La séance est ouverte à 14 h, sous la présidence de M. Bernard Annen, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, Robert Cramer et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Carlo Lamprecht et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Florian Barro, Caroline Bartl, Gilles Desplanches, Hubert Dethurens, Erica Deuber Ziegler, Alexandra Gobet Winiger, Mireille Gossauer-Zurcher, Mariane Grobet-Wellner, Michel Halpérin, André Hediger, René Koechlin, Claude Marcet, Françoise Schenk-Gottret, Pierre Schifferli, Patrick Schmied et Ivan Slatkine, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Je vous rappelle que sont sortis des extraits le point 63, le rapport divers 448 et le projet de loi 8708-A, et le point 118, la motion 1471.

Annonces et dépôts

Néant.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Premier débat

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur. Simplement pour donner un point à la conclusion, où je fais une petite remarque personnelle sur l'informatique en général. Je pense que l'on y reviendra dans le cadre des travaux de la commission du suivi informatique, car la situation soulève quelques questions et mériterait que notre conseil clarifie la situation sur les investissements par département en matière informatique. Sinon, je vous invite bien entendu à voter ce projet de loi.

La loi 8601 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC s'est posé une question par rapport à cet objet, qui prévoit quand même un investissement de 26 millions de francs. Il entre en vigueur le 1er septembre. En conséquence, toutes les démarches ont à notre avis été entreprises au niveau du cahier des charges. Ce projet date donc d'un certain nombre de mois. Or, la loi des finances prévoit à l'article 13 que ce genre de projet doit venir immédiatement devant le Grand Conseil. Nous nous posons donc la question de savoir si le département des finances n'avait pas déjà connaissance, l'année passée, de ces problèmes informatiques, pourquoi il n'en a pas informé le parlement plus tôt et pourquoi cet objet de 26 millions ne figure pas dans le budget 2002. Nous aimerions avoir des précisions à ce niveau-là.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je vais peut-être donner une information aux nouveaux députés. Je rappelle que cet objet est la deuxième partie d'un projet déposé au moment du dépôt du projet An 2000. Le département des finances gérait le projet fiscal et j'avais la responsabilité de l'aboutissement du projet An 2000. Il y avait donc deux volets. Un volet prévoyant un crédit d'une dizaine de millions de francs concernant l'administration fiscale, projet de mise à jour indépendant de la transformation elle-même du système de l'administration fiscale. Le projet An 2000 atteignait une trentaine de millions de francs.

Je rappelle qu'il s'agissait à la fois d'adapter l'existant pour permettre à un système très ancien de fonctionner et de procéder à la refonte du système, c'est-à-dire de mettre en place un nouveau système performant - c'est l'objet du présent projet de loi.

Il est vrai - l'administration fiscale et la cheffe du département en ont informé la commission des finances - que l'administration fiscale, dans l'avancement de la première partie du projet, avait dépassé le premier crédit, si l'on s'en tient à la part qui lui était dévolue à l'administration fiscale. En revanche, des économies de plus de 7 millions ont été réalisées sur le crédit de l'An 2000; ceci permet de prendre en charge le dépassement de l'AFC. Le dépôt du projet de loi n°2, c'est-à-dire la partie refonte de l'administration fiscale, nouveau système, modernisation qui n'est pas terminée au 1er septembre, mais qui devrait s'achever dans les années prochaines bénéficie du non-dépensé du PLAN 2000 de 7 794 441 F. Ainsi, la dépense complémentaire n'atteindra que 18 505 000 F.

Vous avez relevé, à juste titre, qu'il y a eu une anticipation des dépenses. C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat en a informé la commission des finances. Vous avez maintenant, ce qui est parfaitement normal pour le système d'information de l'administration fiscale, le nouveau projet, qui coûtera 18 millions supplémentaires, le reste étant couvert par les 7 millions non dépensés par le projet An 2000.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai encore une remarque et une question pour Mme la présidente. Cela concerne l'état de vétusté de ce parc informatique. Par chance, privilège ou malheur, je ne sais pas, ma femme a travaillé dans la société informatique qui a équipé l'hôtel des finances. Je peux vous dire, le rapporteur pourrait peut-être approfondir la problématique de l'informatique qui a été évoquée tout à l'heure, que l'ensemble de ce parc informatique a été mis en place voici trois ou quatre ans sur la base d'un cahier des charges présenté par le mandant, c'est-à-dire le département. Je connais cette personne par l'intermédiaire de ma femme, puisqu'elle travaillait dans cette société. Elle gérait tous les contrats d'entretien du département des finances.

Je doute que l'on puisse dire aujourd'hui que le parc informatique est dans un état de vétusté avancé, alors qu'il date de quatre ans. J'ai peut-être mal compris, c'est possible.

Ma question porte sur le solde de financement de 18 millions. Dans quelle ligne budgétaire s'inscrit-il ? Et dans quel budget ? 2002 ou 2003 ?

Une voix. 2003 !

M. Gilbert Catelain. 2003 ? Cela ne figure pas dans le rapport.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je vous rappelle que l'on a une problématique particulière en ce qui concerne les projets de lois d'investissement. Soit nous nous précipitons à chaque fin d'année pour déposer des projets de lois afin de justifier l'ensemble des crédits inscrits pour toute l'année, soit nous adoptons un système roulant dans l'année, qui nous oblige évidemment à conserver l'enveloppe des investissements dans son ensemble, mais qui nous permet de mener des projets à bien. Une part du projet de loi est prévue pour les travaux à exécuter en 2003.

Cela dit, il convient de distinguer deux choses s'agissant de votre question relative au parc informatique. Le parc informatique, ce sont les équipements, comme vous le savez, utilisés en bureautique, qui se sont avérés obsolètes, particulièrement au département des finances. Pour ceux qui utilisent un traitement de texte, c'était, à ma connaissance, le seul département qui utilisait à l'époque Word 1, alors que les autres étaient déjà passés en Word 5. Il a donc fallu procéder à une mise à jour. En termes d'équipements et d'appareils, je rappelle que la mise à jour et le renouvellement du matériel informatique, notamment pour l'administration fiscale, se calcule en général sur un rythme de quatre ans. Ceci pour la précision. Mais nous sommes là dans le système d'information. C'est ce que j'appellerais l'exploitation d'un système de développement entièrement nouveau. Ce qui est très coûteux dans ce cadre-là, ce sont moins les appareils que l'on utilise que le travail de développement, qui prend évidemment un temps important. Nous sommes dans cette perspective-là s'agissant du projet évoqué ici.

La loi 8713 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8017 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8598 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8696 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

La loi 8739 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. Christian Grobet (AdG). Lors de ces séances spéciales d'extraits de l'ordre du jour, le Conseil d'Etat est pour le moins sous-représenté. Je ne veux évidemment pas mettre en cause les qualités de Mme Brunschwig Graf et de M. Unger, ni la polyvalence de Mme Brunschwig Graf, mais les conseillers d'Etat chargés plus particulièrement de ce dossier... Ah, il y en a un qui arrive... Cela tombe bien ! J'avais peur, Monsieur le président, de m'exprimer un peu dans le vide. Je ne pense en effet pas que le Conseil d'Etat lise le Mémorial après la séance pour savoir ce qui a été dit concernant ces rapports.

Je voudrais d'abord remercier le Conseil d'Etat d'avoir répondu d'une manière assez circonstanciée à cette motion que nous avions déposée, deuxièmement d'avoir répondu dans des délais relativement brefs - il est parfois vrai que les motions prennent du temps pour recevoir des réponses.

Mais j'aimerais quand même dire, Monsieur Cramer, si vous permettez, puisque l'on attendait votre arrivée, que nous ne sommes pas satisfaits, en tout cas en mon nom propre et au nom de mon groupe, de ce rapport. Je vais vous dire pourquoi.

Ce rapport est totalement contradictoire. Il prêche la bonne parole en expliquant qu'il faut améliorer, dans le périmètre de l'aéroport, la desserte en matière de transports publics, quoiqu'elle soit déjà relativement bonne, mais il est vrai que l'on peut encore l'améliorer. On parle d'un tramway pour le Grand-Saconnex, mais qui n'est en tout cas pas pour demain. Et le Grand-Saconnex n'est pas tout à fait à côté de l'aéroport non plus.

Il y a donc toutes sortes de bonnes intentions, mais on justifie par ailleurs l'augmentation de l'offre de places de parking pour les particuliers... (L'orateur est interpellé.)Attendez ! Si vous permettez... Je ne doute pas que vous ayez lu ce rapport, mais j'aimerais rappeler qu'il porte sur l'agrandissement d'un parking qui se trouve à l'extrémité de l'avenue Casaï et de la route de Pré-Bois. Je passe souvent devant, le chantier avance bien, Monsieur le président. Le gros oeuvre est déjà achevé.

Le rapport n'intervient heureusement pas à la fin des travaux, mais quand même, il va sans dire, à un stade où des travaux ne peuvent plus être remis en cause. Donc, alea jacta est !

En tout cas, j'aimerais relever que le nombre de places de parking est considérable. Lorsqu'on a construit le parking P1, votre serviteur avait pris l'initiative, avec l'accord du Conseil d'Etat bien entendu, d'ajouter un niveau au P1 parce qu'il s'était avéré que l'on pouvait réaliser, pour le même prix, un niveau supplémentaire, ce qui fait que ce parking dispose, de mémoire, de 3 000 places. Il est évident que l'on pourra encore ajouter des places dans les circonstances exceptionnelles que constituent tout particulièrement le Salon de l'automobile, subsidiairement Telecom. On pourra encore ajouter des places, mais on n'aura jamais le nombre de places suffisant. La seule solution, pour le Salon de l'automobile, c'est effectivement de favoriser la venue des visiteurs par le train.

Je ne peux donc pas accepter que l'on agrandisse le parking dont je parle pour les expositions, parce que cela ne répond de toute façon pas aux besoins. Par contre, pour les besoins courants, c'est une erreur, parce que l'on incite d'autant plus de gens à venir en voiture, au lieu d'inciter l'utilisation des transports publics.

Les intentions du rapport sont bonnes, mais l'acte concret qui en découle entre en contradiction avec les intentions. Je soutiens que c'est une erreur d'avoir agrandi ce parking. Il y aura bien sûr toujours preneurs pour les places. Mais le problème est, dans ce secteur-là, d'avoir des dessertes de transport efficaces et d'inciter les gens à les utiliser. Plus vous réaliserez de places de parking, plus les gens voudront venir en voiture à l'aéroport.

Mme Loly Bolay (S). Je suis ravie que M. Grobet ait pris la parole. Le débat allait tellement vite que je n'ai pas eu le temps de réagir... Vous avez passé la vitesse TGV cet après-midi, Monsieur le Président ! Cela va un peu trop vite à mon avis...

Le président. Prenez votre temps, Madame ! Parlez gentiment !

Mme Loly Bolay. J'irai dans le même sens que M. Grobet. D'ailleurs, lorsque le groupe socialiste a déposé une motion concernant cette problématique de la zone Grand-Saconnex - Aéroport, nous avons fait part de notre préoccupation quant à la quantité de voitures convergeant vers cette zone, que ce soit lorsqu'il y a de grosses manifestations à Palexpo ou à l'aéroport. J'ai ici une lettre datant du 8 février 2001, une lettre signée par l'ancien conseiller d'Etat, dans laquelle il est précisé que «les surfaces de stationnement pour le trafic motorisé ne seront plus augmentées pour faire face à l'augmentation croissante de la demande». Ce qui veut bien dire que ces 1 627 places donneront l'occasion de converger vers l'aéroport.

On nous promet beaucoup de choses dans l'exposé des motifs. On nous promet une plus grande augmentation du transport public et surtout une incitation, pour les employés de l'aéroport, à prendre plutôt les transports en commun. Nous nous réjouissons donc que ce qui est écrit se réalise véritablement.

M. Pierre Kunz (R). Je ne me prononcerai pas sur le fond de ce rapport, mais j'ai une interrogation sur la forme, plus précisément sur la date de dépôt de ce rapport. Je croyais me rappeler que la date ultime pour le dépôt des rapports était le 3 septembre. Je crois savoir que le Conseil d'Etat est autorisé, lorsqu'il y a urgence, à déposer des rapports un ou deux jours plus tard. Mais, en l'occurrence, ce rapport me paraît parfaitement convenable et ne nécessite aucune urgence. Je m'étonne donc qu'il ait été déposé le 4 septembre et qu'il ait été accepté par le Bureau pour être traité aujourd'hui, alors que nous avons un ordre du jour déjà extrêmement chargé. De même d'ailleurs que plusieurs autres sujets de même nature. Je m'interroge donc et j'aimerais bien que l'on me réponde sur ce point, qui n'a évidemment rien à voir avec les préoccupations essentielles de mes préopinants.

