries, sur les terrains dits «du Château». En ce qui concerne Versoix, à l'heure actuelle, plusieurs dizaines de voitures squattent divers emplacements très discutables et contestés par la mairie de Versoix... Celle-ci souhaite donc précisément avoir un parking à cet endroit qui permette d'éviter tous ces parkings sauvages et d'en accroître la capacité, afin de le rendre plus attractif.

La loi 8925 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, avant d'interrompre la séance, nous traitons encore le point 119 de notre ordre du jour.

Premier débat

M. Olivier Vaucher (L), rapporteur. Je reprendrai une partie de ma conclusion et la compléterai.

Je relève tout d'abord l'excellent travail effectué par les collaborateurs du DAEL à l'occasion de ce projet, élaboré dans un temps pour le moins record.

Je relève également que la commission, dont les membres étaient tous présents, a accepté ce projet de loi à l'unanimité, et je dois me féliciter qu'aujourd'hui une organisation internationale telle que le CERN ait vu l'importance de conserver dans notre pays ce symbole de caractère national qu'était le Palais de l'équilibre et qui est devenu ainsi le Globe de l'innovation.

Je vous recommande donc de voter ce projet de loi avec la même unanimité.

La loi 9083 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Ce projet de loi est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet de loi est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet de loi est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet de loi est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet de loi est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, avant de lever la séance, je souhaite convoquer maintenant une réunion du Bureau et des chefs de groupe à la salle Nicolas-Bogueret, afin d'organiser nos travaux concernant les objets relatifs au logement que nous devons évoquer ce soir.

Nous reprendrons nos travaux à 17h40.

La séance est levée à 17h20.