M. Claude Blanc (PDC). J'aimerais remercier le Conseil d'Etat pour son excellent rapport. J'ai été particulièrement intéressé par les projets annoncés en ce qui concerne l'amélioration des dessertes des transports publics. Il y a par exemple cette fameuse ligne 28, que les habitants de Meyrin réclament depuis longtemps, puisque vous savez que les habitants de Meyrin sont presque les seuls dans ce canton à n'avoir jusqu'à présent aucune liaison directe avec l'aéroport, alors qu'ils en sont tout proches. Si nous voulons prendre le train à la gare de l'aéroport, nous ne pouvons pas y aller avec les transports publics. C'est très désagréable, car le parking CFF est quand même relativement coûteux. Je me réjouis donc de voir que nous pourrons bientôt, puisqu'on nous a dit que c'est imminent, nous rendre directement de Meyrin à l'aéroport. C'est un grand progrès. Rien que pour cela, je voudrais remercier le Conseil d'Etat !

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Tout d'abord, j'aimerais remercier ce Grand Conseil pour l'accueil qu'il réserve à ce rapport. Rapport qui est effectivement assez paradoxal, comme l'a relevé M. Grobet, puisqu'il porte sur un parking et qu'il traite finalement, pour l'essentiel, du développement des transports publics et donc développement d'une autre accessibilité que celle permise par la voiture à ce site de Palexpo.

Il faut le dire, les conceptions en matière d'accessibilité à des sites et en l'occurrence au site de l'aéroport et au site de Palexpo ont considérablement évolué. On a longtemps imaginé que ces sites-là devaient être desservis de préférence avec des transports automobiles privés et qu'il fallait organiser des parkings en conséquence. On se rend aujourd'hui compte que c'est tout simplement impossible, quelles que soient les idées que l'on puisse avoir sur les transports individuels. Vouloir s'obstiner à desservir, avec des transports individuels, un site aussi fréquenté veut tout simplement dire que l'on expose ceux qui se rendent à l'aéroport à rater leur avion chaque fois qu'il y a une manifestation d'une certaine importance à Palexpo. On n'arrive plus ainsi à assurer dans cette région du canton la mobilité et l'accessibilité.

J'ajoute à cela que les inconvénients que doit supporter la population qui habite cette région sont considérables et nous sont à juste titre reprochés.

C'est donc dire que l'Etat est progressivement en train de changer d'orientation quant à la desserte de ce site. Ceux qui ont fréquenté le dernier Salon des automobiles s'en sont peut-être rendu compte. Il y a un certain nombre de choses assez ambitieuses qui sont en train de se mettre en place, qu'il s'agisse de la protection des habitants ou de la desserte par transports publics, qu'il s'agisse surtout de l'incitation de ceux qui habitent au-delà des frontières de notre canton pour qu'ils viennent, en chemin de fer, fréquenter Palexpo.

Nous avons enregistré des résultats encourageants. Mais ce n'est évidemment qu'un début. J'ai le plaisir d'annoncer à M. Grobet que le tram, si tout se passe comme nous le souhaitons, devrait rejoindre le Grand-Saconnex avant 2010. Cette échéance peut sembler lointaine, mais elle ne l'est pas tant que cela lorsque l'on parle de transports aussi lourds que les transports ferroviaires.

Le président. Le président. Pour répondre à M. Kunz concernant sa remarque de tout à l'heure, je lui donne raison sur presque toute la ligne. Il est vrai que le Conseil d'Etat dispose d'un jour supplémentaire, dit «délai de grâce», pour le dépôt des projets urgents. Comme il y a toujours des projets urgents, il nous en glisse quelques autres et comme nous ne voulons pas nous montrer trop formalistes, nous les acceptons !

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je remercie le Conseil d'Etat pour ce rapport, mais j'aimerais brièvement revenir sur ses explications concernant la deuxième invite, à savoir celle qui traite de l'adaptation des tunnels. On nous dit que le Conseil d'Etat en particulier, via la Conférence des transports publics de Suisse occidentale, entend continuer à s'engager. Nous en sommes évidemment très heureux. Mais j'aurais voulu savoir si le Conseil d'Etat était capable de nous dire à quelle échéance nous allions pouvoir adapter ces tunnels et si un planning était déjà établi. Ce serait un plus incontestable dans l'organisation générale du ferroutage en Suisse, qui nous est très cher.

M. Christian Grobet (AdG). Je remercie également le Conseil d'Etat de ce rapport qui donne une foule de renseignements précis, mais, et cela n'est cette fois-ci pas de sa faute, renseignements qui s'avèrent malheureusement très décourageants par rapport à l'objet en cause. Le Conseil fédéral a décidé de tout miser sur le Gothard et n'entend pas, en tout cas dans l'immédiat et on ne sait pas quand, d'où la question de M. Portier, faire quoi que ce soit concernant le ferroutage à travers la Suisse romande. Je trouve que cette réponse est extrêmement grave et que nous devons réfléchir, Mesdames et Messieurs les députés, pour déterminer comment la Suisse romande peut se mobiliser afin d'appuyer cette demande. Le ferroutage est quelque chose d'absolument fondamental pour réduire la pollution, améliorer la sécurité sur les routes, etc.

Alors, de deux choses l'une. Ou notre Grand Conseil s'adresse, ce qui est une possibilité, aux Grands Conseils des autres cantons romands pour entamer une démarche collective auprès de la Confédération, en utilisant peut-être notre droit d'initiative auprès de l'Assemblée fédérale, ou le Conseil d'Etat prend contact auprès des Conseils d'Etat de Suisse romande en suggérant de faire usage du droit d'initiative, ou une autre démarche est formulée sous une forme ou une autre auprès de l'Assemblée fédérale. Visiblement, on voit une fois de plus dans toutes ces affaires ferroviaires, ce qui ne nous étonne pas, que la Suisse allemande passe toujours d'abord. On l'a vu avec l'aéroport et dans toute la politique de transports. Si les Romands ne donnent pas de la voix, ils passent toujours derrière !

M. Claude Blanc (PDC). Le Conseil d'Etat fait allusion, à la fin de son rapport, à l'essentiel des discussions qu'il a eues jusqu'à présent en ce qui concerne le raccordement Eaux-Vives - La Praille. Je vais poser une question dont je devrais peut-être connaître la réponse, mais si vous voulez me rafraîchir la mémoire... Est-ce que les tunnels utilisés pour ce raccordement auront les dimensions nécessaires pour permettre le ferroutage ?

M. Sami Kanaan (S). Je serai bref. J'aimerais avant tout dire que nous souscrivons entièrement aux propos de nos préopinants en ce qui concerne la nécessité d'intensifier les efforts pour essayer de convaincre les CFF de faire leur travail dans ce domaine. Cela n'a pas été mentionné, mais je pense que c'est clair pour tout le monde.

Le ferroutage sur cet axe pourrait aussi nous aider à décharger le transport routier sous le tunnel du Mont-Blanc. Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. C'est une des pistes certaines, claires et nettes permettant de diminuer le trafic des marchandises par le tunnel du Mont-Blanc. Nous ne pouvons donc qu'appuyer ce qui a déjà été dit concernant l'importance de ce dossier.

En ce qui concerne le lobbying fédéral, je pense qu'il y a des moyens à utiliser. Il est vrai que les CFF fournissent aussi, maintenant, un effort avec la Confédération. On ne peut donc pas dire qu'ils ne font rien pour la Suisse romande. Loin de là. Mais il est notoire que les cantons alémaniques sont simplement plus actifs. Pas parce qu'ils sont suisses-allemands, mais parce qu'ils sont plus actifs à Berne. C'est comme cela que l'on obtient des résultats !

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire M. Grobet. Il faut effectivement se mobiliser pour défendre nos intérêts. C'est ce que nous faisons à travers cette communauté d'intérêts du Simplon. Vous savez que M. Béguelin est quelqu'un qui défend bien la cause des transports. C'est lui qui préside notre communauté d'intérêts. J'ai déjà eu l'occasion de participer à un certain nombre de rencontres des conseillers d'Etat des cantons réunis dans cette communauté. Nous nous efforçons de faire du travail de lobbying à Berne, mais c'est une tâche qui est difficile. Tous les appuis que nous pouvons avoir en ce sens sont, évidemment, extrêmement bienvenus.

Je prends également la parole pour répondre à la question précise qui a été posée par M. Blanc, qui ne porte à vrai dire pas tout à fait sur le Simplon, mais sur la liaison Cornavin - Eaux-Vives - Annemasse. Pour lui dire que le Conseil d'Etat a considéré que les tunnels, lorsqu'ils sont construits, le sont pour 100 ans. Il est donc essentiel de dimensionner ces tunnels pour tous les trafics. Il est certain que la destination sera vraisemblablement, dans un premier temps, dans une large mesure régionale et internationale. Mais nous avons voulu que les tunnels soient également dimensionnés pour le trafic des marchandises, ceci pour réserver l'avenir. Ceci dit, dans un premier temps, les quais de gare ne seront pas des quais de gare pour du trafic international, en tout cas pas partout, mais essentiellement en pensant à une desserte régionale. Cependant, les tunnels eux-mêmes, les ouvrages, sont conçus en préservant toutes les possibilités.

M. Christian Grobet (AdG). Très brièvement. M. Cramer a peut-être eu un moment d'inattention pendant que je faisais mon intervention. J'ai donc posé une question tout à fait précise à laquelle je ne vous demande pas de répondre immédiatement. J'ai bien compris que vous étiez actif et que la Communauté était active, mais ce n'est pas la même chose d'entreprendre une démarche par le biais de cette communauté, qui n'a pas, à proprement parler, de statut institutionnel, que d'entreprendre une démarche commune par le biais de tous les Conseils d'Etat romands. J'aimerais donc bien que vous en parliez à vos collègues et que vous regardiez si le Conseil d'Etat serait prêt à rédiger une lettre à l'intention du Conseil fédéral et de l'Assemblée fédérale, parce que cela ne suffit pas d'écrire au Conseil fédéral, et à demander aux autres Conseils d'Etat romands s'ils seraient d'accord de contresigner cette lettre.

A défaut, je suggèrerais personnellement de contacter d'autres chefs de groupe pour voir si l'on peut envisager une démarche au niveau du Grand Conseil, mais je pense que cela irait plus vite si c'était le Conseil d'Etat qui s'adressait aux autorités fédérales. Alors, êtes-vous d'accord d'envisager une telle hypothèse ? Je pense que cela pourrait se faire relativement rapidement. Tous les Conseils d'Etat romands écrivant à la fois au Conseil fédéral et à l'Assemblée fédérale, je pense que cela aurait peut-être plus de poids.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Peut-être me suis-je mal exprimé, mais je crois me souvenir avoir posé une question relativement précise quant à l'éventualité d'un agenda concernant l'adaptation de cette ligne. On ne m'a pas répondu. Je souhaiterais avoir une réponse à ce sujet.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. Jacques Baud (UDC). Je tiens simplement à rappeler que le peuple a voté non à un parking sous la place Neuve. J'aimerais que l'on en tienne compte. L'UDC soutient la volonté du peuple.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Ce rapport ne nous satisfait en fait pas du tout. J'avais été l'auteur de la première motion, qui demandait que l'on harmonise l'âge dans les salles de cinéma. Il existe en effet une commission Cinéma qui a justement pour but d'indiquer un âge pour les salles de cinéma du canton. Par contre, lorsqu'on achète une cassette vidéo dans un magasin, il n'y a pas d'âge indiqué.

La demande de la motion était simplement d'introduire dans le règlement sur la surveillance des mineurs une clause concernant l'usage des cassettes vidéos. La réponse du Conseil d'Etat nous dit des choses certainement intéressantes, mais elle précise qu'il y a une déréglementation, que l'on ne peut donc pas aller dans ce sens-là et que l'on s'occupe de la sphère privée des gens. Je suis désolée. Les magasins de cassettes vidéo ne font pas partie de la sphère privée, mais se trouvent sur la voie publique. En page 7 du rapport, Mme Mireille Gossauer, qui fait partie de la commission Cinéma, fait une proposition tout à fait intéressante, qui recueille l'unanimité de la commission Cinéma Cette proposition demande que l'on institue une limite d'âge sur les cassettes vidéo, ce qui ne devrait pas poser de problème pour les films qui sont déjà passés en salle. Elle demande aussi d'exiger des vendeurs ou des loueurs qu'ils indiquent cette limite d'âge sur les cassettes sous forme d'étiquettes et qu'ils contrôlent la limite d'âge.

Pour donner un seul exemple, "Urban Legend" est un film violent qui est classé 16 - 18 ans dans les cinémas. Si vous l'achetez dans un magasin de vidéos, il est marqué "tout public". Dès lors, soit l'on supprime la commission Cinéma, soit l'on va dans ce sens-là.

Je demande donc que ce rapport soit renvoyé au Conseil d'Etat pour que l'on réponde à notre motion qui avait été acceptée à l'époque.

Le président. Il y a trois rapports, Madame. Pouvez-vous me dire lequel vous voulez que l'on renvoie en commission.

Mme Sylvia Leuenberger. Je pensais à la motion 1002. Mais c'est le rapport.

Le président. C'est le même rapport, mais je dois prendre acte des trois objets.

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Nous ne pouvons qu'approuver les conclusions du présent rapport, même s'il n'est pas suffisamment abouti. Dans ce sens, je rejoins ce que Mme Leuenberger a dit précédemment.

Même si nous ne pouvons pas tout contrôler en matière de pornographie, il est indispensable de protéger les mineurs par rapport à la banalisation de la pornographie et surtout de tout faire pour dénoncer et entraver les risques majeurs que représente la pédophilie qui peut en être une dérive. Ce tabou commence à se briser. Mais ce crime effroyable envers les enfants n'a pas encore suffisamment suscité les moyens nécessaires à son éradication. Tout doit être mis en oeuvre, tous les moyens doivent être utilisés, doivent être mobilisés. L'information en est un, important et à notre portée. C'est l'affaire de tous et de chacun de lutter contre cette horreur qui est faite aux enfants.

C'est pourquoi le PDC prend acte du présent rapport et remercie le Conseil d'Etat de s'atteler vigoureusement à cette grave problématique.

Mme Loly Bolay (S). J'aimerais m'exprimer sur la motion 1391 et remercier Mme la conseillère d'Etat en charge du département de justice et police d'avoir si vite donné réponse à cette motion. Je lis dans le rapport que la police n'est pas restée inactive et que plusieurs contrôles ont été effectués dans les kiosques qui posaient problème à cause de cette pornographie. Je regrette cependant le fait que ce Grand Conseil soit obligé de déposer des motions pour voir appliquer des lois que nous votons nous-mêmes ici.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC a pris connaissance de ce rapport avec intérêt. Il estime, comme le groupe des Verts, que ce rapport, même s'il prête une attention au phénomène de la pédophilie et des cassettes vidéo à caractère pornographique en général, ne va pas assez loin et nous l'assimilons à une sorte de refus d'agir, puisqu'il n'est pas suffisamment contraignant.

M. Thierry Apothéloz (S). Je peux rejoindre en partie les propos qui ont été exprimés à l'instant et par les différents préopinants. Le rapport du Conseil d'Etat nous indique que l'on ne peut pas faire l'amalgame entre la cyber-pédophilie et la mise à disposition des livres et des cassettes, voire des DVD, à des mineurs. Ce rapport est assez avancé sur le problème des magazines et des cassettes. Un certain nombre de propositions ont été faites, tant par la commission que par le département. On peut s'en réjouir. En revanche, en ce qui concerne la cyber-pédophilie, je reste, je dois vous l'avouer, un peu sur ma faim. En effet, je trouve que le rapport est un peu pauvre sur ce thème-là, alors qu'il mériterait effectivement que nous puissions nous y attarder un peu plus. Pourquoi, n'est-ce pas, ne pas proposer un système de fiches, comme celui qui existe pour les hôtels, dans les différents cyber-cafés pour permettre à un moment donné de savoir qui utilise des photos pédophiles.

En revanche, je n'ai pas retrouvé trace d'une réponse à la motion 1396, qui mériterait aussi un certain nombre de réponses quant aux invites déposées.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Tout d'abord, j'aimerais souligner que ce débat intervient au bon moment. Je rappelle à celles et ceux qui ont à coeur la lutte contre les crimes commis à l'égard des enfants, y compris la pédophilie, qu'elle soit cyber ou autre, qu'ils auront l'occasion de témoigner leur solidarité et leur préoccupation à l'occasion de la Marche blanche, manifestation qui se déroulera sur la place des Nations demain après-midi à 15 h 30. J'engage donc celles et ceux qui se font aujourd'hui les porte-parole de ces problèmes à y venir.

Cela m'amène à répondre ceci à M. le député préoccupé par la motion 1396. Je vous annonce d'ores et déjà, Monsieur Apothéloz, qu'une réponse sera apportée à cette motion, mais vous comprendrez qu'elle demandait une approche beaucoup plus complémentaire et plus diversifiée que celle-ci. Ma collègue chargée du département de justice et police pourra, le moment venu, vous présenter les conclusions du rapport du Conseil d'Etat.

S'agissant de l'intervention faite ici, j'aimerais que l'on prenne conscience de deux éléments. La problématique actuelle des cassettes vidéo s'axe davantage sur la façon de faire respecter la loi et sur la protection des mineurs. Je rappelle que nous ne sommes pas tout à fait dans la même problématique lorsqu'il s'agit de se procurer à titre individuel un produit quelconque. C'est le cas pour les kiosques qui vendent certains produits du même ordre, sauf que ces produits sont en fait sur des supports écrits. C'est aussi le cas lorsque vous êtes gérant d'une salle de projection publique au bénéfice d'une autorisation, salle dans laquelle une réglementation s'applique à toutes celles et ceux qui la fréquentent. C'est la raison pour laquelle je ne lis pas cette réponse, Madame la députée, de façon aussi négative que vous. Il a en effet été décidé, grâce aux travaux interparlementaires qui ont été menés, des éléments qui vont dans votre sens. Tout d'abord, premier élément, c'est de s'adresser à tous les commerces concernés - vous pouvez édicter mille règlements, s'ils ne sont pas appliqués, cela ne sert à rien - pour leur proposer divers moyens pour faire respecter la loi qui, je le rappelle, existe à l'heure actuelle. Parmi ces moyens, il y en a un qui est tout simple, puisqu'il s'agit d'informer par rapport aux règles fixées au sujet des films, mais d'autre part de proposer la pose d'étiquettes autocollantes qui portent sur l'âge et la nature du film et qui pourraient être indiquées sur les cassettes et les journaux pornographiques violents. Ce sont là deux mesures importantes et intéressantes. Il s'agira de voir si cette mesure est suffisante et de contrôler par la suite son application permet justement d'enrayer ce phénomène.

Je crois que nous visons tous le même objectif, c'est-à-dire lutter contre ces actes insupportables à l'égard des enfants. Mais je vous mets en garde contre l'idée que des articles de lois ajoutés à d'autres articles de lois viennent à bout de ce phénomène s'il n'y a pas un engagement sur le terrain, pour contrôler, inciter et encourager. C'est ce chemin qu'a choisi le groupe interdépartemental sous la houlette du Conseil d'Etat. Je pense que nous pouvons mettre en oeuvre ceci. Pour le vérifier, la première étape est d'indiquer sur les cassettes l'âge limite tolérable, ou plutôt l'âge limite autorisé pour les jeunes.

J'ajoute enfin une dernière chose, parce que chacun a une responsabilité dans cette problématique. J'ai eu l'occasion de le répéter à d'autres moments. L'Etat peut faire beaucoup, y compris par des lois, des règlements et des contrôles. Mais il y a, dans cette République, un bon nombre de choses qui sont faites par les jeunes, et pas seulement dans des familles défavorisées, hors contrôle des parents ou dans l'indifférence parfois totale des parents. Il y a une première responsabilité à l'égard des mineurs, c'est de veiller à ce qu'ils font, à ce qu'ils achètent, à ce qu'ils regardent et à ce qu'ils utilisent. Quelles que soient les mesures que nous serons amenés à prendre, cette responsabilité-là, l'Etat ne peut pas la prendre en charge et remplacer les parents dans leur rôle.

Le président. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi au Conseil d'Etat de ces trois objets, si j'ai bien compris Mme Leuenberger.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat est adoptée.

Le président. Je souhaite que la coalition Alliance de gauche - libérale aille discuter ailleurs, parce que l'on ne s'entend plus !

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. J'aimerais vous dire que j'ai ajouté un amendement, appelé «amendement du rapporteur» dans mon rapport. Il est vrai que ce rapport est un rapport de majorité. Par conséquent, j'admets que je n'aurais pas dû ajouter cet amendement au nom du rapporteur.

Par ailleurs, j'ai eu un entretien avec le conseiller d'Etat en charge du département, M. Unger. S'agissant concrètement de cet investissement, qui concerne le service du médecin cantonal, je retire mon amendement. Par conséquent, le rapport sera voté tel que sorti de commission, sans mon amendement.

La loi 8603 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Blaise Matthey (L), rapporteur. Comme vous l'aurez lu dans mon rapport, la création d'un office cantonal des assurances sociales a suscité, de la part des membres de la commission des affaires sociales, un certain nombre de réticences liées en particulier à la situation de l'office cantonal de l'assurance-invalidité, dit «OCAI». Au vu des mesures prises, notamment l'assistance fédérale, le changement de locaux, et d'autres mesures encore à venir, des résultats encourageants ont pu être relevés par les commissaires. La création de l'OCAS ne résoudra pas tout et certainement pas les problèmes issus du passé, dont il est fait état dans mon rapport, mais elle y contribuera certainement.

La coordination entre la caisse AVS et l'OCAI existe déjà. Il s'agit de la renforcer partout où cela est possible. En outre, et cela paraît très important à l'heure où les accords bilatéraux commencent à déployer tous leurs effets, la création de l'OCAS devrait permettre de faire face, en termes stratégiques, au défi qu'affrontera la sécurité sociale dans le futur, en particulier les interactions entre lois sociales et les interactions entre services et institutions concernés.

M. Christian Grobet (AdG). Notre groupe soutiendra la création de cet office cantonal des assurances sociales. J'aimerais toutefois relever quelques problèmes, un certain nombre d'éléments formels, résultant du texte de cette loi. Mais je ne veux pas tous les évoquer.

Je relève ainsi que l'on parle à deux reprises de «directeur ou directrice», alors que l'on mentionne seulement «directeur» à d'autres endroits. Si l'on voulait être cohérent, on indiquerait partout «directeur ou directrice». C'est toujours comme cela lorsqu'on veut féminiser les noms. On risque d'en oublier un à certains endroits. Je dis cela pour les féministes du Grand Conseil !

Autre point, j'avoue que la formule de l'article 1, alinéa 3, qui dispose que l'office «regroupe les établissements publics suivants...», est, à mon avis, une formule que l'on ne trouve pas dans le jargon juridique habituel et qui est relativement ambiguë. De fait, on aura bel et bien trois établissements. Mais lorsqu'on parle de regrouper quelque chose, cela laisse supposer que l'on regroupe deux institutions ou plus en une seule. Personnellement, je regrette que l'on ait employé le verbe «regrouper». Il est ambigu et inadéquat. Je ne fais toutefois pas de proposition, parce que c'est une question de vocabulaire. Je ne veux pas abuser avec mes amendements. On me dira toujours que j'aurais mieux fait de siéger au sein de la commission. Je ne veux donc pas faire de corrections formelles, car j'ai déjà trois amendements portant sur des questions beaucoup plus importantes, qui sont véritablement des corrections matérielles. J'aimerais toutefois encore signaler que quelque chose me dérange à l'article 2, alinéa 6. On indique que l'OCAS couvre par ses propres moyens les dépenses qu'il occasionne. C'est également une formule extrêmement ambiguë. On ne précise pas formellement les recettes. Normalement, lorsqu'on crée une institution, on indique expressément dans un article quelles sont ses recettes. Dans le cas d'espèce, du personnel sera engagé, mais on précise, à la fin de la loi, que celle-ci ne garantit pas le déficit. Il y a là quelque chose qui me gêne, je vous le dis au passage, Monsieur Unger !

Maintenant, j'en reviens à notre problème principal, qui est important et que l'on retrouve dans deux ou trois autres conseils de fondation depuis quelques années. En s'inspirant à mon avis d'un modèle de statut s'appliquant à des fondations de droit privé, fondations pour lesquelles les administrateurs engagent leurs responsabilités personnelles, on a repris ici cette formule pour les administrateurs de l'office cantonal des assurances sociales. Or, la loi cantonale sur la responsabilité de l'Etat et des communes prévoit que l'Etat couvre la responsabilité des conseillers d'Etat et des fonctionnaires de l'Etat. L'article 9 de cette loi concerne d'autres corporations et établissements de droit public : «Les dispositions de la présente loi sont applicables aux autres corporations et établissements de droit public doté de la personnalité.» Par voie de conséquence, l'article 5, alinéa 2 du projet de loi, qui institue la responsabilité personnelle des administrateurs, contrevient expressément à une disposition de la loi sur la responsabilité de l'Etat et des communes. C'est un problème qui se pose également à la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, dont le conseil a attiré l'attention du Conseil d'Etat sur cette anomalie. Certains membres de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation ont compris ce problème.

Je vais déposer un amendement différent de celui qui a été distribué, demandant à ce que l'on enlève, à l'article 5, alinéa 2, cette responsabilité personnelle et que l'on vise l'article 9 de la loi sur la responsabilité de l'Etat et des communes, qui est donc la loi de portée générale sur ce sujet.

Deux autres remarques, si vous le permettez, qui ont été formulées en commission par nos commissaires de l'Alliance de gauche, deux demandes qui ont été écartées. La première est rédigée sous forme d'amendement, un amendement extrêmement modéré, où nous demandons simplement à ce que le rapport annuel de l'OCAS ne soit pas seulement soumis au Conseil d'Etat, mais aussi communiqué au Grand Conseil. Cela nous paraît être la moindre des choses compte tenu du fait qu'il y a eu, vous le savez aussi bien que moi, un certain nombre de problèmes à la caisse cantonale de compensation et à l'office cantonal de l'assurance-invalidité.

J'aimerais remercier au passage M. Matthey pour son rapport très circonstancié et très précis, dans lequel il rappelle qu'il y a encore des problèmes qui ne sont pas résolus au niveau de l'assurance-invalidité. Nous devons donc être informés de cette activité, qui concerne directement les citoyens, mais sans devoir en approuver les comptes. Je propose ainsi que le rapport annuel soit envoyé au Grand Conseil.

Dernière chose, après toutes les bonnes paroles prononcées hier soir, surtout par ceux qui sont notamment situés... je ne sais pas s'il faut dire à ma gauche ou à ma droite, mais peu importe, des deux côtés du Grand Conseil ! Je ne pense pas que le fait d'avoir quelques administrateurs de plus engendrera tous les problèmes évoqués hier soir. Il est vrai que l'on prévoit dans cette loi deux représentants du Grand Conseil. On ne sait évidemment pas qui ce sera du point de vue politique, mais on sait qu'il y aura en tout cas cinq partis qui ne seront pas représentés. Pour un problème qui concerne directement une grande partie de la population genevoise, si ce n'est l'ensemble à travers la caisse de compensation, il s'avère véritablement nécessaire, surtout après tous les problèmes qui se sont posés dans ces offices, qu'il y ait un représentant de chaque parti dans le conseil d'administration. Il ne faudra pas venir nous dire tout à l'heure, Monsieur Brunier... (L'orateur est interpellé.)On est ravi de l'entendre ! J'espère que vous voterez, les uns et les autres, notre amendement sur la composition du conseil d'administration !

M. Thierry Apothéloz (S). Je tiens tout d'abord à remercier le rapporteur de l'excellent travail que nous avons fait en commission, même si M. Grobet a relevé quelques améliorations encore à faire.

Il ne faut pas se tromper sur l'objectif de cette création de l'OCAS. Il ne s'agit en effet pas de travailler sur le retard accumulé à l'office cantonal de l'assurance-invalidité, mais bien de travailler sur une certaine forme d'efficacité pour la population de notre canton. Les commissaires ont été attentifs à assurer un maximum d'efficacité, tant au niveau de la structure que de la synergie que pourrait occasionner le regroupement... Du coup, je ne sais plus si je peux utiliser ce mot-là ! ...des deux propositions que nous vous avons faites.

La création de cet OCAS nous permettra également de parler d'une seule voix auprès de Berne, qui, nous l'avons vu lors de nos auditions, nous a quand même permis de nous rendre compte que Genève a de la peine à se faire entendre en ce qui concerne son travail.

Il est vrai que nous avons effectivement discuté d'un certain nombre de choses, dont les frais qui seront occasionnés par la création de cet office cantonal des assurances sociales, car une de ces caisses a des ressources propres qui ne peuvent pas être transférées à l'autre caisse.

Le souci que nous avons eu de nommer une direction par le conseil d'administration va bien dans le sens de l'efficacité dont je faisais part tout à l'heure. Même s'il y a eu un peu de taquinerie concernant le statut des fonctionnaires, je crois que nous avons réussi là à nous entendre et c'est tant mieux.

S'agissant des amendements, nous pourrons en discuter tout à l'heure. Mais, pour ce qui nous concerne, la proposition à laquelle nous sommes arrivés, de deux membres du Grand Conseil et de deux membres du Conseil d'Etat, est encore une question à réfléchir. On peut souhaiter que l'actuelle majorité puisse faire bon accueil d'une certaine représentativité.

M. Pierre Weiss (L). Tout d'abord, comme les précédents intervenants, j'aimerais rendre hommage à notre collègue Blaise Matthey pour la qualité de son rapport et sa précision, ainsi que l'a relevé M. Grobet. Mais, contrairement à ce dernier, j'ai quelques peines à partager son point de vue sur la modification proposée pour l'article 4. D'abord, pour une première raison, il y aurait un problème d'équilibre au sein de la composition du conseil d'administration s'il était modifié ainsi...

Le président. Monsieur Weiss, ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'une intervention à faire en deuxième débat, sur l'amendement proprement dit ? On en reste pour le moment à une discussion de portée générale, sinon on en reviendra à ce même débat lors de l'examen des amendements, débat pour lequel nous avons déjà passé deux heures et demi hier soir, je vous le rappelle !

M. Pierre Weiss. Quand vous voudrez, Monsieur le président !

M. Jean Rémy Roulet (L). Juste un mot pour saluer le rapport de mon collègue Matthey et pour indiquer qu'il s'agit effectivement d'un projet de loi portant sur le futur des prestations sociales à Genève et non pas tourné vers le passé. Nous sommes plusieurs ici à gérer des prestations AI et des prestations AVS, nous savons qu'il y a certains retards au niveau de l'Etat. Mais ce dont j'aimerais rendre attentif le président du DASS, c'est sur le fait suivant. La structure juridique de l'OCAS est prête. Il reste maintenant un gros travail de terrain à entreprendre, notamment en matière de compatibilité informatique. L'OCAI a son système, la CCGC a le sien, l'OCAI a ses locaux, la CCGC a ses locaux. Il y a là toute une réflexion à mener, et rapidement, pour faire en sorte, in fine, que les utilisateurs, les clients, les assurés, tant des prestations AI que des prestations AVS, puissent y retrouver leurs petits, puissent bénéficier de leurs prestations en un seul lieu et si possible en un seul temps. Et comme l'a très justement rappelé notre président, je laisserai le soin à d'autres intervenants libéraux de se prononcer au cours du deuxième débat sur les amendements proposés par notre collègue Grobet. J'ajouterai cependant une chose. Pour la sécurité des débats, il y a lieu de faire court. Nous avons volontairement mis ce sujet en extrait pour que les choses aillent vite. Je demanderai en d'autres occasions à M. Grobet, comme il l'a lui-même précisé dans son intervention, de négocier ses amendements avant de nous les présenter en plénière.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Le président. M. Rodrik m'a demandé la parole pour le deuxième débat. Votre intervention porte sur un amendement, Monsieur Rodrik ? Si vous êtes d'accord, vous interviendrez lorsque nous arriverons au premier amendement. Si par contre vous voulez intervenir de façon plus générale, je vous donne la parole tout de suite.

M. Albert Rodrik (S). Je vous remercie, Monsieur le président. M. Grobet nous a donné quatre amendements. Si je comprends bien, celui qui concerne la responsabilité, le dernier, se substitue au précédent.

Le président. Il y a trois amendements en tout.

M. Albert Rodrik. Il est bien clair que celui qui consiste à élargir la transmission du rapport au Grand Conseil ne pose non seulement pas de problème, mais constitue une omission et nous devons l'approuver.

Quant à la question de la responsabilité, elle a été passée au crible, semble-t-il, par tous les juristes de cette assemblée pendant le petit quart d'heure dont nous avons disposé. Bien qu'aimant un article qui mette particulièrement en valeur la responsabilité des administrateurs, qui nous paraît important, il ne pose pas de problème et nous allons nous rallier à cet amendement.

Je voudrais par contre parler du troisième amendement. En droite ligne de ce qui a été dit hier soir, voilà un établissement où il n'y a aucune particularité, aucune raison spéciale, aucun cas particulier qui rentrerait dans ces 10% où l'on ne pourrait pas appliquer cette règle et, secondo, à neuf, nous sommes dans un petit gremium.

Que s'est-il donc passé en commission ? Cet amendement a été présenté par nos collègues de l'Alliance de gauche, nous l'avons soutenu, il n'a pas passé et nous avons essayé d'élaborer une position de compromis, qui figure sur le texte imprimé. Ainsi vont les lois du travail en commission. Aujourd'hui, se trouvant devant un conseil qui n'a aucune particularité intrinsèque, telle que l'on en parlait hier soir, sauf exception, le groupe socialiste votera cet amendement. Mais je voudrais encore dire ceci, avant d'arrêter de prendre la parole. Si, selon la règle, le Grand Conseil délègue sept représentants, le Conseil d'Etat désigne le président + six représentants + deux partenaires sociaux, partenaires sociaux auxquels nous tenons et qui sont à leur place, + deux élus du personnel qui ont leur place avant tout le monde si j'ose dire, nous voilà en présence d'un groupe de dix-huit personnes. J'ai connu un office AI qui n'était contrôlé par personne et une caisse cantonale soi-disant surveillée par une commission de surveillance de cinq personnes. Nous voilà à présent devant un conseil de dix-huit. Mais nous n'avons qu'une parole. Il n'y a pas de raison intrinsèque de ne pas dire qu'il faut ici un représentant par parti politique, mais les voies sont ouvertes à la pléthore et à l'inefficacité.

Le président. Je vois que l'on part sur ce débat, Mesdames et Messieurs. Si vous êtes d'accord, je vais essayer de remettre cela dans un ordre logique. J'entame donc le deuxième débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 3.

Le président. Je vous passe la parole, Monsieur Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). J'ai pressé le bouton par erreur, Monsieur le président...

Le président. Vous m'aviez demandé la parole !

M. Christian Grobet. Je vous ai fais un petit signe pour vous le dire. Je confonds parfois le bouton du vote électronique et le bouton de demande de parole !

M. Pierre Weiss (L). Je m'excuse encore, Monsieur le président, d'être intervenu trop tôt ! Si l'on peut comprendre que M. Grobet présente cet amendement, il faut aussi en comprendre les conséquences. Elles ne sont pas seulement celles décrites par M. Rodrik, elles sont autres. D'une part, il y aurait pléthore s'il y avait, non pas 18, mais je vais même jusqu'à 19 membres du conseil. Supposons qu'il y ait, dans ce Grand Conseil, 12 partis représentés en application de la règle de 7%. Nous pourrions alors avoir au moins 12 partis, peut-être 13 suivant comment l'on calculerait les choses. Dès lors, en théorie, Monsieur le président, on pourrait imaginer 19, voire 20 membres dans ce conseil. Mais ce n'est pas là, et j'en conviendrais aisément avec M. Grobet, un obstacle sur lequel il faudrait s'arrêter, puisqu'il est trop théorique.

En revanche, il y en a un autre qui me semble plus important. Si l'on adoptait l'amendement de M. Grobet, l'on déséquilibrerait le conseil. Il y aurait, par rapport au nombre de personnes représentant le Conseil d'Etat, d'abord, un déséquilibre flagrant. Peut-être ne doit-on pas considérer avec la même importance les représentants du Conseil d'Etat. Mais il y aurait alors un déséquilibre encore plus important par rapport aux représentants des partenaires sociaux. Que je sache, et je le sais un tout petit peu en ma qualité d'actuel président d'une des composantes de ce futur OCAS, les partenaires sociaux y ont une place relativement importante, puisqu'ils représentent en quelque sorte les contributeurs principaux de ce futur OCAS. Par conséquent, je plaiderais, si l'amendement de M. Grobet était accepté, pour qu'il y ait au moins autant de représentants des partenaires sociaux que de représentants des partis représentés dans ce Grand Conseil.

Il y aurait ainsi une double pléthore. Raison pour laquelle, par souci de modestie, d'efficacité et qui plus est afin de s'en tenir au compromis adopté lors des travaux de la commission, il me semblerait plus sage de ne pas accepter l'amendement de M. Grobet, quelles qu'en soient les intentions par ailleurs excellentes de représentation de nos différents partis !

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Le parti démocrate-chrétien ne pourra pas soutenir l'amendement de M. Grobet. Comme M. Weiss l'a si bien dit, avec le choix, fait en commission, de travailler sur l'efficacité, la rationalité et surtout sur l'équilibre, nous avons pu tomber d'accord sur deux représentants du Conseil d'Etat et sur deux représentants du Grand Conseil. Nous ne souhaitons pas tomber dans la parano, qui nous amène ensuite à des pléthores et qui, évidemment, nous fait perdre notre efficacité. Je vous remercie donc de refuser cet amendement.

M. Rémy Pagani (AdG). Juste trois mots. J'ai demandé la parole suite à l'intervention de M. Rodrik. Ce qui a manqué, concernant les dysfonctionnements constatés à l'OCAI - j'ai été l'une des personnes qui les a dénoncées et qui a travaillé à leur remédiation - c'est le droit des usagers de se faire entendre. S'il y avait eu un certain nombre de personnes, vous et moi, pour faire valoir le droit des usagers, et nombreux sont les usagers, tant de l'OCAI que de la caisse de compensation, s'il y avait eu une représentation et un faire-valoir, plusieurs personnes qui fassent valoir le droit des usagers à être servi rapidement, cela aurait relativement changé les choses, mais pas totalement. On est donc sur la voie de la remédiation et je trouve que cette proposition est tout à fait d'actualité, parce qu'elle placera au moins le droit des usagers au centre des préoccupations.

M. Blaise Matthey (L), rapporteur. On vient de parler de rapidité et d'efficacité. C'est précisément en réduisant les conseils d'administration que l'on parvient à avoir de l'efficacité. C'est ce qui se passe maintenant partout. D'ailleurs, il est parmi vous des gens qui ne cessent de réclamer la réduction de ces conseils, précisément pour atteindre une meilleure efficacité. Alors, demander d'augmenter la composition d'un conseil dans ces conditions, c'est difficile à comprendre !

Il y a d'ailleurs un deuxième problème, mentionné dans mon rapport. C'est celui de la représentation du Grand Conseil au sein de ce conseil d'administration. On pouvait aussi se poser la question, toujours par rapport à l'efficacité, de savoir s'il valait la peine d'avoir des représentants du Grand Conseil. Je n'en suis pas à vous faire un amendement pour supprimer cette représentation, mais je le pourrais. Parce que les discussions qui ont eu lieu en commission étaient serrées. Nous sommes tombés d'accord et j'ai un peu de peine à comprendre que l'on revienne là-dessus maintenant, même si, en ce qui concerne M. Grobet, la position était parfaitement claire pour son groupe.

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R). Le groupe radical ne soutiendra pas non plus cet amendement. Nous avons longuement travaillé et soupesé chaque intérêt au moment du travail en commission. Il a été clairement dit que nous voulions un office efficace. Le problème des assurances sociales est un problème éminemment de spécialistes. Je ne pense pas que des représentants du Grand Conseil ou de partis politiques ont cette connaissance-là. Nous avons quand même laissé quelques représentants, mais cela nous parait vraiment l'affaire de spécialistes. Nous refuserons donc cet amendement.

M. Robert Iselin (UDC). Très brièvement, la question a été discutée en long, en large et en travers en commission. On peut avoir une certaine confiance et je suis foncièrement opposé à des conseils trop importants.

J'ai aussi saisi la parole parce qu'une déclaration de M. Apothéloz m'est légèrement désagréable, avec l'air de dire que l'on ne s'occupe pas beaucoup des problèmes de la Suisse romande en Suisse allemande. Je me permets de mentionner à ce sujet que l'on a discuté en commission de l'interrogation des Suisses allemands. J'ai déclaré, pour le plus grand étonnement de tout le monde, que je pouvais téléphoner à M. Otto Piler et qu'il serait là immédiatement. Tout le monde a pris cela pour une blague. Je peux vous dire que la conversation a duré quinze secondes. M. Otto Piler a simplement dit à la fin : «Ach, che fiens le 15 chanvier.» Fertig ! Fini ! Alors je n'aime pas beaucoup cette espèce de guéguerre entre la Suisse allemande et la Suisse romande. Moi qui appartiens aux deux communautés, elle me fait mal, cette guéguerre. Et je dis la même chose en Suisse allemande, figurez-vous ! En sens contraire !

Le président. Je vous fais voter sur l'amendement de M. Grobet à l'article 4, alinéa 1, lettre b, que vous trouvez sur vos tables et dont je vous rappelle la teneur :

«Un membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 4 est adopté.

Le président. Nous sommes saisis, à l'article 5, d'un deuxième amendement de M. Grobet, qui concerne la responsabilité des administrateurs :

«La responsabilité des administrateurs est régie par la loi sur la responsabilité de l'Etat et des communes, du 24 février 1989, tout particulièrement par son article 9.»

M. Blaise Matthey (L), rapporteur. D'abord, j'aimerais préciser une chose à l'alinéa 1. Il y a une coquille. Le terme «périodes» a un «s», alors que j'ai bien précisé dans mon rapport que nous avions enlevé le «s», qui a d'ailleurs été supprimé au terme «renouvelable». Il s'agit donc de corriger cette erreur, mais je ne pense pas qu'il faille déposer un amendement pour corriger cela.

En ce qui concerne l'alinéa 2, je crois que les remarques faites par M. Grobet sont pertinentes. On a effectivement une situation un tout petit peu particulière avec cette responsabilité des administrateurs. Je précise quand même deux choses pour bien comprendre le contexte dans lequel cet article a été rédigé. D'abord, il émane d'un éminent juriste connaissant bien les problèmes de responsabilité, en particulier de responsabilité des administrateurs d'institutions sociales. C'est Me Jacques-André Schneider. Nous n'avions par conséquent pas de raison de remettre en doute ceci. La deuxième chose, c'est que l'office fédéral des assurances sociales n'est pas revenu sur cette disposition en particulier. Il est revenu sur d'autres dispositions relatives à la responsabilité. Cela étant, l'article 5, alinéa 2, selon la proposition faite par M. Grobet, est tout à fait acceptable.

Le président. Je joindrai la suppression du «s» de «périodes» de l'alinéa 1 au vote sur la proposition de modification de l'article 5, alinéa 2 que je vous ai lue tout à l'heure, étant entendu que la rédaction actuelle est supprimée.

Mis aux voix, ces amendements sont adoptés.

Mis aux voix, l'article 5 ainsi amendé est adopté.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à la lettre d, dont la teneur est la suivante : «Le rapport de gestion est destiné au Conseil d'Etat, au Grand Conseil et à la Confédération.»

M. Blaise Matthey, rapporteur. Si nous avions tout de suite pu mentionner le Grand Conseil, nous l'aurions fait. Cet amendement ne pose donc pas de problème.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 6 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 7 à 26.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Le libellé de l'article 27 actuel se réfère à l'article qui aurait dû être voté par la commission judiciaire s'agissant de l'attribution des causes sociales au Tribunal administratif. Or, la commission judiciaire a désiré pratiquer autrement. C'est la raison pour laquelle je tiens simplement à vous rendre attentifs au fait que nous pouvons parfaitement adopter, en l'état, le projet tel quel, mais que la commission judiciaire ne doit pas oublier de modifier à ce moment-là, dans un dernier alinéa «Modification à d'autres lois», la loi que nous votons aujourd'hui, ce pour autant que les deux institutions puissent commencer simultanément. Si tel n'était pas le cas, on devrait évidemment modifier dans un second temps, mais de manière très rapide, l'actuel projet pour laisser aux commissions de recours AVS-AI la voie de recours en attendant l'entrée en vigueur du Tribunal cantonal des assurances sociales. Tout cela est un peu compliqué, mais ce sont deux projets symétriques qui devraient en principe pouvoir trouver une mise en oeuvre simultanée. D'éventuels décalages nécessiteront de menus ajustements. Je voulais juste rendre ce parlement attentif à cet état de fait.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat ! Je suggère donc au président de la commission judiciaire de prendre note de cette remarque, qui me paraît effectivement fondamentale.

M. Bernard Lescaze. Il le fait, il le fait !

Le président. Ah, c'est vous le président de la commission judiciaire, Monsieur le vice-président ?

M. Bernard Lescaze. Oui !

Mis aux voix, l'article 27 est adopté, de même que les articles 28 à 37 (souligné).

Troisième débat

La loi 8637 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je tiens tout d'abord à préciser que ce projet de loi vise le lien entre différents services sociaux, éducatifs, droits parentaux, état civil, judiciaires, actes financiers et administratifs. C'est donc un projet de loi qui, par ce qu'il représente, est assez sensible. A ce titre, Monsieur le président, j'ai déposé un amendement, comme dans le projet précédent, en tant que rapporteur. Mais il est vrai que je n'aurais pas dû le faire en tant que rapporteur. Je le retire donc en tant que rapporteur, mais j'aimerais, Monsieur le Président, le reprendre en tant que député.

Le président. Il faut que vous m'expliquiez la nuance !

M. Alberto Velasco. Je ne peux pas le faire en tant que rapporteur de majorité, Monsieur le président, mais je peux le faire en tant que député. Rien ne l'interdit dans le règlement, Monsieur le président !

Le président. Non, mais vous irez à votre place pour présenter votre amendement de député !

M. Alberto Velasco. Parfaitement, Monsieur le président !

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. J'entends bien que l'on présente des amendements. Je n'ai pas encore vu si l'amendement de M. Velasco se rapportait au bon projet, mais ce n'est pas grave. Cela étant, il est toujours dangereux d'ajouter sur le siège ce type d'amendement pour la raison suivante. S'il est vrai que les systèmes d'information prévoient normalement ce type de disposition, il est tout aussi vrai que les problèmes peuvent s'avérer assez ardus dans certaines circonstances. Je trouverais particulièrement désagréable, pour ne pas dire autre chose, que de traiter sur le siège une telle disposition, rappelant qu'il existe une loi générique sur la protection des données, sur la protection de la sphère privée et sur un certain nombre de règles relatives notamment aux systèmes informatiques et à leur sécurité.

Je propose donc que nous n'adoptions pas cet amendement. Je propose en revanche à M. Velasco, à la commission des finances et dans le cadre des discussions sur le budget, d'interroger de façon plus formelle les responsables qui mettent en place et en oeuvre ce type de système pour voir quel genre de dispositions sont prises. Et si nous devions l'adopter un jour dans la loi - je rappelle que la loi sur la protection des données est en révision - nous pourrions à ce moment-là traiter cette problématique de façon plus précise.

Je demande donc que l'on rejette cet amendement, non sans dire qu'il revêt un souci légitime de protection de la sphère privée.

M. Alberto Velasco (S). Je ne sais pas, Monsieur le président, si l'on débat actuellement sur l'amendement ou s'il s'agit du débat d'entrée en matière... S'il s'agit du débat d'entrée en matière, j'aimerais préciser qu'il serait aussi souhaitable que le personnel soit associé à la mise en place de ce projet. L'utilisation et l'efficacité de ce projet doivent être garanties. A ce titre, il est important, très important même, au vu de l'expérience passée, d'associer le personnel.

Concernant l'amendement, je me demande, Monsieur le président, s'il ne vaut pas mieux que je le défende lorsque vous en serez à l'article concerné.

Le président. Je le passerai en deuxième débat, Monsieur Velasco.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 4.

Le président. Nous sommes donc saisis d'un amendement du rapporteur, qui, il faut bien le dire, Monsieur Velasco, n'a rien à voir avec le projet de loi étudié en commission. Cette pratique est absolument surprenante. Le projet de loi est un investissement et vous voulez y inclure un article éminemment politique, peut-être justifié, mais éminemment politique. Je ne peux pas faire autrement que de vous faire la remarque et de le soumettre au vote. Je demande donc à ce Grand Conseil de suivre la proposition de Mme Brunschwig Graf.

M. Claude Blanc (PDC). Vous m'avez un peu coupé l'herbe sous les pieds, Monsieur le président, mais, en tant que membre de la commission des finances, je trouve particulièrement détestable que M. Velasco dépose maintenant cet amendement. Il est vrai qu'il avait soulevé ce problème lors des travaux de la commission, mais il n'avait pas fait de proposition d'amendement à ce moment-là. Il n'en fait en tout cas pas mention dans son rapport. Ensuite, tout a été voté à l'unanimité. M. Velasco vient à présent, de son propre chef, proposer cet amendement, alors qu'il ne s'agit pas d'un rapport de majorité, mais d'un rapport d'unanimité, un amendement sur un sujet qui n'a pas été voté en commission. La moindre des choses eût été que vous nous fassiez voter en commission. On aurait refusé votre amendement et cela vous aurait donné le droit de revenir au Grand Conseil pour le présenter. Mais, entre parenthèses, cela ne vous donne pas le droit d'utiliser le rapport pour le faire. Vous avez des manières de travailler, Monsieur Velasco, qui deviennent de plus en plus difficiles. Il faudra vous reprendre un peu, sans quoi l'on ne pourra pas continuer comme ça et l'on ne pourra plus vous confier de rapports.

M. Alberto Velasco (S). Je me reprendrai, mon cher, je me reprendrai !

Je crois que je peux, en tant que député, déposer un amendement sur tout projet de loi discuté dans ce Grand Conseil. J'ai expliqué au préalable, Monsieur Blanc, que je retirais mon amendement en tant que rapporteur. Si vous voulez des excuses, je peux vous les faire, mais je n'ai par contre rien à me reprocher politiquement et je défendrai mon amendement.

Il est vrai, Monsieur le président, que l'on garantit, dans les objectifs visés, «la sécurité et la confidentialité des données». Il est aussi question d'automatiser et de sécuriser les échanges d'informations. Mon amendement parle d'autre chose. Il apporte un élément supplémentaire. Il est prévu dans le projet un système qui permette d'identifier a posterioriles personnes ayant accédé aux informations et qui garantisse la sphère privée. Dans le cadre d'un tel investissement, prévoir cet élément, Madame la conseillère d'Etat, Monsieur le président, ce n'est pas vraiment difficile. Ce qui est politique dans cette histoire, c'est la position du Conseil d'Etat et la position de certains députés, qui ne voteront pas cet amendement, non pas parce qu'il est illogique, mais sur la base d'une position strictement politique. Toute personne qui saisit vraiment l'importance de ce projet de loi, à qui il est adressé et les services concernés, comprendra aisément pourquoi je désire inclure cet amendement dans ce projet et ses garanties.

M. Claude Blanc (PDC). Sur le fond, Monsieur Velasco, on peut à la limite comprendre, s'agissant de cet amendement, que vous désiriez que cette garantie figure quelque part, mais pas dans ce projet de loi. Je suppose que ce genre de disposition existe. Je n'ai toutefois pas la législation dans son ensemble sous les yeux. Mais il est bien évident que toutes les applications informatiques de l'Etat sont soumises aux mêmes règles. On ne peut pas en soumettre une à l'occasion du vote sur un problème technique d'équipement. On ne peut pas ajouter un amendement sur la protection de la sphère privée. C'est une loi de portée générale, mais qui doit, sauf erreur, exister. Je ne l'ai toutefois pas en tête. Mais si elle n'existe pas, il faudra la rédiger. Il faudra élaborer une loi de portée générale qui englobera toutes les applications informatiques de l'Etat.

Dans le cas présent, il s'agit d'un investissement pour un système. Oubliez-vous alors tous les autres que nous avons déjà votés ? Pourquoi cette loi serait soumise à un système différent de l'ensemble des applications informatiques de l'Etat ? Je crois qu'il y a un vice de construction de l'esprit. Cela ne joue pas sur le fond, Monsieur Velasco ! Je ne sais pas si Mme la conseillère d'Etat peut peut-être nous rassurer à ce sujet ?

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je crois, Monsieur le président, que M. Blanc a tout à fait raison d'intervenir. La problématique générale est la suivante. Il s'avère obligatoire d'adopter les garanties nécessaires pour tous les systèmes d'information que nous mettons en place. C'est valable pour la protection de la jeunesse, mais aussi pour les systèmes de santé, tout comme c'est valable pour l'administration fiscale, à propos de laquelle j'ai relevé tout à l'heure que vous étiez moins inquiet, alors même que la loi actuelle nous contraint tout de même à la respecter. C'est donc valable pour l'administration fiscale comme pour les autres. Ce que dit M. le député Blanc est ainsi tout à fait frappé au coin du bon sens.

Je vous ai dit trois choses. La première, c'est qu'il y a une loi générale qui nous impose un certain nombre d'obligations. La deuxième, c'est que nous avons un règlement sur les systèmes informatiques, qui nous donne aussi quelques instructions et règles. La troisième, c'est que vous avez la possibilité, en commission, de vérifier la situation en examinant les crédits informatiques et, à l'occasion de la présentation du budget, avec le directeur général du Centre des technologies de l'information, et de voir la façon dont sont prises en compte de manière générale les précautions indispensables liées aux systèmes d'information.

En revanche, il n'y a pas de sens à ajouter dans des rubriques d'investissement, au gré d'un projet de loi ou d'un autre, des dispositions de ce type. Tout d'abord parce qu'elles sont lacunaires. Si vous voulez prétendre à la protection de la sphère privée, ce ne sont pas les seules dispositions qu'il s'agit de prendre dans un système. Ce qui laisse entendre que les autres ne sont pas nécessaires. Si, au gré de vos préoccupations, vous décidez d'ajouter dans chaque crédit d'investissement, au-delà des crédits à engager, des dispositions de ce type, nous n'en sortirons alors jamais. Je crois qu'il faut comprendre cela, Monsieur le député. Nous ne rejetons pas vos préoccupations. Nous vous engageons à en faire part dans le cadre du budget, au bon endroit. Nous vous demandons donc formellement de retirer cet amendement. Il laisse en effet entendre que tous les autres projets sont dispensés d'appliquer ces règles.

M. Alberto Velasco (S). Tout d'abord, j'aimerais dire à M. Blanc que je comprendrais s'il s'agissait simplement d'un équipement technique. Mais il ne s'agit en l'occurrence pas seulement d'un équipement technique. Il y a un logiciel et, derrière ce logiciel, une réflexion de l'esprit, de l'être humain, une construction de l'esprit humain. C'est à ce titre qu'il y a danger.

Je suis effectivement d'accord avec vous, Monsieur Blanc. S'il y avait une loi générale, peut-être bien : mais cette loi générale n'existe pas. En attendant que cette loi soit adoptée, je trouve important que l'on mette des garde-fous.

Ceci dit, Madame la présidente... Elle part... Madame la présidente !

Le président. Il y a une négociation entre votre chef et Mme Brunschwig Graf !

M. Alberto Velasco. Avant de déposer cet amendement, Madame la présidente, j'ai quand même passé une matinée avec les collaborateurs du CTI pour comprendre comment ce système était conçu et si ces garde-fous existaient effectivement. Je peux vous dire que mes propos et mon souci ont été largement compris par ces personnes, qui m'ont encouragé à aller dans ce sens-là, parce que cela leur permettait justement de prévoir ce système.

Ce que je veux dire par là aujourd'hui, Madame la présidente, c'est que cet amendement, pour lequel vous imaginez qu'il y aura des conséquences extraordinaires, mais dont on ne sait pas lesquelles - il n'y aura pas de conséquence - c'est donc que cet amendement encourage justement ce système à tenir compte de la sphère privée.

Je comprends votre souci, Madame la présidente, mais permettez-moi de maintenir mon amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 5 est adopté.

Troisième débat

La loi 8592 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Premier débat

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse. Juste pour vous inviter à voter. En effet, comme le collège va se construire bientôt, il faut déclasser rapidement.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Brièvement également, le groupe socialiste soutiendra le rapport de Mme Künzler, qui expose avec beaucoup de clarté les différents rebondissements qu'a connus le dossier de la campagne Rigot.

Il nous paraît également, comme il est dit dans le rapport, qu'il est une priorité de pouvoir construire enfin un nouveau collège Sismondi digne de ce nom, qui a vécu des vocations diverses, en passant par le collège moderne, puis par le cycle de Rigot et qui est enfin devenu le collège Sismondi, mais toujours dans des baraquements provisoires.

Rappelons aussi que la Ville de Genève a été largement et étroitement associée à l'élaboration de ce projet de loi, qui fait suite à l'initiative "Sauvons nos parcs" et aux différentes démarches entreprises en vue de déclasser une grande partie du périmètre en zone de verdure.

Pour préciser différentes choses, la commission avait achevé ses travaux en acceptant ce projet de loi à l'unanimité, moins deux abstentions. Après coup, M. Ferrazino a demandé, au nom de la Ville de Genève, à être entendu sur le sujet. Puis, il nous a fait la proposition d'inscrire une réserve dans ce projet de loi en vue de l'éventuelle installation d'un musée d'ethnographie, ce qui nous semble être une idée plutôt farfelue actuellement. Mais il semble y avoir une proposition de motion pour séparer les choses. Je ne sais pas si cette motion a été déposée, car nous l'avons reçue officieusement. Pour l'instant, je ne me prononcerai donc que sur le projet de loi, en vous demandant de l'accepter tel qu'il est ressorti de commission, selon le rapport de Mme Künzler, pour pouvoir opérer sans retard ce déclassement.

M. Guy Mettan (PDC). Le groupe PDC approuvera naturellement ce projet de loi, car il est très attaché à la reconstruction du collège Sismondi, avec toutes les nécessités que requiert actuellement un collège moderne et digne de ce nom.

Je dois souligner que nos deux représentants à la commission s'étaient abstenus lors de la discussion du projet, parce qu'ils ont été très sensibles au fait que la Ville de Genève ait demandé d'inclure un espace pour la construction d'un musée d'ethnographie. Notre groupe est effectivement très attaché à cette idée de construction à cet emplacement, puisque nous nous étions battus, notamment au Conseil municipal, en faveur d'un projet à cet endroit.

Une motion interpartis sera donc déposée après le vote de ce rapport. Je vous invite donc tous à la signer.

M. Gabriel Barrillier (R). Le groupe radical approuve sans restriction ce projet de loi. Il vous invite à ne pas vous engager dans une nouvelle saga du musée d'ethnographie. Il faut avancer et ne pas écouter ou suivre certaines voies de traverse, qui nous ont été proposées par la Ville de Genève. Votons ce déclassement, construisons, modernisons les lieux d'enseignement de ce canton !

La loi 8697 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Le président. Nous arrivons avec un peu d'avance au terme des extraits. L'ensemble des chefs de groupe me demande de traiter, je le fais très volontiers si le Grand Conseil est d'accord, une pétition, la pétition 1362-A.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Mme Janine Hagmann (L). J'avais levé la main, Monsieur le président, pour demander un changement de l'ordre du jour, mais je n'ai rien à ajouter à l'excellent rapport de M. Charles Beer et au fait que la commission a voté à l'unanimité le classement de cette pétition.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de l'enseignement et de l'éducation (classement de la pétition) sont adoptées.

La séance est suspendue à 15 h 50.

La séance est reprise à 16 h 05.

Premier débat

M. Christian Brunier (S), rapporteur de majorité ad interim. Très rapidement, puisque je remplace en dernière minute Dominique Hausser et que je n'ai pas suivi les travaux de commission. J'ai lu avec attention, pendant la pause, le rapport de mon collègue Hausser, mais aussi le rapport de minorité. Je constate que le rapporteur de minorité se pose des questions, ce qui est plutôt sain en politique. M. Weiss nous pose une question, à nous tous : «L'Etat peut-il, financièrement, subventionner - je pense qu'il parle de l'association en question - quitte à priver de moyens l'école publique ?» Je me suis dis qu'il s'agissait d'une bonne question. Par rapport à un budget de plus d'un milliard, celui du DIP, j'ai regardé la somme évoquée dans ce projet de loi. J'ai vu qu'il s'agissait de 25 000 F. Sur un budget de ce montant, je pense que ce n'est pas la principale question à se poser, d'autant plus lorsqu'on appartient à un parti qui n'a pas hésité à couper linéairement, y compris dans le budget du DIP. Ce n'est donc pas vraiment une question à propos.

La deuxième question que M. Weiss se pose est aussi à côté de la plaque, comme l'on dit, puisqu'il nous explique que subventionner une école privée - il considère qu'il s'agit d'une école privée - sans qu'il y ait de débat général sur le subventionnement des écoles privées, n'est pas sain. Je rappellerai juste à M. Weiss que ce n'est pas ce que l'on peut considérer comme une école privée, puisque l'on a affaire à Accademia d'Archi, qui est une association sans but lucratif. On n'est donc vraiment pas dans ce cas de figure. Cette association mérite bien d'être soutenue modestement par l'Etat, comme beaucoup d'associations. Il y a une unanimité dans ce Grand Conseil pour soutenir vraiment l'enseignement de la musique. On sait que l'enseignement de la musique manque de moyens sous bien des aspects. La moindre des choses est de voter en faveur de ce projet de loi.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de minorité. Je remercie M. Hausser d'avoir pris le soin de lire le rapport pendant la pause...

Le président. Ce n'est pas M. Hausser, mais ce n'est pas grave!

M. Pierre Weiss. ...M. Brunier d'avoir pris le soin de lire le rapport de M. Hausser, et même d'avoir lu celui que j'ai rédigé. Malheureusement, le temps de la pause ne lui a probablement pas permis d'entrer dans les subtilités de ma pensée. (Rires.)Je me permettrai par conséquent de compléter, pour son édification et celle de ce parlement, non seulement les deux points qu'il vient de mettre en évidence, mais quelques autres faits nouveaux qui ont été portés à ma connaissance et dont, apparemment, il n'a pas eu, lui, connaissance.

D'abord, en ce qui concerne la subvention, il est fort vrai qu'il s'agit là d'une subvention qui n'est que de 25 000 F. Mais s'il avait parcouru mon rapport jusqu'à sa troisième page, il aurait vu qu'il s'agit en réalité, pour l'ensemble de la masse salariale versée par les écoles privées genevoises, de 80 millions de francs. La question qui se pose est celle de savoir si nous entendons, en favorisant une école - à laquelle je suis plus particulièrement attaché qu'une autre, puisque le frère de mon filleul y prend des leçons - de défavoriser toutes les autres qui ne recevront pas de subvention. Je pense à d'autres écoles associatives de même niveau, je pense à des écoles communales, je pense à des écoles qui n'enseignent pas la musique, mais la danse, je pense à des écoles qui enseignent les langues, qui enseignent peut-être même la lecture, enfin... à d'autres secteurs éducatifs genevois, qui ne relèvent pas du domaine de l'Etat, mais en complément de l'offre éducative publique. Bref, à d'autres écoles pour lesquelles se pose la question, toute aussi légitime que pour l'Accademia d'Archi, d'une subvention.

Nous sommes aujourd'hui saisis d'une demande de subvention pour cette institution et pour elle seule. Je craindrais, en entrant en matière sur cette demande, de procéder à une inégalité de traitement. Qui plus est, c'est un fait nouveau que je porte à votre connaissance, je crois qu'il s'agit de respecter en la matière le principe de subsidiarité. J'ai reçu des animateurs de cette école une statistique sur le recrutement géographique des élèves. Il se trouve qu'ils viennent, à la dernière rentrée, pour 36% d'entre eux, des Trois-Chêne, pour 25% de Vessy, Veyrier, Carouge, donc d'une région fort proche. En d'autres termes, nous n'avons pas affaire ici à une école qui prodigue son enseignement urbi et orbi, mais essentiellement pour une région proche. Par conséquent, l'on peut se poser, du point de vue de la subsidiarité, la question de savoir jusqu'à quel point les municipalités les plus directement concernées sont prêtes à entrer en matière. Elles l'ont été à un titre relativement modeste pour l'exercice écoulé, où deux des Trois-Chêne ont versé chacune 1000 F. Mais, à mon grand étonnement, j'ai appris qu'aucune demande de subvention n'avait été présentée par l'Accademia d'Archi pour l'exercice 2002-2003. Je trouve pour le moins surprenant, je ne dirais pas malencontreux, mais surprenant, que cette école, que cette association d'enseignants qui a besoin de subventions, ne demande même pas à l'échelon le plus proche d'elle, à savoir celui de la commune, et je ne parle pas d'une commune aussi pauvre que celle de Soral, mais d'une commune dont les finances sont gérées avec tout autant de rigueur, et davantage de recettes, à savoir celle de Chêne-Bougeries. Je trouve qu'il aurait été normal que les responsables de cette institution y demandent un soutien pour l'exercice qui va débuter.

J'ajoute, troisième élément nouveau, que l'effectif des étudiants de cette école est en augmentation. Alors, de deux choses l'une. Soit les tarifs actuellement pratiqués sont dissuasifs, ce qui n'est manifestement pas le cas, soit les tarifs pratiqués sont trop faibles, de façon à ne pas empêcher une augmentation des effectifs. Si je dis cela, c'est parce qu'il y a ici un raisonnement spécieux qui est fait par les responsables de l'école en question. Pourquoi, sur un document qu'ils m'ont donné, demandent-ils une subvention ? Ils la demandent, parce qu'elle est destinée, selon eux, à participer à la couverture des frais de logistique grandissants eu égard à l'évolution du nombre d'élèves. Or, s'il n'y a pas évolution du nombre d'élèves, il n'y a pas de justification supplémentaire à l'augmentation de la subvention. Le nombre d'élèves qui existait lorsque l'école a commencé à exercer ses activités, qui était de trente, soit trois fois moins qu'aujourd'hui, ne nécessitait alors pas la subvention. Etonnamment, ce n'est pas une école qui connaît la notion d'économie d'échelle. Plus il y a d'élèves et plus la subvention est nécessaire. C'est quelque chose qui, du point de vue, de la logique du fonctionnement administratif de ladite école, est surprenant. M. Brunier, qui connaît fort bien une institution publique de notre canton rigoureusement gérée, devrait être sensible à mon raisonnement sur ce point.

Si bien qu'en réalité, et pour conclure, Monsieur le président, j'ai l'impression qu'il y aurait intérêt, sur la demande de subvention présentée par cette école, où l'on pratique l'enseignement des cordes frottées, à ne pas ouvrir ce que j'ai appelé une boîte de Pandore. Parce que sinon nous tomberions dans une boîte de mandores.

Je vous remercie, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, de ne pas donner suite au rapport de majorité.

M. Claude Blanc (PDC). J'étais de ceux, à la commission des finances, qui se sont vigoureusement opposés à ce projet de loi, non pas pour cette somme de 25 000 F, qui est ridicule et beaucoup peuvent penser qu'il est ridicule d'avoir un débat, un rapport de majorité et un rapport de minorité pour un projet aussi minime, mais pour une question de principe.

Il y a, dans ce canton, plusieurs grandes écoles de musique à vocation cantonale, qui sont très largement et presque exclusivement financées par l'Etat, par l'intermédiaire du département de l'instruction publique. C'est tout à fait normal. Il n'y a pas que celles-là, Mesdames et Messieurs les députés, mais une multitude d'autres, qui ont une vocation régionale, voire communale. Celles-là sont à la charge des communes. J'ai été responsable d'une grande commune. Nous avions une école de musique - elle existe d'ailleurs toujours - qui nous coûtait beaucoup plus cher que ces 25 000 F. A l'époque, c'était déjà de l'ordre de 100 000F par année. Mais nous n'aurions jamais eu l'idée d'aller demander l'aide de l'Etat. Il nous a toujours semblé que c'était notre devoir d'encourager ce genre d'activité dans nos communes. On pourrait imaginer que certaines communes trop pauvres pour le faire recourent à l'aide de l'Etat. Mais cela m'étonnerait que l'on se trouve dans cette situation aux Trois-Chêne !

Je dis ainsi que ces 25 000 F sont sans importance. Mais si nous les acceptons, nous allons, et j'ai déjà fait la démarche dans ma commune, susciter des vocations. Si nous subventionnons celle-là, nous n'aurons aucun argument à opposer aux autres et les communes se déchargeront sur l'Etat de charges qui, de toute évidence, leur reviennent. Au niveau où l'on en est, par rapport aux finances de l'Etat et aux finances des communes, je crois que ce n'est pas le moment, Mesdames et Messieurs les députés, de se charger de tâches communales. Ce serait plutôt le contraire qu'il faudrait envisager dans certains cas. Voilà pourquoi, bien que cela soit minime et que cela n'en vaille pas la peine, nous voulons en faire une question de principe et refuser de mettre le doigt dans cet engrenage-là !

M. Pierre Kunz (R). Le groupe radical ne votera pas le projet de loi 8602...

M. Claude Blanc. C'est le projet de loi 8563 !

M. Pierre Kunz. C'est juste ! 8563, c'est pour le Mémorial ! Le groupe radical ne votera donc pas ce projet de loi. D'abord pour les excellentes raisons invoquées dans le rapport de minorité, ensuite pour les excellentes raisons mentionnées par M. Blanc, et, enfin et surtout, parce qu'il y a lieu, selon nous, préalablement à toute action, à tout mouvement dans le domaine du subventionnement des écoles de musique, de repenser, de réformer complètement la politique, les montants, les modes et les critères de subventionnement de ces écoles. Nous nous fondons aussi en cela sur un excellent rapport, rédigé voici quelque temps par la CEPP, que vous connaissez tous, la commission externe d'évaluation des politiques publiques, qui est proprement renversant. Cette étude s'avère tellement intéressante qu'elle a été reprise par une commission ad hoc mise sur pied par Mme la présidente, dont il est indispensable d'attendre le retour. C'est en tout cas ce que nous avons décidé à la commission de contrôle de gestion. Je vous recommande, au nom du parti radical, de faire la même chose.

M. Robert Iselin (UDC). Je crois que presque tout a été dit, de sorte que je n'allongerai guère. La députation UDC votera contre ce crédit, même si les activités musicales méritent d'être encouragées. Mais elles doivent être encouragées de manière différente.

D'autre part, comme citoyen de la commune de Chêne-Bougeries, je suis un peu honteux de la radinerie de cette commune, qui est assez riche et qui pourrait facilement donner 25 000 F pour soutenir l'Accademia d'Archi.

Mme Jeannine De Haller (AdG). Je voulais répondre à M. Weiss, qui disait que les frais augmentaient avec le nombre d'élèves. C'est une simple logique, ces 25 000 F ne servent pas à payer les enseignants. Vous pouvez bien vous en rendre compte, Monsieur Weiss. C'est uniquement pour aider le secrétariat, afin que celui-ci ne se fasse plus bénévolement, mais bénéficie d'une petite rétribution. Car plus il y a d'élèves, plus il y a de paperasse ! Il est donc parfaitement logique que l'on ait besoin d'un peu plus d'argent, vu qu'il y a plus d'élèves. Voilà pour M. Weiss.

Pour M. Kunz, le rapport de la CEPP est un ramassis de choses qui ne nous conviennent absolument pas. Ce n'est pas un bon rapport, contrairement à ce qui vient d'être dit. C'est justement un rapport qui se positionne uniquement d'un point de vue économique. Nous sommes dans le monde des arts, de la musique, de la culture. On veut que nos enfants, même avec une, deux ou trois années d'études musicales s'ouvrent l'esprit, aient envie d'aller aux concerts plus tard, aient envie de se cultiver. (L'oratrice est interpellée.)Je bats la mesure d'enthousiasme, car tout ce qui relève du monde musical me tient beaucoup à coeur et je trouve que ce rapport ne répond justement pas du tout aux besoins de notre Cité, qui a à coeur, elle aussi, de former de jeunes musiciens, qu'ils soient professionnels ou non, peu importe.

M. David Hiler (Ve). J'aimerais revenir sur le rapport de la commission externe d'évaluation des politiques publiques, qui est au centre de cette réflexion, quelle que soit la manière avec laquelle on se positionne dans ce débat.

Que dit ce rapport ? Il explique que nous avons trois grandes écoles, nos conservatoires, avec des conditions qui sont celles de la fonction publique, qui offrent des cours de haute qualité, ce que personne ne discute, et qui ont un coût par élève important. D'autre part, et c'est sur ce point qu'il faut être attentif, le même rapport nous précise qu'il n'y a pas assez d'offres de la part de ces trois écoles pour satisfaire la demande. Il y a donc une série de structures, d'un côté les professeurs privés, de l'autre les écoles associatives, qui suppléent actuellement à l'insuffisance d'offres au point de vue de la formation musicale.

Il nous paraît qu'une politique d'expansion continuelle des conservatoires ne serait pas la bonne et qu'il nous faut nous appuyer sur les structures existantes, ce qui implique dans certains cas d'en abaisser quelque peu le coût en reprenant une partie des frais. Cela permet aussi de mettre un peu d'ordre dans la structure, en appuyant des écoles qui, qualitativement, peuvent se prévaloir d'une aide de l'Etat. C'est la raison pour laquelle, Monsieur Weiss, certaines structures bénéficient déjà de subventions. A ma connaissance, il y en a au moins trois.

Faut-il attendre d'avoir une stratégie générale ou faut-il commencer maintenant, école par école, à fixer une aide en fonction d'un contrat que le département de l'instruction publique passera avec chacune de ces écoles ? C'est la voie qui a été choisie dans les faits jusqu'à présent. Nous n'ouvrons pas un précédent aujourd'hui. Ce n'est pas une affaire de commune que l'école musicale d'après nos institutions. C'est un problème sur lequel j'aimerais attirer votre attention. Manifestement, les fanfares sont traditionnellement dévolues aux communes. L'immense majorité des élèves qui suivent des cours dans les écoles de musique le font, s'agissant de certains instruments, dans le cadre des écoles du canton de Genève et pas du tout dans des écoles communales. A l'évidence, cette école-là est plutôt une école qui ressemble à l'enseignement que l'on pourrait trouver au Conservatoire de Genève plutôt que celui que l'on trouverait dans une fanfare. Vous me l'accorderez au moins. On peut bien sûr se dire, s'agissant de ce type d'école, que la commune paie lorsqu'elle est riche et que l'Etat se substitue à elle lorsque celle-ci est pauvre. Ce n'est pas, aujourd'hui, l'esprit des institutions. L'enseignement de la musique est fondamentalement et financièrement, lourdement d'ailleurs, une tâche cantonale.

C'est la raison pour laquelle je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, de continuer à ouvrir un certain nombre de voies de subventionnement à des écoles qui offrent manifestement des prestations de qualité et qui répondent à une demande. En réalité au nom de deux principes. Le premier, c'est de rester dans des limites raisonnables quant aux coûts des écoles de musique. Le deuxième, c'est d'avoir à la fois des écolages qui soient accessibles à la majorité au moins de la population et d'autre part des rémunérations qui ne soient pas proches du bénévolat pour des enseignants dont on demande une assez haute qualification.

C'est pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, que je crois que les arguments opposés jusqu'à présent sont superficiels. Ils sont convaincants et percutants à première vue. Ils le sont beaucoup moins si l'on veut se rappeler que les écoles de musique relèvent bel et bien d'une tâche cantonale, ceci de par la loi. Qu'il faille par la suite, lorsque la fameuse commission ad hoc est apparue à la suite du rapport de la commission externe d'évaluation des politiques publiques, dont on trouve à l'origine la commission des finances et le département de l'instruction publique, qu'il faille donc, à un moment donné, rediscuter les normes exactes de ce subventionnement, peut-être. Mais refuser aujourd'hui cette école, alors que trois autres bénéficient déjà de subventions, c'est, que vous le vouliez ou non, lui refuser un label de qualité ou un label de besoin, ce que je trouve, pour cette école et par rapport à la modicité de la somme demandée, fondamentalement injuste.

M. Dominique Hausser (S), rapporteur de majorité. M. Hiler a très largement rappelé les raisons pour lesquelles ce projet de loi a été déposé. J'aimerais quand même lourdement insister sur le fait que c'est bel et bien la commission des finances, suite à l'examen du budget 1998, qui, face à l'importance des subventions, souhaitait avoir une meilleure compréhension et une meilleure visibilité de ce qui se passait dans les structures subventionnées par l'Etat. Très rapidement, nous nous sommes rendu compte dans les discussions que nous ne serions pas à même, si nous prenions l'ensemble des champs et des structures subventionnées, d'obtenir des éléments précis. Nous avons donc retenu le secteur de la musique en termes de formation bien sûr, mais aussi en termes de sensibilisation et en termes de culture générale, pour essayer de comprendre comment les choses se passaient. Si nous avons fait ce choix, ce n'était pas non plus par hasard. Il s'est trouvé à un moment donné, en particulier sur le budget 1997 et encore un peu sur le budget 1998, que la plupart des structures de formation musicale avait vu leurs subventions coupées linéairement de 10%, ce que nous estimions contraire à une tâche importante dans le domaine public. Voilà les raisons du choix.

A partir du moment où la commission externe d'évaluation des politiques publiques a rendu son rapport, la commission des finances, c'était fin 1999 ou début 2000, a demandé au Conseil d'Etat de réfléchir à un certain nombre de questions précises. Cela fait plus de deux ans que nous attendons des réponses du Conseil d'Etat. Entre-temps, nous avons réalisé qu'un certain nombre d'associations, de fondations, d'institutions musicales qui offraient des prestations de qualité à un nombre plus ou moins important de jeunes de ce canton ne recevaient aucun soutien. Si cette subvention arrive aujourd'hui, ce n'est pas la première. C'est au moins la troisième ou la quatrième. J'estime qu'il est indispensable de poursuivre dans cette voie-là tant que le Conseil d'Etat ne nous aura pas donné réponse aux questions que nous avons posées. Nous continuerons à le faire de façon parcimonieuse, réfléchie et pas simplement pour des raisons que vous pourriez considérer comme purement électoralistes.

Ceci étant, j'aimerais juste encore relever que le rapporteur de minorité regrette de ne pas attribuer cette subvention et je ne comprends pas pourquoi, avec ce regret, il ne change pas d'avis. Les postulats et les préambules qu'il avance, en disant que cela ouvre la boîte de Pandore, cela a déjà été dit, sont faux et archifaux. Alors, votez ce projet de loi ! Ensuite, insistons auprès du Conseil d'Etat pour qu'il nous donne les réponses aux questions que nous avons posées et que l'on aborde peut-être la discussion plus large qui tourne autour de la culture ! Vous nous aviez promis un projet pour le début de cette année, puis pour le mois de mars, pour l'été, pour le mois de septembre... Alors, quand allez-vous nous le présenter, Madame Brunschwig Graf ?

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de minorité. Au fond, à entendre M. Hiler et M. Hausser, je me rends compte que je suis très proche des positions qu'ils ont exprimées. Mais j'en tire des conclusions qui sont différentes. Je pense effectivement que la musique est, de par la loi, une tâche qu'il convient d'encourager de par son appartenance à notre culture. Cette association Accademia d'Archi participe au développement de la culture musicale de façon excellente. Et je le sais concrètement. Néanmoins, il s'agit pour nous de savoir si nous voulons être généreux à son égard, même si la somme est très petite, et incohérents en même temps, ou bien généreux et cohérents. Nous serions généreux et incohérents en même temps, et je m'étonne que M. Hiler ne s'en soit pas rendu compte, si nous approuvions aujourd'hui cette demande de projet de loi. J'ai sous les yeux une liste de 36 écoles de musique. Je ne sais pas, Monsieur le président, si je vais... Non, je ne vais pas vous en donner une lecture intégrale...

Le président. On vous croit sur parole !

M. Pierre Weiss. Néanmoins, l'Académie de musique de Genève, le Centre d'exploration musicale, le Centre de pédagogie musicale, les cours de piano Jean Soler, Drums and Percussion Center, l'école Varadi, le Studio Kodály, Music Arts, etc. Voilà quelques-unes de ces 36 écoles de musique. Et ce que j'appelle de mes voeux, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que ces écoles de musique, ces associations, ces fondations, selon les statuts qu'elles ont les unes ou les autres, s'unissent en une réelle association genevoise d'écoles et d'instituts de musique privée et, dans ce cadre-là, arrivent avec une demande globale, nous priant d'entrer en matière sur un crédit qui aurait une visibilité globale nous permettant de prendre nos responsabilités. Qui plus est s'il fallait introduire ici ou là, parce que cela serait nécessaire, une ou deux touches... comment pourrais-je les appeler... susceptibles d'éveiller l'ire des uns ou des autres.

Nous pourrions néanmoins entrer en matière si l'on imaginait qu'il y ait déduction fiscale des montants payés pour ces écoles privées de musique et pour les écoles privées en général. On pourrait encore imaginer qu'il y ait une entrée en matière de notre part si, dans le même temps, nous imaginions, à concurrence du montant voté pour cette nouvelle demande justifiée, qu'il y ait suppression d'une subvention donnée à une institution... je n'oserais dire obsolète, mais en tout cas plus ancienne, pour laquelle la justification des montants versés ne se ferait pas avec autant d'évidence. N'ayant pas fait en commission des finances, autant que d'autres commissaires, ce travail attentif, cet examen critique, n'ayant pas proposé une réduction des dépenses, mais n'ayant pas non plus entendu de la part de ceux qui se font aujourd'hui les défenseurs de cet enseignement privé, je m'en réjouis, la proposition de déduction fiscale, qui aurait peut-être ennuyé Mme le chef du département des finances dans ces conditions, je pense, Mesdames et Messieurs les députés, que nous ne pouvons pas entrer en matière aujourd'hui. Mais je me réjouirai demain, pour celle-ci et toutes les autres, d'entrer en matière lorsque nous en saurons les conséquences financières réelles pour le budget de l'Etat et pour la culture de notre canton, deux intérêts à pondérer justement.

Le président. Le Bureau vous propose, Mesdames et Messieurs, de stopper le débat à ce stade.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Le président. La liste des orateurs comprend encore M. Claude Blanc et M. David Hiler.

Des voix. Il faut les deux tiers !

Le président. Non, il n'y a pas de règle des deux tiers. Donc, M. Blanc et M. Hiler. Mme Brunschwig Graf conclura

M. Claude Blanc. Pour simplifier le débat, je crois que je vais renoncer à mon tour de parole.

M. David Hiler (Ve). Je suis content d'entendre que M. Weiss admette pleinement que l'enseignement de la musique est prioritairement une tâche cantonale. Je suis aussi content d'entendre qu'il est ouvert à une diversification des institutions qui seraient susceptibles de donner cet enseignement et, pour cela, de recevoir une aide.

Maintenant, il est vrai, et en cela je n'ai personnellement rien à reprocher à la vitesse des travaux en commission, que la question est complexe, parce qu'elle est liée à la réorganisation du Conservatoire au niveau professionnel. Raison pour laquelle il y aura encore, j'imagine, un peu de temps qui va s'écouler avant que nous ne prenions une décision.

Vous aimez évidemment les déductions fiscales comme aide. Je vous rappelle quand même que le but premier d'une subvention en faveur de ces écoles est d'ouvrir ce type d'enseignement à des gens qui n'en ont pas les moyens. Dans ce cas-là, la déduction fiscale ne serait d'aucun secours. Par conséquent, elle ne viserait pas une démocratisation nécessaire de l'enseignement de la musique. A ce propos, j'aimerais quand même rappeler que lorsque vous avez la chance de voir votre enfant entrer au Conservatoire, vous pouvez bénéficier d'un tarif calculé en fonction du revenu des parents, un tarif beaucoup plus bas que le tarif ordinaire. Ce qui n'est pas le cas pour des structures de ce type. C'est la raison pour laquelle il convient à mon avis d'en abaisser le coût lorsque c'est nécessaire.

Il est aussi vrai que le système de subventionnement est complexe parce que la charge que représentent les locaux joue très souvent un rôle assez déterminant dans le coût de la structure. Dans certains cas, des locaux sont mis gracieusement à disposition. Dans d'autres, ils sont payés cher à cause de la croissance de l'école. Cela arrive très souvent, Monsieur Weiss, parce qu'il faut chercher des locaux plus grands et ce n'est pas toujours facile. Raison pour laquelle de petites aides, telles que celle que nous avons accordée voici deux ans à Espace musical, nous paraissent bonnes et nécessaires. Elles entrouvent, Monsieur Weiss, la boîte de Pandore, car il aura fallu deux ans, après celle accordée à l'Espace musical, pour que nous rediscutions d'une subvention. Mais ces demandes permettent une étude dossier par dossier, dans la perspective d'une réflexion sur la mise en place d'un système plus global, plus important, avec des ressources qui sont à fixer, mais un système dont vous devez admettre qu'il est légèrement conditionné aux décisions qui sont prises en partie concernant le Conservatoire de niveau professionnel.

C'est pour cette raison, Monsieur Weiss, que nous ne tirons pas les mêmes conclusions d'un début d'analyse identique. Je suis d'ailleurs surpris qu'un théoricien du déséquilibre comme vous ne comprenne pas qu'il faille, dans ce cas, des aiguillons pour avancer vers un système plus cohérent. Je vous invite donc, pour les raisons qui ont été évoquées jusqu'à présent et compte tenu aussi de la modicité du système et d'une volonté assez générale d'aller vers un mode de subventionnement bien réfléchi de ces écoles, à donner un coup de pouce en faveur de cette école.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je ne veux pas me substituer à ma collègue, mais je pense qu'elle vous dirait comme moi que le budget de l'Etat est rempli de coups de pouce, de ces coups de pouce qui ont été octroyés année après année et avec des arguments qui étaient tous pertinents, tous bien reconnus, souvent d'ailleurs à l'unanimité de ce Grand Conseil. J'ai été moi-même députée et je me souviens parfaitement d'avoir, comme d'autres, été sensible à certains arguments, notamment au fait que 25 000 F ou 50 000 F par rapport à une tâche de l'Etat était une chose, si on la comparait au budget, tout à fait infime. Il se trouve aujourd'hui que c'est la raison pour laquelle, dans un certain nombre de domaines, nous avons à débattre de la redéfinition de nos politiques de financement. C'est la raison pour laquelle aussi ces coups de pouce que vous additionnez dans l'intervalle, aussi sympathiques soient-ils, ne permettent pas véritablement de faciliter la tâche. Car vous causez à chaque fois un précédent, d'une manière ou d'une autre. Cette fois, c'est un précédent qui lie quand même l'école à son environnement local. Une autre fois, ce sera un précédent qui nous liera à d'autres centres, parce qu'il n'existe pas ceci ou cela dans le canton.

En vous écoutant et en prenant connaissance de certains faits, je dirai ceci sur le cas particulier. Cette école, en attendant l'évaluation, devrait pouvoir trouver un appui au sein des communes où elle est active. Car même si la tâche de l'Etat, comme il est dit, est de s'occuper de l'éducation musicale, je vous rappelle quand même que la loi parle des conservatoires, à l'exception de tous les autres. Il y a donc une volonté très claire de la loi de leur donner la prépondérance, la priorité et l'attention des deniers de l'Etat. Quelques écoles de musique sont reconnues comme telles.

J'ajoute que les fanfares, contrairement à ce que vous imaginez, apprennent à leurs élèves certains rudiments que l'on retrouve très largement dans les conservatoires. Vous viendrez avec moi aux promotions de l'Ondine et des Cadets et vous pourrez vous en rendre compte. Cela signifie que nous avons, lorsque nous examinons le tout, à nous demander, comme vous l'avez fort bien rappelé les uns et les autres, quels sont les principes de financement à adopter. Est-ce que cela va durer longtemps ? Cela va durer jusqu'à la fin de l'année lors de la remise du rapport. Nous avons fixé des délais pour cela. Comme l'a rappelé le député Hiler, la transformation des conservatoires professionnels en haute école de musique nous induit évidemment à nous reposer en même temps la question de l'organisation des conservatoires amateurs et donc à considérer un système qui traite du financement, mais aussi de la conception de l'éducation musicale et de son organisation dans le canton.

J'estime que cette école, si elle souhaite faire ses preuves et montrer son intérêt, peut très bien entreprendre une démarche auprès des communes. Les députés proches des communes concernées sont parfaitement à même de soutenir cette démarche, s'ils sont sensibles à cet argument, jusqu'à ce que le rapport soit publié et que le Grand Conseil ait pris des décisions concernant le financement.

Vient en fait le deuxième problème, évoqué par M. le député Hausser, et qui concerne cette fois le financement de la culture dans notre canton et l'existence d'une structure politique. Je mets sur le compte d'une longue journée, Monsieur le député, le fait que vous ayez pu penser que j'aie fait des promesses qui n'ont pas été tenues. J'ai au contraire le souvenir d'avoir, grâce au rapport sur la politique transversale de l'Etat et des communes, reçu l'assentiment de ce Grand Conseil sur le projet qui était proposé. Je crois même qu'un membre de votre parti l'a salué à ce moment-là. J'ai toujours annoncé que les délais étaient fixés à cet automne, qu'un projet de loi serait déposé et que la mise en place de la structure devrait avoir lieu au printemps prochain. J'ai d'ailleurs le plaisir de vous dire que la convention sur laquelle le projet de loi devra se fonder a été approuvée dans son principe et dans son texte, à la fois par la Ville de Genève et déjà par la délégation de l'Association des communes genevoises. Et vous devez quand même admettre que l'Association des communes genevoises, qui a ses propres organes de décision, doit aussi pouvoir se prononcer sur le sujet. Il reviendra ensuite au Grand Conseil d'en discuter. Comme je l'ai proposé, un groupe de travail Etat-Ville se penchera sur la question et déterminera dans quelle mesure cette convention pourrait recueillir l'assentiment total de ce Grand Conseil. Le timing est ici respecté, tout comme il l'est s'agissant du rapport dont nous parlions tout à l'heure.

Aussi, je suis désolée de vous décevoir. Je partage les mêmes analyses que vous, mais je vous dirais, comme le rapporteur de minorité, que ce n'est pas le moment de voter la énième subvention, qui a tout son bien-fondé en soi, mais qui ne fait que compliquer la question lorsqu'il s'agit d'analyser la politique de l'éducation musicale et son financement dans ce canton.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.

(Résultat du vote électronique en premier débat: 35 oui contre 41 non.)

La séance est levée à 16 h 55.